NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
je kickt op zo'n fascistische staat ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Ik hoop het ook. Daarnaast hoop ik nooit meer iets te lezen over deze onzinnige zaak.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je kickt op zo'n fascistische staat ?
Ik ook.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
Je was er bij?quote:
[..]
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.quote:
[..]
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
1. Je lokaliseert de terroristen
2. Je schakelt hen definitief uit zodat ze de explosieven niet kunnen ontsteken.
3. A cold one with the boys.
Als je dat niet snapt verdien je een ontmoeting met een terrorist en mag je hen zover praten zich vrijwillig volledig over te geven.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend? En hadden ze mensen vermoord ? Hadden ze dan explosieven op het lichaam ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:48 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
Nooit van gehoord .
ps ... ik snap je wel maar ik heb mijn vraagtekens .... mag dat van je.. of vind je dan ook dat ik terreurslachtoffer moet worden.
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.quote:
Het lijkt me toch redelijk voor zich spreken om gewelddadige terroristen uit te schakelen.quote:
[..]
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Ik kan hier wel antwoord op geven, maar jij zal ongetwijfeld een andere definitie hebben van 'zwaarbewapend'.quote:
[..]
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend?
Volgens mij draaien die gedode kapers zich om in hun graf. 
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2017 21:40:52 ]
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2017 21:40:52 ]
Blauwe bonen voor wat blauwe jongens, boeiend. 
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..quote:Op woensdag 31 mei 2017 21:39 schreef Treinhomo het volgende:
Volgens mij draaien die gedode kapers zich om in hun graf.
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
Wel de kaper waar het nu over gaat.quote:
[..]
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.quote:
[..]
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...quote:
[..]
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.quote:
[..]
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
Afgelopen week een documentaire over de treinkaping en wat het met de gegijzelden heeft gedaan. De moeite van het kijken zeker waard.
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoeldquote:
[..]
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:31 schreef Zolderkamer het volgende:
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoelt
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Niet meer, niet minder.
Nee. Dat staat er niet.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:46 schreef Zolderkamer het volgende:
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Nog niet eens een klein beetje.
De omgekomenen zelf... dat is inderdaad heel veel ipv een klein beetje..quote:
[..]
Nee. Dat staat er niet.
Nog niet eens een klein beetje.
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoeld en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..quote:
[..]
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.
Niet meer, niet minder.
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:07 schreef Zolderkamer het volgende:
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoelt en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vind is deze kwestie ook niet van belang..quote:
[..]
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoeld.. maar dat kan ik ook niet doen...
Da's jouw conclusie. Niet de mijne.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:18 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vindt is deze kwestie ook niet van belang..
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoelt.. maar dat kan ik ook niet doen...
Zojuist bij NOS:
Er komt geen reconstructie van het beëindigen van de kaping (dat wilden de nabestaanden graag). Wel wordt er tijdens de zitting geluisterd naar de geluidsopnames.
Er komt geen reconstructie van het beëindigen van de kaping (dat wilden de nabestaanden graag). Wel wordt er tijdens de zitting geluisterd naar de geluidsopnames.
lijkt me ook niet zo nodig
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
!
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als ik me niet vergis zijn er ook alleen geluidsfragmenten van de mariniersgroep die Max heeft doodgeschoten, niet van de mariniersgroep die Hansina heeft doodgeschoten.
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Er zijn weinig details naar buiten gekomen over de dood van de twee gijzelaars, maar in het geval van Ansje werd gezegd dat ze overleden is door schoten van de precisieschutters. Dat is vrij aannemelijk, omdat de plaats waar zij lag vol onder vuur is genomen.quote:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Hoezo nieuwe info, tuurlijk gebruiken ze onparlementaire taal.quote:
lijkt me ook niet zo nodig
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
gedood is wat anders dan vermoordquote:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
en het zou kunnen, wie zal het zeggen
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 09-06-2017 00:04:15 ]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
je ziet het verschil toch wel tussen iemand in een gevecht doodschieten en iemand een pistool in zijn nek duwen en afschieten?quote:
[..]
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
dat is de adrenaline, ze hebben er 10.000 jaar voor geoefend en aan het eind is de actie geslaagd en leven alle mariniers nog ... zou gek zijn als ze in een mineurstemming waren geweest, dan had ik het pas echt verdacht gevondenquote:Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
die fragmenten moet je ook niet vrijgeven, dat is wel respectloos richting nabestaanden maar als hun advocaat ze zo graag wil kwetsen kun je weinig anders
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De nabestaanden hebben die trein gekaapt?quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Wat mij betreft hebben die mensen gewoon recht op alle informatie. Duidelijkheid.
Make my day!
