NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.quote:Op zondag 11 juni 2017 17:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.
Die afspraken kun je dan niet nakomen. Dat moet je accepteren als Molukkers. Je mag terug. Iedere Nederlander zal iets hebben met Molukkers als je de geschiedenis kent. Het werkt niet altijd zoals je zou willenquote:
[..]
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:22 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee. Het was rustig in de jaren 1951-1956 in Indonesië.
Geen grote anti-nederlandcampagnes . 250.000 Nederlanders leefden er nog en die vertellen niks over dat soort agressie.
Molukse knillers hadden hun uniform moeten uittrekken, de kazernes verlaten en op gaan in de burgerbevolking en druppelsgewijs terugkeren naar de Molukken.
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.quote:Nederland had afspraken gemaakt met Indonesië, maar die heeft Indonesië geschonden.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Men kon geen beloofde veilige staat geven.
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Men kon geen veilige staat garanderen.quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.quote:
[..]
Toch was het redelijk rustig in Indonesië in 1951-1956
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythequote:
[..]
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.
Men zou veilig zijn. Dat kon men niet waarmaken. Alleen hier, Maar het was ook een keus van Molukkers zelf.quote:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Hoe blijf je anders achter?quote:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee. Het was rustig in de jaren 1951-1956 in Indonesië.
Geen grote anti-nederlandcampagnes . 250.000 Nederlanders leefden er nog en die vertellen niks over dat soort agressie.
Molukse knillers hadden hun uniform moeten uittrekken, de kazernes verlaten en op gaan in de burgerbevolking en druppelsgewijs terugkeren naar de Molukken.
De Molukkers wilden wel terug (graag zelfs), maar onder voorwaarden dat zij daar hun eigen republiek hadden.
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.quote:Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Uiteindelijk staat het er ook los van. Men moet wat doen.quote:
[..]
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.
De Molukkers wilden wel terug (graag zelfs), maar onder voorwaarden dat zij daar hun eigen republiek hadden.
[..]
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.
In dit geval ga je niet pipo de clown om hulp vragen. Besef wel dat je mensen om iets vraagt wat heel moeilijk is. Dat wordt vergeten.
Ik vind het echt volkomen schandalig dat sommige mensen deze mariniers als fout willen neerzetten. Je vraagt een hoop van bepaalde mensen. Zie wat je vraagt en wat uiteindelijk ook het hen aan ellende oplevert. Geestelijk.
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
West-Melanesia
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.quote:
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS)
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.quote:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.quote:
[..]
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.
West-Melanesia
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.quote:
[..]
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.quote:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
West-Melanesia
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.quote:
[..]
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebtquote:
[..]
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.
West-Melanesia
Het doodschieten van mensen in die trein.quote:
[..]
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebt
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.quote:
[..]
Het doodschieten van mensen in die trein.
West-Melanesia
Omdat je mensen wil redden.quote:
[..]
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...quote:
West-Melanesia
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.quote:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....quote:
[..]
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Welk gevaar heb jij het over, een kogel in een oorlog ofzo?
West-Melanesia
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.quote:
[..]
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Welk gevaar heb jij het over, een kogel in een oorlog ofzo?
Het ging hierom:quote:
[..]
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."
Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.
West-Melanesia
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.quote:
[..]
Het ging hierom:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."
Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.quote:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Het leven veilig stellen, in eerste instantie de slachtoffers.
Toch (?)
Je bent als staat verantwoordelijk. Laat die mariniers met rust. Die voerden een taak uit.quote:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.quote:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977quote:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
West-Melanesia
Dat zag ik dan anders.quote:
[..]
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.quote:
[..]
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.
West-Melanesia
Hebben we het nog over de inval in die trein?quote:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.quote:
[..]
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.
West-Melanesia
Dat is dan werkelijkheid.quote:
[..]
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.quote:
[..]
Hebben we het nog over de inval in die trein?
West-Melanesia
Daar ging iets heel erg mis in elk geval.quote:
[..]
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.
dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets 
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..quote:
dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
West-Melanesia
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?quote:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.
Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.quote:
[..]
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.
Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?
West-Melanesia
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.quote:
[..]
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?quote:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
I´m back.
Ja Nederland wilde de Molukkers in eerste instantie demobiliseren op Java. Dat wilden de Molukkers niet en dat kan ook helemaal niet, je soldaten demobiliseren in het land van de vijand. Dat mocht ook niet van de rechter.quote:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
De Molukkers wilden juist in eerste instantie op Ambon gedemobiliseerd worden, om de RMS te steunen tegen een eventuele aanval van Indonesie. Dit werd geweigerd door Indonesie en Nederland weigerde dit omdat Indonesie dit weigerde.
Toen wilden de Molukkers in Nieuw-Guinea gedemobiliseerd worden en dit werd ook geweigerd door Indonesie en ook Nederland. Ondertussen werd er zolang gewacht met de demobilisatie dat ondertussen Indonesie Ambon aanviel en in korte tijd annexeerde. Pas toen gaf Java toestemming om de Molukse soldaten te demobiliseren op Ambon. Dat is wat uiteindelijk geweigerd werd door de Molukse soldaten. Demobilisatie op Ambon was op dit moment net als demobilisatie op Java, demobilisatie in vijandelijk gebied, jezelf zonder slag of stoot naar de gevangenis brengen, gewoon onmogelijk. Toen wilden de Molukse soldaten op Ceram gedemobiliseerd worden omdat daar de RMS nog een guerillastrijd voerde. Ook dit werd geweigerd door Indonesie en wederom Nederland. Uiteindelijk werden ze dus gedemobiliseerd tegen hun zin in in Nederland wat op sommige schepen zelfs tot muiterij heeft geleid als ik het goed heb.
West-Melanesia
Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.quote:
[..]
Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?
West-Melanesia
Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.quote:
[..]
Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.
I´m back.
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.quote:
[..]
Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.
West-Melanesia
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.quote:
[..]
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.
I´m back.
Lijkt me niet, tenzij die exknillers zich als rms-strijders gaan gedragen op Java.quote:
[..]
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me.
Geen enkele Nederlandse minister heeft in 1951 beloofd dat Nederland een Molukse staat zou regelen, steunen, met geweld afdwingen. Nederland heeft de RMS nooit erkend.quote:Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.
Natuurlijk was het uitgelopen op een militair treffen, daarom wilden de Molukkers ook op Ambon gedemobiliseerd worden. Die wisten dat Indonesie Ambon zou aanvallen terwijl het halve Molukse leger op schepen ergens op zee ronddobberde. Je eigen land verdedigen, dat is de normaalste zaak van de wereld voor een leger. Ze zitten niet bij de padvindersclub.quote:
[..]
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.
West-Melanesia
In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?quote:
[..]
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.
Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.quote:
[..]
In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?
West-Melanesia
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.quote:
[..]
Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
En:quote:In 1945 werd de deelstaat Republiek Indonesië uitgeroepen en na een dekolonisatieoorlog (1945-1949) volgde in 1949 de soevereiniteitsoverdracht. Hierna heeft de Nederlandse regering na onderhandelingen met Indonesië besloten om in juli 1950 het KNIL op te heffen. Daarmee kwam ook de toekomst van de Molukse oud-KNIL militairen op losse schroeven te staan.
Al gauw werd duidelijk dat de deelstaat Republiek Indonesië een eenheidsstaat wilde vormen met de overige deelstaten. Op 22 april 1950 stemde Oost-Indonesië (waarvan de Zuid-Molukken deel uitmaakten) voor de eenheidsstaat. De Zuid-Molukkers waren bij de soevereiniteitsoverdracht ook (tegen hun wil) Indonesisch staatsburger geworden. De Zuid-Molukkenraad proclameerde echter op 24 april 1950 de Republiek der Zuid-Molukken, Republik Maluku Selatan (RMS). Dit gebeurde onder leiding van de oud-vice-voorzitter van de senaat van de deelstaat Oost-Indonesië, ir. J.A. Manusama en mr. dr. Chr.R.S. Soumokil, oud-minister van Justitie van deze deelstaat, ondersteund door een deel van de bevolking en Molukse KNIL-eenheden. Een bittere onafhankelijkheidsstrijd tussen Indonesië en RMS volgde.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBDHA:2017:782
quote:...De meeste daerahs sloten zich vervolgens afzonderlijk aan bij de Republik Indonesia (behalve Zuid-Celebes en de Zuid-Molukken) en in augustus besloot het RIS-parlement de "Verenigde Staten van Indonesië" op te heffen. Daarmee verdween ook het laatste restje Negara Indonesia Timur. De eenheidsstaat Republik Indonesia was een feit.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesië
wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te makenquote:
[..]
Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..
daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Even heel snel het ontstaan van het probleemquote:
[..]
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
[..]
En:
[..]
- Republiek Indonesië is oorspronkelijk alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra (behalve Aceh, vandaar ook de strijd tussen Indonesië en Aceh)
- Republiek Indonesië en de Molukken en andere gebieden (deelststaten, negara's, gewesten) hadden in 1949 samen met Nederland besloten om de VSI op te richten, de Verenigde Staten van Indonesië.
- Dit werd vastgesteld in de RTC-akkoorden waar alle partijen mee akkoord zijn gegaan.
- In deze RTC akkoorden staat ook vastgelegd dat elk volk binnen de VSI het recht heeft op onafhankelijkheid. Indien deze Federatie de Zuid-Molukse belangen niet zou kunnen waarborgen, heeft de Zuid-Molukken het recht om uit de Federatie te stappen.
- Republiek Indonesië maakte zich kort na deze overeenkomst los van de VSI en begon alle gebieden van de VSI aan te vallen om vervolgens in te lijven. Hiermee verbrak Republiek Indonesië de RTC-akkoorden.
- Als reactie hierop maakte de Zuid-Molukken zich, conform het recht dat beschreven staat in de RTC-akkoorden ook los en riep op 25 april 1950 de RMS, Republiek der Zuid-Molukken uit.
- Uiteindelijk werd eind 1950 ook de Zuid-Molukken aangevallen door de Republiek Indonesië, die haar macht inmiddels vanaf Jakarta tot aan West-Papua heeft uitgebreid.
- De nieuwe Republiek Indonesië is dus vanaf 1950 een feit. Jaren later werden ook West-Papua en Oost-Timor ingelijfd, welke de laatste inmiddels weer onafhankelijk is van Indonesië.
Ceram was onderdeel van de negara Zuid-Molukken. De Zuid-Molukken was onderdeel van de deelstaat Oost-Indonesie. Republiek Indonesie was ook een deelstaat, net als Oost-Indonesie. Oost-Indonesie hoorde dus niet tot Republiek Indonesie. Republiek Indonesie was een deelstaat, net als Oost-Indonesie en samen maakte zij onderdeel uit van de Federatie VSI.
VSI bestond uit de volgende deelstaten:
Republiek Indonesie
Oost-Indonesie
Andere deelstaten
Republiek Indonesie had niks te zeggen over Ceram, alleen over Java, Madura en dus een gedeelte van Sumatra...
Dat is de echte Republiek Indonesie. Vandaar de vrijheidsstrijd van Aceh, Timor, Papua en Maluku. Vandaar dus de reactie van de Zuid-Molukken om de RMS te proclameren. De Zuid-Molukken maakten vrijwillig deel uit van de VSI. Het was Java die de macht naar zich toe wilde trekken en begon te centraliseren door van de Federatie een eenheidsstaat te vormen. Zij stapten uit de VSI en begonnen vervolgens alle deelstaten in te lijven en doen proberen heden ten dage te doen alsof die allemaal al in 1945 deel uitmaakte van de Republiek Indonesië, dat in feite eigenlijk alleen maar Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra was en alleen maar een deelstaat was van wat nu eigenlijk bekend staat als Indonesië.
Binnen de VSI heette Jakarta dus Republiek Indonesie. Het is een beetje krom dat een deelstaat binnen een federatie een Republiek werd genoemd, want hiermee werkt het in hun voordeel om tegenwoordig geschiedvervalsing te plegen en te doen alsof deze zelfde Republiek, het huidige Indonesie al in 1945 bestond. De Republiek Indonesie die zij in 1945 uitriepen was dus alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra.
Een extra vervelend ding is dat Indonesie wilt dat Nederland de onafhankelijkheid van het huidige Indonesie in 1945 erkend, en niet in 1949 of 1950, en dan de nadruk op het huidige Indonesie. Zodat ook de complete VSI in de geschiedenis wordt overgeslagen, en de Molukken en Aceh al vanaf 1945 onderdeel uitmaakten van Indonesie, wat dus letterlijk geschiedvervalsing is.
West-Melanesia
Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...quote:
[..]
wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te maken
daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...
Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
West-Melanesia
Op wikipedia kan je het ook lezen. Je hebt Republiek Indonesie. Maar als je Republiek Indonesia intypt, dus met een A op het einde, dan verschijnt er een andere pagina, waarin kort wordt uitgelegd dat de oorspronkelijke Republiek Indonesia alleen Jakarta en een gedeelte van Sumatra isquote:
[..]
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
[..]
En:
[..]
West-Melanesia
De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)quote:
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.
Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.
Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie. Bovendien was dat een misdaad wettelijk gezien omdat op dat moment na de Japanse capitulering heel Ned-Indie inclusief Republiek Indonesie weer in handen viel van Nederland. Zoals Indonesie het zelf zegt, een daad van separatisme is een misdaad. Wat willen ze nou. Of bestaat Het Acehnese, Molukse, Timorese en Paoepase volk niet? Daarmee ontken je het bestaan van verschillende volkeren en dat is een zeer kwalijke zaak en hun rechtmatige strijd voor gerechtigheid.quote:
[..]
De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.
Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.
West-Melanesia
Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.quote:
[..]
Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie.
Eensch, ik denk ook dat de discussie meer is omtrent de grondoorzaak die aanleiding gaf dat een stelletje opgefokte "idealisten", terreurdaden gingen plegen om hun (politieke) gelijk af te dwingen.quote:
Ik vind het echt volkomen schandalig dat sommige mensen deze mariniers als fout willen neerzetten. Je vraagt een hoop van bepaalde mensen. Zie wat je vraagt en wat uiteindelijk ook het hen aan ellende oplevert. Geestelijk.
Dat die terroristen, daarna op wat voor wijze dan ook, non-actief zijn gemaakt is volgens mij niet echt waar het om gaat. Er word meer gebruik/misbruik van gemaakt om via het ter discussie stellen van de militaire reddingsactie, alsnog de Staat Der Nederlanden, ter verantwoording te kunnen/willen roepen met wat er destijds met Molukken heeft plaatsgevonden.
Wat ik tenenkrommend vind maar ik kan begrijpen, is dat de Molukse gemeenschap die terroristen als helden vereren omdat ze in actie kwamen vanwege de (destijds) mislukte deal.
Wederom, voor mij, een voorbeeld dat dingen uit ene langer of vervlogen verleden, ook nu nog impact hebben met/via schijnbaar niets van doen hebbende (protest)acties. Op het gehoor klinkt het redelijk, "nabestaanden willen openheid met wat er gebeurde met hun dierbaren", terwijl de diepere oorzaak imho vooral is wat er lang daarvoor is gebeurd. Dat zie je ook in de discussie die hier nu wordt gevoerd.
BTW: erg interessant en verhelderend hoe deelnemers hier; informatie -en standpunten uitwisselen. Top !!!!
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.quote:
[..]
Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.
West-Melanesia
Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.quote:
[..]
Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.
Deze fascistische methodes zijn tegen de wet... En ook smerig.quote:
Mooi man. Wat moet je anders mee? Mee naar huis nemen en op de zolderkamer van genot voorzien? Afknallen die hap.
nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezenquote:
[..]
Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...
dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?quote:Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.quote:
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.quote:
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.
het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er nietquote:
[..]
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon wordenquote:
[..]
ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.
ergo: repatriatie is het juiste woord
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen. Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden, zij hadden toen nog niet de Molukken en Aceh en het grootste deel van het huidige Indonesie veroverd. Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen. Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens. Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.quote:
[..]
Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.
West-Melanesia
Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.quote:
[..]
nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezen
dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk
[..]
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
De Molukkers wilden op Ambon of Nieuw-Guinea afgezet worden wat toen nog niet door Indonesië veroverd was. Dit heeft Nederland geweigerd.
Ondertussen terwijl de demobilisatie nog op zich liet wachten viel Indonesië Ambon aan.
Daarna gaf Indonesie toestemming om de 4000 soldaten op Ambon te demobiliseren. Dit wilde de Molukkers vervolgens niet, omdat Ambon nu vijandelijk gebied was. Zij wilden toen naar Ceram en dat heeft Nederland ook geweigerd.
Uiteindelijk zijn ze dus in Nederlad gedemobiliseerd allemaal tegen hun zin in.
Je moet je wat beter verdiepen in de demobilisatie, want je hebt te maken met verschillende bestemmingen van demobilisatie en dezelfde bestemmingen in verschillende situaties.
Daarom zeg ik nogmaals. Zo lijkt het er elke keer op alsof een verkeerde Nederlandse beslissing wordt gerelativeerd, in jouw geval vanwege onvoldoende kennis omtrent het onderwerp demobilisatie.
West-Melanesia
ik reageer op wat jij zegt vriendquote:
[..]
Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.
De Molukkers wilden op Ambon of Nieuw-Guinea afgezet worden wat toen nog niet door Indonesië veroverd was. Dit heeft Nederland geweigerd.
Ondertussen terwijl de demobilisatie nog op zich liet wachten viel Indonesië Ambon aan.
Daarna gaf Indonesie toestemming om de 4000 soldaten op Ambon te demobiliseren. Dit wilde de Molukkers vervolgens niet, omdat Ambon nu vijandelijk gebied was. Zij wilden toen naar Ceram en dat heeft Nederland ook geweigerd.
Uiteindelijk zijn ze dus in Nederlad gedemobiliseerd allemaal tegen hun zin in.
Je moet je wat beter verdiepen in de demobilisatie, want je hebt te maken met verschillende bestemmingen van demobilisatie en dezelfde bestemmingen in verschillende situaties.
Daarom zeg ik nogmaals. Zo lijkt het er elke keer op alsof een verkeerde Nederlandse beslissing wordt gerelativeerd, in jouw geval vanwege onvoldoende kennis omtrent het onderwerp demobilisatie.
jij zegt Ambon, ik zeg lijkt me een onwaarschijnlijk levensgevaarlijk plan
vervolgens zeg jij Ceram, daar heb ik ook wel wat over te melden maar hoe weet ik dat jij je verhaal niet vervolgens weer wijzigd naar fucking Antwerpen of whatever the fuck else
jij zegt dat de militairen al op de schepen zaten, dat gebeurde vanaf 1951, op dat moment is Ambon vijandig gebied en Ceram oorlogsgebied, dan kun je er geen vrouwen en kinderen meer afzetten en als je er 4000 militairen af wilt zetten dan is dat een nieuwe politionele actie
en er wordt nog steeds niets gerelativeerd
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee... zo zagen zij dat niet.quote:
[..]
Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen.
Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipelquote:Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden,
Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.quote:Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen.
Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.quote:Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens.
Anderen weer wel, maar de juiste stemverhoudingen zijn nooit bekend geweest.
Dat konden ze wel, deden ze ook .quote:Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.
Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.quote:
[..]
het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er niet
Het is het strand van een andere staat, nog wel een bevriende staat.
Idem toen met elk Ambonees strand
Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.quote:het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon worden
ergo: repatriatie is het juiste woord
Molukse exknillers zagen de Molukken als hun vaderland en het zal wel zijn dat sommigen toen al in 1951 Indonesië als vaderland noemden.
Deportatie, op missie uitgezonden zijn betere woorden.
ps... natuurlijk had Nederland geen zin in weer een koloniaal avontuur, ruzie maken met Indonesië door actief RMS steunen en de exknillers naar RMS-gebied brengen.
Er woonden nog een paar honderdduizend Nederlanders in Indonesië en met veel Nederlands kapitaal geïnvesteerd.
De vraag is dus ga je als Staat de Nederlanden: burgers of militairen repatriëren ?quote:
[..]
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
Klinkt leuk dat "ze" best terug konden kondne of worden gestuurd en dat de Staat dat had moeten doen door ze op het strand te zetten.
Mijn beeld is dat wanneer ze dat als "volk" zouden doen, ze zouden worden afgeslacht.
Ze zouden alleen "veilig" terug hebben gekund wanneer de "Molukkers" zich zouden conformeren (zo je wilt: onderwerpen) aan de Indonesische staat.
Zover ik het begrepen heb, wilden de de Molukkers een eigen staat hebben met alles wat daarbij zit dus incl. militairen, wat Indonesië niet zou toestaan of accepteren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
als Nederland op Oostende troepen gaat landen dan is dat een vijandig strandquote:
[..]
Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.
Het is het strand van een andere staat, nog wel een bevriende staat.
Idem toen met elk Ambonees strand
dat doet er niet toe, ze waren vanaf het moment dat ze toetraden tot de koninklijke landmacht onderdeel van het expeditionaire leger en dat leger is gerepatrieerd, dat is de correcte termquote:[..]
Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.
Molukse exknillers zagen de Molukken als hun vaderland en het zal wel zijn dat sommigen toen al in 1951 Indonesië als vaderland noemden.
Deportatie, op missie uitgezonden zijn betere woorden.
termen als deportatie en op missie uitgezonden zijn in dit geval complete nonsense
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.quote:
[..]
ik reageer op wat jij zegt vriend
jij zegt Ambon, ik zeg lijkt me een onwaarschijnlijk levensgevaarlijk plan
vervolgens zeg jij Ceram, daar heb ik ook wel wat over te melden maar hoe weet ik dat jij je verhaal niet vervolgens weer wijzigd naar fucking Antwerpen of whatever the fuck else
jij zegt dat de militairen al op de schepen zaten, dat gebeurde vanaf 1951, op dat moment is Ambon vijandig gebied en Ceram oorlogsgebied, dan kun je er geen vrouwen en kinderen meer afzetten en als je er 4000 militairen af wilt zetten dan is dat een nieuwe politionele actie
en er wordt nog steeds niets gerelativeerd
Lees nog een keer wanneer Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilde worden en wanneer niet. Want je haalt het willen en verschillende situaties waarin een eiland wel of niet bezet is door elkaar. Dat is natuurlijk niet de bedoeling
West-Melanesia
De Molukse leiders , zoals Aponno, nog steeds Nederland militair eind 1950, wilden dat Nederland de 12.500 bracht naar rms-gebied, zodat ze snel zich konden aansluiten bij rms-eenheden. Voor de Nederlandse rechter zei men dat natuurlijk niet en men beriep zich op de term 'onveilig gebied voor een demobilisatie' .quote:Op maandag 12 juni 2017 13:49 schreef Vallon het volgende:
Mijn beeld is dat wanneer ze dat als "volk" zouden doen, ze zouden worden afgeslacht.
Ze zouden alleen "veilig" terug hebben gekund wanneer de "Molukkers" zich zouden conformeren (zo je wilt: onderwerpen) aan de Indonesische staat.
Zeker.... als die exknillers zich waar ook te Indonesië profileren als rms-strijders dan werden ze vervolgd door het Indonesische leger. Wat heel anders is dan een massamoord op de Molukse bevolking.
Soekarno had eind 1950 aangeboden dat men kon demobiliseren op Ambon, maar Nederland kon dat niet accepteren vanwege een rechterlijk bevel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-06-2017 14:06:01 ]
what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel. In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.quote:
nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook nietquote:
[..]
Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.
Lees nog een keer wanneer Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilde worden en wanneer niet. Want je haalt het willen en verschillende situaties waarin een eiland wel of niet bezet is door elkaar. Dat is natuurlijk niet de bedoeling
als jij je verhaal op de rails hebt wil ik daar ook best op reageren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
zo heet het gewoon, wat ik wil heeft daar heel weinig mee te makenquote:
[..]
what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel.
de term is correct in deze context, als jij daar een andere term voor wilt gebruiken dan moet jij dat lekker zelf weten maar je hoeft mij hier echt niet te corrigeren
van deportatie is iig sowieso geen sprake want er was geen sprake van dwang
dat zegt niemandquote:In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.
militairen op uitzending krijgen niet ineens een missie om naar huis te gaan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De ex-KNIL militairen hadden blijkbaar gewoon het recht (zo stond dat in een verdrag) om op dat moment zelf een gebied te kiezen waar zij gedemobiliseerd wilden worden (mits binnen Nederlands-Indië). Indonesië moest daar dan echter wel mee akkoord gaan (wat ik vreemd vind). Dat gingen ze natuurlijk niet, want zoals Oceanier eerder al zei; de ex-KNIL militairen waren erg goed getraind. Zij wilden niet niet dat die ex-KNIL militairen zich op oa Ambon konden aansluiten bij de RMS-strijders.quote:
[..]
De Molukse leiders , zoals Aponno, nog steeds Nederland militair eind 1950, wilden dat Nederland de 12.500 bracht naar rms-gebied, zodat ze snel zich konden aansluiten bij rms-eenheden. Voor de Nederlandse rechter zei men dat natuurlijk niet en men beriep zich op de term 'onveilig gebied voor een demobilisatie' .
Zeker.... als die exknillers zich waar ook te Indonesië profileren als rms-strijders dan werden ze vervolgd door het Indonesische leger. Wat heel anders is dan een massamoord op de Molukse bevolking.
Soekarno had eind 1950 aangeboden dat men kon demobiliseren op Ambon, maar Nederland kon dat niet accepteren vanwege een rechterlijk bevel.
http://www.gahetna.nl/en/node/2311quote:Demobilisatie - maar waar?
Biographical history of the archive creator:
Al van oudsher stond in de regels van het KNIL dat militairen bij hun demobilisatie zelf mochten kiezen waar zij ontslagen wilden worden. Wel moest die 'plaats van keuze' liggen binnen de grenzen van Nederlands-Indië.
De Molukse militairen op Java en elders die medio 1950 gedemobiliseerd wilden worden, wezen onomwonden Ambon aan als plaats van demobilisatie. Niet alleen om zo 'thuis' te zijn, maar - na 25 april 1950 - ook om daar de RMS te gaan steunen. Reden genoeg voor Indonesië om de keuze voor Ambon als plaats van demobilisatie te blokkeren.
Nederland had op grond van de akkoorden met Indonesië overeenstemming nodig met de Indonesische regering over de plaats van demobilisatie. Toen Ambon voor Indonesië onaanvaardbaar was, kozen de meeste militairen voor Nederlands Nieuw-Guinea. De omstandigheid dat dit gebied Nederlands bleef en aan de Molukken grensde, speelde daarbij een grote rol. Maar dat was voor Indonesië opnieuw een reden om tegen deze optie te zijn.
Wel was de regering in Jakarta bereid de Molukkers naar Ambon te laten gaan toen dit eiland op de RMS veroverd was. Heel even leek het erop dat de Molukse militairen hierop in zouden gaan. Tenminste, als zij garanties zouden krijgen dat het Indonesische leger hen daar na hun demobilisatie met rust zou laten.
Door tussenkomst van RMS-minister P. Lokollo, die via Australië inmiddels in Nederland terecht was gekomen, ging deze mogelijkheid echter weer van tafel. De Molukse militairen herhaalden hun verzoek om op Nieuw-Guinea gedemobiliseerd te worden. Of anders op Seram, waar het RMS-leger nog vocht. Indonesië én Nederland weigerden dat.
Als gevolg hiervan liet de voorgenomen demobilisatie nog op zich wachten. Daarom werden de Molukse KNIL-militairen vlak voor de opheffing van het KNIL op 26 juli 1950 tijdelijk opgenomen in de Nederlandse Koninklijke Landmacht. Het was een noodoplossing, in afwachting van een definitieve demobilisatie.
Door de 'tijdelijke KL-status' bleven de Molukse militairen onder politieke verantwoordelijkheid van Nederland en onderworpen aan de Nederlandse krijgstucht.
Zie vetgedrukt. Het was dus de RMS die een demobilisatie op Ambon afwees of was het blokkeren? Dan heeft het niet veel te maken met "veilig gebied" maar met gemakkelijk toegang tot rmsgebied voor het rmsleger te versterken.
Maar Nederland heeft ook de fout gemaakt om rms-leiders als vertegenwoordigers van de exknillers te accepteren ? Had men niet direct de soldaten individueel moeten aanspreken en hen een demobilisatie op Java of Ambon moeten aanbieden met een bepaald handgeld.
Maar ja.... groepsdruk.... mensen wilden niet openlijk tegen de heersende pro-rms-mening van hun collega's ingaan ?
Ja maar doordat zij dat zo niet zagen is er dus op dit moment nog met meerdere bevolkingsgroepen een vrijheidsstrijd gaande.quote:
[..]
Nee... zo zagen zij dat niet.
[..]
Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipel
[..]
Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.
[..]
Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.
Anderen weer wel, maar de juiste stemverhoudingen zijn nooit bekend geweest.
[..]
Dat konden ze wel, deden ze ook .
Het is een feit dat de Republiek Indonesië die zich onafhankelijk riep in 1945 alleen Java, Madura en een gedeelte van Sumatra in zijn macht had.
Op de Molukken, Aceh en andere delen van Indonesië hadden ze de macht helemaal niet. Dus ze kunnen roepen wat ze willen maar dat werd en is nog steeds niet geaccepteerd. Ik snap wel wat je bedoelt, maar officieel en ook onofficieel wordt dat gewoon niet geaccepteerd.
Je kan de Molukken wel zogenaamd toe-eigenen in 1945 maar Nederlanders en Molukkers hadden daar gewoon de macht.
Daarvoor kwamen dus de RTC-akkoorden, om alles zwart en wit op papier te zetten.
Ook dat zagen de Javanen blijkbaar niet zitten. Maar goed, de wereld draait niet alleen om wat de Javanen wel of niet willen. Volgens de Javanen dan weer wel, vandaar dat zij ook de macht over heel Indonesië hebben en gepakt en vervolgens West-Papoea en Oost-Timor nog eens erbij hebben geannexeerd.
West-Melanesia
Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.quote:
[..]
nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook niet
als jij je verhaal op de rails hebt wil ik daar ook best op reageren
Maar Nederland gaf ze de keuze, opgaan in het Indonesische leger of demobilisatie op Java, wat dus vijandelijk gebied is.
Dan klopt het dus niet wat je zegt.
Je zegt ook dat toen de Molukkers al in Nederland waren, ze zelf gedemobiliseerd wilden worden op Ambon. Maar dat klopt ook niet, want toen de Molukkers in Nederland waren was Ambon inmiddels ook bezet gebied, en toen wilden de Molukkers juist niet op Ambon worden gedemobiliseerd. Je bent in de war met dat Molukkers op Ambon gedemobiliseerd wilden worden toen ze nog in de Indische Oceaan op schepen ronddobberden en Ambon nog NIET was ingelijfd door Indonesie
Dus dat zijn al 2 uitspraken van je die niet kloppen. Je bent dus verkeerd geïnformeerd, en daar is helemaal niks mis mee. Daar hoef je helemaal niet boos om te worden. Maar het is wel belangrijk om die dingen niet door elkaar te halen, want zo werkt het wel erg in het voordeel van Nederland wat niet waar is en wat dus gewoon niet kan en verkeerd is t.o.v. de Molukkers
[ Bericht 4% gewijzigd door Oceanier op 12-06-2017 15:55:01 ]
West-Melanesia
Het was al een behoorlijk ingewikkeld proces om te zorgen dat alle KNIL-militairen terecht kwamen waar ze dat wilden; overstap Indonesisch leger of demobiliseren, in het laatste geval moest ook nog een gebied gekozen worden.quote:
[..]
http://www.gahetna.nl/en/node/2311
Zie vetgedrukt. Het was dus de RMS die een demobilisatie op Ambon afwees of was het blokkeren? Dan heeft het niet veel te maken met "veilig gebied" maar met gemakkelijk toegang tot rmsgebied voor het rmsleger te versterken.
Maar Nederland heeft ook de fout gemaakt om rms-leiders als vertegenwoordigers van de exknillers te accepteren ? Had men niet direct de soldaten individueel moeten aanspreken en hen een demobilisatie op Java of Ambon moeten aanbieden met een bepaald handgeld.
Maar ja.... groepsdruk.... mensen wilden niet openlijk tegen de heersende pro-rms-mening van hun collega's ingaan ?
http://85.158.251.41/wps/(...)1B3A_2CbEdFAGO8k00!/
Die groepsdruk is juist een van de dingen waar de Nederlandse regering bang voor was. Zij kregen bericht van de vertegenwoordigers van de (overgebleven) Molukse ex-KNIL militairen, dat de militairen naar Ambon wilden. Maar ze kregen ook hele andere signalen, wat hen aan het twijfelen bracht. In oude Tweedekamerstukken is te lezen dat men bang is dat als ze de groep naar Ambon laten gaan, dat achteraf dan zou blijken dat dat helemaal niet is wat (sommige) militairen zelf wilden.
neequote:
[..]
Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.
neequote:Je zegt ook dat toen de Molukkers al in Nederland waren, ze zelf gedemobiliseerd wilden worden op Ambon.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Haha duidelijk, kort maar krachtigquote:
. Maar nu vat ik het ff niet meer. Wat wilde je dan precies zeggen. Je had het over dat na 1951 Ambon al vijandig gebied was en je daar niet 4000 man met vrouw en kinderen neer kon zetten. Maar dat is helemaal niet relevant, want niemand, noch Nederland noch de Molukkers wilden naar Ambon toen het vijandelijk gebied was.
West-Melanesia
jij zei dat, ik reageer op jou, wat jij zegt klopt niet
maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee
maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee
kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan nietquote:
[..]
Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja ik heb ook geen zin in circeltjes.quote:
jij zei dat, ik reageer op jou, wat jij zegt klopt niet
maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee
[..]
kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan niet
Maar je hoeft niet 10x kan niet te schrijven hoor haha. Waarom zou dat niet kunnen?
West-Melanesia
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijfquote:
Het gaat in iedere geval over dat Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilden worden, en dat Molukkers niet op Ambon gedemobiliseerd wilden worden. Daar begrijpen we mekaar ergens verkeerd.
West-Melanesia
niet over de treinkapingen iigquote:
ik lees primaquote:
[..]
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf
jij schrijft dat de militairen al op de schepen zaten, op dat moment is Ambon al gevallen en kun je ze daar niet meer afzetten, punt klaar, wat je zegt is onzin
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.quote:
[..]
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië (wat ook wel weer verklaarbaar is, daar niet van). Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.
I´m back.
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.quote:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië. Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.
Ook niet idd, en NL had invloed nul komma nul, alsof zij dat wel even konden afdwingen verder ondanks dat akkoord in L aangekleed of niet.quote:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
I´m back.
Maar wat bedoel je met al op de schepen? In iedere geval niet vanuit Nederland, ze waren op schepen in de Indische oceaan of in de kazerne ergens in Indie, ik dacht vlakbij Java. Ze zaten nog altijd te wachten op de beslissing waar ze gedemobiliseerd konden worden.quote:
[..]
niet over de treinkapingen iig
[..]
ik lees prima
jij schrijft dat de militairen al op de schepen zaten, op dat moment is Ambon al gevallen en kun je ze daar niet meer afzetten, punt klaar, wat je zegt is onzin
Nogmaals, de Molukkers wilden naar Ambon toen Ambon juist nog niet gevallen was. Op dat moment zaten ze nog op schepen zoals ik zei in de Indische Oceaan of in de kazernes ergens in Ned-Indie. Nog lang niet in Nederland. Later werd besloten dat ze in Nederland gedemobiliseerd werden. Op het moment dat ze in Nederland waren en Ambon gevallen was, wilden ze juist niet naar Ambon maar of naar Ceram of Nieuw-Guinea. Snap je het nou?
Toen ze naar Ambon wilden waren ze nog helemaal niet in Nederland, ook niet al op schepen vanuit Nederland onderweg naar Indie. Zij zaten op schepen IN Ned-Indie of in de kazernes in Ned-Indie.
West-Melanesia
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten. Als ze zonder die soldaten al 16 jaar lang een guerillastrijd hebben kunnen voeren met een handjevol soldaten, laat staan wanneer die 4000 zich hadden toegevoegd bij de groep. Zij zouden net als Aceh misschien wel tot op de dag van vandaag guerilla voeren als die Tsunami in 2004 er niet was geweest. Of misschien zou Indonesie niet eens Ambon hebben aangevallen... vandaar de frustratie ook op dit onderwerp, het dienstbevel, 1 van de ontelbare frustraties...quote:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
West-Melanesia
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.quote:
[..]
Op dat moment zaten ze nog op schepen zoals ik zei in de Indische Oceaan of in de kazernes ergens in Ned-Indie.
Dat doe ik ook niet.quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten.
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.quote:
[..]
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.
Even als reactie op 3spec.
Dus niet dat ze vanuit Nederland door het Suezkanaal zouden moeten varen etcetc en aan flarden zouden worden geschoten zodra ze aan de poort van Indie zouden aankomen. Ze waren namelijk nog daar in Ned-Indie.
West-Melanesia
Oh, dan is het duidelijk!quote:
[..]
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.
Ze wilden inderdaad al lang voordat ze naar Nederland kwamen en voordat op Ambon de RMS werd uitgeroepen (en neergeslagen) naar Ambon.
Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.quote:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië (wat ook wel weer verklaarbaar is, daar niet van). Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.ho
Maar Nederland wilde in eerste instantie de Molukkers JUIST demobiliseren op een vijandelijk strand, namelijk op Java. De soldaten verkeerden helemaal niet in levensgevaar als ze op Ambon gedemobiliseerd zouden worden op het moment dat Ambon nog geen vijandelijk gebied was. Zouden die 4000 Molukkers daar gedemobiliseerd worden, dan was het nog maar de vraag of Indonesie Ambon zo snel kon veroveren, of uberhaupt de ballen had het zwaar bewapende eiland met duizenden goed getrainde soldaten nu aan te vallen. Los van het feit dat het Indonesische leger uit meer dan honderdduizend man bestond, stelden ze niks voor vergeleken met de Molukse KNIL-soldaten, Marine en jongens uit de RST. Alleen al de RST werd juist door de Indonesische nationalistische strijders zoveel mogelijk vermeden.
Dan kan het dus zomaar zo zijn dat het dienstbevel naar Nederland een zeer belangrijke rol heeft gespeeld in het feit dat de RMS heden ten dage nog steeds bezet is.
West-Melanesia
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?quote:
[..]
Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.
Maar Nederland wilde in eerste instantie de Molukkers JUIST demobiliseren op een vijandelijk strand, namelijk op Java. De soldaten verkeerden helemaal niet in levensgevaar als ze op Ambon gedemobiliseerd zouden worden op het moment dat Ambon nog geen vijandelijk gebied was. Zouden die 4000 Molukkers daar gedemobiliseerd worden, dan was het nog maar de vraag of Indonesie Ambon zo snel kon veroveren, of uberhaupt de ballen had het zwaar bewapende eiland met duizenden goed getrainde soldaten nu aan te vallen. Los van het feit dat het Indonesische leger uit meer dan honderdduizend man bestond, stelden ze niks voor vergeleken met de Molukse KNIL-soldaten, Marine en jongens uit de RST. Alleen al de RST werd juist door de Indonesische nationalistische strijders zoveel mogelijk vermeden.
Dan kan het dus ook nog zomaar zo zijn dat het dienstbevel naar Nederland een belanfrijke rol heeft gespeeld in het feit dat de RMS heden ten dage nog steeds bezet is.
I´m back.
Ja precies dat klopt.quote:
[..]
Oh, dan is het duidelijk!
West-Melanesia
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nou als je met een handjevol beroepssoldaten en vrijwilligers 16 jaar oorlog kan voeren tegen het Indonesische leger van meer dan honderdduizend man, dan zouden 4000 zwaar getrainde soldaten toch wel een behoorlijke vinger in de pap hebben gehad in de Moluks/Indonesische oorlog hoor. Aceh heeft uiteindelijk toch ook tot de Tsunami in 2004 oorlog gevoerd tegen Indonesie?quote:
[..]
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?
West-Melanesia
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappenquote:
[..]
Even als reactie op 3spec.
Dus niet dat ze vanuit Nederland door het Suezkanaal zouden moeten varen etcetc en aan flarden zouden worden geschoten zodra ze aan de poort van Indie zouden aankomen. Ze waren namelijk nog daar in Ned-Indie.
er is iig geen sprake van simpelweg even langs Ambon varen om de Molukkers af te zetten
je moet eerst mijnenvegers sturen, daarna hydrograven, daarna de amphibische verkenners, daarna inleidende beschietingen houden, daarna de mariniers (SF), daarna nog meer mariniers, daarna de infanterie die alles kapot maken en daarna kun je veilig je troepentransporten legen
het zou een nieuwe politionele actie betekenen en daar had Nederland logischerwijs geen zin an
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd.... Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.quote:
[..]
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappen
er is iig geen sprake van simpelweg even langs Ambon varen om de Molukkers af te zetten
je moet eerst mijnenvegers sturen, daarna hydrograven, daarna de amphibische verkenners, daarna inleidende beschietingen houden, daarna de mariniers (SF), daarna nog meer mariniers, daarna de infanterie die alles kapot maken en daarna kun je veilig je troepentransporten legen
het zou een nieuwe politionele actie betekenen en daar had Nederland logischerwijs geen zin an
Het vereren van de treinkaping kan je nu bijna zelfs zien als een stukje integratie, zo eng is het bijna. Zolang de Nederlandse kant zo makkelijk gerelativeerd blijft worden zal er ook altijd een soort van scheidingslijn blijven.
De redenen kunnen allemaal kloppen waarom Nederland het dienstbevel naar Nederland heeft gegeven. Dat is iets waar de Nederlandse regering verantwoordelijk voor is. Maar aan jou de keus of je het logisch vind. Ook aan mij de keus om dat gerelativeer te vinden, als ik de mogelijkheden van beide partijen bekijkt. Een afweging die ik maak a.d.h.v. argumenten van beide, Molukse kant en Nederlandse kant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Oceanier op 13-06-2017 10:18:19 ]
West-Melanesia
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelenquote:
[..]
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd....
dat is gewoon fout, en het blijft ook fout ongeacht de beweegredenen, enige wat van belang is hier is of die mensen tijdens de actie zijn omgekomen of dat iemand ze achteraf nog ff een nekschot heeft gegeven
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zegquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.
Het vereren van de treinkaping kan je nu bijna zelfs zien als een stukje integratie, zo eng is het bijna. Zolang de Nederlandse kant zo makkelijk gerelativeerd blijft worden zal er ook altijd een soort van scheidingslijn blijven.
De redenen kunnen allemaal kloppen waarom Nederland het dienstbevel naar Nederland heeft gegeven. Dat is iets waar de Nederlandse regering verantwoordelijk voor is. Maar aan jou de keus of je het logisch vind. Ook aan mij de keus om dat gerelativeer te vinden, als ik de mogelijkheden van beide partijen bekijkt. Een afweging die ik maak a.d.h.v. argumenten van beide, Molukse kant en Nederlandse kant.
dit is het dienstbevel in kwestie
d.d. 24 ofzo, zijn vast wel meer varianten te vinden
datum is belangrijk (24 februari 1951, vertrek 2 maart 1951) op dat moment is Ambon in Indonesische handen
de Roma waar over gesproken werd is dit schip
niet bepaald een woeste oorlogsbodem of wel?
die kun je niet inzetten als amphibische stormram, is hij gewoon niet geschikt voor ... die schieten ze met zware machinegeweren in brand voor er iemand in de landingsbootjes kan stappen.
komt bij dat het helemaal geen Nederlands schip was, het is ingehuurd om van A naar B te varen en B is dus Nederland
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 13-06-2017 12:22:40 ]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.quote:
[..]
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelen
dat is gewoon fout, en het blijft ook fout ongeacht de beweegredenen, enige wat van belang is hier is of die mensen tijdens de actie zijn omgekomen of dat iemand ze achteraf nog ff een nekschot heeft gegeven
[..]
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zeg
dit is het dienstbevel in kwestie
[ afbeelding ]
d.d. 24 ofzo, zijn vast wel meer varianten te vinden
datum is belangrijk (24 februari 1951, vertrek 2 maart 1951) op dat moment is Ambon in Indonesische handen
de Roma waar over gesproken werd is dit schip
[ afbeelding ]
niet bepaald een woeste oorlogsbodem of wel?
die kun je niet inzetten als amphibische stormram, is hij gewoon niet geschikt voor ... die schieten ze met zware machinegeweren in brand voor er iemand in de landingsbootjes kan stappen.
komt bij dat het helemaal geen Nederlands schip was, het is ingehuurd om van A naar B te varen en B is dus Nederland
Alle begrip voor de treinkaping trouwens, hier mocht men blij zijn dat het maar bij 2 is gelaten en dat de 1e generatie er niet bij betrokken was, want dan kon Nederland na de opbouw van de Tweede Wereldoorlog opnieuw opbouwen.
Maar man man, wanneer ga je nou eens goed lezen wat ik 30 berichten terug heb geschreven?
[ Bericht 1% gewijzigd door Oceanier op 13-06-2017 13:12:42 ]
West-Melanesia
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.quote:
[..]
Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland.
Veel inzet om het toch voor elkaar te krijgen heeft Nederland inderdaad niet getoond, maar dat doet er niet aan af dat er anders nog steeds geen garantie was. Vanaf dat moment zat er simpelweg niet veel anders op.
Voor de RMS was internationaal gezien verder ook geen steun.
Begrip voor de gevoelens, heb ik. Begrip voor de kapingen en daarbij de executies van een aantal gijzelaars; absoluut niet. Wellicht als het de eerste generatie was geweest die op deze manier van zich wilden laten horen wel, maar in dit geval niet. Sowieso niet omdat het kansloos is om te denken dat dmv het onder druk zetten van de Nederlandse overheid (en de samenleving) plotseling wel een RMS gerealiseerd kon worden door Nederland.
Artikel van 23 december 1950.
De rechter had op 21 december een uitspraak gedaan dat Nederland niet deze groep ambonese militairen mocht vervoeren naar een plaats om te demobiliseren die zij niet wilden.
Kennelijk:
* geen verbod voor demobilisatie te Java of welk eiland dan ook,
* geen verbod militairen en gezinnen op vrijwillige basis naar Ambon te brengen voor het moment van demobilisatie aldaar.
De rechter had op 21 december een uitspraak gedaan dat Nederland niet deze groep ambonese militairen mocht vervoeren naar een plaats om te demobiliseren die zij niet wilden.
Kennelijk:
* geen verbod voor demobilisatie te Java of welk eiland dan ook,
* geen verbod militairen en gezinnen op vrijwillige basis naar Ambon te brengen voor het moment van demobilisatie aldaar.
Ja maar het is ook heel simpel.quote:
[..]
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.
Veel inzet om het toch voor elkaar te krijgen heeft Nederland inderdaad niet getoond, maar dat doet er niet aan af dat er anders nog steeds geen garantie was. Vanaf dat moment zat er simpelweg niet veel anders op.
Voor de RMS was internationaal gezien verder ook geen steun.
Begrip voor de gevoelens, heb ik. Begrip voor de kapingen en daarbij de executies van een aantal gijzelaars; absoluut niet. Wellicht als het de eerste generatie was geweest die op deze manier van zich wilden laten horen wel, maar in dit geval niet. Sowieso niet omdat het kansloos is om te denken dat dmv het onder druk zetten van de Nederlandse overheid (en de samenleving) plotseling wel een RMS gerealiseerd kon worden door Nederland.
Republiek Indonesië heeft de RTC akkoorden geschonden. Vervolgens weigert Nederland de Molukkers naar Ambon te vervoeren omdat Indonesië zich beroept op de RTC akkoorden? Molukkers zijn boos omdat er een spelletje met hun gespeeld is.
De conclusie is heel simpel, Nederland heeft de Molukkers gewoon bedrogen.
Indonesië stond op het punt Ambon aan te vallen. De Molukkers wilden naar Ambon om zich voor te bereiden op deze aanval. Nederland.
Het ging bijna als volgt:
Indonesië zegt tegen Nederland "nee niet die soldaten naar Ambon vervoeren want wij willen Ambon aanvallen veroveren over een paar maanden".
Nederland zegt "ja oke is goed, we sturen ze naar Nederland"
Hier komt het in feite op neer, zo simpel is het.
Het is toch ook heel simpel om vast te stellen dat Nederland een behoorlijke vinger in de pap heeft gehad m.b.t het feit dat Ambon zo makkelijk overrompeld werd en heden ten dage heel de Zuid-Molukken nog steeds bezet is. Het is gewoon een feit dat Nederland mede-verantwoordelijk is voor het politieke machtsspelletje dat gespeeld werd met de Molukkers.
Even over het laatste, je geeft aan dat je begrip zou hebben getoond als het de eerste generatie was die de treinen gekaapt zou hebben. Dus je geeft aan dat je na een bepaald punt begrip krijgt voor een terroristische daad. Nou ik kan je vertellen, als jij zelfs begrip krijgt terwijl het in principe een ver van je bedshow is en jaren geleden, kan je het je voorstellen dat het begrip er al tientallen jaren daarvoor was, vanaf het moment van de vreedzame demonstraties tot het achterlaten van kinderen op Ambon, tot het ontslag in Nederland en het dienstbevel naar Nederland. Of het nou de 1e of 2e generatie was, doet dat er nou zoveel toe?
West-Melanesia
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweestquote:
[..]
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.
Alle begrip voor de treinkaping trouwens, hier mocht men blij zijn dat het maar bij 2 is gelaten en dat de 1e generatie er niet bij betrokken was, want dan kon Nederland na de opbouw van de Tweede Wereldoorlog opnieuw opbouwen.
Maar man man, wanneer ga je nou eens goed lezen wat ik 30 berichten terug heb geschreven?
vervolgens zeg jij dit
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijkquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen.
ik blijf dit herhalen ondanks je warrige stukjes over padvinders met champignons en shit
[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 13-06-2017 17:39:26 ]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.quote:
[..]
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweest
vervolgens zeg jij dit
[..]
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijk
ik blijf dit herhalen ondanks je warrige stukjes over padvinders met champignons en shit
Maar dat doet er allemaal niet toe. In 1950 wilden de Molukkers naar Ambon, toen ze in de kampementen op Java zaten waarop jij vervolgens zegt dat Ambon bezet was door Indonesie wat dus helemaal niet klopt en vervolgens dacht je dat de Molukkers al in Nederland waren en dat het al 1951 was. Je haalt verschillende zaken de hele tijd door elkaar
West-Melanesia
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggenquote:
[..]
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.
Maar dat doet er allemaal niet toe. In 1950 wilden de Molukkers naar Ambon, toen ze in de kampementen op Java zaten waarop jij vervolgens zegt dat Ambon bezet was door Indonesie wat dus helemaal niet klopt en vervolgens dacht je dat de Molukkers al in Nederland waren en dat het al 1951 was. Je haalt verschillende zaken de hele tijd door elkaar
ze zaten inderdaad in kampementen op Java, niet op schepen bij Java ... bedankt
het moment dat ze aan boord gaan zijn ze onderweg naar Nederland
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat, maar mijn fout met dat op schepen bij Java op de Indische Oceaan gedoe.quote:
[..]
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggen
ze zaten inderdaad in kampementen op Java, niet op schepen bij Java ... bedankt
het moment dat ze aan boord gaan zijn ze onderweg naar Nederland
Oké ff alles opnieuw op een rijtje
- In 1950 wilde Nederland de Molukkers demobiliseren op Java. Dit besluit werd tegengehouden door de rechter.
- De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden om de RMS te steunen. Dit werd door Nederland en Indonesië tegengehouden
- Daarna kozen de Molukkers Nieuw-Guinea aan als plaats van demobilisatie. Dit mocht ook niet van Nederland en Indonesië.
- Ondertussen had Indonesië Ambon aangevallen en veroverd.
- De Molukkers herhaalden gedemobiliseerd te willen worden in Nieuw-Guinea of anders het Molukse eiland Ceram, waar de verdreven RMS-strijders een guerilla-strijd voortzette tegen Indonesie. Niet meer Ambon, want dat was inmiddels veroverd door Indonesië. Ook dit werd geweigerd door Nederland en Indonesie.
- Indonesie bood de Molukkers wel aan te demobiliseren op Ambon na de annexatie, dit werd geweigerd door de Molukkers.
- Inmiddels liet de demobilisatie op zich wachten terwijl de Molukkers in kampementen op Java zaten.
Dit was allemaal in 1950. Dit is dus waar het om gaat, dat Nederland samen met Indonesie de Molukkers weigerde te demobiliseren op Ambon toen het nog kon met als gevolg dat de Indonesische troepen een aantal maanden later zowat vrijspel hadden met de invasie van Ambon.
En die beslissing van Nederland, door naar Indonesië te luisteren vindt ik een verkeerde beslissing. Het is een feit dat die beslissing onherroepelijk in het nadeel heeft gewerkt in het handhaven en beschermen van de Zuid-Molukse republiek. Deze weigering is naar mijn mening ook niet iets wat valt te relativeren, aangezien het 2 landen blijven die voor een ander land bepalen dat zij hun land niet mogen verdedigen, sterker nog niet eens hun land in mogen gaan.
West-Melanesia
haal dan ook niet alles door elkaarquote:
[..]
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat.
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativerenquote:Oké ff alles opnieuw op een rijtje
- In 1950 wilde Nederland de Molukkers demobiliseren op Java. Dit besluit werd tegengehouden door de rechter.
- De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden om de RMS te steunen. Dit werd door Nederland en Indonesië tegengehouden
- Daarna kozen de Molukkers Nieuw-Guinea aan als plaats van demobilisatie. Dit mocht ook niet van Nederland en Indonesië.
- Ondertussen had Indonesië Ambon aangevallen en veroverd.
- De Molukkers herhaalden gedemobiliseerd te willen worden in Nieuw-Guinea of anders het Molukse eiland Ceram, waar de verdreven RMS-strijders een guerilla-strijd voortzette tegen Indonesie. Niet meer Ambon, want dat was inmiddels veroverd door Indonesië. Ook dit werd geweigerd door Nederland en Indonesie.
- Indonesie bood de Molukkers wel aan te demobiliseren op Ambon na de annexatie, dit werd geweigerd door de Molukkers.
- Inmiddels liet de demobilisatie op zich wachten terwijl de Molukkers in kampementen op Java zaten.
Dit was allemaal in 1950. Dit is dus waar het om gaat, dat Nederland samen met Indonesie de Molukkers weigerde te demobiliseren op Ambon toen het nog kon met als gevolg dat de Indonesische troepen een aantal maanden later zowat vrijspel hadden met de invasie van Ambon.
En die beslissing van Nederland, door naar Indonesië te luisteren vindt ik een verkeerde beslissing. Het is een feit dat die beslissing onherroepelijk in het nadeel heeft gewerkt in het handhaven en beschermen van de Zuid-Molukse republiek. Deze weigering is naar mijn mening ook niet iets wat valt te relativeren, aangezien het 2 landen blijven die voor een ander land bepalen dat zij hun land niet mogen verdedigen, sterker nog niet eens hun land in mogen gaan.
jij had het over schepen die naar Ambon af moesten buigen, dat sloeg gewoon helemaal nergens op man
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hahhahaha. Nou goed, we snappe nu allebei in iedere geval wat we bedoelen.quote:
[..]
haal dan ook niet alles door elkaar
[..]
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativeren
jij had het over schepen die naar Ambon af moesten buigen, dat sloeg gewoon helemaal nergens op man
West-Melanesia
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.quote:DE PUNT - Advocate Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van de treinkapers bij De Punt bijstaat, vindt dat de rechtbank het belang van waarheidsvinding in het belang van privacy aan de kant heeft geschoven.
Eerder vandaag werd bekend dat het verhoor van mariniers en commandanten over de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977, wordt afgeschermd. "Ik vind dit heel ver gaan. Ik snap goed dat je het voor het publiek af wil afschermen, maar dat de advocaat en de partijen zelf deze getuigen niet kunnen zien, is een stap te ver. Het is nu aan de rechtbank om een effectief getuigenverhoor alsnog wel te kunnen organiseren. Ik vind het een vergaande beslissing", zegt Zegveld.
Geen bedreiging
Zegveld vraagt zich af hoever de privacy van deze getuigen moet gaan. "Er is geen sprake van bedreiging. Het is een actie van veertig jaar geleden. Dat het voor het publiek wordt afgeschermd, is iets anders. Maar ik zie geen belang dat hiermee nou wordt beschermd."
Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Lees ook: Verhoor mariniers De Punt afgeschermd
Staats is tevreden
De Nederlandse staat is wel tevreden met het tussenvonnis. "Met deze uitspraak is de anonimiteit van de mariniers gegarandeerd en dat vindt de Staat belangrijk.’’
Nederland was in 1977 bijna drie weken in de ban van de kaping van de intercity Assen - Groningen. Na vruchteloze onderhandelingen werd besloten tot een bevrijdingsactie door mariniers, waarbij zes van de negen daders en twee treinreizigers om het leven kwamen.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Vind het schandalig dat de advocaat wel de namen krijgt van de mariniers. Die gaan echt wel doorgespeeld worden
oorlogsrecht? het waren terroristen!quote:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Dat staat los van goed/kwaad. "Jus In Bello" cq oorlogsrecht betekent dat de correcte "Rules Of Engagement" zijn gehanteerd. De legitimiteit van de aanval door het NL leger "Jus Ad Bellum" staat daar los van. De legitimiteit van de aanval is niet iets wat in de rechtszaak wordt besproken. Het gaat om de legitimiteit van de graad van geweld die tijdens het overmeesteren is aangewend. En daarover zijn nabestaanden van 2 overleden kapers het niet eens. En ze worden vertegenwoordigd door de advocaat Liesbeth Zegveld.quote:Op donderdag 7 september 2017 10:04 schreef Nielsch het volgende:
[..]
oorlogsrecht? het waren terroristen!
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.quote:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
De legitimiteit van het starten van de oorlog door de gewapende lieden is een ander verhaal.quote:Op donderdag 7 september 2017 10:19 schreef Nobu het volgende:
[..]
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.
Uiteindelijk heb je wel een situatie van een gewapende bezetting. En het NL leger heeft toen aan de bezetting een einde gemaakt via gewapend optreden.
Bij de afweging van de invasie in Normandië speelde het ook geen rol of Nazi-Duitsland zich bij het bezetten van Europa wel aan de regels had gehouden.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
beetje vergezocht hoor
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Waaraan wordt hier gerefereerd?quote:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
het idee dat je hier een oorlogsdaad in kunt zien
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.quote:
het idee dat je hier een oorlogsdaad in kunt zien
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zij wil een oordeel vellen over 'hij keek verkeerd' of 'hij friemelde met zijn handen'.quote:Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Sowieso verwacht ik dat een getrainde militair heus wel een professionele houding heeft, in de rechtbank. Daaraan zul je niets kunnen aflezen.
Dus, dat is een beetje een non-argument van mevrouw.
Dan is ze meteen afgewerkt als advocate.quote:
Vind het schandalig dat de advocaat wel de namen krijgt van de mariniers. Die gaan echt wel doorgespeeld worden
Wat ik ook bezopen vind is dat een oordeel wordt geveld over het gesprek tussen de mariniers onderling.
https://www.volkskrant.nl(...)tgeschoten~a4497719/
Wellicht is er ook iets soortgelijks gezegd bij een briefing. En zo'n Zegveld springt er dan natuurlijk gelijk op. En dat is dan voor haar die zogenaamde "afspraak van executie". Maar hoe kunnen er dan 3 kapers overleven, en in Bovensmilde allemaal.
Nederland heeft het bv bij de gijzeling van de school in Bovensmilde heel wat beter opgelost dan de Russische overheid bij de gijzeling van de school in Beslan.
https://www.volkskrant.nl(...)tgeschoten~a4497719/
De nabestaanden en ook de juridische wel-bespraakten, zoals zo'n advocaat Zegveld gaan er van uit dat je goede mariniers kunt hebben die een vocabulaire bezigen in de trend van:quote:De nu onder druk vrijgegeven transcriptie van de geluidsband, uitgewerkt door experts van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), bevatten voor de staat ongemakkelijke details. 'Geven ze hem genadeschot hoor,' zegt een marinier. 'Deze is dood,' zegt een commandant in een ander fragment, waarop mariniers in zijn eenheid hem lachend bijvallen: 'Ja, nu wel.' 'Alletwee kapotgeschoten,' zegt een marinier. '[achter]... die leefde nog, die heb ik helemaal [kapot]...' 'Het woord 'genadeschot' is dodelijk', zegt advocaat Liesbeth Zegveld. Zij pleit namens de nabestaanden van de kapers voor een technische reconstructie op basis van alle beschikbare informatie, waaronder de geluidsopnamen. 'Er moet eindelijk een volledig beeld gevormd worden van wat er in de trein is gebeurd.'
In de film "de langste dag" over de invasie over Normandië zegt John Wayne ook een keer "Send them to hell". Dat was ook een uitspraak in strijd met het oorlogsrecht.quote:Ik heb zojuist deze delinquent dewelke mijns inziens geen aanstalte maakte zich over te geven op rechtmatige wijze conform de conventie van Genève onschadelijk gemaakt.
... en heeft u, eerwaarde collega, in de andere wagon ook de maatregelen getroffen binnen uw legitieme bewegingsruimte om deze gewapende confrontatie zo efficient mogelijk te laten verlopen?
Wellicht is er ook iets soortgelijks gezegd bij een briefing. En zo'n Zegveld springt er dan natuurlijk gelijk op. En dat is dan voor haar die zogenaamde "afspraak van executie". Maar hoe kunnen er dan 3 kapers overleven, en in Bovensmilde allemaal.
Nederland heeft het bv bij de gijzeling van de school in Bovensmilde heel wat beter opgelost dan de Russische overheid bij de gijzeling van de school in Beslan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door een diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.quote:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.quote:Op donderdag 7 september 2017 15:10 schreef Nobu het volgende:
[..]
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.
Make my day!
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.quote:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Dat is ondermijnen van de rechtsstaat.
De mythe is dat "wij" zo humaan zijn en "wij" zijn altijd de good guys.
Zo zwart-wit ligt het niet. Niet in Indonesië 45-50.... en mogelijk niet in 1977 dat wel of niet op commando er bewust mensen geëxecuteerd zijn .
Daarom vind ik het ook helemaal niet vreemd dat dit onderzocht wordt.quote:
[..]
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.
Dat is ondermijnen van de rechtsstaat.
De mythe is dat "wij" zo humaan zijn en "wij" zijn altijd de good guys.
Zo zwart-wit ligt het niet. Niet in Indonesië 45-50.... en mogelijk niet in 1977 dat wel of niet op commando er bewust mensen geëxecuteerd zijn .
Vind dat veel mensen te veel emoties hebben bij deze zaak, beide kampen. Het is bijna een taboe.
Make my day!
Het verschil is dat het in het geval van "De Punt" ging om gewapende milities. Hoe moet je dit anders duiden? Bij een actie van zandzakken is er in het geheel geen sprake van een gewapend treffen, dus gelden de ROE niet. Bij "De Punt" was er sprake van een grootscheeps militair optreden waar de luchtmacht en landmacht werd ingezet.quote:
[..]
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.
Nogmaals: Het Nederlandse leger heeft zeer correct en terughoudend gehandeld. Zeker wanneer je de gijzeling van de school bekijkt. Geen enkel slachtoffer onder de kapers. Terwijl de gijzeling in de school van Beslan ontaarde in een bloedbad.
Ik kan mij de bevrijding van de trein in de Punt nog wel herinneren. Het is toch een prima score: 9 kapers worden overmeesterd waarbij 3 het geluk hebben ongedeerd te zijn gebleven, en 2 passagiers helaas overleden. Ik vond dat destijds eigenlijk een prima resultaat. Kordaat en niet onnodig veel slachtoffers makend. En bij de school in Bovensmilde zijn nota bene alle kapers ongedeerd gebleven. Volgens mij krijgt NL dan applaus uit de hele wereld.
Het is weer dat typische "weg met ons" gezeur. Want het is nóg niet soft genoeg. Het is net zoiets als een ijverige leerling een 9,5 krijgt als cijfer, en allerlei complimenten krijgt in de klas van de klasgenoten en de onderwijzers. En dan trots naar huis komt, waarbij de Streng Gereformeerde Calvinistische ouders hun kind een pak slaag geven omdat het geen 10 was.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.quote:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Ja zeker is er wel sprake van dreiging:quote:
[..]
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)om-mariniers-De-Punt
De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."quote:Hun foto’s en de naam van een kroeg waar een van hen regelmatig komt, zijn online gezet. Ook worden ze ’moordenaars’ genoemd, meldt De Telegraaf.
Die Jan Beckers, dat is dit heerschap:
Kweet niet.... 't Is toch echt zo'n typische Nederland-hatende terpentijn-provo.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het gaat dus puur om onwenselijk taalgebruik. Maar hé, dat kun je die jongens toch niet kwalijk nemen. Die zijn wel getraind voor dit soort situaties, maar als het dan echt zover komt, dan moet men adrenaline kwijt en dat gebeurt vaak met dit soort taalgebruik.
Als het de bedoeling was om ze allemaal 'af te knallen', dan hadden die drie het heus niet overleefd.
Wat is het dat deze weduwen willen? Excuses? Straf kan niet meer, want verjaard.
Waarheidsvinding? En dan? Zijn ze nog steeds dood!
Oh, GELD!!! willen ze zien.
Als het de bedoeling was om ze allemaal 'af te knallen', dan hadden die drie het heus niet overleefd.
Wat is het dat deze weduwen willen? Excuses? Straf kan niet meer, want verjaard.
Waarheidsvinding? En dan? Zijn ze nog steeds dood!
Oh, GELD!!! willen ze zien.
Hij is tegen geweld ? Waar dacht hij dat die Molukkers mee bezig waren dan ? Zoete broodjes bakken ?quote:De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
Het staat er echt.....quote:De Staat zegt aan de twee laatste opdrachten van de rechtbank niet te kunnen voldoen, omdat de diagrammen en de foto’s niet in de archieven aanwezig zijn. De geluidsbanden, althans de reproducties, heeft de Staat wel overgelegd. Dit heeft al tot de nodige commotie in de pers geleid, omdat de mariniers uitspraken doen waaruit kan worden opgemaakt dat de mariniers enkele actievoerders bewust hebben geëxecuteerd. De Rechtbank moet de geluidsbanden nog beoordelen. De rechtbank heeft nog niet bekend gemaakt wanneer en op welke manier de mariniers zullen worden gehoord.
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Echt he... In wat voor parallel universum leven die lui?quote:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
[..]
Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |