Laatste Post:quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
quote:
oensdag 1 april 2015 15:55[/url] schreef sjoemie1985 het volgende:[/b]
[..]
quote:
Maar geloof jij ook dat mensen die niet geloven "gered" zullen zijn/ worden voor de eeuwigheid ondanks dat ze niet geloven?
Ja natuurlijk, zie rom 2 vanaf vers13 er zijn heidenen/ongelovigen die doen van nature wat de wet gebied en dat ook tonen in hun werken. En daarom gerechtvaardigd zijn bij God. Rechtaardigd bij God dan ben je dus gered.
quote:
En geloof jij ook in hetgeen Jezus heeft gedaan? want ik hoor je daar namelijk vrij weinig over.
Dat is zo vanzelfsprekend dat ik dat niet meer zeg.
quote:
En probeer jij ook soms met mensen over het
evangelie te praten?
Alleen als het ter sprake komt. Staat ook in de bijbel. 'U de gelegenheid nuttig makende' zoek het later op.
quote:
als ik het allemaal zo lees ben je denk ik geen christen toch of vergis ik me, omdat je het ook over boeddhisme enzo hebt?
In andere geloven kunnen ook positieve dingen zitten.
Als ik maar weet dat ik christen ben in mijn hart.?
http://www.smithsonianmag(...)6469/?no-ist=&page=1quote:
[..]
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/zachtweefsel.pdf
Ik ga het nu niet allemaal lezen. BEn dit volgens mij al eens eerder tegengekomen.
Het vermoeiende aan dit soort discussies vind ik vaak al de aanzet. Je plaatst alleen een stelling. Vervolgens zou de ander dan weer de moeite moeten nemen om op te zoeken wat je nou eigenlijk bedoelt, met het risico het niet te vinden en tijd te verspillen en/of later met jou naast de kwestie te praten omdat jij je op een andere bron baseert.
Daarna moet de ander gaan googlen (tenzij je toevallig gespecialiseerd bent in het onderwerp, dat telkens van alles kan zijn. In dit geval paleontologie) en dan moet ik weer de mening van de experts proberen te begrijpen om die aan jou uit te leggen.
Mijn punt is: als je al die stappen nou eerst zelf doorloopt...Dan kun je daarna iets posten in de trant van: jongens, ik heb bron A gevonden en dat geloof ik maar bron B zegt het tegenovergestelde want.... Maar alsnog geloof ik A want......
Dat scheelt iedereen dubbel werk. Ben benieuwd wat je van de tegenargumenten vindt uit mijn link (geen idee wat die zijn, nu geen tijd voor).
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 02-04-2015 10:29:10 ]
Had ik al gedaan...het is enkel even wachten op antwoord van Sjoemie.quote:
[..]
http://www.smithsonianmag(...)6469/?no-ist=&page=1
Ik ga het nu niet allemaal lezen. BEn dit volgens mij al eens eerder tegengekomen.
Het vermoeiende aan dit soort discussies vind ik vaak al de aanzet. Je plaatst alleen een stelling. Vervolgens zou de ander dan weer de moeite moeten nemen om op te zoeken wat je nou eigenlijk bedoelt, met het risico het niet te vinden en tijd te verspillen en/of later met jou naast de kwestie te praten omdat jij je op een andere bron baseert.
Daarna moet de ander gaan googlen (tenzij je toevallig gespecialiseerd bent in het onderwerp, dat telkens van alles kan zijn. In dit geval paleontologie) en dan moet ik weer de mening van de experts proberen te begrijpen en die aan jou uit te leggen.
Mijn punt is: als je al die stappen nou eerst zelf doorloopt...Dan kun je daarna iets posten in de trant van: jongens, ik heb bron A gevonden en dat geloof ik maar bron B zegt het tegenovergestelde want.... Maar alsnog geloof ik A want......
Dat scheelt iedereen dubbel werk. Ben benieuwd wat je van de tegenargumenten vindt uit mijn link (geen idee wat die zijn, nu geen tijd voor).
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is ook gewoon al weer verklaard. Ik vraag me af of die verhoevenmarc of answers-in-genesis er een update over gaan plaatsen.
En dit heeft de paleontoloog die deze ontdekkingen heeft gedaan te zeggen over de creationisten die haar werk "gebruiken":
“”They treat you really bad, they twist your words and they manipulate your data.
—Dr. Mary Schweitzer, on creationists abusing her work.[8]
Wellicht is het dus handig om op andere bronnen te zoeken voor je antwoorden sjoemie.TalkOrigins bijvoorbeeld.
Ah precies. Daar heb je het al. 2 minuten opzoekwerk max. Mijn punt is dus: als je er zo benieuwd naar bent, zoek het dan effe lekker zelf (goed) op.quote:Op woensdag 1 april 2015 17:00 schreef Semisane het volgende:
[..]
Had ik al gedaan...het is enkel even wachten op antwoord van Sjoemie.
[..]
Nou het lijkt me dat een gelovig iemand nu juist zo'n beetje per definitie gelooft in en god die (morele) instructies uitgeeft. Daar kritiek op hebben lijkt me nogal cru.quote:
Maar je bedoelt vast dat je kritiek hebt als men meent dat die goddelijke instructies algemeen gelden voor iedereen . Of vind je het hele feit dat men überhaupt 'heilige boeken' gebruikt al niet kunnen en zou de bijbel dus verboden moeten worden? Of zeg je, ik wil het niet verbieden maar wel bekritiseren?
Hoezo cru? Ik ben daar zeker niet voor verantwoordelijk. Je klinkt nu alsof zo iemand er niets aan kan doen dat hij een mening heeft over moraliteit en alle verantwoordelijkheid daarvoor ontkent.quote:
[..]
Nou het lijkt me dat een gelovig iemand nu juist zo'n beetje per definitie gelooft in en god die (morele) instructies uitgeeft. Daar kritiek op hebben lijkt me nogal cru.
Het probleem zit hem voor mij uitsluitend in dat laatste.
En dan gaat het nog niet eens over de morele inhoud. Om een voorbeeld te geven:
"Ik vind dat je niet te hard mag rijden, omdat het verboden is bij wet" is in mijn ogen een idiote manier om zo'n regel te rechtvaardigen.
"Ik vind dat je niet te hard mag rijden, omdat dat de veiligheid ten goede komt" is voor mij wel een respectabele manier om een regel te rechtvaardigen.
Voor wie het geldt is daarin niet bijster interessant, nee. Het gaat me uitsluitend over het aanvaarden van verantwoordelijkheid voor morele ideeen.quote:
Maar je bedoelt vast dat je kritiek hebt als men meent dat die goddelijke instructies algemeen gelden voor iedereen.
Ik wil de Bijbel absoluut niet verbieden, nee. Het enige dat ik zeg is dat iemand die daar zijn morele waarden uit haalt daar zelf verantwoordelijk voor is. Niet de Bijbel, niet de god die dat vermeend geinspireerd zou hebben, niets of niemand anders.quote:
Of vind je het hele feit dat men überhaupt 'heilige boeken' gebruikt al niet kunnen en zou de bijbel dus verboden moeten worden? Of zeg je, ik wil het niet verbieden maar wel bekritiseren?
En dat "ik geloof het nu eenmaal dus ik kan er niets aan doen" verweer is in mijn ogen echt eersteklas bullshit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-04-2015 18:32:56 ]
"Ik vind dat ik hier makkelijk 180 mag rijden, want er rijdt hier aantoonbaar geen hond, de weg is kaarsrecht en mijn elektrische audi is als veiligste getest en milieuvriendelijk .... dus het is echt veilig en de wet heeft gewoon geen rekening gehouden met dit soort individuele situaties "
Iedereen mag gewoon zelf zijn eigen verantwoordelijkheid nemen ? Of is 'te hard rijden' gewoon heel variabel en hebben we de verantwoordelijkheid om die X flexibel in te vullen.
Veel mensen zullen dat niet kunnen (bij mij in de straat onlangs 2 doden , om 04:30 am tegen een boom in een woonwijk...... ) Om het makkelijk te maken hebben we universele regels. Die soms inderdaad weinig nut hebben.
gelovigen hebben gewoon nog een extra set regels uit een andere bron. Zoals je bij Eficaz kunt zien betekent niet dat hij alle regels blind opvolgt, hij kiest enkel die uit die bij hem passen.
En ook, dan kan ik weer nadenken en lezen, doet me altijd wel goed
Helaas, ik moet zo weg
Tot laterz!
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-04-2015 18:04:03 ]
Oke, nog even: ik volg ze wel op. Maar niet blindelings. Ik denk er eerst goed over na. Wat is de bedoeling? En niet alles hoeft voor mij op te gaan.quote:
Ok, maar wat vind je van dit?
"Ik vind dat ik hier makkelijk 180 mag rijden, want er rijdt hier aantoonbaar geen hond, de weg is kaarsrecht en mijn elektrische audi is als veiligste getest en milieuvriendelijk .... dus het is echt veilig en de wet heeft gewoon geen rekening gehouden met dit soort individuele situaties "
Iedereen mag gewoon zelf zijn eigen verantwoordelijkheid nemen ? Of is 'te hard rijden' gewoon heel variabel en hebben we de verantwoordelijkheid om die X flexibel in te vullen.
Veel mensen zullen dat niet kunnen (bij mij in de straat onlangs 2 doden , om 04:30 am tegen een boom in een woonwijk...... ) Om het makkelijk te maken hebben we universele regels. Die soms inderdaad weinig nut hebben.
gelovigen hebben gewoon nog een extra set regels uit een andere bron. Zoals je bij Eficaz kunt zien betekent niet dat hij alle regels blind opvolgt, hij kiest enkel die uit die bij hem passen.
Er staat bijvoorbeeld: Wie een dief was, stele niet meer, maar spant zich liever in om met zijn handen goed werk te verrichten...(zoek later wel op waar)
Nou, als ik bijvoorbeeld toch al niet stal en bv aan goed doelen gaf(mocht ik daar het geld natuurlijk voor hebben), gaat deze tekst bijvoorbeeld niet voor mij op.
Nou vind ik wel, op sommige wegen kan je makkelijk 140...makkelijk, en ja, daar zit je dan met je nieuwe snelle wagen. Mag je maar 100 rijden....
Dan zou ik dus fijn als het niet druk is, en de weg leent zich ervoor, toch wel eventjes fijn 140 rijden(in Duitsland mag dat ook). Maar dat is dus iets heel anders dan over een woonerf 100 km rijden met alle levensgevaren van dien....daar ben ik dus wel helemaal tegen.
Dus ik hou niet van wettisisme. Je alleen aan de wet houden omdat het moet, maar verder slaat het nergens op.
Ook bijvoorbeeld: Gij zult niet echtbreken staat er. Wat nou als iemand in een huwelijk zit wat echt niet meer gaat? Bij mekaar blijven door dit gebod, of je verstand gebruiken en zeggen dit was een vergissing en als vrienden proberen uit mekaar te gaan.
Dan zou zo het niet zo zijn dat dat gebod niet bij mij past.
Dat zou zo zijn als ik, terwijl ik van mijn partner hou, en toch met een ander vreemdga, omdat ik de verleiding niet wil weerstaan en toegeef aan mijn vlees. en dus geen rekening hou met mijn partner. Dan zou dat gebod mij niet uitkomen/cq niet bij mij passen.
Als je alleen bij mekaar blijft in een huwelijk omdat het 'er staat', dan ben je mi een farizeeër.
Ok, ik dacht al dat je het zo bedoelde.quote:
Nee ik bedoelde niet dat je heel egoistisch regels uitkiest die jou lekker uitkomen, maar meer dat je geen onzinnige regels opvolgt uit het bronzen tijdperk .
Idd. Je ziet het goed, wat ik bedoel. Was voor de zekerheid, de uitleg/reactie/post.
Het was ook meer dat ik dacht dat het misschien bij ánderen zo over zou kunnen komen dat ik alleen me aan geboden hou die mij uitkomen/bij mij passen.
Bv bij sjoemi...zou niet de 1ste keer zijn dat ik word geoordeeld dat ik geen echte christen ben omdat ik ook uit andere zaken goede dingen kan halen zoals boeddhisme en psychologie bv. Ben laatst nog gedreigd met de hel omdat ik een lat relatie heb.....:(
(moet nu echt weg :-(
[ Bericht 9% gewijzigd door Eficaz op 01-04-2015 19:52:33 ]
Denk daar maar eens aan als je gelooft in een opperwezen die jou aan zijn almachtige hand mee zal nemen naar een eeuwig leven in het paradijs.
Niks mis mee, wat mij betreft. En dat heeft nog niet eens te maken met de kwaliteit van het argument. Ook als daar een onzinnig argument voor wordt aangedragen vind ik dat prima. Mits degene die dat argument aandraagt daar zelf verantwoordelijkheid voor aanvaardt, en dat niet afschuift op de mening of autoriteit van een boek of een ander persoon.quote:
Ok, maar wat vind je van dit?
"Ik vind dat ik hier makkelijk 180 mag rijden, want er rijdt hier aantoonbaar geen hond, de weg is kaarsrecht en mijn elektrische audi is als veiligste getest en milieuvriendelijk .... dus het is echt veilig en de wet heeft gewoon geen rekening gehouden met dit soort individuele situaties "
Het met elkaar afspreken van zulke regels komt heel duidelijk de orde en de veiligheid ten goede. Dat daar dan uitzonderingen op kunnen bestaan lijkt me van ondergeschikt belang.quote:
Iedereen mag gewoon zelf zijn eigen verantwoordelijkheid nemen ? Of is 'te hard rijden' gewoon heel variabel en hebben we de verantwoordelijkheid om die X flexibel in te vullen.
En sowieso hebben we het nu over iets dat van secundaire orde is. Het belangrijkste is dat mensen zelf verantwoordelijkheid aanvaarden voor hun morele ideeen. Of die ideeen dan goed of slecht zijn is daaraan ondergeschikt.
Als men daar niet zelf toe in staat is dan is dat erkennen en geen uitspraken doen ook een optie. Het enige waar ik bezwaar tegen maak is het doen van morele uitspraken en tegelijk de verantwoordelijkheid daarvoor ontkennen.quote:
Veel mensen zullen dat niet kunnen (bij mij in de straat onlangs 2 doden , om 04:30 am tegen een boom in een woonwijk...... ) Om het makkelijk te maken hebben we universele regels. Die soms inderdaad weinig nut hebben.
Eficaz lijkt me op dat punt ook geen typische gelovige. Sterker nog: hij deelt mijn kritiek ten aanzien van morele dogma's.quote:
gelovigen hebben gewoon nog een extra set regels uit een andere bron. Zoals je bij Eficaz kunt zien betekent niet dat hij alle regels blind opvolgt, hij kiest enkel die uit die bij hem passen.
Angst is een slechte raadgever/gids....quote:
Comfort is een slechte gids naar de waarheid.
Denk daar maar eens aan als je gelooft in een opperwezen die jou aan zijn almachtige hand mee zal nemen naar een eeuwig leven in het paradijs.
Je moet er mi alles aan doen om het voor jezelf en je geliefden/naasten zo prettig mogelijk te maken in dit leven....natuurlijk zonder dat het ten koste van anderen of jezelf gaat! God wil dat wij zoveel mogelijk van ons leven maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 01-04-2015 18:53:12 ]
Het is al door anderen in dit topic gezegd (en het is je al honderden keren eerder op dit forum gezegd), maar ik herhaal het toch nog maar even.quote:
[..]
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/zachtweefsel.pdf
Als je nu eens een keertje even verder googled buiten 'answersingenesis' bronnen kan je ook zelf ook antwoorden vinden. Jij ziet een vraag op een christelijke site, denkt "ha, daar zal ik die atheïsten en wetenschappers eens mee om de oren slaan" en daar houdt het op. Klassieke gelovige instelling.
Nogmaals: zoek zelfs eens naar mogelijke antwoorden op die vragen die je hier post.
Dat hoeft niet. Als de relativiteitstheorie van Einstein klopt en er geen weg omheen bestaat (reizen via wormgaten etc.), en dat lijkt zeer aannemelijk, is het ook voor zeer vergevorderde beschavingen simpelweg niet mogelijk om sneller dan het licht te reizen. Dat plaatst nogal een beperking op het bezoeken van alle uithoeken van het heelal.quote:Op woensdag 1 april 2015 00:19 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk dat als er intelligent leven is dat al miljoenen of miljarden jaren bestaat, we dat wel zouden merken. Zulk leven beperkt zich ongetwijfeld niet tot z'n eigen sector.
[ Bericht 15% gewijzigd door UltraR op 01-04-2015 19:44:32 ]
De einsteinvergelijkingen sluiten juist geen wormgaten uit, het zijn er zelfs oplossingen van.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Als de relativiteitstheorie van Einstein klopt en er geen weg omheen bestaat (reizen via wormgaten etc.), en dat lijkt zeer aannemelijk, is het ook voor zeer vergevorderde beschavingen simpelweg niet mogelijk om sneller dan het licht te reizen. Dat plaatst nogal een beperking op het bezoeken van alle uithoeken van het heelal.
Met een wormgat ga je helemaal niet sneller dan het licht, de ruimte-tijd wordt alleen zodanig vervormd.
Zonder die laatste zin klinkt het wat mij betreft volkomen logisch.quote:
Je moet er mi alles aan doen om het voor jezelf en je geliefden/naasten zo prettig mogelijk te maken in dit leven....natuurlijk zonder dat het ten koste van anderen of jezelf gaat! God wil dat wij zoveel mogelijk van ons leven maken.
Waarom heb jij het besef van dat laatste nodig?
Dat zei ik ook niet. Enkel dat het een weg om de reisbeperkingen van de snelheid van het licht zou vormen.quote:Op woensdag 1 april 2015 20:09 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
De einsteinvergelijkingen sluiten juist geen wormgaten uit, het zijn er zelfs oplossingen van.
Met een wormgat ga je helemaal niet sneller dan het licht, de ruimte-tijd wordt alleen zodanig vervormd.
Ik heb je nog niet in de koninkrijkszaal gezienquote:
Zit net de Matthäus Passion te bekijken. Brengt me op de rand van bekering.
Draaien ze daar Bach?quote:
[..]
Ik heb je nog niet in de koninkrijkszaal gezien
Ze maken Bach. Ghehehequote:
Zo'n emotie-gedreven bekering is niet echt gepast in 'Intelligent en toch gelovig'. Of misschien juist heel gepast...quote:
Zit net de Matthäus Passion te bekijken. Brengt me op de rand van bekering.
Blasfemie!quote:
Ik zit deze pas net te kijken. Ik kan er eerlijk gezegd wel om lachen. Kostelijk.quote:
Dit is echt geen aanrader. Het is gewoon naar om te kijken. Die gast die voor de islam spreekt is verschrikkelijk onprofessioneel.
Inhoudelijk (nog) niet heel interessant, maar wat een wijsneus die moslim.
effetjes ruim 2 uur gekeken? ....quote:Op woensdag 1 april 2015 22:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zit deze pas net te kijken. Ik kan er eerlijk gezegd wel om lachen. Kostelijk.
Inhoudelijk (nog) niet heel interessant, maar wat een wijsneus die moslim.
Ik heb nog maar de helft ervan gezien, moest ook nog slapen enzo. Ik heb de eerste ronde van de moslim gezien, en de helft van de eerste reply van Krauss daarop.quote:
Vanavond verder afkijken.
Ik heb de teksten een beetje doorgelezen ook op wat andere sites, maar kan niet ontdekken hoe evolutionisten er over denken, dat men dus zulke oude botten vind met nog zo vitaal weefsel er in.quote:
[..]
Had ik al gedaan...het is enkel even wachten op antwoord van Sjoemie.
[..]
Maar moet je niet een nog groter geloof hebben, om te denken dat alles per toeval is ontstaan?quote:
Comfort is een slechte gids naar de waarheid.
Denk daar maar eens aan als je gelooft in een opperwezen die jou aan zijn almachtige hand mee zal nemen naar een eeuwig leven in het paradijs.
Wie denkt er dat alles "per toeval" is ontstaanquote:
[..]
Maar moet je niet een nog groter geloof hebben, om te denken dat alles per toeval is ontstaan?
Die botten met vitaal weefsel erin werden gevonden helemaal onder het ijs, waar ze al miljarden jaren liggen, vandaar. Geconserveerd omdat ze bevroren waren.quote:
[..]
Ik heb de teksten een beetje doorgelezen ook op wat andere sites, maar kan niet ontdekken hoe evolutionisten er over denken, dat men dus zulke oude botten vind met nog zo vitaal weefsel er in.
Anders kan het dus niet natuurlijk.
Geloof jij echt dat de aarde maar enkele duizenden jaren oud is?
Wanneer houdt je eens met oneliners te posten en daarmee te denken een discussie te voeren?quote:
[..]
Maar moet je niet een nog groter geloof hebben, om te denken dat alles per toeval is ontstaan?
In ieder geval zeker geen miljoenen of miljarden jaren,quote:
[..]
Die botten met vitaal weefsel erin werden gevonden helemaal onder het ijs, waar ze al miljarden jaren liggen, vandaar. Geconserveerd omdat ze bevroren waren.
Anders kan het dus niet natuurlijk.
Geloof jij echt dat de aarde maar enkele duizenden jaren oud is?
dus dan kom je inderdaad op duizenden jaren uit
Evolutionistenquote:
[..]
Wie denkt er dat alles "per toeval" is ontstaan
Hoe denken die er anders over dan?
Als ze zouden denken dat het zo had moeten zijn, betekend het dus dat iemand het zou moeten hebben ontworpen toch?
of is er soms nog een andere manier?
En jij gelooft ook dat de aarde in 6 dagen gemaakt is?quote:
[..]
In ieder geval zeker geen miljoenen of miljarden jaren,
dus dan kom je inderdaad op duizenden jaren uit
Misschien wel pas als er een antwoord komt op die vraag of het zo is of niet.quote:
[..]
Wanneer houdt je eens met oneliners te posten en daarmee te denken een discussie te voeren?
ja, waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
En jij gelooft ook dat de aarde in 6 dagen gemaakt is?
Je had wel meegekregen dat de oorspronkelijker auteur van het onderzoek aangaf dat haar onderzoek gekaapt en gemanipuleerd is door die answers in genesis knakker?quote:
[..]
Ik heb de teksten een beetje doorgelezen ook op wat andere sites, maar kan niet ontdekken hoe evolutionisten er over denken, dat men dus zulke oude botten vind met nog zo vitaal weefsel er in.
Dan heb je namelijk in ieder geval de essentie van de discussie te pakken zonder dat je gelijk een studie paleontologie hoeft op te pakken. Of dan weet je in ieder geval hoe die ''evolutionist'' erover denkt...
Hoe dan?quote:
[..]
ja, waarom zou dat niet kunnen?
Hoe kunnen er al scheppingsdagen voorbij zijn als er nog geen zon is?quote:
[..]
ja, waarom zou dat niet kunnen?
Er zijn een stuk of miljard andere manieren, hangt er vanaf hoe ver je je verbeelding laat gaan. Evolutionisten hebben (naar mijn weten) nooit beweerd dat het ontstaan van het leven puur toevallig is. Het ontstaan van dingen heeft in de praktijk nooit met toeval te maken.quote:
[..]
Evolutionisten
Hoe denken die er anders over dan?
Als ze zouden denken dat het zo had moeten zijn, betekend het dus dat iemand het zou moeten hebben ontworpen toch?
of is er soms nog een andere manier?
Waarom je dan meteen zou moeten denken dat "iemand" het zou hebben moeten ontworpen ontgaat me. De wereld zit vol met dingen die niet zijn ontworpen door levende dingen.
Nou...ik vind het persoonlijk erg interessant dat men fossielen heeft gevonden met zachte weefsel erin en ook al kon men in 2006 (het jaar van de bevinding) niet verklaring hoe dat kwam, heeft dezelfde paleontoloog in 2013 er dus een verklaring voor gevonden. Ik vind het alleen maar mooi, zo'n ontdekken.quote:
[..]
Ik heb de teksten een beetje doorgelezen ook op wat andere sites, maar kan niet ontdekken hoe evolutionisten er over denken, dat men dus zulke oude botten vind met nog zo vitaal weefsel er in.
Enkel even voor de duidelijkheid, het gaat om zacht weefsel en niet om vitaal weefsel. Dat laatste zou suggereren dat we nog iets zouden kunnen met dat weefsel of dat er nog "levende" cellen in zouden bevinden. Dit is zeker niet het geval!
Het weefsel is enkel zeer goed bewaard gebleven door de van nature in het bloed aanwezige ijzer-moleculen. In het al twee keer door mij aangegeven artikel wordt beschreven hoe dat kan.
Er was hier dus geen sprake van een onoplosbaar mysterie, maar gewoon een interessante wetenschappelijke vraag en zoals je zelf kan lezen is er ook gewoon een zeer plausibele verklaring voor gevonden.
Nogmaals mijn vraag aan jou Sjoemie, waarom niet naar aanleiding van dit soort artikelen gewoon betere bronnen opzoeken, zoals TalkOrigin? Wat echt een vele malen betere bron is dan answersingenesis.
Serieus? De Aarde is aantoonbaar miljarden jaren oud...het idee dat het enkele duizenden jaren oud is, is gewoon niet houdbaar. Ik snap hier werkelijk nooit wat van...hoe kan je nou in vredesnaam denken dat het over enkele duizenden jaren gaat bij de gigantische hoeveelheid geologische bewijs dat wijs op miljoenen en zelfs miljarden jaren.quote:
[..]
In ieder geval zeker geen miljoenen of miljarden jaren,
dus dan kom je inderdaad op duizenden jaren uit
Hieraan twijfelen wijst echt op een soort van mentale onvolwassenheid om heel eerlijk te zijn. Dit klinkt niet aardig, maar een Aarde van een paar duizend jaar oud is werkelijk een bizar idee.
Lijkt me niet, evolutie niet niet willekeurig of toevallig...onderdelen daarvan wellicht, maar het is redelijk een logisch gevolg van natuur processen.quote:
[..]
Evolutionisten
Hoe denken die er anders over dan?
Als ze zouden denken dat het zo had moeten zijn, betekend het dus dat iemand het zou moeten hebben ontworpen toch?
of is er soms nog een andere manier?
Maar dit is al zo vaak tegen je gezegd. Het wordt ook een keer tijd dat je eerlijk tegenover jezelf bent en werkelijk gaat lezen wat we je allemaal aandragen.
Buiten het feit dat het tegen alle wetenschappelijke kennis, observaties en natuurlijke processen in gaat, kan het idee, dat de Aarde in 6 dagen is gecreëerd, niet bestaan zonder een god die de boel volledig misleid. Praktisch al het wetenschappelijk bewijs wijst naar een oude Aarde en naar processen die miljoenen of zelf miljarden jaren bezig zijn.quote:
[..]
ja, waarom zou dat niet kunnen?
Platentektoniek, de groei van gebergten, klimatologische veranderingen die men in ijs-kernen kan volgen...alles...maar dan ook alles wijst op processen die enorm veel tijd in beslag nemen.
Maar als de Aarde werkelijk een paar duizend jaar geleden in 6 dagen is gecreëerd dan loopt je god niet alleen de boel te flessen door te laten lijken alsof de natuurlijke processen al miljoenen of miljarden jaren bezig zijn, maar je reduceert je godsbeeld ook nog eens naar iets wat niet meer is dan een soort harry potter.
Een tovenaar die met een paar spreuken alles uit het volledige niets heeft laten ontstaan.
Is dat werkelijk het godsbeeld wat jij wilt nastreven? Ik snap dat echt niet...als er een god is waar ik niet bepaald onder de indruk van kan zijn dan is het wel zo'n "harry-potter-god".
Waar mensen, denk ik, vaak in trappen is de gedachte dat als ze het zelf niet kunnen voorspellen dat het dan toevallig is.quote:Op donderdag 2 april 2015 14:03 schreef Semisane het volgende:
[..]
Lijkt me niet, evolutie niet niet willekeurig of toevallig...onderdelen daarvan wellicht, maar het is redelijk een logisch gevolg van natuur processen.
Maar dit is al zo vaak tegen je gezegd. Het wordt ook een keer tijd dat je eerlijk tegenover jezelf bent en werkelijk gaat lezen wat we je allemaal aandragen.
Het is vergelijkbaar met de gedachte dat als ze het niet kunnen verklaren dat het dan onverklaarbaar is.
Het is echt niet mooi hoor die argumenten van die gast. Krauss lijkt ook de helft te negeren later omdat het te achterlijk isquote:
[..]
Ik zit deze pas net te kijken. Ik kan er eerlijk gezegd wel om lachen. Kostelijk.
Inhoudelijk (nog) niet heel interessant, maar wat een wijsneus die moslim.
"Atheist have srong moral objections against religion, while your moral judgements are at best relative and subjective"
Dus als ik als atheist zeg dat het zwaar verkeerd is om homos van daken af te gooien vanwege hun geaardheid kan ik daar op zijn BEST relatief en subjectief op reageren?
Die gast gebruikt veel dure woorden maar hij komt echt heel achterlijk over. Je kan wel beredeneren waarom het verkeerd is om mensen van daken af te gooien, juist OMDAT je atheist bent.
Juist religies zijn relatief en sujectief want alle logica wordt verbogen naar de religieuze dogma's.
En eigenlijk gaat 80% van de discussie over of deductie wel of niet gebruikt kan worden als bewijs, wat natuurlijk niet zo is. Alsof mensen zo monsterlijk intelligent zijn dat ze met pure deductie kunnen bepalen dat god moet besteen. Echt slechtste discussie ooit
[ Bericht 5% gewijzigd door NobodyKers op 02-04-2015 15:23:23 ]
Het is toeval dat je ouders elkaar ontmoet hebben: het is toeval dat jij bestaat. Maar het is geen toeval dat jij het kind van je ouders bent.quote:
[..]
Evolutionisten
Hoe denken die er anders over dan?
Toeval is eigenlijk een woord waarmee je een situatie beschrijft. Misschien is het universum deterministisch en dan bestaat toeval niet. Toeval is naar mijn mening daarom slechts een antwoord op "Waarom zo?" Je verklaart de variabelen die (nog) niet opgenomen kunnen wordenquote:
[..]
Het is toeval dat je ouders elkaar ontmoet hebben: het is toeval dat jij bestaat. Maar het is geen toeval dat jij het kind van je ouders bent.
Dat klopt, het is geen bevredigend woord. Ik bedoelde alleen maar dat er bepaalde wetmatigheden zijn waaraan atheisten niet tornen.quote:
[..]
Toeval is eigenlijk een woord waarmee je een situatie beschrijft. Misschien is het universum deterministisch en dan bestaat toeval niet. Toeval is naar mijn mening daarom slechts een antwoord op "Waarom zo?" Je verklaart de variabelen die (nog) niet opgenomen kunnen worden
Tja...een grove onderschatting van wat er mogelijk is inderdaad.quote:
[..]
Waar mensen, denk ik, vaak in trappen is de gedachte dat als ze het zelf niet kunnen voorspellen dat het dan toevallig is.
Het is vergelijkbaar met de gedachte dat als ze het niet kunnen verklaren dat het dan onverklaarbaar is.
quote:
[..]
ja, waarom zou dat niet kunnen?
Het hangt er natuurlijk maar vanaf wat je onder 'dag' verstaat.quote:
[..]
ja, waarom zou dat niet kunnen?
Als 'dag' hier betekent: '1 rotatie van de aarde' dan zou dat natuurlijk wat vreemd zijn, als de aarde (nog) niet bestaat. Een object dat niet bestaat kan ook niet roteren.
(Nog los van alle kosmologische problemen die hierboven zijn genoemd.)
Nu bekijk jij het dus van uit het beeld dat de wetenschappers jouw laten denken.quote:Op donderdag 2 april 2015 14:12 schreef Semisane het volgende:
[..]
Buiten het feit dat het tegen alle wetenschappelijke kennis, observaties en natuurlijke processen in gaat, kan het idee, dat de Aarde in 6 dagen is gecreëerd, niet bestaan zonder een god die de boel volledig misleid. Praktisch al het wetenschappelijk bewijs wijst naar een oude Aarde en naar processen die miljoenen of zelf miljarden jaren bezig zijn.
Platentektoniek, de groei van gebergten, klimatologische veranderingen die men in ijs-kernen kan volgen...alles...maar dan ook alles wijst op processen die enorm veel tijd in beslag nemen.
Maar als de Aarde werkelijk een paar duizend jaar geleden in 6 dagen is gecreëerd dan loopt je god niet alleen de boel te flessen door te laten lijken alsof de natuurlijke processen al miljoenen of miljarden jaren bezig zijn, maar je reduceert je godsbeeld ook nog eens naar iets wat niet meer is dan een soort harry potter.
Een tovenaar die met een paar spreuken alles uit het volledige niets heeft laten ontstaan.
Is dat werkelijk het godsbeeld wat jij wilt nastreven? Ik snap dat echt niet...als er een god is waar ik niet bepaald onder de indruk van kan zijn dan is het wel zo'n "harry-potter-god".
Want waarom denk je dat de wetenschappers het bij het rechte eind hebben, want zoals ik het lees zit er soms nog al grote verschillen tussen de dateringsmethoden, soms met enkele miljoenen jaren.
Maar God is meer dan een harry potter figuur
dan kan ik wel over beginnen dat God almachtig is, maar dan drijf je daar toch wel de spot mee
.quote:
[..]
Nu bekijk jij het dus van uit het beeld dat de wetenschappers jouw laten denken.
Want waarom denk je dat de wetenschappers het bij het rechte eind hebben, want zoals ik het lees zit er soms nog al grote verschillen tussen de dateringsmethoden, soms met enkele miljoenen jaren
De verschillen in dateringsmethodes heeft te maken met de gebruikte techniek en zou je er ook maar iets van lezen dan zou je al snel leren dat men vaak meerdere technieken gebruikt om een enkele vondst te dateren om een schatting te maken van de leeftijd van het object (dus niet een exacte leeftijd, want dat kan over het algemeen niet).
Hoe dan ook, ook al zijn er verschillende methodes die verschillende uitslagen geven is het erg belangrijk om te begrijpen dat, ondanks de eventuele verschillen in uitslag, al deze dateringsmethodes wel degelijk op een zeer oude Aarde wijzen en zeer zeker niet op een Aarde van enkele duizenden jaren!
Daarbij is het van belang dat je snapt dat de wetenschap zoekt naar de meest waarschijnlijke verklaringen voor een fenomeen en dat, gezien het bewijs, een oude Aarde vele malen waarschijnlijker is dan een jonge Aarde. Zoveel meer waarschijnlijker dat het eigenlijk vrij pervers is om te denken dat de Aarde maar enkele duizenden jaren oud is. Je zit er een factor van zo'n miljoen naast.
Hoe gaat een fout van enkele miljoenen jaren het verschil tussen 6000 jaar en 4,5 miljard jaar verklaren dan? 4,5 miljard jaar minus een paar miljoen is nog steeds 4,5 miljard jaar. (Afgerond; het is ieg niet significant.)quote:
[..]
Want waarom denk je dat de wetenschappers het bij het rechte eind hebben, want zoals ik het lees zit er soms nog al grote verschillen tussen de dateringsmethoden, soms met enkele miljoenen jaren.
Dat jij niet weet hoe de wetenschap tot de conclusie komt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is betekent natuurlijk nog niet dat ze ongelijk hebben. Dat betekent voornamelijk dat jij de wetenschap daarachter niet kent.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 02-04-2015 17:05:59 ]
Zowel in genesis 1 als in de tekst over de val van jericho, toen liepen ze ook zoveel dagen om die muur van de stad.
en als in genesis het zelfde woord staat en men zou denken dat hij bijvoorbeeld 1000 jaar over het scheppen van het licht heeft gedaan, zou dat dus ook betekenen dat men 1000 jaar om jericho heeft gelopen
en dat kan niet natuurlijk.Genesis is verzonnen ( en Jozua ook)quote:
de daterings methode vanuit de bijbel om het zo maar even te noemen heeft er mee te maken dat op bepaalde plekken in de bijbel in het hebreeuws de zelfde woorden zijn gebruikt voor bijvoorbeeld het woordje dag.
Zowel in genesis 1 als in de tekst over de val van jericho, toen liepen ze ook zoveel dagen om die muur van de stad.
en als in genesis het zelfde woord staat en men zou denken dat hij bijvoorbeeld 1000 jaar over het scheppen van het licht heeft gedaan, zou dat dus ook betekenen dat men 1000 jaar om jericho heeft gelopen
Aan de andere kant is een schepping in 6 normale dagen die enkele duizenden jaren geleden zou hebben plaatsgehad direct strijdig met de waarneembare werkelijkheid.quote:
de daterings methode vanuit de bijbel om het zo maar even te noemen heeft er mee te maken dat op bepaalde plekken in de bijbel in het hebreeuws de zelfde woorden zijn gebruikt voor bijvoorbeeld het woordje dag.
