F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.quote:Op dinsdag 7 april 2015 19:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het oog zit een storende ontwerpfout in. De (aanhechting) oogzenuw zit aan de binnenkant waardoor we een blinde vlek hebben. Foutje van de meesterlijke ontwerper?
Nee, dat kan niet. De blinde vlek is geen gevolg van een kleine mutatie, maar een belangrijk onderdeel van de manier waarop ons oog is opgebouwd. Dat betekent - aangenomen dat de rest van je verhaal waar is - dat het ofwel zo al was, ofwel dat God de opbouw van ons oog indringend heeft veranderd.quote:Op woensdag 8 april 2015 09:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.
Oh oh Hexx come on.....ga je nu beweren dat Adam de oogzenuw aan de buitenkant had en dat die na verloop van tijd naar binnen is geslopen?quote:
[..]
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.
Plaatjes doen wonderen als je de verschillen in ogen wilt laten zien. (links de octupus of ongewerveld en rechts de mens of wel de gewervelden) 
Voor de details: (Hier is het omgedraaid; links de gewervelden en rechts de ongewervelden)
Ps Eficaz, de zenuwen van de octopus zitten hem dus niet in de weg.
[ Bericht 9% gewijzigd door Semisane op 08-04-2015 09:42:19 ]
Voor de details: (Hier is het omgedraaid; links de gewervelden en rechts de ongewervelden)
Ps Eficaz, de zenuwen van de octopus zitten hem dus niet in de weg.
[ Bericht 9% gewijzigd door Semisane op 08-04-2015 09:42:19 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat foutje zit er al sinds het allereerste begin van de evolutie van het oog in. Althans, in onze evolutionaire lijn. Het oog is meermalen 'ontworpen' door evolutie, en dit is de enige lijn waar die fout in is geslopen.quote:
[..]
Dat foutje kon er ingeslopen zijn naarmate de tijd verstreek. We zijn immers niet meer volmaakt.
Onze vroege voorouders (dan bedoel ik platwormen enzo) hadden er betrekkelijk weinig last van, maar als de fout er eenmaal in zit kan evolutie niet even terugwerken om de fout te herstellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nice!quote:Op woensdag 8 april 2015 09:32 schreef Semisane het volgende:
Plaatjes doen wonderen als je de verschillen in ogen wilt laten zien.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Voor de details:
[ afbeelding ]
Ps Eficaz, de zenuwen van de octopus zitten hem dus niet in de weg.
En precies... er is geen enkel aanwijsbaar nadeel van de opbouw van het oog zoals octopussen die hebben.
De conclusie dringt zich op: geen ontwerper zou het oog ontwerpen zoals zoogdieren die hebben. (Zo'n ontwerper zou een prutser zijn.) Het is een overduidelijke bevestiging van evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-04-2015 09:59:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het leven is eenvoudig wanneer je niet wordt gehinderd door kennis.quote:
[..]
Nice!
En precies... er is geen enkel aanwijsbaar nadeel van de opbouw van het oog zoals octopussen die hebben.
De conclusie dringt zich op: geen ontwerper zou het oog ontwerpen zoals zoogdieren die hebben. (Zo'n ontwerper zou een prutser zijn.) Het is een overduidelijke bevestiging van evolutie.
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?quote:
[..]
Nee, dat kan niet. De blinde vlek is geen gevolg van een kleine mutatie, maar een belangrijk onderdeel van de manier waarop ons oog is opgebouwd. Dat betekent - aangenomen dat de rest van je verhaal waar is - dat het ofwel zo al was, ofwel dat God de opbouw van ons oog indringend heeft veranderd.
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?quote:
[..]
Oh oh Hexx come on.....ga je nu beweren dat Adam de oogzenuw aan de buitenkant had en dat die na verloop van tijd naar binnen is geslopen?
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...quote:
[..]
De conclusie dringt zich op: geen ontwerper zou het oog ontwerpen zoals zoogdieren die hebben. (Zo'n ontwerper zou een prutser zijn.) Het is een overduidelijke bevestiging van evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 11:47:31 ]
Wie weet had god wel een wedje gelegd met de duivel. "Wedden dat het oog ook nog werkt als ik de zenuwen voor de retina langs leg?"quote:
[..]
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
Zolang er geen enkele reden is om zoiets te veronderstellen zijn al dit soort "misschien" hypotheses in mijn ogen klinkklare onzin. Wensdenken.
Natuurlijk is er altijd wel iets te bedenken waardoor het nog in het plaatje past. Maar het wordt dan wel echt in het wilde weg fantaseren, met als enige aanleiding de gewenste conclusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kronkelt je in allerlei bochten en verliest de logica uit het oog. En het is (sorry voor het woord) het gebruikelijke gewauwel.quote:
[..]
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
[..]
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?
[..]
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
" waarom zou zoiets (onlogisch) niet kunnen?"
" Misschien had god een bedoeling met dit vreemde fenomeen"
(ofwel gods wegen zijn ondoorgrondelijk, ofwel ik heb geen antwoord en snap het ook niet meer)
Ik dacht dat je redelijker was Hexx, ik had je iets hoger. Je verschuilt je nu achter uitgemolken excuses...
Als dat op een natuurlijke manier gebeurd zou zijn, zou de verandering zo ingrijpend moeten zijn dat het niet in 6000 jaar zonder merkbare verschillen gebeurd kan zijn. Er moet dan iemand (lees: God) ingegrepen hebben.quote:
[..]
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
Ik weet ook dat het niet echt kwaliteit was wat ik typte, hoorquote:
[..]
Je kronkelt je in allerlei bochten en verliest de logica uit het oog. En het is (sorry voor het woord) het gebruikelijke gewauwel.
" waarom zou zoiets (onlogisch) niet kunnen?"
" Misschien had god een bedoeling met dit vreemde fenomeen"
(ofwel gods wegen zijn ondoorgrondelijk, ofwel ik heb geen antwoord en snap het ook niet meer)
Ik dacht dat je redelijker was Hexx, ik had je iets hoger. Je verschuilt je nu achter uitgemolken excuses...
Maar het is zoals Molurus schrijft:Ik moet nog uitzoeken hoe God hierin past. Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?quote:
[..]
Natuurlijk is er altijd wel iets te bedenken waardoor het nog in het plaatje past. Maar het wordt dan wel echt in het wilde weg fantaseren, met als enige aanleiding de gewenste conclusie.
Als de opstanding uit de dood letterlijk bedoeld is, hoe gaat men dit dan verklaren:quote:
Geestelijk melaats ja, zo kan je mi iemand noemen die psychisch helemaal in de vernieling zit, en ja, je ziet mensen uit dingen komen door het geloof, waar ze anders nooit hadden uitgekomen.
Ook zie je andersom: mensen die ziek worden gemaakt door het geloof, dat ligt dan aan die gelovigen....die de hele boel verdraaien...
Opwekken uit de dood was volgens mij wel degelijk figuurlijk bedoeld. Alle afvallige joden waren voor de gelovige joden dood. Hen opnieuw laten aansluiten bij het joods geloof was ' opwekken uit de dood'.quote:Matt.8:22 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Volg mij en laat de doden hun doden begraven.’
Om zich beter te voelen en om dingen te verklaren. Het is alleen geen goede verklaring.quote:
[..]
Ik moet nog uitzoeken hoe God hierin past. Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?quote:
[..]
Om zich beter te voelen en om dingen te verklaren. Het is alleen geen goede verklaring.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 12:07:57 ]
"Hee jongens, laten we elkaar niet vermoorden de hele tijd"quote:
[..]
Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
- "O ja?! Wie zegt dat, jij zeker? Moet jij d'r soms ook aan?!"
"Nee, euh... het mag niet van god!"
- "O shit, echt?"
Dat is pas veel later opgeschreven door mensen die Jezus nooit gekend hebben.quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Nou, dan noem ik een ander voorbeeld: in de koran schrijft Mohammed dat hij op een gevleugeld paard naar de hemel vliegt. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Jouw antwoord op mijn vraag is waarschijnlijk hetzelfde als mijn antwoord op jouw vraag.
Paulus kende Jezus. En hij schreef het. En in zijn tijd waren er nog genoeg getuigen in leven om het kunnen verifiėren, wat hij ook deed.quote:Op woensdag 8 april 2015 12:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is pas veel later opgeschreven door mensen die Jezus nooit gekend hebben.
Ik weet niets over de Koran. Niet wat er voor dat gevleugelde paard gebeurde en ook niet erna. Op deze vraag kan ik niet antwoorden.quote:
[..]
Nou, dan noem ik een ander voorbeeld: in de koran schrijft Mohammed dat hij op een gevleugeld paard naar de hemel vliegt. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Jouw antwoord op mijn vraag is waarschijnlijk hetzelfde als mijn antwoord op jouw vraag.
Paulus heeft Jezus nooit gesproken. Hij heeft Jezus gebruikt als mascotte om z'n eigen ideeėn te implementeren. Er zijn een heleboel boeken geschreven over Paulus als architect van het christendom.quote:
[..]
Paulus kende Jezus. En hij schreef het. En in zijn tijd waren er nog genoeg getuigen in leven om het kunnen verifiėren, wat hij ook deed.
Dus de getuigen logen? Of Paulus loog?quote:
[..]
Paulus heeft Jezus nooit gesproken. Hij heeft Jezus gebruikt als mascotte om z'n eigen ideeėn te implementeren. Er zijn een heleboel boeken geschreven over Paulus als architect van het christendom.
Dat lijkt mij wel ja.quote:
[..]
Dus de getuigen logen? Of Paulus loog?
Nee, maar jij bent ook niet echt bezig met waarheidsvinding als dit je uitgangspunt is:quote:
quote:
[..]
Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat.
Weet je wel hoeveel goden de mens al heeft verzonnen in zijn bestaan? Waarom zouden ze dat doen denk je? Bestaan al die goden of zijn ze verzonnen?quote:
Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
Je vergist je. Je weet niet hoe bezig ik ben de laatste tijd om dingen uit te zoeken. Er zijn voor mij nog genoeg redenen om niet zomaar zijn bestaan weg te schuiven.quote:
[..]
Nee, maar jij bent ook niet echt bezig met waarheidsvinding als dit je uitgangspunt is:
[..]
Paulus kende Jezus niet (persoonlijk) en hij weet ook niets van het leven van Jezus. Hij was ook niet bij de veronderstelde hemelvaartquote:
[..]
Paulus kende Jezus. En hij schreef het. En in zijn tijd waren er nog genoeg getuigen in leven om het kunnen verifiėren, wat hij ook deed.
Er is EEN (1) God. Er zijn geen "goden".quote:
[..]
Weet je wel hoeveel goden de mens al heeft verzonnen in zijn bestaan? Waarom zouden ze dat doen denk je? Bestaan al die goden of zijn ze verzonnen?
Nu ontwijk je de vraag gewoon. Maar goed: heb je ooit Harry Potter gelezen?quote:
[..]
Ik weet niets over de Koran. Niet wat er voor dat gevleugelde paard gebeurde en ook niet erna. Op deze vraag kan ik niet antwoorden.
Maar hij sprak met getuigen.quote:
[..]
Paulus kende Jezus niet (persoonlijk) en hij weet ook niets van het leven van Jezus. Hij was ook niet bij de veronderstelde hemelvaart
Er zijn ontelbare religies, het Christendom is echt niet de enige. Als dit argument enig hout snijdt is het volledig toepasbaar op alle andere religies. Je wilt hopelijk niet beweren dat Ganesha en Thor daarom ook moeten bestaan.quote:
[..]
Ik moet nog uitzoeken hoe God hierin past. Het kan gewoon niet dat hij niet bestaat zoals in de bijbel staat. Waarom zouden ze verzinnen?
Het antwoord op je vraag is overigens betrekkelijk eenvoudig: mensen willen overal antwoorden op hebben. En als ze die niet hebben verzinnen ze wel wat antwoorden. Dat werkt met iedereen zo, ook buiten de context van religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ga de bijbel niet vergelijken met Harry Potter. Want er zijn toch wel heel erg veel verschillen. Verklaar de uitgekomen voorspellingen es.quote:
[..]
Nu ontwijk de vraag gewoon. Maar goed: heb je ooit Harry Potter gelezen?
Ik vraag je waarom ze dat doen.quote:
[..]
Er is EEN (1) God. Er zijn geen "goden".
Oneliners heb ik al genoeg gehoord.
Maar je snapt toch zelf ook dat dat een krom uitgangspunt is?quote:
[..]
Je vergist je. Je weet niet hoe bezig ik ben de laatste tijd om dingen uit te zoeken. Er zijn voor mij nog genoeg redenen om niet zomaar zijn bestaan weg te schuiven.
"De smurfen bestaan nou eenmaal, ik zoek nog uit waarom ze niet zouden bestaan"
Ik zou zeggen: wat zijn redenen dat-ie wél zou bestaan? Echte redenen dus, niet alleen een gevoel dat het een leuk concept is.
Lees de brieven van Paulus, de oudste boeken van het NT. Paulus weet niets van Jezus, behalve de dood en opstanding. Meer niet. Geen Jozef en Maria, laatste avondmaal , Betrhlehem, Herodes en ga maar door.quote:
Paulus geloofde in een mytische Jezus. Hij was gnosticus.
Dat heb ik al 1001 keer uitgelegd. De voorspellingen zijn op te delen in vier categorieėn:quote:
[..]
Ga de bijbel niet vergelijken met Harry Potter. Want er zijn toch wel heel erg veel verschillen. Verklaar de uitgekomen voorspellingen es.
- zo vaag dat je ze op alles kunt toepassen
- zo algemeen dat ze zeker uitkomen
- toevallige correct, in combinatie met de shotgunmethode (d.w.z. zoveel voorspellingen doen dat er altijd wel een paar uitkomen)
- vaticinia ex eventu, voorspellingen die pas gedaan worden nadat het al uitgekomen is.
En ik vergelijk de Bijbel slechts met Harry Potter om aan te geven dat ik over de wederopstanding van Jezus denk zoals jij denkt over de toverkunsten van Harry Potter.
Welke uitgekomen voorspellingen?quote:
[..]
Ga de bijbel niet vergelijken met Harry Potter. Want er zijn toch wel heel erg veel verschillen. Verklaar de uitgekomen voorspellingen es.
Zoals eerder gezegd: die hebben op zijn best het niveau van horoscoop voorspellingen. En al waren ze nauwkeurig, dan nog wijst dat in geen enkele specifieke richting.
"Dit is heel vreemd" is geen enkel argument voor het bestaan van goden. (Of wat dan ook.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mij bekend ja, dat er andere religies zijnquote:
[..]
Er zijn ontelbare religies, het Christendom is echt niet de enige. Als dit argument enig hout snijdt is het volledig toepasbaar op alle andere religies. Je wilt hopelijk niet beweren dat Ganesha en Thor daarom ook moeten bestaan.
Het antwoord op je vraag is overigens betrekkelijk eenvoudig: mensen willen overal antwoorden op hebben. En als ze die niet hebben verzinnen ze wel wat antwoorden. Dat werkt met iedereen zo, ook buiten de context van religie.
En je denkt zeker dat ik helemaal geen kennis heb van al die anderen. Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
Het is ook niet zo dat ik helemaal niet wil dat God niet bestaat. Want zo eenvoudig is het niet. Ik heb eenmaal geloofd en wat je gelooft moet met wel heel veel overtuigende redenen/bewijzen weer on-geloofd worden.
Ik weet niet waarom. Maar dat weet jij vast wel.quote:
[..]
Ik vraag je waarom ze dat doen.
Oneliners heb ik al genoeg gehoord.
Dat zegt elke andere religie ook over het Christendom. Hoe moet iemand hier objectief over oordelen?quote:
[..]
Het is mij bekend ja, dat er andere religies zijn
En je denkt zeker dat ik helemaal geen kennis heb van al die anderen. Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
"Ja, je kunt naar een priester om je te laten bekeren, of naar een psycholoog om je daar weer vanaf te helpen."quote:
Het is ook niet zo dat ik helemaal niet wil dat God niet bestaat. Want zo eenvoudig is het niet. Ik heb eenmaal geloofd en wat je gelooft moet met wel heel veel overtuigende redenen/bewijzen weer on-geloofd worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Krom of niet, het is in mijn hoofd geslopen en tot nog toe niet verwijderbaar. Een echte reden dat hij wel zou bestaan is het bestaan van levende wezens. Nogmaals, ik geloof niet dat ze zomaar zijn ontstaan. Uit het niets? Zelfs als het uit stof was, was stof ook een keer begonnen.quote:
[..]
Maar je snapt toch zelf ook dat dat een krom uitgangspunt is?
"De smurfen bestaan nou eenmaal, ik zoek nog uit waarom ze niet zouden bestaan"
Ik zou zeggen: wat zijn redenen dat-ie wél zou bestaan? Echte redenen dus, niet alleen een gevoel dat het een leuk concept is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 12:39:37 ]
Of jullie komen met overtuigende argumenten...quote:
[..]
Dat zegt elke andere religie ook over het Christendom. Hoe moet iemand hier objectief over oordelen?
[..]
"Ja, je kunt naar een priester om je te laten bekeren, of naar een psycholoog om je daar weer vanaf te helpen."
Of jij stopt met het negeren van overtuigende argumenten.quote:
[..]
Of jullie komen met overtuigende argumenten...
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.quote:
[..]
Dat heb ik al 1001 keer uitgelegd. De voorspellingen zijn op te delen in vier categorieėn:
- zo vaag dat je ze op alles kunt toepassen
- zo algemeen dat ze zeker uitkomen
- toevallige correct, in combinatie met de shotgunmethode (d.w.z. zoveel voorspellingen doen dat er altijd wel een paar uitkomen)
- vaticinia ex eventu, voorspellingen die pas gedaan worden nadat het al uitgekomen is.
En ik vergelijk de Bijbel slechts met Harry Potter om aan te geven dat ik over de wederopstanding van Jezus denk zoals jij denkt over de toverkunsten van Harry Potter.
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
Correctie: ik negeer ze niet. Ze zijn gewoon niet overtuigend genoeg. Anders was ik allang uitgeslotenquote:
[..]
Of jij stopt met het negeren van overtuigende argumenten.
Ik ben ook gelovig opgevoed en heb er lang niet echt diep over nagedacht. Maar op het moment dat ik voor mezelf op een rijtje ging zetten waarom ik nou geloof wat ik geloof, kwam ik erachter dat er niet echt een goede argumentatie aan ten grondslag ligt. M'n geloof was toen vrij snel weg.quote:
[..]
Ik heb eenmaal geloofd en wat je gelooft moet met wel heel veel overtuigende redenen/bewijzen weer on-geloofd worden.
Je hoeft mij niet te overtuigen van je geloof. Je mag gerust proberen om mij te overtuigen van de juistheid van je geloof.quote:
[..]
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
En als je slim bent, ga je daarbij uit van het idee dat de Bijbel een verhaal van Tolkien is, in plaats van De Waarheid (of je bewijst dat het wel degelijk de waarheid is). Anders zul je me nooit overtuigen.
Waar zou je argumenten voor willen zien dan? Het Christelijke standpunt is niet mijn standpunt.quote:
[..]
Of jullie komen met overtuigende argumenten...
Het enige argument dat ik als atheist nodig heb is dat jij geen argumenten hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch weiger je serieus in te gaan op de vraag wat jij denkt van het reisje van Mohammed.quote:
[..]
Correctie: ik negeer ze niet. Ze zijn gewoon niet overtuigend genoeg. Anders was ik allang uitgesloten
Ze zijn duidelijk geschreven met verschillende bedoelingen.quote:
[..]
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Bijbel waarheidsgetrouwer is dan Tolkien.Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?quote:
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.quote:
[..]
Ik ben ook gelovig opgevoed en heb er lang niet echt diep over nagedacht. Maar op het moment dat ik voor mezelf op een rijtje ging zetten waarom ik nou geloof wat ik geloof, kwam ik erachter dat er niet echt een goede argumentatie aan ten grondslag ligt. M'n geloof was toen vrij snel weg.
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.quote:
[..]
Je hoeft mij niet te overtuigen van je geloof. Je mag gerust proberen om mij te overtuigen van de juistheid van je geloof.
En als je slim bent, ga je daarbij uit van het idee dat de Bijbel een verhaal van Tolkien is, in plaats van De Waarheid (of je bewijst dat het wel degelijk de waarheid is). Anders zul je me nooit overtuigen.
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...quote:
[..]
Waar zou je argumenten voor willen zien dan? Het Christelijke standpunt is niet mijn standpunt.
Het enige argument dat ik als atheist nodig heb is dat jij geen argumenten hebt.
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?quote:
[..]
Toch weiger je serieus in te gaan op de vraag wat jij denkt van het reisje van Mohammed.
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheļsten heel slaperig gaan worden...quote:
[..]
Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:06:32 ]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.quote:
[..]
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.
[..]
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.quote:[..]
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)quote:
[..]
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.quote:
[..]
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheļsten heel slaperig gaan worden...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.quote:
[..]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het gevalquote:
[..]
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:13:57 ]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.quote:
Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
Omdat de Bijbel geen goede onderbouwing van je argumenten is. Het is alsof ik mijn argumentatie onderbouw met Harry Potter. Dan zul jij ook eisen dat ik ofwel bewijs dat Harry Potter waarheid is, ofwel dat ik met echte argumenten kom.quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:quote:[..]
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het geval
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken?
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...quote:
[..]
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv. Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
) Maar wat we wel kunnen doen is jullie overtuigen dat wij wel degelijk grond hebben om te geloven.
Het " vervelende" is dat als het (Armageddon) niet uitkomt dat wij dan geen lange neus kunnen maken naar jou. Dood is immers dood.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het is gewoon niet eerlijk.
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.quote:
[..]
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.
Gvfasdhuhbxyi nog aan toe!quote:
[..]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.
Ik negeer niet! Ik volg jullie en ik zie, maar ik ben niet overtuigd! Je verwacht echt dat ik na een "bewijs" gelijk mijn lieve God opzij schuif!
Een goed gestructureerd argument heeft altijd de volgende vorm:quote:
[..]
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...
- "Dit zijn de uitgangspunten (ook wel premissen)"
- "De conclusie X, volgt op deze en deze manier logisch uit deze premissen"
Hierbij is het absolute noodzaak dat je het eerst eens wordt over de premissen. Dus als je iemand wilt overtuigen moet je deze twee zaken goed in de gaten houden, en blijven peilen of de discussiepartners je redenatie volgen en instemmen met de premissen en de logische structuur van je argument.
Ik heb dat al talloze malen gezegd: bewijzen zijn helemaal niet nodig. Maar goede argumenten zijn wel degelijk nodig.quote:
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv.
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.quote:
[..]
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...quote:
[..]
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:
[..]
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.quote:
[..]
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?quote:
[..]
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.
Het is in het beste geval een blinde devotie en in het slechtste geval een misleidende leugen. Ze hebben dat geschreven om gelijk te hebben. Het alternatief is toegeven dat de messias, de man die het Koninkrijk van God kwam brengen, de man voor wie zij hun werk, hun familie, hun woonplaatsen, bijna alles dus, hebben opgegeven, de man in wie zij zoveel tijd en moeite hebben gestoken, dood is. Dat konden ze niet accepteren, op een bewust of een onbewust niveau, dus verzonnen ze iets dat hun gelijk zou bevestigen: hij is uit de dood opgestaan en kan nog steeds ieder moment het Koninkrijk Gods komen brengen.quote:
[..]
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...
Heb jij door dat daar helemaal niet werd gevraagd om een preek, maar om argumenten voor jouw standpunt?quote:
[..]
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?
Je reageert op een niet gestelde vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach oke. Laat dan maar.quote:
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.quote:
[..]
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.quote:
[..]
Ach oke. Laat dan maar.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was tegen Ser_, Molurus.quote:
[..]
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:44:04 ]
Dat eis ik niet. Juist jij eist van mij dat ik de bijbel verwerp.quote:
[..]
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.
Je reageerde daar toch echt op een post van mij.quote:
[..]
Het was tegen Ser_, Molurus.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
