F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ze zijn duidelijk geschreven met verschillende bedoelingen.quote:Op woensdag 8 april 2015 12:45 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Bijbel waarheidsgetrouwer is dan Tolkien.Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?quote:
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.quote:Op woensdag 8 april 2015 12:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik ben ook gelovig opgevoed en heb er lang niet echt diep over nagedacht. Maar op het moment dat ik voor mezelf op een rijtje ging zetten waarom ik nou geloof wat ik geloof, kwam ik erachter dat er niet echt een goede argumentatie aan ten grondslag ligt. M'n geloof was toen vrij snel weg.
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.quote:
[..]
Je hoeft mij niet te overtuigen van je geloof. Je mag gerust proberen om mij te overtuigen van de juistheid van je geloof.
En als je slim bent, ga je daarbij uit van het idee dat de Bijbel een verhaal van Tolkien is, in plaats van De Waarheid (of je bewijst dat het wel degelijk de waarheid is). Anders zul je me nooit overtuigen.
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...quote:
[..]
Waar zou je argumenten voor willen zien dan? Het Christelijke standpunt is niet mijn standpunt.
Het enige argument dat ik als atheist nodig heb is dat jij geen argumenten hebt.
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?quote:
[..]
Toch weiger je serieus in te gaan op de vraag wat jij denkt van het reisje van Mohammed.
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheïsten heel slaperig gaan worden...quote:
[..]
Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:06:32 ]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.quote:
[..]
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.
[..]
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.quote:[..]
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)quote:
[..]
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.quote:
[..]
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheïsten heel slaperig gaan worden...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.quote:
[..]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het gevalquote:
[..]
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:13:57 ]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.quote:
Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
Omdat de Bijbel geen goede onderbouwing van je argumenten is. Het is alsof ik mijn argumentatie onderbouw met Harry Potter. Dan zul jij ook eisen dat ik ofwel bewijs dat Harry Potter waarheid is, ofwel dat ik met echte argumenten kom.quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:quote:[..]
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het geval
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken?
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...quote:
[..]
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv. Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
) Maar wat we wel kunnen doen is jullie overtuigen dat wij wel degelijk grond hebben om te geloven.
Het " vervelende" is dat als het (Armageddon) niet uitkomt dat wij dan geen lange neus kunnen maken naar jou. Dood is immers dood.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het is gewoon niet eerlijk.
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.quote:
[..]
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.
Gvfasdhuhbxyi nog aan toe!quote:
[..]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.
Ik negeer niet! Ik volg jullie en ik zie, maar ik ben niet overtuigd! Je verwacht echt dat ik na een "bewijs" gelijk mijn lieve God opzij schuif!
Een goed gestructureerd argument heeft altijd de volgende vorm:quote:
[..]
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...
- "Dit zijn de uitgangspunten (ook wel premissen)"
- "De conclusie X, volgt op deze en deze manier logisch uit deze premissen"
Hierbij is het absolute noodzaak dat je het eerst eens wordt over de premissen. Dus als je iemand wilt overtuigen moet je deze twee zaken goed in de gaten houden, en blijven peilen of de discussiepartners je redenatie volgen en instemmen met de premissen en de logische structuur van je argument.
Ik heb dat al talloze malen gezegd: bewijzen zijn helemaal niet nodig. Maar goede argumenten zijn wel degelijk nodig.quote:
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv.
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.quote:
[..]
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...quote:
[..]
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:
[..]
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.quote:
[..]
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?quote:
[..]
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.
Het is in het beste geval een blinde devotie en in het slechtste geval een misleidende leugen. Ze hebben dat geschreven om gelijk te hebben. Het alternatief is toegeven dat de messias, de man die het Koninkrijk van God kwam brengen, de man voor wie zij hun werk, hun familie, hun woonplaatsen, bijna alles dus, hebben opgegeven, de man in wie zij zoveel tijd en moeite hebben gestoken, dood is. Dat konden ze niet accepteren, op een bewust of een onbewust niveau, dus verzonnen ze iets dat hun gelijk zou bevestigen: hij is uit de dood opgestaan en kan nog steeds ieder moment het Koninkrijk Gods komen brengen.quote:
[..]
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...
Heb jij door dat daar helemaal niet werd gevraagd om een preek, maar om argumenten voor jouw standpunt?quote:
[..]
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?
Je reageert op een niet gestelde vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach oke. Laat dan maar.quote:
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.quote:
[..]
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.quote:
[..]
Ach oke. Laat dan maar.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was tegen Ser_, Molurus.quote:
[..]
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:44:04 ]
Dat eis ik niet. Juist jij eist van mij dat ik de bijbel verwerp.quote:
[..]
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.
Je reageerde daar toch echt op een post van mij.quote:
[..]
Het was tegen Ser_, Molurus.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Post nummer 195 is aan Ser_ gericht. Jij ging erop in en ik legde uit wat ik bedoelde.quote:
[..]
Je reageerde daar toch echt op een post van mij.
En daar reageerde ik dan ook op.quote:
[..]
Post nummer 195 is aan Ser_ gericht. Jij ging erop in en ik legde uit wat ik bedoelde.
Dit begint nu praten over praten over praten over argumenten te worden.
Waarom doe je zo moeilijk en adresseer je niet gewoon de inhoud?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
What is wrong with you? Verkeerde been uit bed gestapt? Wat wil je weten? Zeg het!quote:
[..]
En daar reageerde ik dan ook op.
Dit begint nu praten over praten over praten over argumenten te worden.
Waarom doe je zo moeilijk en adresseer je niet gewoon de inhoud?
Zeg het zo duidelijk dat ik er niet omheen kan draaien!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:54:35 ]
Welke bewijzen heb je dat de Bijbel waar is?quote:
[..]
What is wrong with you? Verkeerde been uit bed gestapt? Wat wil je weten? Zeg het!
Zeg het zo duidelijk dat ik er niet omheen kan draaien!
--> Wat zijn nou de argumenten die jij hebt voor de waarheid van jouw geloof?quote:
[..]
What is wrong with you? Verkeerde been uit bed gestapt? Wat wil je weten? Zeg het!
--> Dit is geen vraag om een preek. Dat dit vermeld moet worden ligt aan jou, niet aan de anderen hier.
--> Dat dit moet worden uitgespeld ligt ook aan jou, dit is niet voor het eerst dat jou deze vraag, glashelder, wordt gesteld.
En je mag het best weten: dat laatste irriteert me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is voor Molurus. Laat hem praten.quote:
[..]
Welke bewijzen heb je dat de Bijbel waar is?
Mijn antwoord is niks nieuws, dat heb ik al vele malen gezegd. Jouw beurt om iets zinnigs te zeggen.quote:Op woensdag 8 april 2015 14:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat is voor Molurus. Laat hem praten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik sluit me hierbij aan. Kom op Hexx.quote:
[..]
--> Wat zijn nou de argumenten die jij hebt voor de waarheid van jouw geloof?
--> Dit is geen vraag om een preek. Dat dit vermeld moet worden ligt aan jou, niet aan de anderen hier.
--> Dat dit moet worden uitgespeld ligt ook aan jou, dit is niet voor het eerst dat jou deze vraag, glashelder, wordt gesteld.
En je mag het best weten: dat laatste irriteert me.
Dat gepreek was niet voor jou. Hij wilde mij overtuigen van wat hij gelooft, ik wilde hem overtuigen van wat ik geloof. En daar komen bijbelteksten bij. Jij moest zonodig erop ingaan.quote:
[..]
--> Wat zijn nou de argumenten die jij hebt voor de waarheid van jouw geloof?
--> Dit is geen vraag om een preek. Dat dit vermeld moet worden ligt aan jou, niet aan de anderen hier.
--> Dat dit moet worden uitgespeld ligt ook aan jou, dit is niet voor het eerst dat jou deze vraag, glashelder, wordt gesteld.
En je mag het best weten: dat laatste irriteert me.
En argumenten, zei ik al voordat jij het uitlegde, was mij niet duidelijk wat dat in jullie ogen was. Zei ook al dat ik dacht dat ik dat deed. Ik ben geen volleerd debatter. Ik was nog nooit eerder in een forum. En als jij het geduld niet voor heb dan sla mijn post over. Of ik kan ook niets meer zeggen.
Irritatie is het laatste wat ik wil opwekken bij mensen.
Ik heb je die vraag al verschillende keren gesteld, in verschillende contexten. Je komt telkens met 'voorspellingen', maar het wordt nergens concreet.quote:
[..]
Dat is voor Molurus. Laat hem praten.
Dat is precies wat er bedoeld wordt als men zegt dat je dingen negeert of ontwijkt.
Schat, je kunt mij niet overtuigen van wat jij gelooft als je daarbij uitgaat van Bijbelteksten, net zo min als ik jou kan overtuigen van mijn gelijk met behulp van teksten uit bijvoorbeeld de Koran. Zolang je dat niet begrijpt, komen we nergens.quote:
[..]
Dat gepreek was niet voor jou. Hij wilde mij overtuigen van wat hij gelooft, ik wilde hem overtuigen van wat ik geloof. En daar komen bijbelteksten bij. Jij moest zonodig erop ingaan.
En argumenten, zei ik al voordat jij het uitlegde, was mij niet duidelijk wat dat in jullie ogen was. Zei ook al dat ik dacht dat ik dat deed. Ik ben geen volleerd debatter. Ik was nog nooit eerder in een forum. En als jij het geduld niet voor heb dan sla mijn post over. Of ik kan ook niets meer zeggen.
Irritatie is het laatste wat ik wil opwekken bij mensen.
Een dergelijke aanpassing zou betekenen dat de volledige opbouw van het oog omgegooid moet worden...tot aan de zenuwaansluitingen op de staafjes en kegeltjes. Dit zou het oog bij gewervelden (inclusief de mens) voor langere tijd onbruikbaar maken.quote:
[..]
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
[..]
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?
[..]
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
Evolutionair is dat een doodlopend eind, kleine veranderingen in een bouw van een lichaamsonderdeel zijn mogelijk, maar een fundamentele verandering kan enkel plaatsvinden als het een overduidelijk voordeel bied voor het organisme.
Een ombouw van het oog, waardoor de zenuwbanen en bloedvaten geheel van positie veranderen, achterlangs de retina i.p.v. voorlangs, zou het oog voor geheel functieloos maken tot dat die ombouw volledig is. Dat is logischerwijs onmogelijk...of je stelt voor dat er een continue ingrijpen nodig is geweest van hogere hand of meerdere ontwerpen en implementaties daarvan, één keer toen het menselijk oog anders werd ontworpen dan alle andere gewervelden en op z'n minst een tweede keer toen de mens toch weer het standaard oog voor gewervelden kreeg en dat op het moment dat de mens al hun ogen in gebruik hadden.
Dit voorstellen in plaats van een geleidelijk en incrementeel proces als evolutie is wanhopig en totaal onlogisch.
Nee, gewervelde dieren (waaronder de mens) hebben een bepaalde opbouw van het oog, omdat dit vanaf het eerste gewervelde dier zo was en met kleine stapjes verder is ontwikkeld tot de ogen die nu bij gewervelde te vinden zijn, waaronder die van de mens. En bij ongewervelde dieren zijn, via convergente evolutie, ook ogen ontwikkeld, maar dan met een significant ander bouwplan. Iets wat binnen de evolutie prima logisch is en ook vele malen beter de observaties verklaren dan (continue) bovennatuurlijk ingrijpen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Eindelijk heb IK dan een ECHT antwoord op MIJN "waarom".quote:Op woensdag 8 april 2015 14:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een dergelijke aanpassing zou betekenen dat de volledige opbouw van het oog omgegooid moet worden...tot aan de zenuwaansluitingen op de staafjes en kegeltjes. Dit zou het oog bij gewervelden (inclusief de mens) voor langere tijd onbruikbaar maken.
Evolutionair is dat een doodlopend eind, kleine veranderingen in een bouw van een lichaamsonderdeel zijn mogelijk, maar een fundamentele verandering kan enkel plaatsvinden als het een overduidelijk voordeel bied voor het organisme.
Een ombouw van het oog, waardoor de zenuwbanen en bloedvaten geheel van positie veranderen, achterlangs de retina i.p.v. voorlangs, zou het oog voor geheel functieloos maken tot dat die ombouw volledig is. Dat is logischerwijs onmogelijk...of je stelt voor dat er een continue ingrijpen nodig is geweest van hogere hand of meerdere ontwerpen en implementaties daarvan, één keer toen het menselijk oog anders werd ontworpen dan alle andere gewervelden en op z'n minst een tweede keer toen de mens toch weer het standaard oog voor gewervelden kreeg en dat op het moment dat de mens al hun ogen in gebruik hadden.
Dit voorstellen in plaats van een geleidelijk en incrementeel proces als evolutie is wanhopig en totaal onlogisch.
Nee, gewervelde dieren (waaronder de mens) hebben een bepaalde opbouw van het oog, omdat dit vanaf het eerste gewervelde dier zo was en met kleine stapjes verder is ontwikkeld tot de ogen die nu bij gewervelde te vinden zijn, waaronder die van de mens. En bij ongewervelde dieren zijn, via convergente evolutie, ook ogen ontwikkeld, maar dan met een significant ander bouwplan. Iets wat binnen de evolutie prima logisch is en ook vele malen beter de observaties verklaren dan (continue) bovennatuurlijk ingrijpen.
Nee, ik bedoel als je ergens tegenaan zou lopen. En je zou je stoten of vallen(kijk bijvoorbeeld naar spelende kinderen) en die zenuw zit aan de buitenkant, zoiets.quote:
[..]
Huh? Hoe verhoogt het plaatsen van de oogzenuwen aan de juiste kant van de retina het risico op letsel?
En dat je die blinde vlek niet merkt is omdat je hersenen verzinnen wat je waarschijnlijk zou zien op die plek als die blinde vlek er niet zat. (En dat gaat niet altijd goed.)
Dan denk ik meteen weer, wonderlijk, dat de hersenen dat doen(kunnen).
Wat niet altijd goed ging/kon gaan met 'blinde vlekken' was achteruit inparkeren met rijles...maar dat lag, (toen) hoe ik dat begreep aan de spiegels.(het te weinig ervan) daarom ook dat steeds extra zelf over je schouder moeten kijken..
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat begreep ik wel. Ik vroeg mij af: hoe is dit geen klinkklare onzin?quote:
[..]
Nee, ik bedoel als je ergens tegenaan zou lopen. En je zou je stoten of vallen(kijk bijvoorbeeld naar spelende kinderen) en die zenuw zit aan de buitenkant, zoiets.
Dat heet een 'blinde hoek' en is iets heel anders.quote:
Wat niet goed ging met 'blinde vlekken' was achteruit inparkeren met rijles...maar dat lag, (toen) hoe ik dat begreep aan de spiegels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
I will.quote:Op woensdag 8 april 2015 15:50 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Hexx verlaat het topic voordat je nog cynischer wordt.
Dat weet ik dat het zo heetquote:
[..]
Dat begreep ik wel. Ik vroeg mij af: hoe is dit geen klinkklare onzin?
[..]
Dat heet een 'blinde hoek' en is iets heel anders.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Interessant!, dank jequote:Op woensdag 8 april 2015 09:32 schreef Semisane het volgende:
Plaatjes doen wonderen als je de verschillen in ogen wilt laten zien. (links de octupus of ongewerveld en rechts de mens of wel de gewervelden)
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Voor de details: (Hier is het omgedraaid; links de gewervelden en rechts de ongewervelden)
[ afbeelding ]
Ps Eficaz, de zenuwen van de octopus zitten hem dus niet in de weg.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Lol, ja, het was nog vroegquote:
[..]
Hij denkt dat ik bedoel dat de oogzenuw dan aan de buitenkant, dus letterlijk aan de buitenkant van je gezicht op je wenkbrauw geplakt zit of zo...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, idd, waar komt dat stof dan vandaanquote:
[..]
Krom of niet, het is in mijn hoofd geslopen en tot nog toe niet verwijderbaar. Een echte reden dat hij wel zou bestaan is het bestaan van levende wezens. Nogmaals, ik geloof niet dat ze zomaar zijn ontstaan. Uit het niets? Zelfs als het uit stof was, was stof ook een keer begonnen.
Net zo wonderlijk dat het heelal eindeloos is, als kind dacht ik dat kan niet, en ik stelde mij een gemetselde muur voor: 'dat was het einde van het heelal', ja, maar wat dan áchter die muur?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee hoor, een fundamentele verandering kan ook plaatsvinden als een organisme er geen hinder van ondervind. Dat wil zeggen als er geen selectiedruk op het veranderde onderdeel ligt. Een oog kan in een situatie waar ogen niet heel belangrijk zijn (zoals erg diep onderwater) blijven veranderen totdat het ineens wel belangrijk blijkt te zijn, bijvoorbeeld als een soort minder diep gaat leven omdat het in het diepe gedeelte is weggepest door een concurent... zo kunnen ook zaken die op het eerste gezicht geen voordeel bieden wel evolueren. Zo kunnen er ook rare niet werkende tussen producten toch blijven evolueren in iets compleets anders, als er maar geen negatieve druk op zit.quote:
Evolutionair is dat een doodlopend eind, kleine veranderingen in een bouw van een lichaamsonderdeel zijn mogelijk, maar een fundamentele verandering kan enkel plaatsvinden als het een overduidelijk voordeel bied voor het organisme.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ja je hebt helemaal gelijk. I stand corrected.quote:
[..]
Nee hoor, een fundamentele verandering kan ook plaatsvinden als een organisme er geen hinder van ondervind. Dat wil zeggen als er geen selectiedruk op het veranderde onderdeel ligt. Een oog kan in een situatie waar ogen niet heel belangrijk zijn (zoals erg diep onderwater) blijven veranderen totdat het ineens wel belangrijk blijkt te zijn, bijvoorbeeld als een soort minder diep gaat leven omdat het in het diepe gedeelte is weggepest door een concurent... zo kunnen ook zaken die op het eerste gezicht geen voordeel bieden wel evolueren. Zo kunnen er ook rare niet werkende tussen producten toch blijven evolueren in iets compleets anders, als er maar geen negatieve druk op zit.
(Ik gooi het maar op te snel tikken... 
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dan heeft Bosbeetle er nog een correctie op geplaatst.quote:
[..]
Eindelijk heb IK dan een ECHT antwoord op MIJN "waarom".
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Kun je, voordat je vertrekt, nog even antwoorden op mijn vraag?quote:
quote:
[..]
Welke bewijzen heb je dat de Bijbel waar is?
Gelukkig ben jij er ook bij om af en toe even te komen huilen, anders zou het saai worden.quote:
Conscience do cost.
quote:
Gelukkig zijn wij er ook bij om af en toe even te komen huilen, anders zou het saai worden.
Of je blijft, leert, discussieert en wordt niet cynisch, dat kan ookquote:
Ik zou er persoonlijk cynisch van worden als je hier zou vertrekken op het moment dat we eindelijk bij de kern lijken te zijn aangekomen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hai Hexxquote:
Blijf nou
Als iemand negatief doet over iets wat ik zeg/typ, dan zie ik dat los van mij als persoon.
Als iemand iets bijvoorbeeld dom vindt, iets wat ik typ, dan betekent dat niet dat ik dus dom ben.(dit is gewoon een voorbeeld)
Ook al zou iemand zeggen dat ik dom ben omdat ik 'dit en dat' typ, dan ervaar ik het dat diegene het dom vindt wat ik typ, maar/en ik zelf dus niet dom bén, snap je? Het is dan gewoon een mening, die ik/je ook in real life tegen kan komen, snap je?
Ik waardeer het als men eerlijk is. Wat heb je er nou aan, als men met je meepraat, en er niets van meent, alleen om je/iemand te ontzien oid? waarom zou ik 'ontzien' moeten worden?
Het zijn meningen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
QFTquote:
[..]
Of je blijft, leert, discussieert en wordt niet cynisch, dat kan ook [ afbeelding ]
Ik zou er persoonlijk cynisch van worden als je hier zou vertrekken op het moment dat we eindelijk bij de kern lijken te zijn aangekomen...
Een gebrek aan kennis is niets om je voor te schamen. Een onwil om te leren wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verdiep je eens in evolutie en verwonder je over hoe logisch het allemaal in elkaar steekt. Hoe de ontwikkeling van organismes over miljoenen jaren af te leiden valt.quote:
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een verandering heeft plaats gevonden?
Nogmaals, waarom zou dat niet kunnen? Misschien nog niet bij Adam. Maar later. Trouwens, wie beweert dat Adam die blinde vlek ook had?
En waarom zou hij een prutser zijn? Misschien is het zo ontworpen voor de mens omdat het beter bij de mens past. Het zou misschien nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mens als het dat niet had...
Het klopt allemaal zo mooi. Er is echt geen enkele reden om voor jezelf goed te praten dat het ook allemaal door een opperwezen zo bedacht zou kunnen zijn. Behalve dan dat het wellicht beter voelt, maar dat maakt het niet tot waarheid.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Zie ook mijn ondertitel
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De natuur is prachtig!quote:
[..]
Verdiep je eens in evolutie en verwonder je over hoe logisch het allemaal in elkaar steekt. Hoe de ontwikkeling van organismes over miljoenen jaren af te leiden valt.
Het klopt allemaal zo mooi. Er is echt geen enkele reden om voor jezelf goed te praten dat het ook allemaal door een opperwezen zo bedacht zou kunnen zijn. Behalve dan dat het wellicht beter voelt, maar dat maakt het niet tot waarheid.
Evolutie en geloof gaan bij mij prima samen, en waarom ook niet.
Nee, natuurlijk kan de aarde niet in 6 dagen zijn gemaakt. Ja, dat staat er wel, maar dat kan symbolisch zijn bedoeld.
Als je idd nagaat hoe mooi alles is en precies past en logisch in mekaar steekt, dan is dat voor zowel de gelovige als de ongelovige een reden om blij van te worden, denk ik
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
1 woord: Apophenia.quote:
[..]
Verdiep je eens in evolutie en verwonder je over hoe logisch het allemaal in elkaar steekt. Hoe de ontwikkeling van organismes over miljoenen jaren af te leiden valt.
Het klopt allemaal zo mooi. Er is echt geen enkele reden om voor jezelf goed te praten dat het ook allemaal door een opperwezen zo bedacht zou kunnen zijn. Behalve dan dat het wellicht beter voelt, maar dat maakt het niet tot waarheid.
Het steekt zo mooi in elkaar, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
quote:
Het zijn allemaal geloven. Geloof in geen God staat feitelijk gelijk aan het geloof in een God. Het is niets meer dan een overtuiging. Het verstand moet zich ergens in vastbijten. En alsof het iets uitmaakt. Dood ga je toch. Geen enkele overtuiging verandert daar iets aan. Het grootste geloof is het geloof dat er iemand is, die het leven kan sturen. Er is niemand voor nodig om het hart te laten kloppen en te ademen en het bloed te laten stromen. Zelfs het denken heeft niemand nodig. Het leven redt zich prima zonder overtuigingen. Er is een intelligentie die het menselijk verstand simpelweg te boven gaat.
Er is uiteindelijk geen controle. God of geen God. Het leven is het om het even.
Juistquote:Er is een intelligentie die het menselijk verstand simpelweg te boven gaat.
Dat kan niet(denk ik dus en is mijn mening), allemaal heel toevallig via een oerknal, uit het stof ontstaan zijn.
(Dit is weer helemaal mijn eigen mening, en ik respecteer de meningen van anderen die zeggen dat het zo mooi in elkaar steekt, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt. Vanzelf ontwikkeld, of door een intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat, de natuur is prachtig
Hoe het ook is, wij, gelovigen en ongelovigen mogen ons daarover verwonderen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Een feitelijke uitspraak is geen mening. Jouw post is alsof je zegt: "Die auto kan niet groen zijn, dat is mijn mening." Nee, die auto is ofwel groen, ofwel niet groen. Dat is verder geen mening, maar een standpunt. En standpunten kunnen onjuist zijn.quote:
[..]
[..]
Juist
Dat kan niet(denk ik dus en is mijn mening), allemaal heel toevallig via een oerknal, uit het stof ontstaan zijn.
Vanzelf ontwikkeld, of door een intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat, de natuur is prachtig
Hoe het ook is, wij, gelovigen en ongelovigen mogen ons daarover verwonderen.
Vind jij prachtig.quote:
Vanzelf ontwikkeld, of door een intelligentie die het menselijk verstand te boven gaat, de natuur is prachtig
Ik vind de natuur soms ook prachtig maar soms ook afgrijselijk.
De natuur is in ieder geval meedogenloos en volstrekt onverschillig.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apofenie Apofenie is het verschijnsel waarbij mensen in willekeurige gegevens patronen opmerken, en daarin betekenis lezen die er niet is.quote:
[..]
1 woord: Apophenia.
Het steekt zo mooi in elkaar, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt.
Nee, dat lijkt mij niet goed voor de geestelijke gezondheid, dus voor het levensgeluk, Je kan er van in de war raken, meer niet.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, natuurlijk vind ik dat prachtig.quote:
[..]
Vind jij prachtig.
Ik vind de natuur soms ook prachtig maar soms ook afgrijselijk.
De natuur is in ieder geval meedogenloos en volstrekt onverschillig.
Meedogenloos en onverschillig? Ja, natuurlijk, men kan moeilijke tijden hebben, maar achter de wolken schijnt de zon, en als die zon weer in je leven schijnt, ja, dan is alles zo mooi en logisch.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee, met dat precies passen en hoe logisch het in elkaar steekt doel ik op de sporen van evolutie. Die zouden juist het geloof van een gelovige onderuit moeten halen en die duiden op geen enkele manier op een schepper.quote:
Als je idd nagaat hoe mooi alles is en precies past en logisch in mekaar steekt, dan is dat voor zowel de gelovige als de ongelovige een reden om blij van te worden, denk ik
Vandaar ook mijn opmerking 'verdiep je er eens in'.
Precies.quote:
Het steekt zo mooi in elkaar, omdat het zich langzaam over tijd heeft verbeterd, niet omdat er een plan of 'design' achter steekt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ja, dat effect zie je dus bij gelovigen, die zien orde in chaos en linken dat dan aan God.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apofenie Apofenie is het verschijnsel waarbij mensen in willekeurige gegevens patronen opmerken, en daarin betekenis lezen die er niet is.
Nee, dat lijkt mij niet goed voor de geestelijke gezondheid, dus voor het levensgeluk, Je kan er van in de war raken, meer niet.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat begreep ik.quote:
[..]
Nee, met dat precies passen en hoe logisch het in elkaar steekt doel ik op de sporen van evolutie. Die zouden juist het geloof van een gelovige onderuit moeten halen en die duiden op geen enkele manier op een schepper.
Het haalt, bij mij als gelovige in God, juist niets onderuit, integendeel, het bewijst juist weer 'de intelligentie die ons verstand te boven gaat', voor mij
Ik ben geen bioloog oid. en toch kan ik me er op mijn manier in verdiepen, wat ik al doe, wat iedereen doet die gelukkig is, denk ikquote:Vandaar ook mijn opmerking 'verdiep je er eens in'.
Van de natuur genieten, wandelen, lekker eten
, fietsen: het zijn allemaal normale zaken. Maar als je idd goed nadenkt(verdiept), dan is het een wonder. Het menselijk lichaam, de natuur, vriendschap, liefde, etc. etc. etc. [..]
Preciesquote:Precies.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hai Laforest,quote:
[..]
Ja, dat effect zie je dus bij gelovigen, die zien orde in chaos en linken dat dan aan God.
Zoveel verschillende mensen zijn er: ook zoveel verschillende gelovigen zijn er
Ik associeer me niet met het gros van de gelovigen, integendeel....
En: gelukkig niet.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Je bent nog jong en wat onbezonnen. Je zult de gesel der natuur nog wel voelen.quote:
[..]
Ja, natuurlijk vind ik dat prachtig.
Meedogenloos en onverschillig? Ja, natuurlijk, men kan moeilijke tijden hebben, maar achter de wolken schijnt de zon, en als die zon weer in je leven schijnt, ja, dan is alles zo mooi en logisch.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Daar kan ik echt niet bij, dat talloze, concrete bewijzen voor evolutie worden afgedaan als 'die gaan ons verstand te boven, God zal er wel een bedoeling mee hebben gehad'. Veel te makkelijk en wensdenken.quote:
Het haalt, bij mij als gelovige in God, juist niets onderuit, integendeel, het bewijst juist weer 'de intelligentie die ons verstand te boven gaat', voor mij
Dat maakt het juist nog onduidelijker voor de ongelovige, want waarom leiden die heilige boeken toch tot zoveel verschillende belevingen?quote:
Zoveel verschillende mensen zijn er: ook zoveel verschillende gelovigen zijn er
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Een feit is dat hier nu waar ik woon, de zon schijnt. Ik vind het mooi weer.quote:
[..]
Een feitelijke uitspraak is geen mening. Jouw post is alsof je zegt: "Die auto kan niet groen zijn, dat is mijn mening." Nee, die auto is ofwel groen, ofwel niet groen. Dat is verder geen mening, maar een standpunt. En standpunten kunnen onjuist zijn.
Maar een ander, die van het strand houdt met hoge temperaturen zoals 25 graden voor zo iemand is het (Nog) geen mooie weer.
Feit is dat de natuur mooie kan zijn/is.
Standpunt dan: ik denk dat God achter de evolutie zit
Weer wat geleerd, 'dit is mijn standpunt'.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Om ons voor de gek te houden?quote:
Standpunt dan: ik denk dat God achter de evolutie zit
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Je moest eens weten hoe ik die gesel heb gevoeld. Daarom zei ik ook, na de wolken komt de zonquote:
[..]
Je bent nog jong en wat onbezonnen. Je zult de gesel der natuur nog wel voelen.
Iemand kan een tijdje het moeilijk hebben door verschillende factoren. Dan was mijn troost dat God met mij is, dat aan het eind van de tunnel weer licht komt.
En dat licht is er gekomen....
Maar, dan, idd, 1 kor 10 12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valt....
Hoe vaak had ik niet, ging alles goed, zag ik alles helder en duidelijk, en ja hoor, daardoor lette ik niet meer op alles...Dus blijven uitkijken, opletten en oppassen. Maw mijn door God gegeven verstand blijven gebruiken in alle opzichten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee, waarom zou ik?quote:
Op Je kan je zowel als gelovige en ongelovige verwonderen over de natuur en het leven
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Je bent nog jong en wat onbezonnen. Je zult de gesel der natuur nog wel voelen.Idd. De Spoiler...klopt helemaal, en toch kan je na ellende weer gelukkig zijn en worden.....SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik ken zelfs mensen die met kanker gelukkig zijn, omdat ze wéten dat ze naar de hemel gaan na dit aardse lijden.“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
Ik doelde op God.quote:
Ja, maar niet over concrete bewijzen van evolutie. Die zijn onmogelijk aan God toe te schrijven.quote:Je kan je zowel als gelovige en ongelovige verwonderen over de natuur en het leven
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Gelovig of niet. Inderdaad, dat kan.quote:
en toch kan je na ellende weer gelukkig zijn en worden...
Andersom ook, ik ken diep ongelukkige gelovigen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Gelovig of niet. Inderdaad, dat kan.
Andersom ook, ik ken diep ongelukkige gelovigen.Tragisch...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik ben het met je eens, geluk heeft niets te maken met het geloven in het één of ander. Geluk heeft te maken met de manier waarop je de wereld benadert als persoon. Hoop op een betere toekomst (hemel) kan daarbij aan de andere kant misschien wel helpen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik onderschat de voordelen van een geloof niet. Het is een sterk mechanisme.quote:
[..]
Tragisch...
Ik ben het met je eens, geluk heeft niets te maken met het geloven in het één of ander. Geluk heeft te maken met de manier waarop je de wereld benadert als persoon. Hoop op een betere toekomst (hemel) kan daarbij aan de andere kant misschien wel helpen.
Ik zie er echter geen reden toe. Ik kan het ook niet. Geloof is geen keuze.
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."quote:
[..]
Tragisch...
Ik ben het met je eens, geluk heeft niets te maken met het geloven in het één of ander. Geluk heeft te maken met de manier waarop je de wereld benadert als persoon. Hoop op een betere toekomst (hemel) kan daarbij aan de andere kant misschien wel helpen.
Mocht je geen reden zien om te geloven, dan is het niet vreemd om dat dan ook niet te doen. Daadwerkelijk in iets geloven (geen sociale groepsaanname) heeft iets evidents nodig.quote:
[..]
Ik onderschat de voordelen van een geloof niet. Het is een sterk mechanisme.
Ik zie er echter geen reden toe. Ik kan het ook niet. Geloof is geen keuze.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik denk dat lijden inherent is verbonden aan dit leven. In de westerse wereld doen we het best aardig om veel vormen van leiden ver van ons bed te houden. Echter als ik met mijn oude oma praat die bijna elke maand wel een kennis verliest aan een erge ziekte dan wordt dat al een stuk reëler.quote:
[..]
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
Als het idee van lijden leid tot een gelatenheid dan ben ik met je eens dat het defaitisch is. Wat ik bedoel is dat het juist de kracht kan geven om door te gaan, maar dat is natuurlijk geheel persoonlijk en niet persé inherent aan religieuze mensen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En prachtig voor de zittende macht, als de bevolking netjes hun lijden in stilte verduurt. Veel (alle?) religies draaien ook om macht.quote:
[..]
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarom zou je in hemelsnaam doorgaan, als je een perfect gelukkig leven in het hiernamaals krijgt als je opgeeft? Waarom zou je makkelijk te vermijden lijden in het hier en nu accepteren voor een beloning in een volgend leven? Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?quote:
[..]
Ik denk dat lijden inherent is verbonden aan dit leven. In de westerse wereld doen we het best aardig om veel vormen van leiden ver van ons bed te houden. Echter als ik met mijn oude oma praat die bijna elke maand wel een kennis verliest aan een erge ziekte dan wordt dat al een stuk reëler.
Als het idee van lijden leid tot een gelatenheid dan ben ik met je eens dat het defaitisch is. Wat ik bedoel is dat het juist de kracht kan geven om door te gaan, maar dat is natuurlijk geheel persoonlijk en niet persé inherent aan religieuze mensen.
Natuurlijk valt lijden niet geheel te vermijden, maar het is dom om daarom maar al het lijden te accepteren en je hoop te vestigen op het hiernamaals.
Het is wat Nietzsche bedoelde met zijn slavenmoraal: accepteren van lijden wordt voorgesteld als moreel goed en een grootse daad, omdat de Untermensch zich op die manier beter kan voelen dan de Übermensch - ook al zijn ze op iedere ander vlak inferieur.quote:
[..]
En prachtig voor de zittende macht, als de bevolking netjes hun lijden in stilte verduurt. Veel (alle?) religies draaien ook om macht.
Let wel: Unter- en Übermensch in de Nietzscheaanse zin, niet in de betekenis die de nazi's er later aan hebben gegeven.
Je mag geen zelfmoord plegen, doe je dat wel dan krijg je geen beloning maar een straf in een volgend leven. De schrijvers/machthebbers zagen deze logica al wel aankomen.quote:
Waarom zou je in hemelsnaam doorgaan, als je een perfect gelukkig leven in het hiernamaals krijgt als je opgeeft? Waarom zou je makkelijk te vermijden lijden in het hier en nu accepteren voor een beloning in een volgend leven? Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?
Natuurlijk valt lijden niet geheel te vermijden, maar het is dom om daarom maar al het lijden te accepteren en je hoop te vestigen op het hiernamaals.
Doet me ook denken aan:
Is het werkelijk zelfmoord als je doodgaat doordat je geen gordel draagt, doordat je bedorven eten eet of doordat je geëxecuteerd wordt wegens bekeren?quote:
[..]
Je mag geen zelfmoord plegen, doe je dat wel dan krijg je geen beloning maar een straf in een volgend leven. De schrijvers/machthebbers zagen deze logica al wel aankomen.
Doet me ook denken aan:
Bedoel je dat het idee van een hiernamaals een mens zou moeten aanzetten tot zelfmoord?quote:
[..]
Waarom zou je in hemelsnaam doorgaan, als je een perfect gelukkig leven in het hiernamaals krijgt als je opgeeft? Waarom zou je makkelijk te vermijden lijden in het hier en nu accepteren voor een beloning in een volgend leven? Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?
Natuurlijk valt lijden niet geheel te vermijden, maar het is dom om daarom maar al het lijden te accepteren en je hoop te vestigen op het hiernamaals.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het lijkt me dat de intentie bepalend is. Dus als je iets doet om verder lijden te vermijden en voor de beloning in een volgend leven gaat, ja, dat zal dan wel als zelfmoord gezien worden denk ik.quote:
Is het werkelijk zelfmoord als je doodgaat doordat je geen gordel draagt, doordat je bedorven eten eet of doordat je geëxecuteerd wordt wegens bekeren?
In dat licht bezien is de lijdensweg van JC een makkie. Het duurde maar een paar uur en hee hij had een geweldig vooruitzicht toch? De op1 na machtigste in het universum (ok 2 dan..) en minimaal 2000 jaar aanbidding...quote:
Een christen die even logisch nadenkt, zou geen autogordel dragen, Bijbels naar Noord-Korea brengen en alleen bedorven vlees eten. Een boete, een gevangenisstraf en een voedselvergiftiging zijn wel even vervelend - je lijdt ervan - maar dat valt toch best te accepteren als je des te sneller perfecte gelukzaligheid kent?
Ja. Of, als zelfmoord mensen uitsluit van het hiernamaals, dan zet het toch zeker aan tot een zekere laissez-faire-attitude tegenover persoonlijke veiligheid.quote:
[..]
Bedoel je dat het idee van een hiernamaals een mens zou moeten aanzetten tot zelfmoord?
Maar ze doen dat niet om verder lijden te vermijden. Als je een auto-ongeluk of een voedselvergiftiging oploopt, lijd je zelfs wat extra. Maar dat lijden zou je gewoon moeten verduren voor de beloning in het hiernamaals.quote:
[..]
Het lijkt me dat de intentie bepalend is. Dus als je iets doet om verder lijden te vermijden en voor de beloning in een volgend leven gaat, ja, dat zal dan wel als zelfmoord gezien worden denk ik.
Om het in de woorden van Stephen Hawking te zeggen: "I have noticed that even those who assert that everything is predestined and that we can change nothing about it still look both ways before they cross the street."
Tja, hij was ook binnen drie dagen weer levend. Als doodgaan zo geweldig is omdat je naar de hemel gaat, waarom is het dan super dat Jezus weer opgestaan is? Had hij niet beter in de hemel kunnen blijven? Of is dat misschien zijn lijdensweg, terug naar aarde moeten?quote:
[..]
In dat licht bezien is de lijdensweg van JC een makkie. Het duurde maar een paar uur en hee hij had een geweldig vooruitzicht toch? De op1 na machtigste in het universum (ok 2 dan..) en minimaal 2000 jaar aanbidding...
Dat zou mij dan moeten aanspreken als christen, maar dat doet het absoluut niet. Ik denk dat dat komt omdat de wens om dood te gaan ook de wens is om het huidige leven achter je te laten. Niet omdat er iets (voor de ervaring onbekend) beters is. Mensen die zelfmoord plegen doen dat ook altijd omdat ze dat ze dít leven zat zijn.quote:
[..]
Ja. Of, als zelfmoord mensen uitsluit van het hiernamaals, dan zet het toch zeker aan tot een zekere laissez-faire-attitude tegenover persoonlijke veiligheid.
Rationeel is het ongetwijfeld zo dat als A beter is dan B dat je dan voor A moet gaan. Maar het doet in deze context denk ik te veel aannames om daar een sluitende conclusie voor te maken. En gaat voorbij aan het feit dat mensen ook gehecht zijn aan het huidige leven.
De aanname die je denk ik onterecht doet is dat christenen dingen doen voor een beloning. Basic christelijke theologie leert dat datgene wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar enkel genade van God. (niet dat sommige christenen dan nog steeds denken dat ze van alles moeten, maar dat is een ander verhaalquote:
[..]
Maar ze doen dat niet om verder lijden te vermijden. Als je een auto-ongeluk of een voedselvergiftiging oploopt, lijd je zelfs wat extra. Maar dat lijden zou je gewoon moeten verduren voor de beloning in het hiernamaals.
) Christenen die hun leven op de één of andere manier op het spel zetten doen dat vaker omdat ze zich gedreven voelen, dan dat dat iets zou moeten opleveren voor henzelf. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat zo iets zou kunnen opleveren, de bijbel beloofd geen 42 maagden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom denk je dat moslimextremisten zo'n minachting hebben voor de dood?quote:
Bedoel je dat het idee van een hiernamaals een mens zou moeten aanzetten tot zelfmoord?
De vraag is of je ook tot zo iets komt als je gewoon op je luie gat gaat nadenken, en niet een hele specifieke groep mensen op je in laat praten.quote:
[..]
Waarom denk je dat moslimextremisten zo'n minachting hebben voor de dood?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat heb ik nooit begrepen. Als kind leerde ik de Heidelbergse Catechismus en geloofsbelijdenis. Daarin staat dat Jezus stierf en nederdaalde tot in de hel. Terwijl hij even daarvoor (aan het kruis dus) nog beweerdedezelfde dag nog in het paradijs te zijn. Dus of hij heeft als een bezetene op en neer gependeld tussen hemel en hel of het is allemaal...vul maar in.quote:
[..]
Tja, hij was ook binnen drie dagen weer levend. Als doodgaan zo geweldig is omdat je naar de hemel gaat, waarom is het dan super dat Jezus weer opgestaan is? Had hij niet beter in de hemel kunnen blijven? Of is dat misschien zijn lijdensweg, terug naar aarde moeten?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |