Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:54 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië. Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.
Ook niet idd, en NL had invloed nul komma nul, alsof zij dat wel even konden afdwingen verder ondanks dat akkoord in L aangekleed of niet.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:02 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
Maar wat bedoel je met al op de schepen? In iedere geval niet vanuit Nederland, ze waren op schepen in de Indische oceaan of in de kazerne ergens in Indie, ik dacht vlakbij Java. Ze zaten nog altijd te wachten op de beslissing waar ze gedemobiliseerd konden worden.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:56 schreef sp3c het volgende:
[..]
niet over de treinkapingen iig
[..]
ik lees prima
jij schrijft dat de militairen al op de schepen zaten, op dat moment is Ambon al gevallen en kun je ze daar niet meer afzetten, punt klaar, wat je zegt is onzin
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten. Als ze zonder die soldaten al 16 jaar lang een guerillastrijd hebben kunnen voeren met een handjevol soldaten, laat staan wanneer die 4000 zich hadden toegevoegd bij de groep. Zij zouden net als Aceh misschien wel tot op de dag van vandaag guerilla voeren als die Tsunami in 2004 er niet was geweest. Of misschien zou Indonesie niet eens Ambon hebben aangevallen... vandaar de frustratie ook op dit onderwerp, het dienstbevel, 1 van de ontelbare frustraties...quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:02 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:05 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Op dat moment zaten ze nog op schepen zoals ik zei in de Indische Oceaan of in de kazernes ergens in Ned-Indie.
Dat doe ik ook niet.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:09 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten.
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:12 schreef Physsic het volgende:
[..]
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.
Oh, dan is het duidelijk! Ze wilden inderdaad al lang voordat ze naar Nederland kwamen en voordat op Ambon de RMS werd uitgeroepen (en neergeslagen) naar Ambon.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:19 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.
Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië (wat ook wel weer verklaarbaar is, daar niet van). Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.ho
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:28 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.
Maar Nederland wilde in eerste instantie de Molukkers JUIST demobiliseren op een vijandelijk strand, namelijk op Java. De soldaten verkeerden helemaal niet in levensgevaar als ze op Ambon gedemobiliseerd zouden worden op het moment dat Ambon nog geen vijandelijk gebied was. Zouden die 4000 Molukkers daar gedemobiliseerd worden, dan was het nog maar de vraag of Indonesie Ambon zo snel kon veroveren, of uberhaupt de ballen had het zwaar bewapende eiland met duizenden goed getrainde soldaten nu aan te vallen. Los van het feit dat het Indonesische leger uit meer dan honderdduizend man bestond, stelden ze niks voor vergeleken met de Molukse KNIL-soldaten, Marine en jongens uit de RST. Alleen al de RST werd juist door de Indonesische nationalistische strijders zoveel mogelijk vermeden.
Dan kan het dus ook nog zomaar zo zijn dat het dienstbevel naar Nederland een belanfrijke rol heeft gespeeld in het feit dat de RMS heden ten dage nog steeds bezet is.
Ja precies dat klopt.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:27 schreef Physsic het volgende:
[..]
Oh, dan is het duidelijk! Ze wilden inderdaad al lang voordat ze naar Nederland kwamen en voordat op Ambon de RMS werd uitgeroepen (en neergeslagen) naar Ambon.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nou als je met een handjevol beroepssoldaten en vrijwilligers 16 jaar oorlog kan voeren tegen het Indonesische leger van meer dan honderdduizend man, dan zouden 4000 zwaar getrainde soldaten toch wel een behoorlijke vinger in de pap hebben gehad in de Moluks/Indonesische oorlog hoor. Aceh heeft uiteindelijk toch ook tot de Tsunami in 2004 oorlog gevoerd tegen Indonesie?quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappenquote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:19 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Even als reactie op 3spec.
Dus niet dat ze vanuit Nederland door het Suezkanaal zouden moeten varen etcetc en aan flarden zouden worden geschoten zodra ze aan de poort van Indie zouden aankomen. Ze waren namelijk nog daar in Ned-Indie.
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd.... Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 04:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappen
er is iig geen sprake van simpelweg even langs Ambon varen om de Molukkers af te zetten
je moet eerst mijnenvegers sturen, daarna hydrograven, daarna de amphibische verkenners, daarna inleidende beschietingen houden, daarna de mariniers (SF), daarna nog meer mariniers, daarna de infanterie die alles kapot maken en daarna kun je veilig je troepentransporten legen
het zou een nieuwe politionele actie betekenen en daar had Nederland logischerwijs geen zin an
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelenquote:Op dinsdag 13 juni 2017 10:05 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd....
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zegquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.
Het vereren van de treinkaping kan je nu bijna zelfs zien als een stukje integratie, zo eng is het bijna. Zolang de Nederlandse kant zo makkelijk gerelativeerd blijft worden zal er ook altijd een soort van scheidingslijn blijven.
De redenen kunnen allemaal kloppen waarom Nederland het dienstbevel naar Nederland heeft gegeven. Dat is iets waar de Nederlandse regering verantwoordelijk voor is. Maar aan jou de keus of je het logisch vind. Ook aan mij de keus om dat gerelativeer te vinden, als ik de mogelijkheden van beide partijen bekijkt. Een afweging die ik maak a.d.h.v. argumenten van beide, Molukse kant en Nederlandse kant.
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 11:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelen
dat is gewoon fout, en het blijft ook fout ongeacht de beweegredenen, enige wat van belang is hier is of die mensen tijdens de actie zijn omgekomen of dat iemand ze achteraf nog ff een nekschot heeft gegeven
[..]
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zeg
dit is het dienstbevel in kwestie
[ afbeelding ]
d.d. 24 ofzo, zijn vast wel meer varianten te vinden
datum is belangrijk (24 februari 1951, vertrek 2 maart 1951) op dat moment is Ambon in Indonesische handen
de Roma waar over gesproken werd is dit schip
[ afbeelding ]
niet bepaald een woeste oorlogsbodem of wel?
die kun je niet inzetten als amphibische stormram, is hij gewoon niet geschikt voor ... die schieten ze met zware machinegeweren in brand voor er iemand in de landingsbootjes kan stappen.
komt bij dat het helemaal geen Nederlands schip was, het is ingehuurd om van A naar B te varen en B is dus Nederland
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 10:05 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland.
Ja maar het is ook heel simpel.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 13:38 schreef Physsic het volgende:
[..]
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.
Veel inzet om het toch voor elkaar te krijgen heeft Nederland inderdaad niet getoond, maar dat doet er niet aan af dat er anders nog steeds geen garantie was. Vanaf dat moment zat er simpelweg niet veel anders op.
Voor de RMS was internationaal gezien verder ook geen steun.
Begrip voor de gevoelens, heb ik. Begrip voor de kapingen en daarbij de executies van een aantal gijzelaars; absoluut niet. Wellicht als het de eerste generatie was geweest die op deze manier van zich wilden laten horen wel, maar in dit geval niet. Sowieso niet omdat het kansloos is om te denken dat dmv het onder druk zetten van de Nederlandse overheid (en de samenleving) plotseling wel een RMS gerealiseerd kon worden door Nederland.
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweestquote:Op dinsdag 13 juni 2017 12:58 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.
Alle begrip voor de treinkaping trouwens, hier mocht men blij zijn dat het maar bij 2 is gelaten en dat de 1e generatie er niet bij betrokken was, want dan kon Nederland na de opbouw van de Tweede Wereldoorlog opnieuw opbouwen.
Maar man man, wanneer ga je nou eens goed lezen wat ik 30 berichten terug heb geschreven?
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijkquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen.
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 17:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweest
vervolgens zeg jij dit
[..]
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijk
ik blijf dit herhalen ondanks je warrige stukjes over padvinders met champignons en shit
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggenquote:Op dinsdag 13 juni 2017 18:09 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.
Maar dat doet er allemaal niet toe. In 1950 wilden de Molukkers naar Ambon, toen ze in de kampementen op Java zaten waarop jij vervolgens zegt dat Ambon bezet was door Indonesie wat dus helemaal niet klopt en vervolgens dacht je dat de Molukkers al in Nederland waren en dat het al 1951 was. Je haalt verschillende zaken de hele tijd door elkaar
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat, maar mijn fout met dat op schepen bij Java op de Indische Oceaan gedoe.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 18:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggen
ze zaten inderdaad in kampementen op Java, niet op schepen bij Java ... bedankt
het moment dat ze aan boord gaan zijn ze onderweg naar Nederland
haal dan ook niet alles door elkaarquote:Op dinsdag 13 juni 2017 19:18 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat.
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativerenquote:Oké ff alles opnieuw op een rijtje
- In 1950 wilde Nederland de Molukkers demobiliseren op Java. Dit besluit werd tegengehouden door de rechter.
- De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden om de RMS te steunen. Dit werd door Nederland en Indonesië tegengehouden
- Daarna kozen de Molukkers Nieuw-Guinea aan als plaats van demobilisatie. Dit mocht ook niet van Nederland en Indonesië.
- Ondertussen had Indonesië Ambon aangevallen en veroverd.
- De Molukkers herhaalden gedemobiliseerd te willen worden in Nieuw-Guinea of anders het Molukse eiland Ceram, waar de verdreven RMS-strijders een guerilla-strijd voortzette tegen Indonesie. Niet meer Ambon, want dat was inmiddels veroverd door Indonesië. Ook dit werd geweigerd door Nederland en Indonesie.
- Indonesie bood de Molukkers wel aan te demobiliseren op Ambon na de annexatie, dit werd geweigerd door de Molukkers.
- Inmiddels liet de demobilisatie op zich wachten terwijl de Molukkers in kampementen op Java zaten.
Dit was allemaal in 1950. Dit is dus waar het om gaat, dat Nederland samen met Indonesie de Molukkers weigerde te demobiliseren op Ambon toen het nog kon met als gevolg dat de Indonesische troepen een aantal maanden later zowat vrijspel hadden met de invasie van Ambon.
En die beslissing van Nederland, door naar Indonesië te luisteren vindt ik een verkeerde beslissing. Het is een feit dat die beslissing onherroepelijk in het nadeel heeft gewerkt in het handhaven en beschermen van de Zuid-Molukse republiek. Deze weigering is naar mijn mening ook niet iets wat valt te relativeren, aangezien het 2 landen blijven die voor een ander land bepalen dat zij hun land niet mogen verdedigen, sterker nog niet eens hun land in mogen gaan.
Hahhahaha. Nou goed, we snappe nu allebei in iedere geval wat we bedoelen.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 19:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
haal dan ook niet alles door elkaar
[..]
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativeren
jij had het over schepen die naar Ambon af moesten buigen, dat sloeg gewoon helemaal nergens op man
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.quote:DE PUNT - Advocate Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van de treinkapers bij De Punt bijstaat, vindt dat de rechtbank het belang van waarheidsvinding in het belang van privacy aan de kant heeft geschoven.
Eerder vandaag werd bekend dat het verhoor van mariniers en commandanten over de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977, wordt afgeschermd. "Ik vind dit heel ver gaan. Ik snap goed dat je het voor het publiek af wil afschermen, maar dat de advocaat en de partijen zelf deze getuigen niet kunnen zien, is een stap te ver. Het is nu aan de rechtbank om een effectief getuigenverhoor alsnog wel te kunnen organiseren. Ik vind het een vergaande beslissing", zegt Zegveld.
Geen bedreiging
Zegveld vraagt zich af hoever de privacy van deze getuigen moet gaan. "Er is geen sprake van bedreiging. Het is een actie van veertig jaar geleden. Dat het voor het publiek wordt afgeschermd, is iets anders. Maar ik zie geen belang dat hiermee nou wordt beschermd."
Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Lees ook: Verhoor mariniers De Punt afgeschermd
Staats is tevreden
De Nederlandse staat is wel tevreden met het tussenvonnis. "Met deze uitspraak is de anonimiteit van de mariniers gegarandeerd en dat vindt de Staat belangrijk.’’
Nederland was in 1977 bijna drie weken in de ban van de kaping van de intercity Assen - Groningen. Na vruchteloze onderhandelingen werd besloten tot een bevrijdingsactie door mariniers, waarbij zes van de negen daders en twee treinreizigers om het leven kwamen.
oorlogsrecht? het waren terroristen!quote:Op donderdag 7 september 2017 08:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Dat staat los van goed/kwaad. "Jus In Bello" cq oorlogsrecht betekent dat de correcte "Rules Of Engagement" zijn gehanteerd. De legitimiteit van de aanval door het NL leger "Jus Ad Bellum" staat daar los van. De legitimiteit van de aanval is niet iets wat in de rechtszaak wordt besproken. Het gaat om de legitimiteit van de graad van geweld die tijdens het overmeesteren is aangewend. En daarover zijn nabestaanden van 2 overleden kapers het niet eens. En ze worden vertegenwoordigd door de advocaat Liesbeth Zegveld.quote:Op donderdag 7 september 2017 10:04 schreef Nielsch het volgende:
[..]
oorlogsrecht? het waren terroristen!
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.quote:Op donderdag 7 september 2017 08:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
De legitimiteit van het starten van de oorlog door de gewapende lieden is een ander verhaal.quote:Op donderdag 7 september 2017 10:19 schreef Nobu het volgende:
[..]
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.
Waaraan wordt hier gerefereerd?quote:
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.quote:Op donderdag 7 september 2017 11:36 schreef sp3c het volgende:
het idee dat je hier een oorlogsdaad in kunt zien
Zij wil een oordeel vellen over 'hij keek verkeerd' of 'hij friemelde met zijn handen'.quote:Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Dan is ze meteen afgewerkt als advocate.quote:Op donderdag 7 september 2017 08:53 schreef Den_Haag het volgende:
Vind het schandalig dat de advocaat wel de namen krijgt van de mariniers. Die gaan echt wel doorgespeeld worden
De nabestaanden en ook de juridische wel-bespraakten, zoals zo'n advocaat Zegveld gaan er van uit dat je goede mariniers kunt hebben die een vocabulaire bezigen in de trend van:quote:De nu onder druk vrijgegeven transcriptie van de geluidsband, uitgewerkt door experts van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), bevatten voor de staat ongemakkelijke details. 'Geven ze hem genadeschot hoor,' zegt een marinier. 'Deze is dood,' zegt een commandant in een ander fragment, waarop mariniers in zijn eenheid hem lachend bijvallen: 'Ja, nu wel.' 'Alletwee kapotgeschoten,' zegt een marinier. '[achter]... die leefde nog, die heb ik helemaal [kapot]...' 'Het woord 'genadeschot' is dodelijk', zegt advocaat Liesbeth Zegveld. Zij pleit namens de nabestaanden van de kapers voor een technische reconstructie op basis van alle beschikbare informatie, waaronder de geluidsopnamen. 'Er moet eindelijk een volledig beeld gevormd worden van wat er in de trein is gebeurd.'
In de film "de langste dag" over de invasie over Normandië zegt John Wayne ook een keer "Send them to hell". Dat was ook een uitspraak in strijd met het oorlogsrecht.quote:Ik heb zojuist deze delinquent dewelke mijns inziens geen aanstalte maakte zich over te geven op rechtmatige wijze conform de conventie van Genève onschadelijk gemaakt.
... en heeft u, eerwaarde collega, in de andere wagon ook de maatregelen getroffen binnen uw legitieme bewegingsruimte om deze gewapende confrontatie zo efficient mogelijk te laten verlopen?
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door een diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.quote:Op donderdag 7 september 2017 11:42 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.quote:Op donderdag 7 september 2017 15:10 schreef Nobu het volgende:
[..]
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.quote:Op donderdag 7 september 2017 11:42 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Daarom vind ik het ook helemaal niet vreemd dat dit onderzocht wordt.quote:Op donderdag 7 september 2017 15:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.
Dat is ondermijnen van de rechtsstaat.
De mythe is dat "wij" zo humaan zijn en "wij" zijn altijd de good guys.
Zo zwart-wit ligt het niet. Niet in Indonesië 45-50.... en mogelijk niet in 1977 dat wel of niet op commando er bewust mensen geëxecuteerd zijn .
Het verschil is dat het in het geval van "De Punt" ging om gewapende milities. Hoe moet je dit anders duiden? Bij een actie van zandzakken is er in het geheel geen sprake van een gewapend treffen, dus gelden de ROE niet. Bij "De Punt" was er sprake van een grootscheeps militair optreden waar de luchtmacht en landmacht werd ingezet.quote:Op donderdag 7 september 2017 15:11 schreef agter het volgende:
[..]
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.quote:Op donderdag 7 september 2017 08:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Ja zeker is er wel sprake van dreiging:quote:Op donderdag 7 september 2017 15:22 schreef Physsic het volgende:
[..]
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.
De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."quote:Hun foto’s en de naam van een kroeg waar een van hen regelmatig komt, zijn online gezet. Ook worden ze ’moordenaars’ genoemd, meldt De Telegraaf.
Hij is tegen geweld ? Waar dacht hij dat die Molukkers mee bezig waren dan ? Zoete broodjes bakken ?quote:De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."
Het staat er echt.....quote:De Staat zegt aan de twee laatste opdrachten van de rechtbank niet te kunnen voldoen, omdat de diagrammen en de foto’s niet in de archieven aanwezig zijn. De geluidsbanden, althans de reproducties, heeft de Staat wel overgelegd. Dit heeft al tot de nodige commotie in de pers geleid, omdat de mariniers uitspraken doen waaruit kan worden opgemaakt dat de mariniers enkele actievoerders bewust hebben geëxecuteerd. De Rechtbank moet de geluidsbanden nog beoordelen. De rechtbank heeft nog niet bekend gemaakt wanneer en op welke manier de mariniers zullen worden gehoord.
Echt he... In wat voor parallel universum leven die lui?quote:Op zondag 24 september 2017 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
[..]
Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |