quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
je kickt op zo'n fascistische staat ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Ik hoop het ook. Daarnaast hoop ik nooit meer iets te lezen over deze onzinnige zaak.quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je kickt op zo'n fascistische staat ?
Ik ook.quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:07 schreef wdn het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?
Je was er bij?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:15 schreef Physsic het volgende:
[..]
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend? En hadden ze mensen vermoord ? Hadden ze dan explosieven op het lichaam ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:48 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.quote:
Het lijkt me toch redelijk voor zich spreken om gewelddadige terroristen uit te schakelen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:59 schreef Physsic het volgende:
[..]
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.
Ik kan hier wel antwoord op geven, maar jij zal ongetwijfeld een andere definitie hebben van 'zwaarbewapend'.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend?
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..quote:Op woensdag 31 mei 2017 21:39 schreef Treinhomo het volgende:
Volgens mij draaien die gedode kapers zich om in hun graf.
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
Wel de kaper waar het nu over gaat.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:33 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..quote:
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:46 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:00 schreef Physsic het volgende:
[..]
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:03 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoeldquote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:11 schreef Physsic het volgende:
[..]
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:31 schreef Zolderkamer het volgende:
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoelt
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Nee. Dat staat er niet.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:46 schreef Zolderkamer het volgende:
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
De omgekomenen zelf... dat is inderdaad heel veel ipv een klein beetje..quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:02 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Nee. Dat staat er niet.
Nog niet eens een klein beetje.
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoeld en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:01 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.
Niet meer, niet minder.
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:07 schreef Zolderkamer het volgende:
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoelt en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vind is deze kwestie ook niet van belang..quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:11 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.
Da's jouw conclusie. Niet de mijne.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:18 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vindt is deze kwestie ook niet van belang..
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoelt.. maar dat kan ik ook niet doen...
Er zijn weinig details naar buiten gekomen over de dood van de twee gijzelaars, maar in het geval van Ansje werd gezegd dat ze overleden is door schoten van de precisieschutters. Dat is vrij aannemelijk, omdat de plaats waar zij lag vol onder vuur is genomen.quote:Op donderdag 8 juni 2017 19:57 schreef Bluesdude het volgende:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Hoezo nieuwe info, tuurlijk gebruiken ze onparlementaire taal.quote:Op donderdag 8 juni 2017 15:39 schreef sp3c het volgende:
lijkt me ook niet zo nodig
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen! !
gedood is wat anders dan vermoordquote:Op donderdag 8 juni 2017 19:57 schreef Bluesdude het volgende:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
je ziet het verschil toch wel tussen iemand in een gevecht doodschieten en iemand een pistool in zijn nek duwen en afschieten?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 08:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
dat is de adrenaline, ze hebben er 10.000 jaar voor geoefend en aan het eind is de actie geslaagd en leven alle mariniers nog ... zou gek zijn als ze in een mineurstemming waren geweest, dan had ik het pas echt verdacht gevondenquote:Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
De nabestaanden hebben die trein gekaapt?quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Volgens mij is een schadevergoeding niet eens meer mogelijk.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
En wat dan?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 11:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.
Waarom moeten familieleden zich schamen?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:12 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:13 schreef agter het volgende:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Dus moeten ze hun bek houden?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:18 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:19 schreef agter het volgende:
[..]
Dus moeten ze hun bek houden?
Kennelijk doen ze dat niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |