Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.

Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.

Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.

Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.

Ja Nederland wilde de Molukkers in eerste instantie demobiliseren op Java. Dat wilden de Molukkers niet en dat kan ook helemaal niet, je soldaten demobiliseren in het land van de vijand. Dat mocht ook niet van de rechter.

De Molukkers wilden juist in eerste instantie op Ambon gedemobiliseerd worden, om de RMS te steunen tegen een eventuele aanval van Indonesie. Dit werd geweigerd door Indonesie en Nederland weigerde dit omdat Indonesie dit weigerde.
Toen wilden de Molukkers in Nieuw-Guinea gedemobiliseerd worden en dit werd ook geweigerd door Indonesie en ook Nederland. Ondertussen werd er zolang gewacht met de demobilisatie dat ondertussen Indonesie Ambon aanviel en in korte tijd annexeerde. Pas toen gaf Java toestemming om de Molukse soldaten te demobiliseren op Ambon. Dat is wat uiteindelijk geweigerd werd door de Molukse soldaten. Demobilisatie op Ambon was op dit moment net als demobilisatie op Java, demobilisatie in vijandelijk gebied, jezelf zonder slag of stoot naar de gevangenis brengen, gewoon onmogelijk. Toen wilden de Molukse soldaten op Ceram gedemobiliseerd worden omdat daar de RMS nog een guerillastrijd voerde. Ook dit werd geweigerd door Indonesie en wederom Nederland. Uiteindelijk werden ze dus gedemobiliseerd tegen hun zin in in Nederland wat op sommige schepen zelfs tot muiterij heeft geleid als ik het goed heb.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?

Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:27 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.

Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.

Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:41 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me.

Lijkt me niet, tenzij die exknillers zich als rms-strijders gaan gedragen op Java.

quote:

Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

Geen enkele Nederlandse minister heeft in 1951 beloofd dat Nederland een Molukse staat zou regelen, steunen, met geweld afdwingen. Nederland heeft de RMS nooit erkend.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

Natuurlijk was het uitgelopen op een militair treffen, daarom wilden de Molukkers ook op Ambon gedemobiliseerd worden. Die wisten dat Indonesie Ambon zou aanvallen terwijl het halve Molukse leger op schepen ergens op zee ronddobberde. Je eigen land verdedigen, dat is de normaalste zaak van de wereld voor een leger. Ze zitten niet bij de padvindersclub.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 01:19 schreef Physsic het volgende:

[..]

In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?

Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:51 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..

wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te maken

daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...

quote:

Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.

Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):

[..]

En:

[..]

Even heel snel het ontstaan van het probleem


- Republiek Indonesië is oorspronkelijk alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra (behalve Aceh, vandaar ook de strijd tussen Indonesië en Aceh)
- Republiek Indonesië en de Molukken en andere gebieden (deelststaten, negara's, gewesten) hadden in 1949 samen met Nederland besloten om de VSI op te richten, de Verenigde Staten van Indonesië.
- Dit werd vastgesteld in de RTC-akkoorden waar alle partijen mee akkoord zijn gegaan.
- In deze RTC akkoorden staat ook vastgelegd dat elk volk binnen de VSI het recht heeft op onafhankelijkheid. Indien deze Federatie de Zuid-Molukse belangen niet zou kunnen waarborgen, heeft de Zuid-Molukken het recht om uit de Federatie te stappen.
- Republiek Indonesië maakte zich kort na deze overeenkomst los van de VSI en begon alle gebieden van de VSI aan te vallen om vervolgens in te lijven. Hiermee verbrak Republiek Indonesië de RTC-akkoorden.
- Als reactie hierop maakte de Zuid-Molukken zich, conform het recht dat beschreven staat in de RTC-akkoorden ook los en riep op 25 april 1950 de RMS, Republiek der Zuid-Molukken uit.
- Uiteindelijk werd eind 1950 ook de Zuid-Molukken aangevallen door de Republiek Indonesië, die haar macht inmiddels vanaf Jakarta tot aan West-Papua heeft uitgebreid.
- De nieuwe Republiek Indonesië is dus vanaf 1950 een feit. Jaren later werden ook West-Papua en Oost-Timor ingelijfd, welke de laatste inmiddels weer onafhankelijk is van Indonesië.