Zowel in genesis 1 als in de tekst over de val van jericho, toen liepen ze ook zoveel dagen om die muur van de stad.
en als in genesis het zelfde woord staat en men zou denken dat hij bijvoorbeeld 1000 jaar over het scheppen van het licht heeft gedaan, zou dat dus ook betekenen dat men 1000 jaar om jericho heeft gelopen
Conflicten met een boek lijken mij minder problematisch. Een boek kan ernaast zitten. De werkelijkheid niet.
Blij dat ik me er niet in verdiept heb. ^^
Dat hij vanuit zijn geloof en vanuit wat de Bijbel zegt enige twijfel heeft over het formele wetenschappelijke standpunt, daar kan ik mij nog iets bij voorstellen.quote:
Het punt van de dino is toch niet zo sterk, blijkbaar? Aangezien Sjoemie dit onderwerp sneller weggooit dan Teeven zijn miljoenendeal-bonnetje...
Blij dat ik me er niet in verdiept heb. ^^
Waar ik iets meer moeite mee heb is dat het er verdacht veel op lijkt dat hij zelf zich niet verdiept in de wetenschappelijke basis. Wat wij hem hier keer op keer uitleggen is gewoon overal op het internet te vinden. (Als hij de moeite neemt om eens iets anders dan een creationistische website te lezen.)
En dan moet ik toch even denken aan wat Michael Shermer zei:
"You have to think about what your critics would say. Not because you care about your critics, but because they might think of something you haven't thought of. And if you don't think of it, someone else will. Usually with great glee."
Het O.T. is pas geschreven tussen grofweg 600 v.C. en 500 v.C. Genesis is pas na de ballingschap erbij geschreven met een eigen interpretatie. Het Hebreeuws heeft maar vorm gekregen zoals we het nu kennen in de 8e eeuw v.C. Logisch dat men hetzelfde woord gebruikte en heeft niks te maken met datering.quote:
de daterings methode vanuit de bijbel om het zo maar even te noemen heeft er mee te maken dat op bepaalde plekken in de bijbel in het hebreeuws de zelfde woorden zijn gebruikt voor bijvoorbeeld het woordje dag.
Zowel in genesis 1 als in de tekst over de val van jericho, toen liepen ze ook zoveel dagen om die muur van de stad.
en als in genesis het zelfde woord staat en men zou denken dat hij bijvoorbeeld 1000 jaar over het scheppen van het licht heeft gedaan, zou dat dus ook betekenen dat men 1000 jaar om jericho heeft gelopen
Nee, totaal niet. Als je je daarin verdiept is het allemaal volkomen begrijpelijk en kun je je verwonderen over de pracht ervan.quote:
Maar moet je niet een nog groter geloof hebben, om te denken dat alles per toeval is ontstaan?
Omdat je dit zei:quote:
[..]
Zonder die laatste zin klinkt het wat mij betreft volkomen logisch.
Waarom heb jij het besef van dat laatste nodig?
quote:
Comfort is een slechte gids naar de waarheid.
Denk daar maar eens aan als je gelooft in een opperwezen die jou aan zijn almachtige hand mee zal nemen naar een eeuwig leven in het paradijs.
Hier zie je het al als ze je dit wijs maken kunnen ze je van alles wijs maken.quote:
de daterings methode vanuit de bijbel om het zo maar even te noemen heeft er mee te maken dat op bepaalde plekken in de bijbel in het hebreeuws de zelfde woorden zijn gebruikt voor bijvoorbeeld het woordje dag.
Zowel in genesis 1 als in de tekst over de val van jericho, toen liepen ze ook zoveel dagen om die muur van de stad.
en als in genesis het zelfde woord staat en men zou denken dat hij bijvoorbeeld 1000 jaar over het scheppen van het licht heeft gedaan, zou dat dus ook betekenen dat men 1000 jaar om jericho heeft gelopen
Die 6 dagen kan ook symbolisch zijn.
Je kunt je beter richten op andere users die wel open staan voor iets dat op een discussie lijkt
quote:
[..]
Hier zie je het al als ze je dit wijs maken kunnen ze je van alles wijs maken.
Die 6 dagen kan ook symbolisch zijn.
Mensen dom houden en ondertussen zoveel mogelijk geld aftroggelen, het begint al met die onterecht tienden van je inkomen elke maand afstaan, dan nog collecte dan nog hele 'reklame campagnes als je geeft, zal je ontvangen, om zoveel mogelijk geld uit mensen hun zakken te kloppen.
ze zijn er best goed in. Ik heb een keer ¤50,- gegeven op zo'n evangelisch evenement terwijl ik atheist ben omdat ik gegrepen werd door de sfeerquote:
[" om zoveel mogelijk geld uit mensen hun zakken te kloppen. " ]
(ik was daar omdat ik meegevraagd was door iemand en ook wel om nou eens te zien wat ze nu echt doen op zo'n evenement, het heette 'New Wine' misschien ken je het )
Hoe bedoel je? Het is toch vrijwillige bijdrage? Je kon ook gewoon ¤10 geven. Of je had indruk willen maken op die iemandquote:
[..]
ze zijn er best goed in. Ik heb een keer ¤50,- gegeven op zo'n evangelisch evenement terwijl ik atheist ben omdat ik gegrepen werd door de sfeer
(ik was daar omdat ik meegevraagd was door iemand en ook wel om nou eens te zien wat ze nu echt doen op zo'n evenement, het heette 'New Wine' misschien ken je het )
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2015 13:06:24 ]
Ik heb ook wel eens ¤ 50,- uitgegeven op een New Wine evenement vanwege de goede sfeer, maar dat ging over de nieuwe Beaujolais en de ¤ 50,- is opgegaan aan flessen wijn en eten. Ik waande me wel een God in Frankrijk (al was het in NL) maar verder geen Goden aanwezig.quote:
[..]
ze zijn er best goed in. Ik heb een keer ¤50,- gegeven op zo'n evangelisch evenement terwijl ik atheist ben omdat ik gegrepen werd door de sfeer
(ik was daar omdat ik meegevraagd was door iemand en ook wel om nou eens te zien wat ze nu echt doen op zo'n evenement, het heette 'New Wine' misschien ken je het )
maar wetenschappers daarentegen kunnen er wel naast zitten.quote:
[..]
Aan de andere kant is een schepping in 6 normale dagen die enkele duizenden jaren geleden zou hebben plaatsgehad direct strijdig met de waarneembare werkelijkheid.
Conflicten met een boek lijken mij minder problematisch. Een boek kan ernaast zitten. De werkelijkheid niet.
En waarom denk jij dat het verzonnen is?quote:
[..]
Genesis is verzonnen ( en Jozua ook)
Er staat letterlijk dag in de bijbel ( Yom = een dag)quote:
de daterings methode vanuit de bijbel om het zo maar even te noemen heeft er mee te maken dat op bepaalde plekken in de bijbel in het hebreeuws de zelfde woorden zijn gebruikt voor bijvoorbeeld het woordje dag.
Zowel in genesis 1 als in de tekst over de val van jericho, toen liepen ze ook zoveel dagen om die muur van de stad.
en als in genesis het zelfde woord staat en men zou denken dat hij bijvoorbeeld 1000 jaar over het scheppen van het licht heeft gedaan, zou dat dus ook betekenen dat men 1000 jaar om jericho heeft gelopen
De bekendste verklaarder Rashi (met hem velen) zocht diepere betekenis in de bijbel tekst. Dus hij las de tekst en dacht "hmm nee hoor dit kan niet, de bijbel bedoeld iets anders, het heeft een diepere betekenis"
Dus Rashi dacht er staat dan wel letterlijk 'dag' "maar zo bedoelen ze het helemaal niet"
Hij leerde zijn studenten (en later ook anderen dus) dat het woordje 'dag' ook wel 1000 jaar kan beteken.
En om dit te bewijzen citeerde hij een stukje uit psalm 90
Bovendien leerde hij (en vele voor hem en velen na hem) dat de bijbel niet tot doel had uit te leggen hoe de schepping is gegaan.
Je kan je in allerlei bochten wringen om het maar niet te geloven en allerlei geheimzinnige dingen in lezen. Maar feit blijft dat er gewoon 'dag' staat, en geen jaar of jaren. En als je niet letterlijk wilt lezen dan kun je natuurlijk ook nog zo denken: (wat uiteraard nog stupid is)
quote:
dus dan zou dat niet kloppen als yom duizend jaar betekend op dat moment.
want dat zou betekenen dat ze er wel heel lang over doen om rond die muur te lopen.
dus het zou wel gewoon dag moeten betekenen zowel in genesis als in dat verhaal, anders hadden ze in genesis wel andere woorden gebruikt.
Geloof jij ook in een jonge aarde dan eigenlijk?quote:
[..]
Er staat letterlijk dag in de bijbel ( Yom = een dag)
De bekendste verklaarder Rashi (met hem velen) zocht diepere betekenis in de bijbel tekst. Dus hij las de tekst en dacht "hmm nee hoor dit kan niet, de bijbel bedoeld iets anders, het heeft een diepere betekenis"
Dus Rashi dacht er staat dan wel letterlijk 'dag' "maar zo bedoelen ze het helemaal niet"
Hij leerde zijn studenten (en later ook anderen dus) dat het woordje 'dag' ook wel 1000 jaar kan beteken.
En om dit te bewijzen citeerde hij een stukje uit psalm 90
Bovendien leerde hij (en vele voor hem en velen na hem) dat de bijbel niet tot doel had uit te leggen hoe de schepping is gegaan.
Je kan je in allerlei bochten wringen om het maar niet te geloven en allerlei geheimzinnige dingen in lezen. Maar feit blijft dat er gewoon 'dag' staat, en geen jaar of jaren. En als je niet letterlijk wilt lezen dan kun je natuurlijk ook nog zo denken: (wat uiteraard nog stupid is)
[..]
Hu? Weet niets eens wat dit isquote:
[..]
Geloof jij ook in een jonge aarde dan eigenlijk?
Ik bedoel dat ik op dat moment vond dat het een goed idee was om ¤50 te geven aan die mensen. En nee 'die iemand' wist daar niks van af. Het was niet zo amerikaans dat iedereen geld in een grote open bak gooide, maar gewoon netjes anoniem op zijn hollands.quote:
[..]
Hoe bedoel je? Het is toch vrijwillige bijdrage? Je kon ook gewoon ¤10 geven. Of je had indruk willen maken op die iemand
Nee. Ik bedoel "hoe bedoel je dat ze er goed in zijn mensen zoveel mogelijk geld uit hun zakken te kloppen".quote:
[..]
Ik bedoel dat ik op dat moment vond dat het een goed idee was om ¤50 te geven aan die mensen. En nee 'die iemand' wist daar niks van af. Het was niet zo amerikaans dat iedereen geld in een grote open bak gooide, maar gewoon netjes anoniem op zijn hollands.
Want het bedrag is vrijwillig. Je mag zelfs een euro geven.
Bovendien begrijp ik niet waarom daarover altijd wordt gezeurd. Allerlei stichtingen vragen ook donaties. De regering vraagt belasting. Zo heeft de kerk ook geld nodig om het gebouw te onderhouden.
Dat kan. Aan de andere kant: dat gebeurt niet vaak. Substantieel minder vaak dan boeken zoals de Bijbel ernaast zitten.quote:
[..]
maar wetenschappers daarentegen kunnen er wel naast zitten.
En dat is natuurlijk niet zo heel vreemd: de Bijbel is geen wetenschapsboek, en is ook niet geschreven door mensen die zichzelf wetenschappers zouden kunnen noemen.
Er wordt over gezeurd omdat de indruk wordt gewekt dat er wordt geprobeerd zoveel mogelijk geld op te halen. Veel meer dan ze nodig hebben. En het vergaren van aardse rijkdommen staat nogal haaks op de leer die ze zelf zeggen te verkondigen.quote:
[..]
Nee. Ik bedoel "hoe bedoel je dat ze er goed in zijn mensen zoveel mogelijk geld uit hun zakken te kloppen".
Want het bedrag is vrijwillig. Je mag zelfs een euro geven.
Bovendien begrijp ik niet waarom daarover altijd wordt gezeurd. Allerlei stichtingen vragen ook donaties. De regering vraagt belasting. Zo heeft de kerk ook geld nodig om het gebouw te onderhouden.
Met ' best wel goed' bedoel ik dat ik de dag ervoor geen moment gedacht had dat ik ooit wat zou geven aan zo'n club en na het evenement ook niet meer. Toch deed ik het, uit vrije wil inderdaad , dus dat vind ik best wel knap van ze, dat ze iets neerzetten dat mij tot zulk gedrag beweegt.
Staat in een heilig boek, dus.quote:
[..]
En waarom denk jij dat het verzonnen is?
Ik weet niet. Heb Jozua nog niet bestudeerd.quote:
volgens mij wordt in het verhaal over de val van jericho ook het woord yom gebruikt voor dag.
dus dan zou dat niet kloppen als yom duizend jaar betekend op dat moment.
want dat zou betekenen dat ze er wel heel lang over doen om rond die muur te lopen.
dus het zou wel gewoon dag moeten betekenen zowel in genesis als in dat verhaal, anders hadden ze in genesis wel andere woorden gebruikt.
Maar yom betekent dag in het Hebreeuws.
Dus 6 dagen ( Genesis)
Hier Joshua in het Hebreeuws:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0601.htm
Ik bedoel als er staat dat de aarde in 6 dagen is gemaakt, letterlijk, dat er staat in 6 dagen, dat het symbolisch kan zijn.quote:
[..]
Er staat letterlijk dag in de bijbel ( Yom = een dag)
De bekendste verklaarder Rashi (met hem velen) zocht diepere betekenis in de bijbel tekst. Dus hij las de tekst en dacht "hmm nee hoor dit kan niet, de bijbel bedoeld iets anders, het heeft een diepere betekenis"
Dus Rashi dacht er staat dan wel letterlijk 'dag' "maar zo bedoelen ze het helemaal niet"
Hij leerde zijn studenten (en later ook anderen dus) dat het woordje 'dag' ook wel 1000 jaar kan beteken.
En om dit te bewijzen citeerde hij een stukje uit psalm 90
Bovendien leerde hij (en vele voor hem en velen na hem) dat de bijbel niet tot doel had uit te leggen hoe de schepping is gegaan.
Je kan je in allerlei bochten wringen om het maar niet te geloven en allerlei geheimzinnige dingen in lezen. Maar feit blijft dat er gewoon 'dag' staat, en geen jaar of jaren. En als je niet letterlijk wilt lezen dan kun je natuurlijk ook nog zo denken: (wat uiteraard nog stupid is)
[..]
Een dag kan een symbool zijn.
Ik stupide?
En ik ken al die verklaarders niet; ik kan zélf ná denken met mijn door God gegeven Verstand.
Ik geloof wel dat God ervoor verantwoordelijk is, voor het leven, maar niet in 'wereldse' zes dagen. Want waarom zijn alle wetenschappers er allang uit dat het miljarden jaren moeten zijn geweest?quote:dat de bijbel niet tot doel had uit te leggen hoe de schepping is gegaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 03-04-2015 18:56:55 ]
Een deel van de Christenen die de Bijbel nogal letterlijk lezen komen tot de conclusie dat de aarde in de orde van 6000-8000 jaar oud is, en niet 4,5 miljard jaar.quote:
Zoals Dawkins zegt: 'that would not be a trivial error. That's off by a factor of a million'.
Een goed doel oid is heel wat anders. Of als je wéét dat er goede dingen met je geld gedaan worden.quote:
[..]
Hoe bedoel je? Het is toch vrijwillige bijdrage? Je kon ook gewoon ¤10 geven. Of je had indruk willen maken op die iemand
Nu gaat het om de nieuwe Mercedes en het nieuwe, nog te bouwen vrijstaande optrekje van de voorganger...en de rest van zijn familie wil ook lux op vakantie.
Ik ben er ook jaren ingetrapt, en vele met mij. De 'ooit evangelischen'(zie google). Want in een traditionele kerken(die ik ken), doen ze niet zo idioot aan 'fondswerving', door op mensen hun emotie en gevoel in te spelen. Daar heeft een predikant gewoon een salaris van een CAO. En wordt er wat gegeven is het 'gewoon' belasting aftrekbaar omdat het geen cash betreft.
Dus het maakt niet denk ik niet uit, of iemand 10, 50, 100, of wat dan ook geeft, het gaat om het idee erachter dat mensen worden gemanipuleerd in evangelische kringen, Snap je?
En ik zeg niet dat iemand die niet onder een CAO valt meteen corrupt is, maar heb het wel zien gebeuren, lang en intensief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 03-04-2015 19:29:59 ]
Oh ja?quote:
[..]
Een goed doel oid is heel wat anders. Of als je wéét dat er goede dingen met je geld gedaan worden.
Nu gaat het om de nieuwe Mercedes en het nieuwe, nog te bouwen vrijstaande optrekje van de prediker...en de rest van zijn familie wil ook lux op vakantie.
Ik ben er ook jaren ingetrapt, en vele met mij. De 'ooit evangelischen'(zie google). Want in een traditionele kerken(die ik ken), doen ze niet zo idioot aan 'fondswerving', door op mensen hun emotie en gevoel in te spelen. Daar heeft een predikant gewoon een salaris van een CAO. En wordt er wat gegeven is het 'gewoon' belasting aftrekbaar omdat het geen cash betreft.
Dus het maakt niet denk ik niet uit, of iemand 10, 50, 100, of wat dan ook geeft, het gaat om het idee erachter dat mensen worden gemanipuleerd in evangelische kringen, Snap je?
En ik zeg niet dat iemand die niet onder een CAO valt meteen corrupt is, maar heb het wel zien gebeuren, lang en intensief.
Gelukkig gaat het er anders toe bij JG
quote:
Het hangt er natuurlijk maar vanaf wat je onder 'dag' verstaat.
Als 'dag' hier betekent: '1 rotatie van de aarde' dan zou dat natuurlijk wat vreemd zijn, als de aarde (nog) niet bestaat. Een object dat niet bestaat kan ook niet roteren.
(Nog los van alle kosmologische problemen die hierboven zijn genoemd.)
Natuurlijkquote:
[..]
Oh ja?
Gelukkig gaat het er anders toe bij JG
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 03-04-2015 18:55:26 ]
De naam komt we wel erg bekend voor, als je zoals ik jaren in dat sfeertje zat ken je al die namen wel, ben je ook overal zo'n beetje geweest.quote:
[..]
ze zijn er best goed in. Ik heb een keer ¤50,- gegeven op zo'n evangelisch evenement terwijl ik atheist ben omdat ik gegrepen werd door de sfeer
(ik was daar omdat ik meegevraagd was door iemand en ook wel om nou eens te zien wat ze nu echt doen op zo'n evenement, het heette 'New Wine' misschien ken je het )
Als zou er een goede sfeer zou zijn(deze was volgens mij kunstmatig opgewekt), dan is het toch helemaal té gek, dat je dan wordt opgeroepen om te gaan betálen....
Zie:
Dit bedoel ik dus ook...quote:
[..]
Er wordt over gezeurd omdat de indruk wordt gewekt dat er wordt geprobeerd zoveel mogelijk geld op te halen. En het vergaren van aardse rijkdommen staat nogal haaks op de leer die ze zelf zeggen te verkondigen.
Alle mogelijkheden worden aangegrepen om mensen zoveel mogelijk geld afhandig te maken in de naam van God, om hun eigen hebzuchtige verlangens te stillen.quote:
Ik werd opgeroepen om te betalen bij een begrafenis.
Derren Brown - Miracles for Sale (Full)
En precies ditzelfde gebeurd in Nederland, op hele grote schaal, ik kan me ff niet een evangelisch getinte club bedenken waar dat niet zo is.
59 seconden, dan zie je Benny Hinn, daar, van 'preken' van hem, heb ik nog dvd's van gekocht enkele jaren terug
, op de boekentafel in een evangelische gemeente (en natuurlijk, er zijn ook uitzonderingen die de regel bevestigen
[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 03-04-2015 20:37:50 ]
Google "jonge aarde" maar eens dan...quote:
Er is uiteindelijk geen controle. God of geen God. Het leven is het om het even.
Oh?quote:
Er is een intelligentie die het menselijk verstand simpelweg te boven gaat.
Oh, jij denkt dat het verstand je hartje laat kloppen? Ok.quote:
Jij bent degene die over een "intelligentie" begint.quote:
[..]
Oh, jij denkt dat het verstand je hartje laat kloppen? Ok.
Waarom zou er een "intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat" zijn, terwijl je zelf ook zegt dat dat helemaal niet nodig is?
Nu ja, ik moet een term gebruiken. Er is een onzichtbare impuls die het leven mogelijk maakt, mag ook. Vul maar in.quote:Op zaterdag 4 april 2015 01:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Jij bent degene die over een "intelligentie" begint.
Waarom zou er een "intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat" zijn, terwijl je zelf ook zegt dat dat helemaal niet nodig is?
Er is een afwezigheid van geloof in een god, niet geloof in geen god.quote:
Het zijn allemaal geloven. Geloof in geen God staat feitelijk gelijk aan het geloof in een God. Het is niets meer dan een overtuiging. Het verstand moet zich ergens in vastbijten. En alsof het iets uitmaakt. Dood ga je toch. Geen enkele overtuiging verandert daar iets aan. Het grootste geloof is het geloof dat er iemand is, die het leven kan sturen. Er is niemand voor nodig om het hart te laten kloppen en te ademen en het bloed te laten stromen. Zelfs het denken heeft niemand nodig. Het leven redt zich prima zonder overtuigingen. Er is een intelligentie die het menselijk verstand simpelweg te boven gaat.
Er is uiteindelijk geen controle. God of geen God. Het leven is het om het even.
een onzichtbare impuls? Een vaag begrip wordt vervangen voor een net zo vage, schiet je geen centimeter mee op.quote:
[..]
Nu ja, ik moet een term gebruiken. Er is een onzichtbare impuls die het leven mogelijk maakt, mag ook. Vul maar in.
Tijd bedoel je?quote:
[..]
Nu ja, ik moet een term gebruiken. Er is een onzichtbare impuls die het leven mogelijk maakt, mag ook. Vul maar in.
Klopt. Had ik al gezegd dat het het menselijk verstand te boven gaat?quote:
[..]
een onzichtbare impuls? Een vaag begrip wordt vervangen voor een net zo vage, schiet je geen centimeter mee op.
Das waar. Maar ben je het wel met me eens dat het leven geen overtuiging nodig heeft?quote:
[..]
Er is een afwezigheid van geloof in een god, niet geloof in geen god.
Tijd? Nee. Tijd is ook een term.quote:
Oh het mag geen term zijn, ok.quote:
Kom je makkelijk mee weg, buiten het mogelijke te houden; elke vorm van discussie is dan direct klaar. Ook dat jij het er niet over kan hebben nog kan waarnemen of benoemenquote:
[..]
Klopt. Had ik al gezegd dat het het menselijk verstand te boven gaat?
Waar doel je op met overtuiging? Als ik het letterlijk neem, dan ja. Er is geen overtuiging nodig om te leven.quote:
[..]
Das waar. Maar ben je het wel met me eens dat het leven geen overtuiging nodig heeft?
De naam 'New Wine' komt denk ik van de tekst: Marcus 2 22Niemand giet jonge wijn in oude leren zakken, want dan scheuren ze open en gaat de wijn verloren, net als de zakken zelf. Jonge wijn hoort in nieuwe zakken.’quote:
[..]
ze zijn er best goed in. Ik heb een keer ¤50,- gegeven op zo'n evangelisch evenement terwijl ik atheist ben omdat ik gegrepen werd door de sfeer
(ik was daar omdat ik meegevraagd was door iemand en ook wel om nou eens te zien wat ze nu echt doen op zo'n evenement, het heette 'New Wine' misschien ken je het )
Wat ik eruit opmaak is dat het geen zin heeft om nieuwe wijn in oude zakken te doen, want dan scheuren de zakken en loopt de nieuwe wijn weg. Anders gezegd: je moet geen nieuwe denkbeelden verkondigen in kringen die niet in staat zijn daar iets zinnigs mee te doen. Want al het zinnige wat je zegt gaat verloren; is uiteindelijk verspilde tijd, moeite en energie.
Hier dingen tegenin brengen is als nieuwe wijn in oude zakken doen, nieuw verkregen inzichten van mij(en de 'ooit evangelischen'), gaan verloren als het ware, als ik die probeer uit te leggen aan iemand die nog steeds vasthoudt aan oude achterhaalde denkbeelden. Bijvoorbeeld dat de aarde in 6 dagen is geschapen en dat Jezus vandaag nog steeds geneest dmv handoplegging en gebed....
Dat gebeurd dmv artsen en psychologen, maar nee, men(evangelische) heeft geen arts of psycholoog nodig, want, Jezus geneest...Ik heb pas nog gehoord dat psychologie van de satan is...
Het is ontzettend frustrerend om met iemand te praten die het zélf nadenken heeft afgeleerd, en dan ook nog denk dat ie heel goed bezig is. Mijn woorden gaan dan als het ware verloren, bij iemand die er achterhaalde(oude) denkbeelden op na houdt.
Het is wel erg ironisch dat deze sekte uitgerekend 'New Wine' heet.
Als je daar De New Wine Bookshop aanklikt dan krijg je 'Toerusting voor Gods Koninkrijk', met een pagina waar je boeken kan kopen. Ik pak er even een boek tussenuit
: Leef Boven Je Gevoel van Joyce Meyer . 
Ik zelf leef liever mét (mijn door God gegeven) gevoel dan erboven.
Gevoel uitschakelen is mi gevaarlijk.
En mee gaan in een opgezweept nep-gevoel door massahypnose en hersenspoeling in evangelische kringen ook. Daarom krijgen ze ook zoveel geld los van mensen die dat normaal nooit zouden geven voor zulke dingen.
Voor de geïnteresseerden een filmpje over Joyce Meijer, het heet: Joyce Meyer en co Exposed(ontmaskerd)
En: Corrupt preachers part 2, Joyce Meyer
En ja, boeken van dat soort televisie evangelisten die oa daardoor Multi miljonair zijn geworden gaan als warme broodjes over de toonbank. Het mens heeft helemaal geen psychologie gestudeerd, en schrijft maar wat erover; duizenden oppervlakkige boeken met dezelfde doctrines...
Op haar site site staat: "Jij kunt op ons rekenen", en dan dáárnáást het bankrekening nummer....
(Nee, kom niet voor hulp bij evangelische instellingen(géven kan je!) en al helemaal niet als je om een reden waar je niets aan kan doen even geen geld hebt, nadat je zelf jarenlang een klein fortuin hebt weggeven...
En dit was maar één schrijver van boeken op de site van "New Wine"....
*Het lullige is ook bij die sekten dat er halve waarheden worden verkondigd. als je dan zegt dit en dat klopt niet, dan komen ze met dingen die wel zo zijn, zo van 'kijk maar we zeggen wél zinnige zaken' dus ben je gewoon uitgeluld....
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 04-04-2015 17:23:44 ]
Mag wel. Maar geen enkele term volstaat. Hoe kan een term nu invloed hebben op het leven? Alsof een term, een begrip, een woord, letters, ook maar enige zeggenschap hebben.quote:
Hoe kom je nou weer bij "invloed hebben op het leven"? We beschrijven hier gewoon de wereld om ons heen, we oefenen geen invloed daarop uit.quote:
[..]
Mag wel. Maar geen enkele term volstaat. Hoe kan een term nu invloed hebben op het leven? Alsof een term, een begrip, een woord, letters, ook maar enige zeggenschap hebben.
Jij komt met een of andere magische kracht aanzetten, dus jij moet uitleggen wat voor term je daarop wil plakken. Het is jouw bedenksel, wat mij betreft is-ie er helemaal niet.
Magische kracht. Haha. Grappig dat je het zo invult. Ik heb nergens gesproken over magische krachten, hoor,quote:
[..]
Hoe kom je nou weer bij "invloed hebben op het leven"? We beschrijven hier gewoon de wereld om ons heen, we oefenen geen invloed daarop uit.
Jij komt met een of andere magische kracht aanzetten, dus jij moet uitleggen wat voor term je daarop wil plakken. Het is jouw bedenksel, wat mij betreft is-ie er helemaal niet.
. Alles wat ik zeg is dat het leven geen overtuigingen nodig heeft om te overleven en dat het menselijk denken daarin dus een ondergeschikte rol speelt. Een dier heeft geen taal, dus overtuigingen, tot z'n beschikking, en ook die leeft.
De grap is dat we er zo van overtuigd zijn dat we iemand zijn, dat we niet eens meer kunnen bevatten dat het leven het ook zonder dat idee afkan.
Dan ben je het dus met me eens dat intelligentie een verwaarloosbaar begrip is. Mooi.quote:
Ik denk dat er weinig mensen zijn die denken dat wat wij mensen bedenken, nodig is om het universum aan de praat te houden, hoor.
Maar wat is er dan met de "intelligentie die ons verstand te boven gaat" gebeurd? Die is nu opeens weg ofzo?quote:
[..]
Dan ben je het dus met me eens dat intelligentie een verwaarloosbaar begrip is. Mooi.
Ja, dan gaan we weer over definities muggenziften. Ik ga nu liever naar bed, Tijn.quote:
[..]
Maar wat is er dan met de "intelligentie die ons verstand te boven gaat" gebeurd? Die is nu opeens weg ofzo?
quote:
[..]
Ja, dan gaan we weer over definities muggenziften. Ik ga nu liever naar bed, Tijn.
Het is inderdaad een lastige vraag.quote:
[..]
Ja, dan gaan we weer over definities muggenziften. Ik ga nu liever naar bed, Tijn.
Héél moeilijk, ik zou het ook niet wetenquote:
Ik begin steeds minder van jouw opvatting over christelijk geloof te snappen.quote:
[..]
De naam 'New Wine' komt denk ik van de tekst: Marcus 2 22Niemand giet jonge wijn in oude leren zakken, want dan scheuren ze open en gaat de wijn verloren, net als de zakken zelf. Jonge wijn hoort in nieuwe zakken.’
Wat ik eruit opmaak is dat het geen zin heeft om nieuwe wijn in oude zakken te doen, want dan scheuren de zakken en loopt de nieuwe wijn weg. Anders gezegd: je moet geen nieuwe denkbeelden verkondigen in kringen die niet in staat zijn daar iets zinnigs mee te doen. Want al het zinnige wat je zegt gaat verloren; is uiteindelijk verspilde tijd, moeite en energie.
Hier dingen tegenin brengen is als nieuwe wijn in oude zakken doen, nieuw verkregen inzichten van mij(en de 'ooit evangelischen'), gaan verloren als het ware, als ik die probeer uit te leggen aan iemand die nog steeds vasthoudt aan oude achterhaalde denkbeelden. Bijvoorbeeld dat de aarde in 6 dagen is geschapen en dat Jezus vandaag nog steeds geneest dmv handoplegging en gebed....
Dat gebeurd dmv artsen en psychologen, maar nee, men(evangelische) heeft geen arts of psycholoog nodig, want, Jezus geneest...Ik heb pas nog gehoord dat psychologie van de satan is...
Het is ontzettend frustrerend om met iemand te praten die het zélf nadenken heeft afgeleerd, en dan ook nog denk dat ie heel goed bezig is. Mijn woorden gaan dan als het ware verloren, bij iemand die er achterhaalde(oude) denkbeelden op na houdt.
Het is wel erg ironisch dat deze sekte uitgerekend 'New Wine' heet.
Ik pak er even een boek tussenuit
Ik zelf leef liever mét (mijn door God gegeven) gevoel dan erboven.
Gevoel uitschakelen is mi gevaarlijk.
En mee gaan in een opgezweept nep-gevoel door massahypnose en hersenspoeling in evangelische kringen ook. Daarom krijgen ze ook zoveel geld los van mensen die dat normaal nooit zouden geven voor zulke dingen.
Voor de geïnteresseerden een filmpje over Joyce Meijer, het heet: Joyce Meyer en co Exposed(ontmaskerd)
En: Corrupt preachers part 2, Joyce Meyer
En ja, boeken van dat soort televisie evangelisten die oa daardoor Multi miljonair zijn geworden gaan als warme broodjes over de toonbank. Het mens heeft helemaal geen psychologie gestudeerd, en schrijft maar wat erover; duizenden oppervlakkige boeken met dezelfde doctrines...
Op haar site site staat: "Jij kunt op ons rekenen", en dan dáárnáást het bankrekening nummer....
(Nee, kom niet voor hulp bij evangelische instellingen(géven kan je!) en al helemaal niet als je om een reden waar je niets aan kan doen even geen geld hebt, nadat je zelf jarenlang een klein fortuin hebt weggeven...
En dit was maar één schrijver van boeken op de site van "New Wine"....
*Het lullige is ook bij die sekten dat er halve waarheden worden verkondigd. als je dan zegt dit en dat klopt niet, dan komen ze met dingen die wel zo zijn, zo van 'kijk maar we zeggen wél zinnige zaken' dus ben je gewoon uitgeluld....
zoals over gebeds genezing, want ik geloof dat dit wel degelijk nog steeds iets van deze dag is.
het gaat dan in eerste instantie niet over de lichamelijke genezing, maar eerst de geestelijk genezing.
Dus genezing van de zonden, en daarna kan er ook lichamelijke genezing komen.
want niet alleen Jezus genas mensen, een paar van zijn dicipelen hebben ook genezingen gedaan in die beschreven staan.
Dus waarom zou het vandaag de dag niet ook gebeuren?
En geef eigenlijk ook eens 1 reden waarom God de wereld niet in 6 dagen zou kunnen maken.
zonder de bijbel in twijfel te trekken.
En waarom zou new wine een sekte zijn?
en ben jij wel eens op opwekking geweest?
En hoe denk jij er over dat je mede christenen nodig hebt voor je eigen geloof en vind jij ook dat er geëvangeliseerd moet worden?
Iedereen in die tijd was wonderdoener en genezerquote:
want niet alleen Jezus genas mensen, een paar van zijn dicipelen hebben ook genezingen gedaan in die beschreven staan.
De bijbel beweert ook dat, als je maar genoeg gelooft, jij zelf ook zieken kunt genezen en doden kunt opwekken. Ook het verzetten van bergen zou je geen enkele moeite moeten kosten.quote:
Dus genezing van de zonden, en daarna kan er ook lichamelijke genezing komen.
want niet alleen Jezus genas mensen, een paar van zijn dicipelen hebben ook genezingen gedaan in die beschreven staan.
Ik heb alleen nog nooit iemand dit zien doen.
Wat voor conclusie kunnen we daar uit trekken?Ik neem ook genoegen met mensen die ik niet ken. Als ik ze maar een berg zie verzetten, of een dode opwekken waar ik bij sta. Een geamputeerd been dat in 20 seconden aangroeit is voor mij ook reden tot bekering.quote:
En welke bijbeltekst beweert dat? Want ik ben het nooit tegen gekomen.quote:
[..]
De bijbel beweert ook dat, als je maar genoeg gelooft, jij zelf ook zieken kunt genezen en doden kunt opwekken. Ook het verzetten van bergen zou je geen enkele moeite moeten kosten.
Ik heb alleen nog nooit iemand dit zien doen.
Is jouw bijbelkennis niet zo denderend Hexx?quote:
[..]
En welke bijbeltekst beweert dat? Want ik ben het nooit tegen gekomen.
Matth: 17
Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
m.a.w., als je gelooft ben je almachtig!! WOWWW!!!
Matth 10:
"Maak zieken beter, wek doden op,
maak melaatsen rein en drijf demonen uit.
Voor niets hebben jullie dit gekregen,
geef het dan ook weg voor niets."
In het OT wekten Elia en Elisa doden op.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 07-04-2015 15:54:40 ]
Onderschat nooit de bijbelkennis van een JG, Hoatz! En vooral deze nietquote:
[..]
Is jouw bijbelkennis niet zo denderend Hexx?
Dat was tegen de apostelen, aapie! Na hun dood kan niemand meer het werk van Jezus op aarde, doen.quote:
[..]
Is jouw bijbelkennis niet zo denderend Hexx?
Matth: 17
Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
m.a.w., als je gelooft ben je almachtig!! WOWWW!!!
Matth 10:
"Maak zieken beter, wek doden op,
maak melaatsen rein en drijf demonen uit.
Voor niets hebben jullie dit gekregen,
geef het dan ook weg voor niets."
Jaja, dus toen je nog gelovig was dacht je dat je zou kunnen genezen en doden opwekken...
Oh dus de apostelen waren almachtig? En hoe zat dat met Elia en Elisa? ook apostelen?quote:
[..]
Onderschat nooit de bijbelkennis van een JG, Hoatz! En vooral deze niet
[..]
Dat was tegen de apostelen, aapie! Na hun dood kan niemand meer het werk van Jezus op aarde, doen.
Nee dat dacht ik toen ook al niet. Mijn geloof was zeker niet sterk genoeg.quote:Jaja, dus toen je nog gelovig was dacht je dat je zou kunnen genezen en doden opwekken...
Trouwens: er liepen toentertijd veel meer wonderdokters en weldoeners rond die messiaanse verwachtingen opriepen. Die konden zieken genezen en doden opwekken. Echt waar.
Ze zijn nu allemaal dood.
En gif drinkenquote:
[..]
Is jouw bijbelkennis niet zo denderend Hexx?
Matth: 17
Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
m.a.w., als je gelooft ben je almachtig!! WOWWW!!!
Matth 10:
"Maak zieken beter, wek doden op,
maak melaatsen rein en drijf demonen uit.
Voor niets hebben jullie dit gekregen,
geef het dan ook weg voor niets."
In het OT wekten Elia en Elisa doden op.
Mc.16:
[17] Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, [18] met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’
Idd.quote:
[..]
Onderschat nooit de bijbelkennis van een JG, Hoatz! En vooral deze niet
[..]
Dat was tegen de apostelen, aapie! Na hun dood kan niemand meer het werk van Jezus op aarde, doen.
Jaja, dus toen je nog gelovig was dacht je dat je zou kunnen genezen en doden opwekken...
Dat was toen, tegen de apostelen.
quote:
[..]
Is jouw bijbelkennis niet zo denderend Hexx?
Matth: 17
Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
Matth 10:
"Maak zieken beter, wek doden op,
maak melaatsen rein en drijf demonen uit.
Voor niets hebben jullie dit gekregen,
geef het dan ook weg voor niets."
In het OT wekten Elia en Elisa doden op.
Dit is in geestelijk zin.quote:Matth: 17
Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
En dit, als ik es kijk hoe de geneeskunde vooruit is gegaan vanaf zo 1850. Er bijvoorbeeld zijn vaccins voor ziekten die daardoor amper meer voorkomen.quote:Matth 10:
"Maak zieken beter, wek doden op,
maak melaatsen rein en drijf demonen uit.
Voor niets hebben jullie dit gekregen,
geef het dan ook weg voor niets."
Geestelijk zin...bergenverzetten....quote:Matth: 17
Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
Ja? Gerustsellend idee. Trouwens als je kijkt naar de e-nummers....quote:
Nou dat was toen, hoe Hexx terecht opmerktequote:Mc.16:
[17] Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven,
[/quote]
Psychologie
[quote]ze zullen spreken in onbekende talen[/quote],
Hoeveel talen spreken velen wel niet? Dan heb je nog het aanvoelen en 'tussen de regels door'.
[quote] [18] met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’
en kijk maar eens naar ziekten waar vaccins voor zijn, operaties, etc. etc. etc.
Edit: even vet gemaakt mijn antwoorden, ben net wakker, weet niet hoe ik dít eruit krijg...
....iets met 'quote', ipv 'wijzigen' vermoed ik, kijk er later nog even na. 
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 07-04-2015 19:20:58 ]
ja de zoveelste leugen.quote:
[..]
En gif drinken
Mc.16:
[17] Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, [18] met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’
Geestelijk melaats?quote:
Vanaf 1850 ineens meer echter gelovigen?quote:En dit, als ik es kijk hoe de geneeskunde vooruit is gegaan vanaf zo 1850. Er bijvoorbeeld zijn vaccins voor ziekten die daardoor amper meer voorkomen.
Waarom lezen we het dan nu nog als het niet meer geldt? Geldt de rest oook niet meer omdat het voor "toen" was?quote:Nou dat was toen, hoe Hexx terecht opmerkte
Daarvoor was de kennis wb geneeskunde ook al erg groot(maar mijn geschiedenis kennis niet zoquote:
[..]
Geestelijk melaats?
[..]
Vanaf 1850 ineens meer echter gelovigen?
[..]
Het geldt wel: psychologie, geneeskunde...noem maar opquote:Waarom lezen we het dan nu nog als het niet meer geldt? Geldt de rest oook niet meer omdat het voor "toen" was?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 07-04-2015 19:34:41 ]
Neem bijvoorbeeld 'het oog'. dat is, an sich al een wonder, als je kijkt hoe dat in mekaar zit, met lenzen, zenuwen etc, opdat we kunnen zien....Wij zijn daar alleen al zo aan gewend dat we dat niet meer zien, zeg maarquote:
[..]
Ik neem ook genoegen met mensen die ik niet ken. Als ik ze maar een berg zie verzetten, of een dode opwekken waar ik bij sta. Een geamputeerd been dat in 20 seconden aangroeit is voor mij ook reden tot bekering.
[ Bericht 25% gewijzigd door Eficaz op 07-04-2015 20:26:53 ]
nogmaals: geestelijk melaats. Draai toch niet steeds om de hete brei heen man.quote:
[..]
Daarvoor was de kennis wb geneeskunde ook al erg groot(maar mijn geschiedenis kennis niet zo
[..]
[..]
Het geldt wel: psychologie, geneeskunde...noem maar op
Het oog zit een storende ontwerpfout in. De (aanhechting) oogzenuw zit aan de binnenkant waardoor we een blinde vlek hebben. Foutje van de meesterlijke ontwerper?quote:
[..]
[..]
Neem bijvoorbeeld 'het oog'. dat is, an sich al een wonder, als je kijkt hoe dat in mekaar zit, met lenzen, zenuwen etc, opdat we kunnen zien....Wij zijn daar alleen al zo aan gewend dat we dat niet meer zien, zeg maar
Alleen octopussen hebben de oogzenuw waar hij hoort. Aan de buitenkant. Het kan dus wel...
quote:
Nou dat was toen, hoe Hexx terecht opmerkte
"Voorwaar voorwaar ik zeg u, wie tot geloof is gekomen kan over pakweg 2000 jaar een hoop zieken genezen. Niet alle maar wel een hoop."quote:En dit, als ik es kijk hoe de geneeskunde vooruit is gegaan vanaf zo 1850. Er bijvoorbeeld zijn vaccins voor ziekten die daardoor amper meer voorkomen
Yeah right.
Mensen die het hele topic, en die daarvoor niet lezen...quote:
[..]
Ik begin steeds minder van jouw opvatting over christelijk geloof te snappen.
zoals over gebeds genezing, want ik geloof dat dit wel degelijk nog steeds iets van deze dag is.
het gaat dan in eerste instantie niet over de lichamelijke genezing, maar eerst de geestelijk genezing.
Dus genezing van de zonden, en daarna kan er ook lichamelijke genezing komen.
want niet alleen Jezus genas mensen, een paar van zijn dicipelen hebben ook genezingen gedaan in die beschreven staan.
Dus waarom zou het vandaag de dag niet ook gebeuren?
En geef eigenlijk ook eens 1 reden waarom God de wereld niet in 6 dagen zou kunnen maken.
zonder de bijbel in twijfel te trekken.
En waarom zou new wine een sekte zijn?
en ben jij wel eens op opwekking geweest?
En hoe denk jij er over dat je mede christenen nodig hebt voor je eigen geloof en vind jij ook dat er geëvangeliseerd moet worden?
Als gebedsgenezing werkte waren er 'wonderen', in de zin van benen aangroeien etc. Nog nooit gezien, ja, alleen scam...quote:Ik begin steeds minder van jouw opvatting over christelijk geloof te snappen.
zoals over gebeds genezing, want ik geloof dat dit wel degelijk nog steeds iets van deze dag is.
het gaat dan in eerste instantie niet over de lichamelijke genezing, maar eerst de geestelijk genezing.
Dus genezing van de zonden, en daarna kan er ook lichamelijke genezing komen.
want niet alleen Jezus genas mensen, een paar van zijn dicipelen hebben ook genezingen gedaan in die beschreven staan.
Dus waarom zou het vandaag de dag niet ook gebeuren?
Wonderen zijn oa medische wereld, ontdekkingen in de psychologie, en kijk alleen maar eens om je heen.....een film is een wonder...hoe ze konden acteren is een wonder(zeg ik als liefhebber van klassiekers;)
Idd: geestelijke genezing. En waarom heeft God de psychologen wijsheid gegeven denk je
Er staat geschreven: "Bidt en werkt"(gebod!!!) Geloof, bidden moet dan samengaan met psychologie....er wordt in sommige/veel groeperingen voorbij gegaan aan psychische processen.
Een slachtoffer van weet ik veel wat is niet inene genezen na gebed, daarvoor is een vaak lang psychisch traject voor nodig, met inzicht(hoe zijn dingen gekomen?, en dan niet, meteen moeten vergeven als er niet eens berouw is, dat verergert de zaak dus, maar wordt vaak wel 'bevolen in die groepen:....."Jezus heeft jou ook vergeven dus nu moet jij ook...."...
Zonden genezen niet, zonden worden vergeven. daarom, door oa vergeving aan dierbaren/geliefden/vrienden kunnen relaties hersteld worden wat anders niet had gekund....indien berouw....(en geen gemaakt berouw)...en dus ook lang niet altijd bij gemaakt berouw, niet alles eraan doen om 'het goed te maken'....hoeveel zaken kunnen niet gebeuren die niet expres gaan, maar door omstandigheden, wat niet zo was bedoeld?quote:Dus genezing van de zonden, en daarna kan er ook lichamelijke genezing komen.
want niet alleen Jezus genas mensen, een paar van zijn dicipelen hebben ook genezingen gedaan in die beschreven staan.
Dus waarom zou het vandaag de dag niet ook gebeuren?
O ja? en degene die ziek blijven? die hebben dus nog zonden.....Hoevaak ik dat gezien heb, dat men dat zei...is iemand ziek, helpt gebed niet, krijgt degene ook nog es de schuld dat ie zonden heeft, dat degene daardoor niet geneest.quote:en daarna kan er ook lichamelijke genezing komen
Heerlijk dat evangelie(dus niet....)[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 07-04-2015 20:17:29 ]
Geestelijk melaats ja, zo kan je mi iemand noemen die psychisch helemaal in de vernieling zit, en ja, je ziet mensen uit dingen komen door het geloof, waar ze anders nooit hadden uitgekomen.quote:
[..]
nogmaals: geestelijk melaats. Draai toch niet steeds om de hete brei heen man.
Ook zie je andersom: mensen die ziek worden gemaakt door het geloof, dat ligt dan aan die gelovigen....die de hele boel verdraaien...
Dat zou bij ons mensen dus geen gezicht zijn, en link, je zou maar es ergens tegenaan stoten, zenuw stuk...quote:
[..]
Het oog zit een storende ontwerpfout in. De (aanhechting) oogzenuw zit aan de binnenkant waardoor we een blinde vlek hebben. Foutje van de meesterlijke ontwerper?
Alleen octopussen hebben de oogzenuw waar hij hoort. Aan de buitenkant. Het kan dus wel...
, nee, overal is over nagedacht door een intelligentie die ons verstand niet kan bevatten.... en we merken die blinde vlek niet...iig ik niet als ik straks op straat loop....en ook niet nu ik hier typ.... Je geeft door je onzinnige reacties aan dat je er geen bal van snapt. Maar die indruk had ik al langer.quote:
[..]
Dat zou bij ons mensen dus geen gezicht zijn, en link, je zou maar es ergens tegenaan stoten, zenuw stuk...
Wat jij hier schrijft zegt ook dat je de bijbel niet helemaal snapt...quote:
[..]
Oh dus de apostelen waren almachtig? En hoe zat dat met Elia en Elisa? ook apostelen?
[..]
Nee dat dacht ik toen ook al niet. Mijn geloof was zeker niet sterk genoeg.
Trouwens: er liepen toentertijd veel meer wonderdokters en weldoeners rond die messiaanse verwachtingen opriepen. Die konden zieken genezen en doden opwekken. Echt waar.
Ze zijn nu allemaal dood.
Of je doet opzettelijk dwars.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 08:49:36 ]
Waar maak je dat uit op?quote:
[..]
Wat jij hier schrijft zegt ook dat je de bijbel niet helemaal snapt...
Het oog is fascinerend en mooi. Maar een wonder zou ik het toch niet noemen.quote:
[..]
Neem bijvoorbeeld 'het oog'. dat is, an sich al een wonder, als je kijkt hoe dat in mekaar zit, met lenzen, zenuwen etc, opdat we kunnen zien....Wij zijn daar alleen al zo aan gewend dat we dat niet meer zien, zeg maar
Huh? Hoe verhoogt het plaatsen van de oogzenuwen aan de juiste kant van de retina het risico op letsel?quote:
[..]
Dat zou bij ons mensen dus geen gezicht zijn, en link, je zou maar es ergens tegenaan stoten, zenuw stuk...
En dat je die blinde vlek niet merkt is omdat je hersenen verzinnen wat je waarschijnlijk zou zien op die plek als die blinde vlek er niet zat. (En dat gaat niet altijd goed.)
Hij denkt dat ik bedoel dat de oogzenuw dan aan de buitenkant, dus letterlijk aan de buitenkant van je gezicht op je wenkbrauw geplakt zit of zo...quote:
[..]
Huh? Hoe verhoogt het plaatsen van de oogzenuwen aan de juiste kant van de retina het risico op letsel?
En dat je die blinde vlek niet merkt is omdat je hersenen verzinnen wat je waarschijnlijk zou zien op die plek als die blinde vlek er niet zat. (En dat gaat niet altijd goed.)
Als je het snapte (al ben je niet gelovig) had je geweten waarom de apostelen het konden en alleen de apostelen. Had je geweten dat anderen dan hen, kwakzalvers waren/zijn.quote:
En dat doden opwekken niet betekent dat niemand meer dood is/gaat.
Waar staat dat alleen apostelen dat kunnen/konden en waarom?quote:
[..]
Als je het snapte (al ben je niet gelovig) had je geweten waarom de apostelen het konden en alleen de apostelen. Had je geweten dat anderen dan hen, kwakzalvers waren/zijn.
En dat doden opwekken niet betekent dat niemand meer dood is/gaat.
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.quote:
[..]
Het oog zit een storende ontwerpfout in. De (aanhechting) oogzenuw zit aan de binnenkant waardoor we een blinde vlek hebben. Foutje van de meesterlijke ontwerper?
Nee, dat kan niet. De blinde vlek is geen gevolg van een kleine mutatie, maar een belangrijk onderdeel van de manier waarop ons oog is opgebouwd. Dat betekent - aangenomen dat de rest van je verhaal waar is - dat het ofwel zo al was, ofwel dat God de opbouw van ons oog indringend heeft veranderd.quote:
[..]
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.
Oh oh Hexx come on.....ga je nu beweren dat Adam de oogzenuw aan de buitenkant had en dat die na verloop van tijd naar binnen is geslopen?quote:
[..]
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.
Voor de details: (Hier is het omgedraaid; links de gewervelden en rechts de ongewervelden)
Ps Eficaz, de zenuwen van de octopus zitten hem dus niet in de weg.
[ Bericht 9% gewijzigd door Semisane op 08-04-2015 09:42:19 ]
Dat foutje zit er al sinds het allereerste begin van de evolutie van het oog in. Althans, in onze evolutionaire lijn. Het oog is meermalen 'ontworpen' door evolutie, en dit is de enige lijn waar die fout in is geslopen.quote:
[..]
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.
Onze vroege voorouders (dan bedoel ik platwormen enzo) hadden er betrekkelijk weinig last van, maar als de fout er eenmaal in zit kan evolutie niet even terugwerken om de fout te herstellen.
Nice!quote:
Plaatjes doen wonderen als je de verschillen in ogen wilt laten zien.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Voor de details:
[ afbeelding ]
Ps Eficaz, de zenuwen van de octopus zitten hem dus niet in de weg.
En precies... er is geen enkel aanwijsbaar nadeel van de opbouw van het oog zoals octopussen die hebben.
De conclusie dringt zich op: geen ontwerper zou het oog ontwerpen zoals zoogdieren die hebben. (Zo'n ontwerper zou een prutser zijn.) Het is een overduidelijke bevestiging van evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-04-2015 09:59:30 ]
Het leven is eenvoudig wanneer je niet wordt gehinderd door kennis.quote:
[..]
Nice!
En precies... er is geen enkel aanwijsbaar nadeel van de opbouw van het oog zoals octopussen die hebben.
De conclusie dringt zich op: geen ontwerper zou het oog ontwerpen zoals zoogdieren die hebben. (Zo'n ontwerper zou een prutser zijn.) Het is een overduidelijke bevestiging van evolutie.
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?quote:
[..]
Nee, dat kan niet. De blinde vlek is geen gevolg van een kleine mutatie, maar een belangrijk onderdeel van de manier waarop ons oog is opgebouwd. Dat betekent - aangenomen dat de rest van je verhaal waar is - dat het ofwel zo al was, ofwel dat God de opbouw van ons oog indringend heeft veranderd.
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?quote:
[..]
Oh oh Hexx come on.....ga je nu beweren dat Adam de oogzenuw aan de buitenkant had en dat die na verloop van tijd naar binnen is geslopen?
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...quote:
[..]
De conclusie dringt zich op: geen ontwerper zou het oog ontwerpen zoals zoogdieren die hebben. (Zo'n ontwerper zou een prutser zijn.) Het is een overduidelijke bevestiging van evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 11:47:31 ]
Wie weet had god wel een wedje gelegd met de duivel. "Wedden dat het oog ook nog werkt als ik de zenuwen voor de retina langs leg?"quote:
[..]
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
Zolang er geen enkele reden is om zoiets te veronderstellen zijn al dit soort "misschien" hypotheses in mijn ogen klinkklare onzin. Wensdenken.
Natuurlijk is er altijd wel iets te bedenken waardoor het nog in het plaatje past. Maar het wordt dan wel echt in het wilde weg fantaseren, met als enige aanleiding de gewenste conclusie.
Je kronkelt je in allerlei bochten en verliest de logica uit het oog. En het is (sorry voor het woord) het gebruikelijke gewauwel.quote:
[..]
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
[..]
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?
[..]
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
" waarom zou zoiets (onlogisch) niet kunnen?"
" Misschien had god een bedoeling met dit vreemde fenomeen"
(ofwel gods wegen zijn ondoorgrondelijk, ofwel ik heb geen antwoord en snap het ook niet meer)
Ik dacht dat je redelijker was Hexx, ik had je iets hoger. Je verschuilt je nu achter uitgemolken excuses...
Als dat op een natuurlijke manier gebeurd zou zijn, zou de verandering zo ingrijpend moeten zijn dat het niet in 6000 jaar zonder merkbare verschillen gebeurd kan zijn. Er moet dan iemand (lees: God) ingegrepen hebben.quote:
[..]
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
Ik weet ook dat het niet echt kwaliteit was wat ik typte, hoorquote:
[..]
Je kronkelt je in allerlei bochten en verliest de logica uit het oog. En het is (sorry voor het woord) het gebruikelijke gewauwel.
" waarom zou zoiets (onlogisch) niet kunnen?"
" Misschien had god een bedoeling met dit vreemde fenomeen"
(ofwel gods wegen zijn ondoorgrondelijk, ofwel ik heb geen antwoord en snap het ook niet meer)
Ik dacht dat je redelijker was Hexx, ik had je iets hoger. Je verschuilt je nu achter uitgemolken excuses...
Maar het is zoals Molurus schrijft:Ik moet nog uitzoeken hoe God hierin past. Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?quote:
[..]
Natuurlijk is er altijd wel iets te bedenken waardoor het nog in het plaatje past. Maar het wordt dan wel echt in het wilde weg fantaseren, met als enige aanleiding de gewenste conclusie.
Als de opstanding uit de dood letterlijk bedoeld is, hoe gaat men dit dan verklaren:quote:
Geestelijk melaats ja, zo kan je mi iemand noemen die psychisch helemaal in de vernieling zit, en ja, je ziet mensen uit dingen komen door het geloof, waar ze anders nooit hadden uitgekomen.
Ook zie je andersom: mensen die ziek worden gemaakt door het geloof, dat ligt dan aan die gelovigen....die de hele boel verdraaien...
Opwekken uit de dood was volgens mij wel degelijk figuurlijk bedoeld. Alle afvallige joden waren voor de gelovige joden dood. Hen opnieuw laten aansluiten bij het joods geloof was ' opwekken uit de dood'.quote:Matt.8:22 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Volg mij en laat de doden hun doden begraven.’
Om zich beter te voelen en om dingen te verklaren. Het is alleen geen goede verklaring.quote:
[..]
Ik moet nog uitzoeken hoe God hierin past. Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?quote:
[..]
Om zich beter te voelen en om dingen te verklaren. Het is alleen geen goede verklaring.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 12:07:57 ]
"Hee jongens, laten we elkaar niet vermoorden de hele tijd"quote:
[..]
Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
- "O ja?! Wie zegt dat, jij zeker? Moet jij d'r soms ook aan?!"
"Nee, euh... het mag niet van god!"
- "O shit, echt?"
Dat is pas veel later opgeschreven door mensen die Jezus nooit gekend hebben.quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Nou, dan noem ik een ander voorbeeld: in de koran schrijft Mohammed dat hij op een gevleugeld paard naar de hemel vliegt. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Jouw antwoord op mijn vraag is waarschijnlijk hetzelfde als mijn antwoord op jouw vraag.
Paulus kende Jezus. En hij schreef het. En in zijn tijd waren er nog genoeg getuigen in leven om het kunnen verifiëren, wat hij ook deed.quote:
[..]
Dat is pas veel later opgeschreven door mensen die Jezus nooit gekend hebben.
Ik weet niets over de Koran. Niet wat er voor dat gevleugelde paard gebeurde en ook niet erna. Op deze vraag kan ik niet antwoorden.quote:
[..]
Nou, dan noem ik een ander voorbeeld: in de koran schrijft Mohammed dat hij op een gevleugeld paard naar de hemel vliegt. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Jouw antwoord op mijn vraag is waarschijnlijk hetzelfde als mijn antwoord op jouw vraag.
Paulus heeft Jezus nooit gesproken. Hij heeft Jezus gebruikt als mascotte om z'n eigen ideeën te implementeren. Er zijn een heleboel boeken geschreven over Paulus als architect van het christendom.quote:
[..]
Paulus kende Jezus. En hij schreef het. En in zijn tijd waren er nog genoeg getuigen in leven om het kunnen verifiëren, wat hij ook deed.
Dus de getuigen logen? Of Paulus loog?quote:
[..]
Paulus heeft Jezus nooit gesproken. Hij heeft Jezus gebruikt als mascotte om z'n eigen ideeën te implementeren. Er zijn een heleboel boeken geschreven over Paulus als architect van het christendom.
Dat lijkt mij wel ja.quote:
[..]
Dus de getuigen logen? Of Paulus loog?
Hah! Dat denk ik niet!quote:
Nee, maar jij bent ook niet echt bezig met waarheidsvinding als dit je uitgangspunt is:quote:
quote:
[..]
Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat.
Weet je wel hoeveel goden de mens al heeft verzonnen in zijn bestaan? Waarom zouden ze dat doen denk je? Bestaan al die goden of zijn ze verzonnen?quote:
Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
Je vergist je. Je weet niet hoe bezig ik ben de laatste tijd om dingen uit te zoeken. Er zijn voor mij nog genoeg redenen om niet zomaar zijn bestaan weg te schuiven.quote:
[..]
Nee, maar jij bent ook niet echt bezig met waarheidsvinding als dit je uitgangspunt is:
[..]
Paulus kende Jezus niet (persoonlijk) en hij weet ook niets van het leven van Jezus. Hij was ook niet bij de veronderstelde hemelvaartquote:
[..]
Paulus kende Jezus. En hij schreef het. En in zijn tijd waren er nog genoeg getuigen in leven om het kunnen verifiëren, wat hij ook deed.
Er is EEN (1) God. Er zijn geen "goden".quote:
[..]
Weet je wel hoeveel goden de mens al heeft verzonnen in zijn bestaan? Waarom zouden ze dat doen denk je? Bestaan al die goden of zijn ze verzonnen?
Nu ontwijk je de vraag gewoon. Maar goed: heb je ooit Harry Potter gelezen?quote:
[..]
Ik weet niets over de Koran. Niet wat er voor dat gevleugelde paard gebeurde en ook niet erna. Op deze vraag kan ik niet antwoorden.
Maar hij sprak met getuigen.quote:
[..]
Paulus kende Jezus niet (persoonlijk) en hij weet ook niets van het leven van Jezus. Hij was ook niet bij de veronderstelde hemelvaart
Er zijn ontelbare religies, het Christendom is echt niet de enige. Als dit argument enig hout snijdt is het volledig toepasbaar op alle andere religies. Je wilt hopelijk niet beweren dat Ganesha en Thor daarom ook moeten bestaan.quote:
[..]
Ik moet nog uitzoeken hoe God hierin past. Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
Het antwoord op je vraag is overigens betrekkelijk eenvoudig: mensen willen overal antwoorden op hebben. En als ze die niet hebben verzinnen ze wel wat antwoorden. Dat werkt met iedereen zo, ook buiten de context van religie.
Ga de bijbel niet vergelijken met Harry Potter. Want er zijn toch wel heel erg veel verschillen. Verklaar de uitgekomen voorspellingen es.quote:
[..]
Nu ontwijk de vraag gewoon. Maar goed: heb je ooit Harry Potter gelezen?
Ik vraag je waarom ze dat doen.quote:
[..]
Er is EEN (1) God. Er zijn geen "goden".
Oneliners heb ik al genoeg gehoord.
Maar je snapt toch zelf ook dat dat een krom uitgangspunt is?quote:
[..]
Je vergist je. Je weet niet hoe bezig ik ben de laatste tijd om dingen uit te zoeken. Er zijn voor mij nog genoeg redenen om niet zomaar zijn bestaan weg te schuiven.
"De smurfen bestaan nou eenmaal, ik zoek nog uit waarom ze niet zouden bestaan"
Ik zou zeggen: wat zijn redenen dat-ie wél zou bestaan? Echte redenen dus, niet alleen een gevoel dat het een leuk concept is.
Lees de brieven van Paulus, de oudste boeken van het NT. Paulus weet niets van Jezus, behalve de dood en opstanding. Meer niet. Geen Jozef en Maria, laatste avondmaal , Betrhlehem, Herodes en ga maar door.quote:
Paulus geloofde in een mytische Jezus. Hij was gnosticus.
Dat heb ik al 1001 keer uitgelegd. De voorspellingen zijn op te delen in vier categorieën:quote:
[..]
Ga de bijbel niet vergelijken met Harry Potter. Want er zijn toch wel heel erg veel verschillen. Verklaar de uitgekomen voorspellingen es.
- zo vaag dat je ze op alles kunt toepassen
- zo algemeen dat ze zeker uitkomen
- toevallige correct, in combinatie met de shotgunmethode (d.w.z. zoveel voorspellingen doen dat er altijd wel een paar uitkomen)
- vaticinia ex eventu, voorspellingen die pas gedaan worden nadat het al uitgekomen is.
En ik vergelijk de Bijbel slechts met Harry Potter om aan te geven dat ik over de wederopstanding van Jezus denk zoals jij denkt over de toverkunsten van Harry Potter.
Welke uitgekomen voorspellingen?quote:
[..]
Ga de bijbel niet vergelijken met Harry Potter. Want er zijn toch wel heel erg veel verschillen. Verklaar de uitgekomen voorspellingen es.
Zoals eerder gezegd: die hebben op zijn best het niveau van horoscoop voorspellingen. En al waren ze nauwkeurig, dan nog wijst dat in geen enkele specifieke richting.
"Dit is heel vreemd" is geen enkel argument voor het bestaan van goden. (Of wat dan ook.)
Het is mij bekend ja, dat er andere religies zijnquote:
[..]
Er zijn ontelbare religies, het Christendom is echt niet de enige. Als dit argument enig hout snijdt is het volledig toepasbaar op alle andere religies. Je wilt hopelijk niet beweren dat Ganesha en Thor daarom ook moeten bestaan.
Het antwoord op je vraag is overigens betrekkelijk eenvoudig: mensen willen overal antwoorden op hebben. En als ze die niet hebben verzinnen ze wel wat antwoorden. Dat werkt met iedereen zo, ook buiten de context van religie.
En je denkt zeker dat ik helemaal geen kennis heb van al die anderen. Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
Het is ook niet zo dat ik helemaal niet wil dat God niet bestaat. Want zo eenvoudig is het niet. Ik heb eenmaal geloofd en wat je gelooft moet met wel heel veel overtuigende redenen/bewijzen weer on-geloofd worden.
Ik weet niet waarom. Maar dat weet jij vast wel.quote:
[..]
Ik vraag je waarom ze dat doen.
Oneliners heb ik al genoeg gehoord.
Dat zegt elke andere religie ook over het Christendom. Hoe moet iemand hier objectief over oordelen?quote:
[..]
Het is mij bekend ja, dat er andere religies zijn
En je denkt zeker dat ik helemaal geen kennis heb van al die anderen. Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
"Ja, je kunt naar een priester om je te laten bekeren, of naar een psycholoog om je daar weer vanaf te helpen."quote:
Het is ook niet zo dat ik helemaal niet wil dat God niet bestaat. Want zo eenvoudig is het niet. Ik heb eenmaal geloofd en wat je gelooft moet met wel heel veel overtuigende redenen/bewijzen weer on-geloofd worden.
Krom of niet, het is in mijn hoofd geslopen en tot nog toe niet verwijderbaar. Een echte reden dat hij wel zou bestaan is het bestaan van levende wezens. Nogmaals, ik geloof niet dat ze zomaar zijn ontstaan. Uit het niets? Zelfs als het uit stof was, was stof ook een keer begonnen.quote:
[..]
Maar je snapt toch zelf ook dat dat een krom uitgangspunt is?
"De smurfen bestaan nou eenmaal, ik zoek nog uit waarom ze niet zouden bestaan"
Ik zou zeggen: wat zijn redenen dat-ie wél zou bestaan? Echte redenen dus, niet alleen een gevoel dat het een leuk concept is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 12:39:37 ]
Of jullie komen met overtuigende argumenten...quote:
[..]
Dat zegt elke andere religie ook over het Christendom. Hoe moet iemand hier objectief over oordelen?
[..]
"Ja, je kunt naar een priester om je te laten bekeren, of naar een psycholoog om je daar weer vanaf te helpen."
Of jij stopt met het negeren van overtuigende argumenten.quote:
[..]
Of jullie komen met overtuigende argumenten...
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.quote:
[..]
Dat heb ik al 1001 keer uitgelegd. De voorspellingen zijn op te delen in vier categorieën:
- zo vaag dat je ze op alles kunt toepassen
- zo algemeen dat ze zeker uitkomen
- toevallige correct, in combinatie met de shotgunmethode (d.w.z. zoveel voorspellingen doen dat er altijd wel een paar uitkomen)
- vaticinia ex eventu, voorspellingen die pas gedaan worden nadat het al uitgekomen is.
En ik vergelijk de Bijbel slechts met Harry Potter om aan te geven dat ik over de wederopstanding van Jezus denk zoals jij denkt over de toverkunsten van Harry Potter.
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
Correctie: ik negeer ze niet. Ze zijn gewoon niet overtuigend genoeg. Anders was ik allang uitgeslotenquote:
[..]
Of jij stopt met het negeren van overtuigende argumenten.
Ik ben ook gelovig opgevoed en heb er lang niet echt diep over nagedacht. Maar op het moment dat ik voor mezelf op een rijtje ging zetten waarom ik nou geloof wat ik geloof, kwam ik erachter dat er niet echt een goede argumentatie aan ten grondslag ligt. M'n geloof was toen vrij snel weg.quote:
[..]
Ik heb eenmaal geloofd en wat je gelooft moet met wel heel veel overtuigende redenen/bewijzen weer on-geloofd worden.
Je hoeft mij niet te overtuigen van je geloof. Je mag gerust proberen om mij te overtuigen van de juistheid van je geloof.quote:
[..]
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
En als je slim bent, ga je daarbij uit van het idee dat de Bijbel een verhaal van Tolkien is, in plaats van De Waarheid (of je bewijst dat het wel degelijk de waarheid is). Anders zul je me nooit overtuigen.
Waar zou je argumenten voor willen zien dan? Het Christelijke standpunt is niet mijn standpunt.quote:
[..]
Of jullie komen met overtuigende argumenten...
Het enige argument dat ik als atheist nodig heb is dat jij geen argumenten hebt.
Toch weiger je serieus in te gaan op de vraag wat jij denkt van het reisje van Mohammed.quote:
[..]
Correctie: ik negeer ze niet. Ze zijn gewoon niet overtuigend genoeg. Anders was ik allang uitgesloten
Ze zijn duidelijk geschreven met verschillende bedoelingen.quote:
[..]
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Bijbel waarheidsgetrouwer is dan Tolkien.Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?quote:
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.quote:
[..]
Ik ben ook gelovig opgevoed en heb er lang niet echt diep over nagedacht. Maar op het moment dat ik voor mezelf op een rijtje ging zetten waarom ik nou geloof wat ik geloof, kwam ik erachter dat er niet echt een goede argumentatie aan ten grondslag ligt. M'n geloof was toen vrij snel weg.
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.quote:
[..]
Je hoeft mij niet te overtuigen van je geloof. Je mag gerust proberen om mij te overtuigen van de juistheid van je geloof.
En als je slim bent, ga je daarbij uit van het idee dat de Bijbel een verhaal van Tolkien is, in plaats van De Waarheid (of je bewijst dat het wel degelijk de waarheid is). Anders zul je me nooit overtuigen.
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...quote:
[..]
Waar zou je argumenten voor willen zien dan? Het Christelijke standpunt is niet mijn standpunt.
Het enige argument dat ik als atheist nodig heb is dat jij geen argumenten hebt.
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?quote:
[..]
Toch weiger je serieus in te gaan op de vraag wat jij denkt van het reisje van Mohammed.
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheïsten heel slaperig gaan worden...quote:
[..]
Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:06:32 ]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.quote:
[..]
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.
[..]
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.quote:[..]
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)quote:
[..]
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.quote:
[..]
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheïsten heel slaperig gaan worden...
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.quote:
[..]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het gevalquote:
[..]
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:13:57 ]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.quote:
Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
Omdat de Bijbel geen goede onderbouwing van je argumenten is. Het is alsof ik mijn argumentatie onderbouw met Harry Potter. Dan zul jij ook eisen dat ik ofwel bewijs dat Harry Potter waarheid is, ofwel dat ik met echte argumenten kom.quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:quote:[..]
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het geval
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken?
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...quote:
[..]
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv. Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
) Maar wat we wel kunnen doen is jullie overtuigen dat wij wel degelijk grond hebben om te geloven.Het " vervelende" is dat als het (Armageddon) niet uitkomt dat wij dan geen lange neus kunnen maken naar jou. Dood is immers dood.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het is gewoon niet eerlijk.
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.quote:
[..]
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.
Gvfasdhuhbxyi nog aan toe!quote:
[..]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.
Ik negeer niet! Ik volg jullie en ik zie, maar ik ben niet overtuigd! Je verwacht echt dat ik na een "bewijs" gelijk mijn lieve God opzij schuif!
Een goed gestructureerd argument heeft altijd de volgende vorm:quote:
[..]
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...
- "Dit zijn de uitgangspunten (ook wel premissen)"
- "De conclusie X, volgt op deze en deze manier logisch uit deze premissen"
Hierbij is het absolute noodzaak dat je het eerst eens wordt over de premissen. Dus als je iemand wilt overtuigen moet je deze twee zaken goed in de gaten houden, en blijven peilen of de discussiepartners je redenatie volgen en instemmen met de premissen en de logische structuur van je argument.
Ik heb dat al talloze malen gezegd: bewijzen zijn helemaal niet nodig. Maar goede argumenten zijn wel degelijk nodig.quote:
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv.
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.quote:
[..]
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...quote:
[..]
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:
[..]
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.quote:
[..]
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?quote:
[..]
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.
Het is in het beste geval een blinde devotie en in het slechtste geval een misleidende leugen. Ze hebben dat geschreven om gelijk te hebben. Het alternatief is toegeven dat de messias, de man die het Koninkrijk van God kwam brengen, de man voor wie zij hun werk, hun familie, hun woonplaatsen, bijna alles dus, hebben opgegeven, de man in wie zij zoveel tijd en moeite hebben gestoken, dood is. Dat konden ze niet accepteren, op een bewust of een onbewust niveau, dus verzonnen ze iets dat hun gelijk zou bevestigen: hij is uit de dood opgestaan en kan nog steeds ieder moment het Koninkrijk Gods komen brengen.quote:
[..]
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...
Heb jij door dat daar helemaal niet werd gevraagd om een preek, maar om argumenten voor jouw standpunt?quote:
[..]
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?
Je reageert op een niet gestelde vraag.
Ach oke. Laat dan maar.quote:
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.quote:
[..]
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.quote:
[..]
Ach oke. Laat dan maar.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Het was tegen Ser_, Molurus.quote:
[..]
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:44:04 ]
Dat eis ik niet. Juist jij eist van mij dat ik de bijbel verwerp.quote:
[..]
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.
Je reageerde daar toch echt op een post van mij.quote:
[..]
Het was tegen Ser_, Molurus.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
Post nummer 195 is aan Ser_ gericht. Jij ging erop in en ik legde uit wat ik bedoelde.quote:
[..]
Je reageerde daar toch echt op een post van mij.
En daar reageerde ik dan ook op.quote:
[..]
Post nummer 195 is aan Ser_ gericht. Jij ging erop in en ik legde uit wat ik bedoelde.
Dit begint nu praten over praten over praten over argumenten te worden.
Waarom doe je zo moeilijk en adresseer je niet gewoon de inhoud?
SPOILERVermoedelijk omdat je geen inhoud hebt bij te dragen.
What is wrong with you? Verkeerde been uit bed gestapt? Wat wil je weten? Zeg het!quote:
[..]
En daar reageerde ik dan ook op.
Dit begint nu praten over praten over praten over argumenten te worden.
Waarom doe je zo moeilijk en adresseer je niet gewoon de inhoud?
Zeg het zo duidelijk dat ik er niet omheen kan draaien!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:54:35 ]
Welke bewijzen heb je dat de Bijbel waar is?quote:
[..]
What is wrong with you? Verkeerde been uit bed gestapt? Wat wil je weten? Zeg het!
Zeg het zo duidelijk dat ik er niet omheen kan draaien!
--> Wat zijn nou de argumenten die jij hebt voor de waarheid van jouw geloof?quote:
[..]
What is wrong with you? Verkeerde been uit bed gestapt? Wat wil je weten? Zeg het!
--> Dit is geen vraag om een preek. Dat dit vermeld moet worden ligt aan jou, niet aan de anderen hier.
--> Dat dit moet worden uitgespeld ligt ook aan jou, dit is niet voor het eerst dat jou deze vraag, glashelder, wordt gesteld.
En je mag het best weten: dat laatste irriteert me.
Dat is voor Molurus. Laat hem praten.quote:
[..]
Welke bewijzen heb je dat de Bijbel waar is?
Mijn antwoord is niks nieuws, dat heb ik al vele malen gezegd. Jouw beurt om iets zinnigs te zeggen.quote:
[..]
Dat is voor Molurus. Laat hem praten.
Ik sluit me hierbij aan. Kom op Hexx.quote:
[..]
--> Wat zijn nou de argumenten die jij hebt voor de waarheid van jouw geloof?
--> Dit is geen vraag om een preek. Dat dit vermeld moet worden ligt aan jou, niet aan de anderen hier.
--> Dat dit moet worden uitgespeld ligt ook aan jou, dit is niet voor het eerst dat jou deze vraag, glashelder, wordt gesteld.
En je mag het best weten: dat laatste irriteert me.
Dat gepreek was niet voor jou. Hij wilde mij overtuigen van wat hij gelooft, ik wilde hem overtuigen van wat ik geloof. En daar komen bijbelteksten bij. Jij moest zonodig erop ingaan.quote:
[..]
--> Wat zijn nou de argumenten die jij hebt voor de waarheid van jouw geloof?
--> Dit is geen vraag om een preek. Dat dit vermeld moet worden ligt aan jou, niet aan de anderen hier.
--> Dat dit moet worden uitgespeld ligt ook aan jou, dit is niet voor het eerst dat jou deze vraag, glashelder, wordt gesteld.
En je mag het best weten: dat laatste irriteert me.
En argumenten, zei ik al voordat jij het uitlegde, was mij niet duidelijk wat dat in jullie ogen was. Zei ook al dat ik dacht dat ik dat deed. Ik ben geen volleerd debatter. Ik was nog nooit eerder in een forum. En als jij het geduld niet voor heb dan sla mijn post over. Of ik kan ook niets meer zeggen.
Irritatie is het laatste wat ik wil opwekken bij mensen.
Ik heb je die vraag al verschillende keren gesteld, in verschillende contexten. Je komt telkens met 'voorspellingen', maar het wordt nergens concreet.quote:
[..]
Dat is voor Molurus. Laat hem praten.
Dat is precies wat er bedoeld wordt als men zegt dat je dingen negeert of ontwijkt.
Schat, je kunt mij niet overtuigen van wat jij gelooft als je daarbij uitgaat van Bijbelteksten, net zo min als ik jou kan overtuigen van mijn gelijk met behulp van teksten uit bijvoorbeeld de Koran. Zolang je dat niet begrijpt, komen we nergens.quote:
[..]
Dat gepreek was niet voor jou. Hij wilde mij overtuigen van wat hij gelooft, ik wilde hem overtuigen van wat ik geloof. En daar komen bijbelteksten bij. Jij moest zonodig erop ingaan.
En argumenten, zei ik al voordat jij het uitlegde, was mij niet duidelijk wat dat in jullie ogen was. Zei ook al dat ik dacht dat ik dat deed. Ik ben geen volleerd debatter. Ik was nog nooit eerder in een forum. En als jij het geduld niet voor heb dan sla mijn post over. Of ik kan ook niets meer zeggen.
Irritatie is het laatste wat ik wil opwekken bij mensen.
Een dergelijke aanpassing zou betekenen dat de volledige opbouw van het oog omgegooid moet worden...tot aan de zenuwaansluitingen op de staafjes en kegeltjes. Dit zou het oog bij gewervelden (inclusief de mens) voor langere tijd onbruikbaar maken.quote:
[..]
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
[..]
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?
[..]
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
Evolutionair is dat een doodlopend eind, kleine veranderingen in een bouw van een lichaamsonderdeel zijn mogelijk, maar een fundamentele verandering kan enkel plaatsvinden als het een overduidelijk voordeel bied voor het organisme.
Een ombouw van het oog, waardoor de zenuwbanen en bloedvaten geheel van positie veranderen, achterlangs de retina i.p.v. voorlangs, zou het oog voor geheel functieloos maken tot dat die ombouw volledig is. Dat is logischerwijs onmogelijk...of je stelt voor dat er een continue ingrijpen nodig is geweest van hogere hand of meerdere ontwerpen en implementaties daarvan, één keer toen het menselijk oog anders werd ontworpen dan alle andere gewervelden en op z'n minst een tweede keer toen de mens toch weer het standaard oog voor gewervelden kreeg en dat op het moment dat de mens al hun ogen in gebruik hadden.
Dit voorstellen in plaats van een geleidelijk en incrementeel proces als evolutie is wanhopig en totaal onlogisch.
Nee, gewervelde dieren (waaronder de mens) hebben een bepaalde opbouw van het oog, omdat dit vanaf het eerste gewervelde dier zo was en met kleine stapjes verder is ontwikkeld tot de ogen die nu bij gewervelde te vinden zijn, waaronder die van de mens. En bij ongewervelde dieren zijn, via convergente evolutie, ook ogen ontwikkeld, maar dan met een significant ander bouwplan. Iets wat binnen de evolutie prima logisch is en ook vele malen beter de observaties verklaren dan (continue) bovennatuurlijk ingrijpen.
Eindelijk heb IK dan een ECHT antwoord op MIJN "waarom".quote:Op woensdag 8 april 2015 14:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een dergelijke aanpassing zou betekenen dat de volledige opbouw van het oog omgegooid moet worden...tot aan de zenuwaansluitingen op de staafjes en kegeltjes. Dit zou het oog bij gewervelden (inclusief de mens) voor langere tijd onbruikbaar maken.
Evolutionair is dat een doodlopend eind, kleine veranderingen in een bouw van een lichaamsonderdeel zijn mogelijk, maar een fundamentele verandering kan enkel plaatsvinden als het een overduidelijk voordeel bied voor het organisme.
Een ombouw van het oog, waardoor de zenuwbanen en bloedvaten geheel van positie veranderen, achterlangs de retina i.p.v. voorlangs, zou het oog voor geheel functieloos maken tot dat die ombouw volledig is. Dat is logischerwijs onmogelijk...of je stelt voor dat er een continue ingrijpen nodig is geweest van hogere hand of meerdere ontwerpen en implementaties daarvan, één keer toen het menselijk oog anders werd ontworpen dan alle andere gewervelden en op z'n minst een tweede keer toen de mens toch weer het standaard oog voor gewervelden kreeg en dat op het moment dat de mens al hun ogen in gebruik hadden.
Dit voorstellen in plaats van een geleidelijk en incrementeel proces als evolutie is wanhopig en totaal onlogisch.
Nee, gewervelde dieren (waaronder de mens) hebben een bepaalde opbouw van het oog, omdat dit vanaf het eerste gewervelde dier zo was en met kleine stapjes verder is ontwikkeld tot de ogen die nu bij gewervelde te vinden zijn, waaronder die van de mens. En bij ongewervelde dieren zijn, via convergente evolutie, ook ogen ontwikkeld, maar dan met een significant ander bouwplan. Iets wat binnen de evolutie prima logisch is en ook vele malen beter de observaties verklaren dan (continue) bovennatuurlijk ingrijpen.
Nee, ik bedoel als je ergens tegenaan zou lopen. En je zou je stoten of vallen(kijk bijvoorbeeld naar spelende kinderen) en die zenuw zit aan de buitenkant, zoiets.quote:
[..]
Huh? Hoe verhoogt het plaatsen van de oogzenuwen aan de juiste kant van de retina het risico op letsel?
En dat je die blinde vlek niet merkt is omdat je hersenen verzinnen wat je waarschijnlijk zou zien op die plek als die blinde vlek er niet zat. (En dat gaat niet altijd goed.)
Dan denk ik meteen weer, wonderlijk, dat de hersenen dat doen(kunnen).
Wat niet altijd goed ging/kon gaan met 'blinde vlekken' was achteruit inparkeren met rijles...maar dat lag, (toen) hoe ik dat begreep aan de spiegels.(het te weinig ervan) daarom ook dat steeds extra zelf over je schouder moeten kijken..
Dat begreep ik wel. Ik vroeg mij af: hoe is dit geen klinkklare onzin?quote:
[..]
Nee, ik bedoel als je ergens tegenaan zou lopen. En je zou je stoten of vallen(kijk bijvoorbeeld naar spelende kinderen) en die zenuw zit aan de buitenkant, zoiets.
Dat heet een 'blinde hoek' en is iets heel anders.quote:
Wat niet goed ging met 'blinde vlekken' was achteruit inparkeren met rijles...maar dat lag, (toen) hoe ik dat begreep aan de spiegels.
I will.quote:Op woensdag 8 april 2015 15:50 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Hexx verlaat het topic voordat je nog cynischer wordt.
Dat weet ik dat het zo heetquote:
[..]
Dat begreep ik wel. Ik vroeg mij af: hoe is dit geen klinkklare onzin?
[..]
Dat heet een 'blinde hoek' en is iets heel anders.
Interessant!, dank jequote:
Plaatjes doen wonderen als je de verschillen in ogen wilt laten zien. (links de octupus of ongewerveld en rechts de mens of wel de gewervelden)
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Voor de details: (Hier is het omgedraaid; links de gewervelden en rechts de ongewervelden)
[ afbeelding ]
Ps Eficaz, de zenuwen van de octopus zitten hem dus niet in de weg.
Lol, ja, het was nog vroegquote:
[..]
Hij denkt dat ik bedoel dat de oogzenuw dan aan de buitenkant, dus letterlijk aan de buitenkant van je gezicht op je wenkbrauw geplakt zit of zo...
Ja, idd, waar komt dat stof dan vandaanquote:
[..]
Krom of niet, het is in mijn hoofd geslopen en tot nog toe niet verwijderbaar. Een echte reden dat hij wel zou bestaan is het bestaan van levende wezens. Nogmaals, ik geloof niet dat ze zomaar zijn ontstaan. Uit het niets? Zelfs als het uit stof was, was stof ook een keer begonnen.
Net zo wonderlijk dat het heelal eindeloos is, als kind dacht ik dat kan niet, en ik stelde mij een gemetselde muur voor: 'dat was het einde van het heelal', ja, maar wat dan áchter die muur?
Nee hoor, een fundamentele verandering kan ook plaatsvinden als een organisme er geen hinder van ondervind. Dat wil zeggen als er geen selectiedruk op het veranderde onderdeel ligt. Een oog kan in een situatie waar ogen niet heel belangrijk zijn (zoals erg diep onderwater) blijven veranderen totdat het ineens wel belangrijk blijkt te zijn, bijvoorbeeld als een soort minder diep gaat leven omdat het in het diepe gedeelte is weggepest door een concurent... zo kunnen ook zaken die op het eerste gezicht geen voordeel bieden wel evolueren. Zo kunnen er ook rare niet werkende tussen producten toch blijven evolueren in iets compleets anders, als er maar geen negatieve druk op zit.quote:
Evolutionair is dat een doodlopend eind, kleine veranderingen in een bouw van een lichaamsonderdeel zijn mogelijk, maar een fundamentele verandering kan enkel plaatsvinden als het een overduidelijk voordeel bied voor het organisme.
Ja je hebt helemaal gelijk. I stand corrected.quote:
[..]
Nee hoor, een fundamentele verandering kan ook plaatsvinden als een organisme er geen hinder van ondervind. Dat wil zeggen als er geen selectiedruk op het veranderde onderdeel ligt. Een oog kan in een situatie waar ogen niet heel belangrijk zijn (zoals erg diep onderwater) blijven veranderen totdat het ineens wel belangrijk blijkt te zijn, bijvoorbeeld als een soort minder diep gaat leven omdat het in het diepe gedeelte is weggepest door een concurent... zo kunnen ook zaken die op het eerste gezicht geen voordeel bieden wel evolueren. Zo kunnen er ook rare niet werkende tussen producten toch blijven evolueren in iets compleets anders, als er maar geen negatieve druk op zit.
(Ik gooi het maar op te snel tikken... 
)Dan heeft Bosbeetle er nog een correctie op geplaatst.quote:
[..]
Eindelijk heb IK dan een ECHT antwoord op MIJN "waarom".
Kun je, voordat je vertrekt, nog even antwoorden op mijn vraag?quote:
quote:
[..]
Welke bewijzen heb je dat de Bijbel waar is?
Gelukkig ben jij er ook bij om af en toe even te komen huilen, anders zou het saai worden.quote:
quote:
Gelukkig zijn wij er ook bij om af en toe even te komen huilen, anders zou het saai worden.
Of je blijft, leert, discussieert en wordt niet cynisch, dat kan ookquote:
Ik zou er persoonlijk cynisch van worden als je hier zou vertrekken op het moment dat we eindelijk bij de kern lijken te zijn aangekomen...
Hai Hexxquote:
Blijf nou
Als iemand negatief doet over iets wat ik zeg/typ, dan zie ik dat los van mij als persoon.
Als iemand iets bijvoorbeeld dom vindt, iets wat ik typ, dan betekent dat niet dat ik dus dom ben.(dit is gewoon een voorbeeld)
Ook al zou iemand zeggen dat ik dom ben omdat ik 'dit en dat' typ, dan ervaar ik het dat diegene het dom vindt wat ik typ, maar/en ik zelf dus niet dom bén, snap je? Het is dan gewoon een mening, die ik/je ook in real life tegen kan komen, snap je?
Ik waardeer het als men eerlijk is. Wat heb je er nou aan, als men met je meepraat, en er niets van meent, alleen om je/iemand te ontzien oid? waarom zou ik 'ontzien' moeten worden?
Het zijn meningen.
QFTquote:
[..]
Of je blijft, leert, discussieert en wordt niet cynisch, dat kan ook [ afbeelding ]
Ik zou er persoonlijk cynisch van worden als je hier zou vertrekken op het moment dat we eindelijk bij de kern lijken te zijn aangekomen...
Een gebrek aan kennis is niets om je voor te schamen. Een onwil om te leren wel.
Verdiep je eens in evolutie en verwonder je over hoe logisch het allemaal in elkaar steekt. Hoe de ontwikkeling van organismes over miljoenen jaren af te leiden valt.quote:
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
Het klopt allemaal zo mooi. Er is echt geen enkele reden om voor jezelf goed te praten dat het ook allemaal door een opperwezen zo bedacht zou kunnen zijn. Behalve dan dat het wellicht beter voelt, maar dat maakt het niet tot waarheid.
Wie is er hier aud, groentje?quote:
De natuur is prachtig!quote:
[..]
Verdiep je eens in evolutie en verwonder je over hoe logisch het allemaal in elkaar steekt. Hoe de ontwikkeling van organismes over miljoenen jaren af te leiden valt.
Het klopt allemaal zo mooi. Er is echt geen enkele reden om voor jezelf goed te praten dat het ook allemaal door een opperwezen zo bedacht zou kunnen zijn. Behalve dan dat het wellicht beter voelt, maar dat maakt het niet tot waarheid.
Evolutie en geloof gaan bij mij prima samen, en waarom ook niet.
Nee, natuurlijk kan de aarde niet in 6 dagen zijn gemaakt. Ja, dat staat er wel, maar dat kan symbolisch zijn bedoeld.
Als je idd nagaat hoe mooi alles is en precies past en logisch in mekaar steekt, dan is dat voor zowel de gelovige als de ongelovige een reden om blij van te worden, denk ik
1 woord: Apophenia.quote:
[..]
Verdiep je eens in evolutie en verwonder je over hoe logisch het allemaal in elkaar steekt. Hoe de ontwikkeling van organismes over miljoenen jaren af te leiden valt.
Het klopt allemaal zo mooi. Er is echt geen enkele reden om voor jezelf goed te praten dat het ook allemaal door een opperwezen zo bedacht zou kunnen zijn. Behalve dan dat het wellicht beter voelt, maar dat maakt het niet tot waarheid.
Het steekt zo mooi in elkaar, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt.
quote:
Het zijn allemaal geloven. Geloof in geen God staat feitelijk gelijk aan het geloof in een God. Het is niets meer dan een overtuiging. Het verstand moet zich ergens in vastbijten. En alsof het iets uitmaakt. Dood ga je toch. Geen enkele overtuiging verandert daar iets aan. Het grootste geloof is het geloof dat er iemand is, die het leven kan sturen. Er is niemand voor nodig om het hart te laten kloppen en te ademen en het bloed te laten stromen. Zelfs het denken heeft niemand nodig. Het leven redt zich prima zonder overtuigingen. Er is een intelligentie die het menselijk verstand simpelweg te boven gaat.
Er is uiteindelijk geen controle. God of geen God. Het leven is het om het even.
Juistquote:Er is een intelligentie die het menselijk verstand simpelweg te boven gaat.
Dat kan niet(denk ik dus en is mijn mening), allemaal heel toevallig via een oerknal, uit het stof ontstaan zijn.
(Dit is weer helemaal mijn eigen mening, en ik respecteer de meningen van anderen die zeggen dat het zo mooi in elkaar steekt, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt. Vanzelf ontwikkeld, of door een intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat, de natuur is prachtig
Hoe het ook is, wij, gelovigen en ongelovigen mogen ons daarover verwonderen.
Een feitelijke uitspraak is geen mening. Jouw post is alsof je zegt: "Die auto kan niet groen zijn, dat is mijn mening." Nee, die auto is ofwel groen, ofwel niet groen. Dat is verder geen mening, maar een standpunt. En standpunten kunnen onjuist zijn.quote:
[..]
[..]
Juist
Dat kan niet(denk ik dus en is mijn mening), allemaal heel toevallig via een oerknal, uit het stof ontstaan zijn.
Vanzelf ontwikkeld, of door een intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat, de natuur is prachtig
Hoe het ook is, wij, gelovigen en ongelovigen mogen ons daarover verwonderen.
Vind jij prachtig.quote:
Vanzelf ontwikkeld, of door een intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat, de natuur is prachtig
Ik vind de natuur soms ook prachtig maar soms ook afgrijselijk.
De natuur is in ieder geval meedogenloos en volstrekt onverschillig.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apofenie Apofenie is het verschijnsel waarbij mensen in willekeurige gegevens patronen opmerken, en daarin betekenis lezen die er niet is.quote:
[..]
1 woord: Apophenia.
Het steekt zo mooi in elkaar, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt.
Nee, dat lijkt mij niet goed voor de geestelijke gezondheid, dus voor het levensgeluk, Je kan er van in de war raken, meer niet.
Ja, natuurlijk vind ik dat prachtig.quote:
[..]
Vind jij prachtig.
Ik vind de natuur soms ook prachtig maar soms ook afgrijselijk.
De natuur is in ieder geval meedogenloos en volstrekt onverschillig.
Meedogenloos en onverschillig? Ja, natuurlijk, men kan moeilijke tijden hebben, maar achter de wolken schijnt de zon, en als die zon weer in je leven schijnt, ja, dan is alles zo mooi en logisch.
Nee, met dat precies passen en hoe logisch het in elkaar steekt doel ik op de sporen van evolutie. Die zouden juist het geloof van een gelovige onderuit moeten halen en die duiden op geen enkele manier op een schepper.quote:
Als je idd nagaat hoe mooi alles is en precies past en logisch in mekaar steekt, dan is dat voor zowel de gelovige als de ongelovige een reden om blij van te worden, denk ik
Vandaar ook mijn opmerking 'verdiep je er eens in'.
Precies.quote:
Het steekt zo mooi in elkaar, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt.
Ja, dat effect zie je dus bij gelovigen, die zien orde in chaos en linken dat dan aan God.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apofenie Apofenie is het verschijnsel waarbij mensen in willekeurige gegevens patronen opmerken, en daarin betekenis lezen die er niet is.
Nee, dat lijkt mij niet goed voor de geestelijke gezondheid, dus voor het levensgeluk, Je kan er van in de war raken, meer niet.
Dat begreep ik.quote:
[..]
Nee, met dat precies passen en hoe logisch het in elkaar steekt doel ik op de sporen van evolutie. Die zouden juist het geloof van een gelovige onderuit moeten halen en die duiden op geen enkele manier op een schepper.
Het haalt, bij mij als gelovige in God, juist niets onderuit, integendeel, het bewijst juist weer 'de intelligentie die ons verstand te boven gaat', voor mij
Ik ben geen bioloog oid. en toch kan ik me er op mijn manier in verdiepen, wat ik al doe, wat iedereen doet die gelukkig is, denk ikquote:Vandaar ook mijn opmerking 'verdiep je er eens in'.
Van de natuur genieten, wandelen, lekker eten
, fietsen: het zijn allemaal normale zaken. Maar als je idd goed nadenkt(verdiept), dan is het een wonder. Het menselijk lichaam, de natuur, vriendschap, liefde, etc. etc. etc. [..]
Preciesquote:Precies.
Hai Laforest,quote:
[..]
Ja, dat effect zie je dus bij gelovigen, die zien orde in chaos en linken dat dan aan God.
Zoveel verschillende mensen zijn er: ook zoveel verschillende gelovigen zijn er
Ik associeer me niet met het gros van de gelovigen, integendeel....
En: gelukkig niet.
Je bent nog jong en wat onbezonnen. Je zult de gesel der natuur nog wel voelen.quote:
[..]
Ja, natuurlijk vind ik dat prachtig.
Meedogenloos en onverschillig? Ja, natuurlijk, men kan moeilijke tijden hebben, maar achter de wolken schijnt de zon, en als die zon weer in je leven schijnt, ja, dan is alles zo mooi en logisch.
SPOILERouders die doodgaan, je familie die ziek wordt en sterft, je kinderen die voor je ogen wegkwijnen, je geliefde die je verlaat of doodgaat aan kanker, je eigen ongeneeslijke vorm van kanker of wat voor aandoening dan ook, je komt vanzelf aan de beurt.
Daar kan ik echt niet bij, dat talloze, concrete bewijzen voor evolutie worden afgedaan als 'die gaan ons verstand te boven, God zal er wel een bedoeling mee hebben gehad'. Veel te makkelijk en wensdenken.quote:
Het haalt, bij mij als gelovige in God, juist niets onderuit, integendeel, het bewijst juist weer 'de intelligentie die ons verstand te boven gaat', voor mij
Dat maakt het juist nog onduidelijker voor de ongelovige, want waarom leiden die heilige boeken toch tot zoveel verschillende belevingen?quote:
Zoveel verschillende mensen zijn er: ook zoveel verschillende gelovigen zijn er
Een feit is dat hier nu waar ik woon, de zon schijnt. Ik vind het mooi weer.quote:
[..]
Een feitelijke uitspraak is geen mening. Jouw post is alsof je zegt: "Die auto kan niet groen zijn, dat is mijn mening." Nee, die auto is ofwel groen, ofwel niet groen. Dat is verder geen mening, maar een standpunt. En standpunten kunnen onjuist zijn.
Maar een ander, die van het strand houdt met hoge temperaturen zoals 25 graden voor zo iemand is het (Nog) geen mooie weer.
Feit is dat de natuur mooie kan zijn/is.
Standpunt dan: ik denk dat God achter de evolutie zit
Weer wat geleerd, 'dit is mijn standpunt'.
Om ons voor de gek te houden?quote:
Standpunt dan: ik denk dat God achter de evolutie zit
Je moest eens weten hoe ik die gesel heb gevoeld. Daarom zei ik ook, na de wolken komt de zonquote:
[..]
Je bent nog jong en wat onbezonnen. Je zult de gesel der natuur nog wel voelen.
Iemand kan een tijdje het moeilijk hebben door verschillende factoren. Dan was mijn troost dat God met mij is, dat aan het eind van de tunnel weer licht komt.
En dat licht is er gekomen....
Maar, dan, idd, 1 kor 10 12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valt....
Hoe vaak had ik niet, ging alles goed, zag ik alles helder en duidelijk, en ja hoor, daardoor lette ik niet meer op alles...Dus blijven uitkijken, opletten en oppassen. Maw mijn door God gegeven verstand blijven gebruiken in alle opzichten.
Nee, waarom zou ik?quote:
Je kan je zowel als gelovige en ongelovige verwonderen over de natuur en het leven
Idd. De Spoiler...klopt helemaal, en toch kan je na ellende weer gelukkig zijn en worden.....quote:
[..]
Je bent nog jong en wat onbezonnen. Je zult de gesel der natuur nog wel voelen.SPOILERouders die doodgaan, je familie die ziek wordt en sterft, je kinderen die voor je ogen wegkwijnen, je geliefde die je verlaat of doodgaat aan kanker, je eigen ongeneeslijke vorm van kanker of wat voor aandoening dan ook, je komt vanzelf aan de beurt.
Ik ken zelfs mensen die met kanker gelukkig zijn, omdat ze wéten dat ze naar de hemel gaan na dit aardse lijden.
Ik doelde op God.quote:
Ja, maar niet over concrete bewijzen van evolutie. Die zijn onmogelijk aan God toe te schrijven.quote:Je kan je zowel als gelovige en ongelovige verwonderen over de natuur en het leven
Gelovig of niet. Inderdaad, dat kan.quote:
en toch kan je na ellende weer gelukkig zijn en worden...
Andersom ook, ik ken diep ongelukkige gelovigen.
SPOILEReen familielid van mij is, zwaar gelovig en ook zwaar depressief, met haar 4 kinderen, die ze speciaal van school had gehaald, bewust de IJssel ingereden. Allemaal dood....
Tragisch...quote:
[..]
Gelovig of niet. Inderdaad, dat kan.
Andersom ook, ik ken diep ongelukkige gelovigen.SPOILEReen familielid van mij is, zwaar gelovig en ook zwaar depressief, met haar 4 kinderen, die ze speciaal van school had gehaald, bewust de IJssel ingereden. Allemaal dood....
Ik ben het met je eens, geluk heeft niets te maken met het geloven in het één of ander. Geluk heeft te maken met de manier waarop je de wereld benadert als persoon. Hoop op een betere toekomst (hemel) kan daarbij aan de andere kant misschien wel helpen.
Ik onderschat de voordelen van een geloof niet. Het is een sterk mechanisme.quote:
[..]
Tragisch...
Ik ben het met je eens, geluk heeft niets te maken met het geloven in het één of ander. Geluk heeft te maken met de manier waarop je de wereld benadert als persoon. Hoop op een betere toekomst (hemel) kan daarbij aan de andere kant misschien wel helpen.
Ik zie er echter geen reden toe. Ik kan het ook niet. Geloof is geen keuze.
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."quote:
[..]
Tragisch...
Ik ben het met je eens, geluk heeft niets te maken met het geloven in het één of ander. Geluk heeft te maken met de manier waarop je de wereld benadert als persoon. Hoop op een betere toekomst (hemel) kan daarbij aan de andere kant misschien wel helpen.
Mocht je geen reden zien om te geloven, dan is het niet vreemd om dat dan ook niet te doen. Daadwerkelijk in iets geloven (geen sociale groepsaanname) heeft iets evidents nodig.quote:
[..]
Ik onderschat de voordelen van een geloof niet. Het is een sterk mechanisme.
Ik zie er echter geen reden toe. Ik kan het ook niet. Geloof is geen keuze.
Ik denk dat lijden inherent is verbonden aan dit leven. In de westerse wereld doen we het best aardig om veel vormen van leiden ver van ons bed te houden. Echter als ik met mijn oude oma praat die bijna elke maand wel een kennis verliest aan een erge ziekte dan wordt dat al een stuk reëler.quote:
[..]
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
Als het idee van lijden leid tot een gelatenheid dan ben ik met je eens dat het defaitisch is. Wat ik bedoel is dat het juist de kracht kan geven om door te gaan, maar dat is natuurlijk geheel persoonlijk en niet persé inherent aan religieuze mensen.
En prachtig voor de zittende macht, als de bevolking netjes hun lijden in stilte verduurt. Veel (alle?) religies draaien ook om macht.quote:
[..]
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
Waarom zou je in hemelsnaam doorgaan, als je een perfect gelukkig leven in het hiernamaals krijgt als je opgeeft? Waarom zou je makkelijk te vermijden lijden in het hier en nu accepteren voor een beloning in een volgend leven? Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?quote:
[..]
Ik denk dat lijden inherent is verbonden aan dit leven. In de westerse wereld doen we het best aardig om veel vormen van leiden ver van ons bed te houden. Echter als ik met mijn oude oma praat die bijna elke maand wel een kennis verliest aan een erge ziekte dan wordt dat al een stuk reëler.
Als het idee van lijden leid tot een gelatenheid dan ben ik met je eens dat het defaitisch is. Wat ik bedoel is dat het juist de kracht kan geven om door te gaan, maar dat is natuurlijk geheel persoonlijk en niet persé inherent aan religieuze mensen.
Natuurlijk valt lijden niet geheel te vermijden, maar het is dom om daarom maar al het lijden te accepteren en je hoop te vestigen op het hiernamaals.
Het is wat Nietzsche bedoelde met zijn slavenmoraal: accepteren van lijden wordt voorgesteld als moreel goed en een grootse daad, omdat de Untermensch zich op die manier beter kan voelen dan de Übermensch - ook al zijn ze op iedere ander vlak inferieur.quote:
[..]
En prachtig voor de zittende macht, als de bevolking netjes hun lijden in stilte verduurt. Veel (alle?) religies draaien ook om macht.
Let wel: Unter- en Übermensch in de Nietzscheaanse zin, niet in de betekenis die de nazi's er later aan hebben gegeven.
Je mag geen zelfmoord plegen, doe je dat wel dan krijg je geen beloning maar een straf in een volgend leven. De schrijvers/machthebbers zagen deze logica al wel aankomen.quote:
Waarom zou je in hemelsnaam doorgaan, als je een perfect gelukkig leven in het hiernamaals krijgt als je opgeeft? Waarom zou je makkelijk te vermijden lijden in het hier en nu accepteren voor een beloning in een volgend leven? Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?
Natuurlijk valt lijden niet geheel te vermijden, maar het is dom om daarom maar al het lijden te accepteren en je hoop te vestigen op het hiernamaals.
Doet me ook denken aan:
Is het werkelijk zelfmoord als je doodgaat doordat je geen gordel draagt, doordat je bedorven eten eet of doordat je geëxecuteerd wordt wegens bekeren?quote:
[..]
Je mag geen zelfmoord plegen, doe je dat wel dan krijg je geen beloning maar een straf in een volgend leven. De schrijvers/machthebbers zagen deze logica al wel aankomen.
Doet me ook denken aan:
Bedoel je dat het idee van een hiernamaals een mens zou moeten aanzetten tot zelfmoord?quote:
[..]
Waarom zou je in hemelsnaam doorgaan, als je een perfect gelukkig leven in het hiernamaals krijgt als je opgeeft? Waarom zou je makkelijk te vermijden lijden in het hier en nu accepteren voor een beloning in een volgend leven? Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?
Natuurlijk valt lijden niet geheel te vermijden, maar het is dom om daarom maar al het lijden te accepteren en je hoop te vestigen op het hiernamaals.
Het lijkt me dat de intentie bepalend is. Dus als je iets doet om verder lijden te vermijden en voor de beloning in een volgend leven gaat, ja, dat zal dan wel als zelfmoord gezien worden denk ik.quote:
Is het werkelijk zelfmoord als je doodgaat doordat je geen gordel draagt, doordat je bedorven eten eet of doordat je geëxecuteerd wordt wegens bekeren?
In dat licht bezien is de lijdensweg van JC een makkie. Het duurde maar een paar uur en hee hij had een geweldig vooruitzicht toch? De op1 na machtigste in het universum (ok 2 dan..) en minimaal 2000 jaar aanbidding...quote:
Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?
Ja. Of, als zelfmoord mensen uitsluit van het hiernamaals, dan zet het toch zeker aan tot een zekere laissez-faire-attitude tegenover persoonlijke veiligheid.quote:
[..]
Bedoel je dat het idee van een hiernamaals een mens zou moeten aanzetten tot zelfmoord?
Maar ze doen dat niet om verder lijden te vermijden. Als je een auto-ongeluk of een voedselvergiftiging oploopt, lijd je zelfs wat extra. Maar dat lijden zou je gewoon moeten verduren voor de beloning in het hiernamaals.quote:
[..]
Het lijkt me dat de intentie bepalend is. Dus als je iets doet om verder lijden te vermijden en voor de beloning in een volgend leven gaat, ja, dat zal dan wel als zelfmoord gezien worden denk ik.
Om het in de woorden van Stephen Hawking te zeggen: "I have noticed that even those who assert that everything is predestined and that we can change nothing about it still look both ways before they cross the street."
Tja, hij was ook binnen drie dagen weer levend. Als doodgaan zo geweldig is omdat je naar de hemel gaat, waarom is het dan super dat Jezus weer opgestaan is? Had hij niet beter in de hemel kunnen blijven? Of is dat misschien zijn lijdensweg, terug naar aarde moeten?quote:
[..]
In dat licht bezien is de lijdensweg van JC een makkie. Het duurde maar een paar uur en hee hij had een geweldig vooruitzicht toch? De op1 na machtigste in het universum (ok 2 dan..) en minimaal 2000 jaar aanbidding...
Dat zou mij dan moeten aanspreken als christen, maar dat doet het absoluut niet. Ik denk dat dat komt omdat de wens om dood te gaan ook de wens is om het huidige leven achter je te laten. Niet omdat er iets (voor de ervaring onbekend) beters is. Mensen die zelfmoord plegen doen dat ook altijd omdat ze dat ze dít leven zat zijn.quote:
[..]
Ja. Of, als zelfmoord mensen uitsluit van het hiernamaals, dan zet het toch zeker aan tot een zekere laissez-faire-attitude tegenover persoonlijke veiligheid.
Rationeel is het ongetwijfeld zo dat als A beter is dan B dat je dan voor A moet gaan. Maar het doet in deze context denk ik te veel aannames om daar een sluitende conclusie voor te maken. En gaat voorbij aan het feit dat mensen ook gehecht zijn aan het huidige leven.
De aanname die je denk ik onterecht doet is dat christenen dingen doen voor een beloning. Basic christelijke theologie leert dat datgene wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar enkel genade van God. (niet dat sommige christenen dan nog steeds denken dat ze van alles moeten, maar dat is een ander verhaalquote:
[..]
Maar ze doen dat niet om verder lijden te vermijden. Als je een auto-ongeluk of een voedselvergiftiging oploopt, lijd je zelfs wat extra. Maar dat lijden zou je gewoon moeten verduren voor de beloning in het hiernamaals.
) Christenen die hun leven op de één of andere manier op het spel zetten doen dat vaker omdat ze zich gedreven voelen, dan dat dat iets zou moeten opleveren voor henzelf. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat zo iets zou kunnen opleveren, de bijbel beloofd geen 42 maagden.Waarom denk je dat moslimextremisten zo'n minachting hebben voor de dood?quote:
Bedoel je dat het idee van een hiernamaals een mens zou moeten aanzetten tot zelfmoord?
De vraag is of je ook tot zo iets komt als je gewoon op je luie gat gaat nadenken, en niet een hele specifieke groep mensen op je in laat praten.quote:
[..]
Waarom denk je dat moslimextremisten zo'n minachting hebben voor de dood?
Dat heb ik nooit begrepen. Als kind leerde ik de Heidelbergse Catechismus en geloofsbelijdenis. Daarin staat dat Jezus stierf en nederdaalde tot in de hel. Terwijl hij even daarvoor (aan het kruis dus) nog beweerdedezelfde dag nog in het paradijs te zijn. Dus of hij heeft als een bezetene op en neer gependeld tussen hemel en hel of het is allemaal...vul maar in.quote:
[..]
Tja, hij was ook binnen drie dagen weer levend. Als doodgaan zo geweldig is omdat je naar de hemel gaat, waarom is het dan super dat Jezus weer opgestaan is? Had hij niet beter in de hemel kunnen blijven? Of is dat misschien zijn lijdensweg, terug naar aarde moeten?
Die piloot vorige week wel...quote:
[..]
De vraag is of je ook tot zo iets komt als je gewoon op je luie gat gaat nadenken, en niet een hele specifieke groep mensen op je in laat praten.
Hee, een LaPo