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Volgens mij is een schadevergoeding niet eens meer mogelijk.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
En wat dan?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 11:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Waarom moeten familieleden zich schamen?quote:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Make my day!
die zijn neergeschoten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.quote:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Dus moeten ze hun bek houden?quote:
[..]
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.
Kennelijk doen ze dat niet.
Make my day!
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.quote:
[..]
Dus moeten ze hun bek houden?
Kennelijk doen ze dat niet.
Aan wie? De mariniers of de nabestaanden?quote:
[..]
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.
Tja, het kenmerk wanneer een dierbare op abnormale wijze is overleden, je niet (meer) kunt (na)denken dat het de eigen schuld was.quote:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Er zal, moet, coûte-que-coute een andere (of iets) als schuldige moeten worden aangewezen die/wat de oorzaak is van de dood.
Die familieleden kunnen het best de situatie accepteren en verder gaan met hun leven.
Blijven hangen in (over)lijden, zal niet gaan helpen om je leven constructieve inhoud te geven.
Ik neem verder maar aan dat het de "familieleden" niet te doen is om geld of iemand daarvoor in een kwaad daglicht te (willen) zetten. Immers daarmee komt de dode niet terug noch zal je er iets mee winnen.
Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.
Ik snap ook dat je dit juridisch moet/wil uitzoeken. Vooral om te bekijken of en in hoeverre de overheid met de kennis van nu, het protocol/regels moeten worden aangepast.
Dit proces initiëren of aankaarten, is geen taak (noch zaak) van familieleden. De kapers hebben hun eigen dood geoogst wat zij bij anderen gingen/wilden uitzaaien.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..quote:Op vrijdag 9 juni 2017 20:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.quote:
[..]
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..
Make my day!
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
Over de geweldinstructie vis-à-vis wat er daadwerkelijk gebeurd is wrs.quote:
[..]
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Wat er daadwerkelijk gebeurd is?
I´m back.
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?quote:
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Ja, die geweldsinstructie staat ook niet ter discussie. Wel of de mariniers zich daar aan hebben gehouden en eventueel of die geweldsinstructie wel correct op hen is overgebracht.quote:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
Het klinkt wel aardig en zo correct: "openheid" van zaken.....maar laten we er geen doekjes om heen winden, policor Nederland zou te klein zijn en advocaten slijpen alvast hun rekeningen.quote:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht waarbij daders van (volstrekt) ondergeschikt belang zijn bij de redding van slachtoffers en beëindiging van een grijzeling.
Laat staan dat je de daarvoor opgeleide uitvoerders daar, en-publique, ter verantwoording voor gaat roepen. Ze hebben hun job prima gedaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
onzin
deze mannen schieten altijd om te killen, daar is geen aparte opdracht voor nodig
is gewoin wat ze doen, doet niemand geheimzinnig over
deze mannen schieten altijd om te killen, daar is geen aparte opdracht voor nodig
is gewoin wat ze doen, doet niemand geheimzinnig over
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:quote:
Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 10-06-2017 11:28:51 ]
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.quote:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
I´m back.
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?quote:
[..]
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html
Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .
In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.
Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.
ze gaan echt niet bij ieder mogelijk contact een paar seconden dekking zoeken om te kijken of de persoon wel of niet op ze wil gaan schieten, dat is klinkklare onzin en met een triggerhappymentaliteit heeft het geen klote te maken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
vanuit van Agt zijn perspectief is het ook gewoon een executiequote:
Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.
hij weet dat het leeuwendeel van die mensen dood gaan als hij dat bevel geeft, daarom wacht hij er tot het allerlaatste moment mee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Eén gegijzelde is om het leven gekomen, omdat-ie ging staan bij, volgens mij, de initiële beschieting direct nadat de vliegtuigen waren overgevlogen en een andere gegijzelde is omgekomen omdat ze in één van de (hoe noem je dat?) instapplaatsen lag, in ieder geval waar normaliter de kapers lagen.quote:
[..]
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html
Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .
In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.
Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.
Verder heeft de bevrijdingsactie bij elkaar slechts 15 minuten geduurd, vanaf het moment dat de vliegtuigen over vlogen, via de beschietingen totdat de commando's klaar waren in de trein met hun actie. De actie was gebaseerd op 'shock and awe' zoals ze dat tegenwoordig noemen en razend snelle interventie-actie daarna. Heel veel tijd om je keurig netjes over te geven was er niet dus voor de kapers. De risico's waren ook heel groot. Wat als een of meerdere van de kapers desalniettemin de tegenwoordigheid van geest had om zijn mitrailleur te gebruiken tegen de gegijzelden?
De geweldsinstructie zal daarom met name bedoeld zijn voor het eerste moment na de interventie-actie. Wat als een kaper niet getroffen zou zijn en zich overgaf nadat de trein min of meer bevrijd was? Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.
I´m back.
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.quote:
[..]
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/
Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.
Op het moment dat je in een actie mensen redt en daar later over aangeeft (toch een beetje) fout in geweest te zijn, schep je ruimte voor verwachtingen en misplaatst verhaal halen. Je doet ook de uitvoerders van de reddingactie met de uitspraak, geen eer aan.
Ik blijf zeggen dat indertijd die actie sws veel te lang heeft geduurd en dat is geen stuurlui praat.
Het is nu bijna wetmatig dat je een gijzeling nooit langer moet laten duren dan strikt nodig voor planning van een onmiddellijke beëindiging. Anders gaat het etteren, krijgt het een (politieke) lading en gaat het zich oneigenlijk voortslepen.
Je gaat ook niet onderhandelen met terroristen want er valt imho niets te onderhandelen onder dreiging of toebrengen van gewel. Alleen het beperken van (onvermijdelijke) schade telt.
Triest voor eventuele slachtoffers en nabestaanden. Alleen op die wijze (shoot first, ask later) leer je aan "terroristen" dat gijzelen altijd uitloopt op een mislukking.
De overheid kan je nimmer aansprakelijk stellen, de schuld van alles ligt totaal bij de daders zonder enige nuance of consideratie.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
En vanavondquote:
Afgelopen week een documentaire over de treinkaping en wat het met de gegijzelden heeft gedaan. De moeite van het kijken zeker waard.
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
http://www.tvgids.nl/andere-tijden/programma/25329331/
Overigens was er nog een gijzelingsactie in 1978 in het provinciehuis van Drenthe in Assen ook hè. Deze gijzelingsactie krijgt altijd heel weinig aandacht en was eigenlijk vrij gewelddadig, maar duurde extreem kort. Werd meteen ook een gegijzelde geëxecuteerd, een planoloog. Volgens mij hebben ze toen meteen besloten om een bevrijdingsactie op te zetten. In die zin hebben ze het niet zolang laten duren als in 1977 in ieder geval. Was ook onder inmiddels het kabinet Van Agt 1.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 13:36:30 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 13:36:30 ]
I´m back.
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?quote:
Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,quote:Op zaterdag 10 juni 2017 12:05 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.
Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.quote:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
Zover bekend: ja. Een aantal mariniers zal binnenkort worden gehoord, dus als dat niet het geval is, blijkt dat misschien tijdens die verhoren.quote:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Gezien het feit dat er ook gewoon kapers zijn aangehouden (levend dus), zelfs de kaper die de mariniers beschoten heeft en waarmee mariniers in vuurgevecht zijn geraakt, lijkt er vooralsnog met het overbrengen van de geweldsinstructie niet zoveel mis te zijn geweest.
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.quote:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu (imho, geheel) onterecht verhaal halen op staatsniveau.quote:
[..]
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik denk dat je deze bevrijdingsactie wel los moet zien van de politionele acties in Indonesië in de jaren 40 en dus ook de geweldsinstructie bij deze actie. Als de gijzelingsactie door bij wijze van spreke de RAF was ondernomen, dan had de geweldsinstructie niet anders geluid.quote:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
I´m back.
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.quote:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.quote:
[..]
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.
[..]
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu verhaal halen op staatsniveau.
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.quote:
[..]
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het is ook vreemd. Je zou verwachten dat men het liever laat rusten.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:43 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.quote:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.quote:
[..]
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.quote:
[..]
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.
Waarom dan doorzeuren?quote:
[..]
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.
Je reageert op iets wat je niet echt kent. Die reactie was op iets crimineels. Hoe verwacht men dan dat het afloopt? Men wilde als kapers ook geen werkelijke oplossing. En men had en kreeg genoeg tijd om te onderhandelen. In deze tijd krijg je binnen twee dagen een kogel in je hoofd.
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.quote:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolsejaquote:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
I´m back.
Wie heb je het over?quote:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.quote:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.quote:
[..]
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.
De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.quote:
[..]
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.
Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".
Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.
Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.
Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Je moet wel iets heel erg vreemds doen wil je persoonlijk aangepakt kunnen worden. Uiteindelijk werkt iemand voor de staat in een functie waarin geweld gevraagt kan worden. Dan is de staat uiteindelijk verantwoordelijk.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.
De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.quote:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten c.q. is doorzeefd in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.quote:
[..]
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.
I´m back.
Het probleem is nu dat men de eigen fouten niet wil zien. Het is gebeurt.quote:
[..]
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.
Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".
Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.
Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.
Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.quote:
[..]
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.