Ceram was onderdeel van de negara Zuid-Molukken. De Zuid-Molukken was onderdeel van de deelstaat Oost-Indonesie. Republiek Indonesie was ook een deelstaat, net als Oost-Indonesie. Oost-Indonesie hoorde dus niet tot Republiek Indonesie. Republiek Indonesie was een deelstaat, net als Oost-Indonesie en samen maakte zij onderdeel uit van de Federatie VSI.

VSI bestond uit de volgende deelstaten:

Republiek Indonesie
Oost-Indonesie
Andere deelstaten

Republiek Indonesie had niks te zeggen over Ceram, alleen over Java, Madura en dus een gedeelte van Sumatra...

Dat is de echte Republiek Indonesie. Vandaar de vrijheidsstrijd van Aceh, Timor, Papua en Maluku. Vandaar dus de reactie van de Zuid-Molukken om de RMS te proclameren. De Zuid-Molukken maakten vrijwillig deel uit van de VSI. Het was Java die de macht naar zich toe wilde trekken en begon te centraliseren door van de Federatie een eenheidsstaat te vormen. Zij stapten uit de VSI en begonnen vervolgens alle deelstaten in te lijven en doen proberen heden ten dage te doen alsof die allemaal al in 1945 deel uitmaakte van de Republiek Indonesië, dat in feite eigenlijk alleen maar Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra was en alleen maar een deelstaat was van wat nu eigenlijk bekend staat als Indonesië.

Binnen de VSI heette Jakarta dus Republiek Indonesie. Het is een beetje krom dat een deelstaat binnen een federatie een Republiek werd genoemd, want hiermee werkt het in hun voordeel om tegenwoordig geschiedvervalsing te plegen en te doen alsof deze zelfde Republiek, het huidige Indonesie al in 1945 bestond. De Republiek Indonesie die zij in 1945 uitriepen was dus alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra.

Een extra vervelend ding is dat Indonesie wilt dat Nederland de onafhankelijkheid van het huidige Indonesie in 1945 erkend, en niet in 1949 of 1950, en dan de nadruk op het huidige Indonesie. Zodat ook de complete VSI in de geschiedenis wordt overgeslagen, en de Molukken en Aceh al vanaf 1945 onderdeel uitmaakten van Indonesie, wat dus letterlijk geschiedvervalsing is.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 05:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te maken

daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...

Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...

Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.

Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):

[..]

En:

[..]

Op wikipedia kan je het ook lezen. Je hebt Republiek Indonesie. Maar als je Republiek Indonesia intypt, dus met een A op het einde, dan verschijnt er een andere pagina, waarin kort wordt uitgelegd dat de oorspronkelijke Republiek Indonesia alleen Jakarta en een gedeelte van Sumatra is

quote:

Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:

Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):

De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG

Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.

Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 10:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG

Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.

Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.

Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie. Bovendien was dat een misdaad wettelijk gezien omdat op dat moment na de Japanse capitulering heel Ned-Indie inclusief Republiek Indonesie weer in handen viel van Nederland. Zoals Indonesie het zelf zegt, een daad van separatisme is een misdaad. Wat willen ze nou. Of bestaat Het Acehnese, Molukse, Timorese en Paoepase volk niet? Daarmee ontken je het bestaan van verschillende volkeren en dat is een zeer kwalijke zaak en hun rechtmatige strijd voor gerechtigheid.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 11:52 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie.

Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 22:02 schreef Jaroon het volgende:
Ik vind het echt volkomen schandalig dat sommige mensen deze mariniers als fout willen neerzetten. Je vraagt een hoop van bepaalde mensen. Zie wat je vraagt en wat uiteindelijk ook het hen aan ellende oplevert. Geestelijk.

Eensch, ik denk ook dat de discussie meer is omtrent de grondoorzaak die aanleiding gaf dat een stelletje opgefokte "idealisten", terreurdaden gingen plegen om hun (politieke) gelijk af te dwingen.

Dat die terroristen, daarna op wat voor wijze dan ook, non-actief zijn gemaakt is volgens mij niet echt waar het om gaat. Er word meer gebruik/misbruik van gemaakt om via het ter discussie stellen van de militaire reddingsactie, alsnog de Staat Der Nederlanden, ter verantwoording te kunnen/willen roepen met wat er destijds met Molukken heeft plaatsgevonden.

Wat ik tenenkrommend vind maar ik kan begrijpen, is dat de Molukse gemeenschap die terroristen als helden vereren omdat ze in actie kwamen vanwege de (destijds) mislukte deal.

Wederom, voor mij, een voorbeeld dat dingen uit ene langer of vervlogen verleden, ook nu nog impact hebben met/via schijnbaar niets van doen hebbende (protest)acties. Op het gehoor klinkt het redelijk, "nabestaanden willen openheid met wat er gebeurde met hun dierbaren", terwijl de diepere oorzaak imho vooral is wat er lang daarvoor is gebeurd. Dat zie je ook in de discussie die hier nu wordt gevoerd.

BTW: erg interessant en verhelderend hoe deelnemers hier; informatie -en standpunten uitwisselen. Top !!!!

quote:

Op maandag 12 juni 2017 11:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.

Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 12:34 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.

Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG

Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 12:30 schreef Dishan het volgende:
Mooi man. Wat moet je anders mee? Mee naar huis nemen en op de zolderkamer van genot voorzien? Afknallen die hap.

Deze fascistische methodes zijn tegen de wet... En ook smerig.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 10:17 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...

nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezen

dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk

quote:

Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.

repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?

toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:

toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten

Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?

ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.

het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er niet

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.

het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon worden

ergo: repatriatie is het juiste woord

quote:

Op maandag 12 juni 2017 12:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG

Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.

Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen. Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden, zij hadden toen nog niet de Molukken en Aceh en het grootste deel van het huidige Indonesie veroverd. Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen. Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens. Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezen

dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk

[..]

repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?

toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten

Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.

De Molukkers wilden op Ambon of Nieuw-Guinea afgezet worden wat toen nog niet door Indonesië veroverd was. Dit heeft Nederland geweigerd.

Ondertussen terwijl de demobilisatie nog op zich liet wachten viel Indonesië Ambon aan.

Daarna gaf Indonesie toestemming om de 4000 soldaten op Ambon te demobiliseren. Dit wilde de Molukkers vervolgens niet, omdat Ambon nu vijandelijk gebied was. Zij wilden toen naar Ceram en dat heeft Nederland ook geweigerd.

Uiteindelijk zijn ze dus in Nederlad gedemobiliseerd allemaal tegen hun zin in.

Je moet je wat beter verdiepen in de demobilisatie, want je hebt te maken met verschillende bestemmingen van demobilisatie en dezelfde bestemmingen in verschillende situaties.

Daarom zeg ik nogmaals. Zo lijkt het er elke keer op alsof een verkeerde Nederlandse beslissing wordt gerelativeerd, in jouw geval vanwege onvoldoende kennis omtrent het onderwerp demobilisatie.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:32 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.

De Molukkers wilden op Ambon of Nieuw-Guinea afgezet worden wat toen nog niet door Indonesië veroverd was. Dit heeft Nederland geweigerd.

Ondertussen terwijl de demobilisatie nog op zich liet wachten viel Indonesië Ambon aan.

Daarna gaf Indonesie toestemming om de 4000 soldaten op Ambon te demobiliseren. Dit wilde de Molukkers vervolgens niet, omdat Ambon nu vijandelijk gebied was. Zij wilden toen naar Ceram en dat heeft Nederland ook geweigerd.

Uiteindelijk zijn ze dus in Nederlad gedemobiliseerd allemaal tegen hun zin in.

Je moet je wat beter verdiepen in de demobilisatie, want je hebt te maken met verschillende bestemmingen van demobilisatie en dezelfde bestemmingen in verschillende situaties.

Daarom zeg ik nogmaals. Zo lijkt het er elke keer op alsof een verkeerde Nederlandse beslissing wordt gerelativeerd, in jouw geval vanwege onvoldoende kennis omtrent het onderwerp demobilisatie.

ik reageer op wat jij zegt vriend

jij zegt Ambon, ik zeg lijkt me een onwaarschijnlijk levensgevaarlijk plan

vervolgens zeg jij Ceram, daar heb ik ook wel wat over te melden maar hoe weet ik dat jij je verhaal niet vervolgens weer wijzigd naar fucking Antwerpen of whatever the fuck else

jij zegt dat de militairen al op de schepen zaten, dat gebeurde vanaf 1951, op dat moment is Ambon vijandig gebied en Ceram oorlogsgebied, dan kun je er geen vrouwen en kinderen meer afzetten en als je er 4000 militairen af wilt zetten dan is dat een nieuwe politionele actie

en er wordt nog steeds niets gerelativeerd

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:22 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen.

Nee... zo zagen zij dat niet.

quote:

Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden,

Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipel

quote:

Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen.

Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.

quote:

Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens.

Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.
Anderen weer wel, maar de juiste stemverhoudingen zijn nooit bekend geweest.

quote:

Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.

Dat konden ze wel, deden ze ook .

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er niet

Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.
Het is het strand van een andere staat, nog wel een bevriende staat.
Idem toen met elk Ambonees strand

quote:

het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon worden
ergo: repatriatie is het juiste woord

Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.
Molukse exknillers zagen de Molukken als hun vaderland en het zal wel zijn dat sommigen toen al in 1951 Indonesië als vaderland noemden.
Deportatie, op missie uitgezonden zijn betere woorden.

ps... natuurlijk had Nederland geen zin in weer een koloniaal avontuur, ruzie maken met Indonesië door actief RMS steunen en de exknillers naar RMS-gebied brengen.
Er woonden nog een paar honderdduizend Nederlanders in Indonesië en met veel Nederlands kapitaal geïnvesteerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.

De vraag is dus ga je als Staat de Nederlanden: burgers of militairen repatriëren ?

Klinkt leuk dat "ze" best terug konden kondne of worden gestuurd en dat de Staat dat had moeten doen door ze op het strand te zetten.
Mijn beeld is dat wanneer ze dat als "volk" zouden doen, ze zouden worden afgeslacht.
Ze zouden alleen "veilig" terug hebben gekund wanneer de "Molukkers" zich zouden conformeren (zo je wilt: onderwerpen) aan de Indonesische staat.

Zover ik het begrepen heb, wilden de de Molukkers een eigen staat hebben met alles wat daarbij zit dus incl. militairen, wat Indonesië niet zou toestaan of accepteren.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.
Het is het strand van een andere staat, nog wel een bevriende staat.
Idem toen met elk Ambonees strand

als Nederland op Oostende troepen gaat landen dan is dat een vijandig strand

quote:

[..]

Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.
Molukse exknillers zagen de Molukken als hun vaderland en het zal wel zijn dat sommigen toen al in 1951 Indonesië als vaderland noemden.
Deportatie, op missie uitgezonden zijn betere woorden.

dat doet er niet toe, ze waren vanaf het moment dat ze toetraden tot de koninklijke landmacht onderdeel van het expeditionaire leger en dat leger is gerepatrieerd, dat is de correcte term

termen als deportatie en op missie uitgezonden zijn in dit geval complete nonsense

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik reageer op wat jij zegt vriend

jij zegt Ambon, ik zeg lijkt me een onwaarschijnlijk levensgevaarlijk plan

vervolgens zeg jij Ceram, daar heb ik ook wel wat over te melden maar hoe weet ik dat jij je verhaal niet vervolgens weer wijzigd naar fucking Antwerpen of whatever the fuck else

jij zegt dat de militairen al op de schepen zaten, dat gebeurde vanaf 1951, op dat moment is Ambon vijandig gebied en Ceram oorlogsgebied, dan kun je er geen vrouwen en kinderen meer afzetten en als je er 4000 militairen af wilt zetten dan is dat een nieuwe politionele actie

en er wordt nog steeds niets gerelativeerd

Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.

Lees nog een keer wanneer Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilde worden en wanneer niet. Want je haalt het willen en verschillende situaties waarin een eiland wel of niet bezet is door elkaar. Dat is natuurlijk niet de bedoeling

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:49 schreef Vallon het volgende:

Mijn beeld is dat wanneer ze dat als "volk" zouden doen, ze zouden worden afgeslacht.
Ze zouden alleen "veilig" terug hebben gekund wanneer de "Molukkers" zich zouden conformeren (zo je wilt: onderwerpen) aan de Indonesische staat.

De Molukse leiders , zoals Aponno, nog steeds Nederland militair eind 1950, wilden dat Nederland de 12.500 bracht naar rms-gebied, zodat ze snel zich konden aansluiten bij rms-eenheden. Voor de Nederlandse rechter zei men dat natuurlijk niet en men beriep zich op de term 'onveilig gebied voor een demobilisatie' .
Zeker.... als die exknillers zich waar ook te Indonesië profileren als rms-strijders dan werden ze vervolgd door het Indonesische leger. Wat heel anders is dan een massamoord op de Molukse bevolking.
Soekarno had eind 1950 aangeboden dat men kon demobiliseren op Ambon, maar Nederland kon dat niet accepteren vanwege een rechterlijk bevel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-06-2017 14:06:01 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:53 schreef sp3c het volgende:

repatriatie

what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel. In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:58 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.

Lees nog een keer wanneer Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilde worden en wanneer niet. Want je haalt het willen en verschillende situaties waarin een eiland wel of niet bezet is door elkaar. Dat is natuurlijk niet de bedoeling

nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook niet

als jij je verhaal op de rails hebt wil ik daar ook best op reageren

quote:

Op maandag 12 juni 2017 14:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel.

zo heet het gewoon, wat ik wil heeft daar heel weinig mee te maken

de term is correct in deze context, als jij daar een andere term voor wilt gebruiken dan moet jij dat lekker zelf weten maar je hoeft mij hier echt niet te corrigeren

van deportatie is iig sowieso geen sprake want er was geen sprake van dwang

quote:

In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.

dat zegt niemand

militairen op uitzending krijgen niet ineens een missie om naar huis te gaan

quote:

Demobilisatie - maar waar?
Biographical history of the archive creator:
Al van oudsher stond in de regels van het KNIL dat militairen bij hun demobilisatie zelf mochten kiezen waar zij ontslagen wilden worden. Wel moest die 'plaats van keuze' liggen binnen de grenzen van Nederlands-Indië.

De Molukse militairen op Java en elders die medio 1950 gedemobiliseerd wilden worden, wezen onomwonden Ambon aan als plaats van demobilisatie. Niet alleen om zo 'thuis' te zijn, maar - na 25 april 1950 - ook om daar de RMS te gaan steunen. Reden genoeg voor Indonesië om de keuze voor Ambon als plaats van demobilisatie te blokkeren.

Nederland had op grond van de akkoorden met Indonesië overeenstemming nodig met de Indonesische regering over de plaats van demobilisatie. Toen Ambon voor Indonesië onaanvaardbaar was, kozen de meeste militairen voor Nederlands Nieuw-Guinea. De omstandigheid dat dit gebied Nederlands bleef en aan de Molukken grensde, speelde daarbij een grote rol. Maar dat was voor Indonesië opnieuw een reden om tegen deze optie te zijn.

Wel was de regering in Jakarta bereid de Molukkers naar Ambon te laten gaan toen dit eiland op de RMS veroverd was. Heel even leek het erop dat de Molukse militairen hierop in zouden gaan. Tenminste, als zij garanties zouden krijgen dat het Indonesische leger hen daar na hun demobilisatie met rust zou laten.

Door tussenkomst van RMS-minister P. Lokollo, die via Australië inmiddels in Nederland terecht was gekomen, ging deze mogelijkheid echter weer van tafel. De Molukse militairen herhaalden hun verzoek om op Nieuw-Guinea gedemobiliseerd te worden. Of anders op Seram, waar het RMS-leger nog vocht. Indonesië én Nederland weigerden dat.

Als gevolg hiervan liet de voorgenomen demobilisatie nog op zich wachten. Daarom werden de Molukse KNIL-militairen vlak voor de opheffing van het KNIL op 26 juli 1950 tijdelijk opgenomen in de Nederlandse Koninklijke Landmacht. Het was een noodoplossing, in afwachting van een definitieve demobilisatie.

Door de 'tijdelijke KL-status' bleven de Molukse militairen onder politieke verantwoordelijkheid van Nederland en onderworpen aan de Nederlandse krijgstucht.

http://www.gahetna.nl/en/node/2311

Zie vetgedrukt. Het was dus de RMS die een demobilisatie op Ambon afwees of was het blokkeren? Dan heeft het niet veel te maken met "veilig gebied" maar met gemakkelijk toegang tot rmsgebied voor het rmsleger te versterken.
Maar Nederland heeft ook de fout gemaakt om rms-leiders als vertegenwoordigers van de exknillers te accepteren ? Had men niet direct de soldaten individueel moeten aanspreken en hen een demobilisatie op Java of Ambon moeten aanbieden met een bepaald handgeld.
Maar ja.... groepsdruk.... mensen wilden niet openlijk tegen de heersende pro-rms-mening van hun collega's ingaan ?

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee... zo zagen zij dat niet.

[..]

Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipel

[..]

Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.

[..]

Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.
Anderen weer wel, maar de juiste stemverhoudingen zijn nooit bekend geweest.

[..]

Dat konden ze wel, deden ze ook .

Ja maar doordat zij dat zo niet zagen is er dus op dit moment nog met meerdere bevolkingsgroepen een vrijheidsstrijd gaande.

Het is een feit dat de Republiek Indonesië die zich onafhankelijk riep in 1945 alleen Java, Madura en een gedeelte van Sumatra in zijn macht had.

Op de Molukken, Aceh en andere delen van Indonesië hadden ze de macht helemaal niet. Dus ze kunnen roepen wat ze willen maar dat werd en is nog steeds niet geaccepteerd. Ik snap wel wat je bedoelt, maar officieel en ook onofficieel wordt dat gewoon niet geaccepteerd.

Je kan de Molukken wel zogenaamd toe-eigenen in 1945 maar Nederlanders en Molukkers hadden daar gewoon de macht.

Daarvoor kwamen dus de RTC-akkoorden, om alles zwart en wit op papier te zetten.

Ook dat zagen de Javanen blijkbaar niet zitten. Maar goed, de wereld draait niet alleen om wat de Javanen wel of niet willen. Volgens de Javanen dan weer wel, vandaar dat zij ook de macht over heel Indonesië hebben en gepakt en vervolgens West-Papoea en Oost-Timor nog eens erbij hebben geannexeerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 14:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook niet

als jij je verhaal op de rails hebt wil ik daar ook best op reageren

Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.
Maar Nederland gaf ze de keuze, opgaan in het Indonesische leger of demobilisatie op Java, wat dus vijandelijk gebied is.
Dan klopt het dus niet wat je zegt.

Je zegt ook dat toen de Molukkers al in Nederland waren, ze zelf gedemobiliseerd wilden worden op Ambon. Maar dat klopt ook niet, want toen de Molukkers in Nederland waren was Ambon inmiddels ook bezet gebied, en toen wilden de Molukkers juist niet op Ambon worden gedemobiliseerd. Je bent in de war met dat Molukkers op Ambon gedemobiliseerd wilden worden toen ze nog in de Indische Oceaan op schepen ronddobberden en Ambon nog NIET was ingelijfd door Indonesie

Dus dat zijn al 2 uitspraken van je die niet kloppen. Je bent dus verkeerd geïnformeerd, en daar is helemaal niks mis mee. Daar hoef je helemaal niet boos om te worden. Maar het is wel belangrijk om die dingen niet door elkaar te halen, want zo werkt het wel erg in het voordeel van Nederland wat niet waar is en wat dus gewoon niet kan en verkeerd is t.o.v. de Molukkers

[ Bericht 4% gewijzigd door Oceanier op 12-06-2017 15:55:01 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2017 15:49 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.

nee

quote:

Je zegt ook dat toen de Molukkers al in Nederland waren, ze zelf gedemobiliseerd wilden worden op Ambon.

nee

quote:

Op maandag 12 juni 2017 18:15 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee

[..]

nee

Haha duidelijk, kort maar krachtig . Maar nu vat ik het ff niet meer. Wat wilde je dan precies zeggen. Je had het over dat na 1951 Ambon al vijandig gebied was en je daar niet 4000 man met vrouw en kinderen neer kon zetten. Maar dat is helemaal niet relevant, want niemand, noch Nederland noch de Molukkers wilden naar Ambon toen het vijandelijk gebied was.

jij zei dat, ik reageer op jou, wat jij zegt klopt niet

maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee

quote:

Op maandag 12 juni 2017 10:17 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.

kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan niet

quote:

Op maandag 12 juni 2017 23:40 schreef sp3c het volgende:
jij zei dat, ik reageer op jou, wat jij zegt klopt niet

maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee

[..]

kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan niet

Ja ik heb ook geen zin in circeltjes.

Maar je hoeft niet 10x kan niet te schrijven hoor haha. Waarom zou dat niet kunnen?

Gaat die discussie nu nog ergens over btw?

quote:

Op maandag 12 juni 2017 23:50 schreef Ryan3 het volgende:
Gaat die discussie nu nog ergens over btw?

Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf

Het gaat in iedere geval over dat Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilden worden, en dat Molukkers niet op Ambon gedemobiliseerd wilden worden. Daar begrijpen we mekaar ergens verkeerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 23:50 schreef Ryan3 het volgende:
Gaat die discussie nu nog ergens over btw?

niet over de treinkapingen iig

quote:

Op maandag 12 juni 2017 23:54 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf

ik lees prima

jij schrijft dat de militairen al op de schepen zaten, op dat moment is Ambon al gevallen en kun je ze daar niet meer afzetten, punt klaar, wat je zegt is onzin