POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heren en enkele dame,
Zat eens dat topic over belasting is diefstal (enigszins mee eens) te lezen en bedacht iets met mijn beperkte HBO economie kennis en wat er de laatste 20 jaar is gebeurd. Ik heb geen zin in bronnen, en doe het puur vanuit eigen observatie:
De laatste jaren zijn een aantal zaken enorm duur geworden (andere weer goedkoper maar enfin..), waaronder het kopen van een huis. Dat de huizenmarkt verziekt is, hoef ik niet op door te gaan, dat weet iedereen. Naar mijn idee is dit onder andere voorgekomen, omdat vrouwen meer zijn gaan werken, met als gevolg dat er meer geld te besteden is, en de markt doet de rest (lees: het wordt duurder).
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen. Ik ben benieuwd wat de libertarier hier over heeft te zeggen (Appel en Henri, kom er maar in). Het intrinsieke voordeel van efficiencyverbetering (minder overheid= efficienter imo) valt weg doordat iedereen van dit voordeel geniet. Wat ik al eerder zei, de markt doet de rest.
Wat doen we eraan dat de overheid is weggevallen (en toegegeven, de overheid heeft wel wat voordelen, zoals prijsexplosiedempingen en regulering zodat een aantal zaken betaalbaar blijven voor de minder gefortuneerden onder ons), en de prijsontwikkeling de voordelen heeft weggenomen die op korte termijn zijn ontstaan.
Wellicht een warrig verhaal, maar hoop dat men de strekking snapt. Dit is namelijk 1 van de hoofdredenen waarom ik mezelf niet als libertarier wil zien, en blijf geloven in een (kleine) overheid
Zat eens dat topic over belasting is diefstal (enigszins mee eens) te lezen en bedacht iets met mijn beperkte HBO economie kennis en wat er de laatste 20 jaar is gebeurd. Ik heb geen zin in bronnen, en doe het puur vanuit eigen observatie:
De laatste jaren zijn een aantal zaken enorm duur geworden (andere weer goedkoper maar enfin..), waaronder het kopen van een huis. Dat de huizenmarkt verziekt is, hoef ik niet op door te gaan, dat weet iedereen. Naar mijn idee is dit onder andere voorgekomen, omdat vrouwen meer zijn gaan werken, met als gevolg dat er meer geld te besteden is, en de markt doet de rest (lees: het wordt duurder).
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen. Ik ben benieuwd wat de libertarier hier over heeft te zeggen (Appel en Henri, kom er maar in). Het intrinsieke voordeel van efficiencyverbetering (minder overheid= efficienter imo) valt weg doordat iedereen van dit voordeel geniet. Wat ik al eerder zei, de markt doet de rest.
Wat doen we eraan dat de overheid is weggevallen (en toegegeven, de overheid heeft wel wat voordelen, zoals prijsexplosiedempingen en regulering zodat een aantal zaken betaalbaar blijven voor de minder gefortuneerden onder ons), en de prijsontwikkeling de voordelen heeft weggenomen die op korte termijn zijn ontstaan.
Wellicht een warrig verhaal, maar hoop dat men de strekking snapt. Dit is namelijk 1 van de hoofdredenen waarom ik mezelf niet als libertarier wil zien, en blijf geloven in een (kleine) overheid
Maar waarom dan een kleine overheid en geen 'grote' overheid? Als ik je argumenten zo lees kun je dat ook bepleiten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe bedoel je? Zelf bedoel ik met klein een aantal basisvoorzieningen, zoals veiligheid, wegen, en bepaalde services als het Kadaster. Is mi niet het onderwerp (ander topic waardig overigens, wat wil je terugzien in een overheid en vooral ook: wat niet?)
Maar tegelijkertijd bepleit je een actieve economische politiek. Waarom? En voor wie? Voor de grootgraaiers?quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:16 schreef miech het volgende:
Hoe bedoel je? Zelf bedoel ik met klein een aantal basisvoorzieningen, zoals veiligheid, wegen, en bepaalde services als het Kadaster. Is mi niet het onderwerp (ander topic waardig overigens, wat wil je terugzien in een overheid en vooral ook: wat niet?)
Wees dan gewoon consequent en pleit voor een overheid die zich niet met de economie bemoeit.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het zal vooral voor veel instabiliteit in de economie zorgen. Diepere dalen zijn wel zeker (vooral de eerste 20 jaar na het opheffen van de overheid daarna is er wel weer een nieuwe stabiele) en misschienals je veel mazzel hebt wat grotere hoogten voor een deel van de bevolking.
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariërs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariërs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waar bepleit ik dat? Mijn vraag aan libertariers is hoe ze dit willen oplossen, of niet oplossen. En je suggestieve aanname over 'grootgraaiers' vind ik best vervelend eigenlijk. Ik heb ook moeite met een Floortje Dessing die 6 ton opstrijkt van mijn centen (meer dan met Rijkman Groenink in elk geval, die dat ook van mijn centen doet, maar ik heb tenminste voor de ABN gekozen, en niet voor de lieftallige Floortje).
Maar nogmaals we wijken af. Ik weet ongeveer waar jij voor staat in het leven. Doe eens je best, en probeer je (zonder de standaard anti-tirades) eens in te leven dat je libertarier bent. Ik weet het niet (hence the question) hoe ze dit willen 'oplossen'
Maar nogmaals we wijken af. Ik weet ongeveer waar jij voor staat in het leven. Doe eens je best, en probeer je (zonder de standaard anti-tirades) eens in te leven dat je libertarier bent. Ik weet het niet (hence the question) hoe ze dit willen 'oplossen'
Ze lossen het op door een eindeloos geloof in de zegeningen van de vrije markt die alles op zal lossen.
Dat het lang duurt voor er een beetje een prettig evenwicht is lijkt bijzaak.
Dat het lang duurt voor er een beetje een prettig evenwicht is lijkt bijzaak.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Duke> Dat denk ik dus ook, maar heb het idee dat ik niet capabel genoeg ben dat goed te onderbouwen met die paar lessen Algemene Economie die ik had aan de HES (ik zoog er ook nog eens in). Daarom hoop ik op een verlichtend intelligent antwoord. Het van jou vind ik een interessante aanname. Ik hoop echter op een meer diepgewrochte analyse
Ja dat snap ik 
. Die zal je echter van de zogenaamde libertariërs hier op fok niet krijgen. Die komen helaas meestal niet verder dan het posten van wat linkjes zonder praktische achtergrond.
. Die zal je echter van de zogenaamde libertariërs hier op fok niet krijgen. Die komen helaas meestal niet verder dan het posten van wat linkjes zonder praktische achtergrond.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zo'n prijsstijging zal hooguit een effect op korte termijn zijn. Op de lange termijn is een kunstmatig hoge prijs onhoudbaar.quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:06 schreef miech het volgende:
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen.
Zet al die ogenschijnlijke voordelen die de overheid biedt eens af tegen de nadelen en de gevolgen van de overheid, dan zul je tot een andere conclusie komen. En wat bedoel je precies met een prijsexplosiedemping? Als ik bijvoorbeeld kijk naar de explosie van de brandstofprijzen dan doet de overheid *niets* aan demping. Sterker nog men is zelfs van plan om de prijzen door middel van accijnzen verder te verhogen.quote:Wat doen we eraan dat de overheid is weggevallen (en toegegeven, de overheid heeft wel wat voordelen, zoals prijsexplosiedempingen en regulering zodat een aantal zaken betaalbaar blijven voor de minder gefortuneerden onder ons), en de prijsontwikkeling de voordelen heeft weggenomen die op korte termijn zijn ontstaan.
Verder is het zo dat regulering ten behoeve van de ondersteuning van de armsten niets meer is dan een afleidingsmanoeuvre om het onderliggende proces van armoede te verdoezelen. Veel mensen realiseren zich niet dat het bestaan van armoede veel meer met de overheid heeft te maken dan diezelfde overheid ons doet vermoeden.
dit dus we beginnen met een gigantische inflatiequote:Op woensdag 18 juni 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Het zal vooral voor veel instabiliteit in de economie zorgen. Diepere dalen zijn wel zeker (vooral de eerste 20 jaar na het opheffen van de overheid daarna is er wel weer een nieuwe stabiele) en misschienals je veel mazzel hebt wat grotere hoogten voor een deel van de bevolking.
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariërs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wellicht snap ik niet waar je heen wil. Met prijsexplosie bedoel ik een gigantische hoeveelheid geld dat vrij komt, en besteed zal worden. Volgens de basiswetten van de markt zullen de prijzen hoger zijn (immers, men heeft meer te besteden) in zijn algemeniteit. Het eea over schaarste hoef ik niet uit te leggen, me dunkt (bepaalde goederen die geproduceerd worden, worden duurder, omdat de productie de vraag niet kan bijbenen, ergo, hogere prijzen). Ik denk nog steeds dat ik terecht de huizenmarkt kan aanwijzen (in haar huidige vorm, niet in een volledig vrije markt met ongelimiteerde bouwmogelijkheden). Men heeft meer te besteden (mijn vrouwenargument) en daardoor wordt een goed duurder. Ik zal zeker niet ontkennen dat bepaalde zaken veel efficienter zullen verlopen (en goedkoper worden), maar op de lange termijn vermoed ik een correctie.quote:Op woensdag 18 juni 2008 20:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Zo'n prijsstijging zal hooguit een effect op korte termijn zijn. Op de lange termijn is een kunstmatig hoge prijs onhoudbaar.
[..]
Zet al die ogenschijnlijke voordelen die de overheid biedt eens af tegen de nadelen en de gevolgen van de overheid, dan zul je tot een andere conclusie komen. En wat bedoel je precies met een prijsexplosiedemping? Als ik bijvoorbeeld kijk naar de explosie van de brandstofprijzen dan doet de overheid *niets* aan demping. Sterker nog men is zelfs van plan om de prijzen door middel van accijnzen verder te verhogen.
Verder is het zo dat regulering ten behoeve van de ondersteuning van de armsten niets meer is dan een afleidingsmanoeuvre om het onderliggende proces van armoede te verdoezelen. Veel mensen realiseren zich niet dat het bestaan van armoede veel meer met de overheid heeft te maken dan diezelfde overheid ons doet vermoeden.
Ik denk zelf dat de overheid bepaalde voordelen biedt, al zij het in een extreem inefficiente methode. Als deze voordelen wegvallen, zal de markt erin duiken, en efficienter werken, wat tevens teniet wordt gedaan door winstmaximalisatie (afstemmen op concurrent, kartelvorming etc)
Wat een lariekoek.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel. Door die kapitaalverspilling stijgen de prijzen, terwijl dat niet perse aan de hoeveelheid grondstoffen ligt. Daarom (zoveel mogelijk) marktwerking.
Klassiek liberalisme is overigens min of meer hetzelfde als libertarisme in de vorm van een nachtwakersstaat, alleen afwijkend is de anarchistische variant.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel. Door die kapitaalverspilling stijgen de prijzen, terwijl dat niet perse aan de hoeveelheid grondstoffen ligt. Daarom (zoveel mogelijk) marktwerking.
Klassiek liberalisme is overigens min of meer hetzelfde als libertarisme in de vorm van een nachtwakersstaat, alleen afwijkend is de anarchistische variant.
So much for HBO economisch onderwijs. Te treurig voor woorden. Het wordt lastig meer economische denkfouten in één alinea te proppen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:06 schreef miech het volgende:
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen. Ik ben benieuwd wat de libertarier hier over heeft te zeggen (Appel en Henri, kom er maar in).
"De huizen zijn duur omdat de vrouwen werken". Aangenaam, ik ben miech, ik ben hoog opgeleid.
Ik zou als ik jou was nog een extra cursusje economie gaan volgen want dit is volslagen quatsch natuurlijk.quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Wat een lariekoek.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Natuurlijk zijn huizen deels duurder doordat vrouwen zijn gaan werken en onze welvaart is gestegen zodat we absoluut en relatief meer geld uit kunnen geven aan zaken als huisvesting en woon-werkverkeer.quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
So much for HBO economisch onderwijs. Te treurig voor woorden. Het wordt lastig meer economische denkfouten in één alinea te proppen.
"De huizen zijn duur omdat de vrouwen werken". Aangenaam, ik ben miech, ik ben hoog opgeleid.
Dat een IT'er dat boven de pet gaat kan Miech ook niks aan doen natuurlijk
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Lul toch niet zo arrogant man, elke simpele ziel kan beredeneren waarom marktwerking een betere prijs/kwaliteitsverhouding geeft dan een overheid.
Dat we meer consumeren en dat daardoor de producten die we kopen duurder zijn is helemaal niet erg maar juist prettig voor ons allen, of wil jij graag de emancipatie terugdraaien?
Waar het om gaat is koopkracht, en koopkracht is gemiddeld beter af bij een vrije markt, niet bij een overheid.
Dat we meer consumeren en dat daardoor de producten die we kopen duurder zijn is helemaal niet erg maar juist prettig voor ons allen, of wil jij graag de emancipatie terugdraaien?
Waar het om gaat is koopkracht, en koopkracht is gemiddeld beter af bij een vrije markt, niet bij een overheid.
Niemand kan deze zin hardmaken maar probeer het gerustquote:Op woensdag 18 juni 2008 22:55 schreef sneakypete het volgende:
Lul toch niet zo arrogant man, elke simpele ziel kan beredeneren waarom marktwerking een betere prijs/kwaliteitsverhouding geeft dan een overheid.
Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel.
Tot je dat gelukt is lul jij slap en niet ik
.Nee, ik klaag dan ook niet zo over hoge huizenprijzen en snap gewoon dat kortzichtige maatregelen als alles vrijgeven niet helpenquote:Dat we meer consumeren en dat daardoor de producten die we kopen duurder zijn is helemaal niet erg maar juist prettig voor ons allen, of wil jij graag de emancipatie terugdraaien?
.Die koopkracht is het beste af bij de juiste verhouding, zeker op lange termijn.quote:Waar het om gaat is koopkracht, en koopkracht is gemiddeld beter af bij een vrije markt, niet bij een overheid.
Dat is precies waar dit topic om gaat!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Moet ik serieus met jou in debat gaan over marktwerking? Kom op daar zijn al 1000en pagina's aan gewijd. Wil je het echt niet snappen en de communist uithangen (immers de overheid is het efficientst en dus moet alles collectief worden, waarom niet?), ga je gang.
Doe verdomme tenminste eens een poging om te lezenquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:
Moet ik serieus met jou in debat gaan over marktwerking? Kom op daar zijn al 1000en pagina's aan gewijd. Wil je het echt niet snappen en de communist uithangen (immers de overheid is het efficientst en dus moet alles collectief worden, waarom niet?), ga je gang.
.Maar goed laat mij maar 1 van die duizenden pagina's zien waar onderstaande zin uit blijkt...
Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel.
Oh en voor je laatste zin. Dat valt me erg van je tegen zoals ik al aangaf moet je de juiste verhouding vinden. Ik ben nergens voor alles collectief maken, nergens. Met communisme heb ik niks dat is namelijk gewoon net libertarisme, aardige theorie voor enkelen maar bewezen kansloos in de praktijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Accoord een bedrijf kan ook kapitaal verspillen, echter dat bedrijf zal erop afgerekend worden. Een overheid niet of nauwelijks, dus de verspilling kan ernstige proporties aannemen. Nu blij?
Wat betreft de hoge huizenprijzen (voor bepaalde segmenten) zijn een paar oorzaken aan te wijzen:
- de hypotheekrenteaftrek: hierdoor kunnen mensen een duurder huis kopen. Toen in Zweden de hypotheekrenteaftrek werd afgeschaft halveerden de huizenprijzen. Dit ligt dus puur aan het overheidsbeleid.
- door jarenlang veel te weinig huizen te bouwen en ook nog eens het type huizen waar mensen niet op zitten te wachten. De besluitvorming om ergens te bouwen duurt veel te lang. Dit is ook de overheid aan te rekenen.
- de hypotheekrenteaftrek: hierdoor kunnen mensen een duurder huis kopen. Toen in Zweden de hypotheekrenteaftrek werd afgeschaft halveerden de huizenprijzen. Dit ligt dus puur aan het overheidsbeleid.
- door jarenlang veel te weinig huizen te bouwen en ook nog eens het type huizen waar mensen niet op zitten te wachten. De besluitvorming om ergens te bouwen duurt veel te lang. Dit is ook de overheid aan te rekenen.
Hoezo kapitaal verspillen? Geld raakt toch niet op? Het word hooguit anders besteed. Nu zijn er een hoop "nutteloze" ambtenaren die een normaal salaris kunnen verdienen. Als die mensen allemaal werkloos thuis zouden zitten, is er dan een uitkering voor ze of hun gezinnen? Of moeten ze gewoon dood van de honger? Ik zie dat niet als verspilling. Een privaat bedrijf dat extra miljoenen uitgeeft aan een mooie wolkenkrabber, is dat ook verspilling?quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Wat een lariekoek.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel. Door die kapitaalverspilling stijgen de prijzen, terwijl dat niet perse aan de hoeveelheid grondstoffen ligt. Daarom (zoveel mogelijk) marktwerking.
quote:
Klassiek liberalisme is overigens min of meer hetzelfde als libertarisme in de vorm van een nachtwakersstaat, alleen afwijkend is de anarchistische variant.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik voel trouwens een zero sum debat aankomen in dit topic. Ik denk dat dat aan de basis ligt van wat TS vraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom dat kuiken?quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoezo kapitaal verspillen? Geld raakt toch niet op? Het word hooguit anders besteed. Nu zijn er een hoop "nutteloze" ambtenaren die een normaal salaris kunnen verdienen. Als die mensen allemaal werkloos thuis zouden zitten, is er dan een uitkering voor ze of hun gezinnen? Of moeten ze gewoon dood van de honger? Ik zie dat niet als verspilling. Een privaat bedrijf dat extra miljoenen uitgeeft aan een mooie wolkenkrabber, is dat ook verspilling?
[..]
Je maakt een denkfout: geld heeft geen vaste waarde. Het is niet zo dat als 100 euro in de zak van een ambtenaar-of wie dan ook- verdwijnt, dat het dan zijn waarde gewoon houdt.
Geld kan de waarde zijn van een hoeveelheid arbeid. Bij ambtenaren weet je gewoon dat je wat minder waar voor je geld krijgt. Er is minder prestatiedruk en dus betaal je relatief meer voor de geleverde arbeid. De arbeid wordt dan dus duurder, dus wordt je 100 euro minder waard (bijv 90 euro)
Als nu opeens bepaald wordt dat iedereen 10 % meer salaris krijgt, stijgen de prijzen ook gewoon met zo'n 10%. Resultaat: 0.0.
Tjeempie, das toch niet zo lastig?
Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoezo kapitaal verspillen? Geld raakt toch niet op? Het word hooguit anders besteed. Nu zijn er een hoop "nutteloze" ambtenaren die een normaal salaris kunnen verdienen. Als die mensen allemaal werkloos thuis zouden zitten, is er dan een uitkering voor ze of hun gezinnen? Of moeten ze gewoon dood van de honger? Ik zie dat niet als verspilling. Een privaat bedrijf dat extra miljoenen uitgeeft aan een mooie wolkenkrabber, is dat ook verspilling?
Dit klinkt al wat realistischer, was niet zo lastig tochquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:13 schreef sneakypete het volgende:
Accoord een bedrijf kan ook kapitaal verspillen, echter dat bedrijf zal erop afgerekend worden. Een overheid niet of nauwelijks, dus de verspilling kan ernstige proporties aannemen. Nu blij?
Als er weinig controle is zou je een punt kunnen hebben echter in een goed functionerende democratie is er voldoende controle om verspilling in ernstige proporties te voorkomen en te herstellen.
Maar zeker grote bedrijven hebben met precies hetzelfde te kampen natuurlijk en ook daar vertrekken de bestuurders dan met een flinke gouden handdruk
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wij blij dat we maar laagopgeleide losers zijnquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.
Dat scheelt inderdaad een hoop, serieus.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:26 schreef sneakypete het volgende:
Wij blij dat we maar laagopgeleide losers zijn
Nog een berg geld dat vrij kwam:
Vroeger moest je gewoon sparen als je iets wilde hebben. Tegenwoordig leen je geld. Die verschuiving heeft heel veel geld in de economie gebracht. En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)
Vroeger moest je gewoon sparen als je iets wilde hebben. Tegenwoordig leen je geld. Die verschuiving heeft heel veel geld in de economie gebracht. En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, het is veel te beperkt om je maar op 1 deelaspect te richten. Een van de andere dingen die ook meespeelt is dat wanneer er wel voldoende capaciteit in de plannen zit er weer niet voldoende capaciteit bij de bouwers is om flink aan de slag te gaan. Een partij als Heijmans bv mag door heel Nederland tienduizenden huizen meer bouwen dan ze de laatste jaren voor elkaar kregen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:21 schreef mrbombastic het volgende:
Wat betreft de hoge huizenprijzen (voor bepaalde segmenten) zijn een paar oorzaken aan te wijzen:
- de hypotheekrenteaftrek: hierdoor kunnen mensen een duurder huis kopen. Toen in Zweden de hypotheekrenteaftrek werd afgeschaft halveerden de huizenprijzen. Dit ligt dus puur aan het overheidsbeleid.
- door jarenlang veel te weinig huizen te bouwen en ook nog eens het type huizen waar mensen niet op zitten te wachten. De besluitvorming om ergens te bouwen duurt veel te lang. Dit is ook de overheid aan te rekenen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja verder kijken dan je neus lang is lukt je helaas niet nu je zo vastgeroest bent in je utopiabeeldquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat scheelt inderdaad een hoop, serieus.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Grote bedrijven zijn dan ook mede veroorzaakt door overheidsbeleid dat startende ondernemers en kleine zelfstandigen opzadelt met hoge lasten, zowel financieel als administratief. Als jij naast die AH nu gewoon effe jouw buurtsuper kan beginnen, zonder rompslomp, zonder gezeur, gewoon handelen met als enige beperking dat je geen mensen mishandelt enzo, dan zou het er al een stuk beter uitzien toch?quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dit klinkt al wat realistischer, was niet zo lastig toch
Als er weinig controle is zou je een punt kunnen hebben echter in een goed functionerende democratie is er voldoende controle om verspilling in ernstige proporties te voorkomen en te herstellen.
Maar zeker grote bedrijven hebben met precies hetzelfde te kampen natuurlijk en ook daar vertrekken de bestuurders dan met een flinke gouden handdruk
Wat oh wat zou dat biertje kosten in een cafe zonder beschermde bierkartellen, zonder loeiveel regels, enzovoorts? Ik heb wel een ideetje.
Al moet je niet vergeten dat grote bedrijven er ook gewoon vaak in slagen aan de wens van de consument te voldoen, we zijn er niet op achteruit gegaan met al die multinationals, bij de kruidenier uit 1910 betaalde je de hoofdprijs.
Onze pensioenfondsen niet te vergeten!quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En door hun eigen slimme handelen natuurlijkquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Grote bedrijven zijn dan ook mede veroorzaakt door overheidsbeleid dat startende ondernemers en kleine zelfstandigen opzadelt met hoge lasten, zowel financieel als administratief.
. Je kan niet alles door de overheid laten regelen nietwaar .Mwah in de praktijk zou het niet zoveel verschil maken hoor. Ook in een vrije markt onstaan er gewoon grote spelers die de markt op den duur bepalen. Juist supermarkten in levensmiddelen lenen zich heel goed voor het vormen van een oligopolie.quote:Als jij naast die AH nu gewoon effe jouw buurtsuper kan beginnen, zonder rompslomp, zonder gezeur, gewoon handelen met als enige beperking dat je geen mensen mishandelt enzo, dan zou het er al een stuk beter uitzien toch?
Nou vertel eens? Ik gok 2 dubbeltjes minder hooguit.quote:Wat oh wat zou dat biertje kosten in een cafe zonder beschermde bierkartellen, zonder loeiveel regels, enzovoorts? Ik heb wel een ideetje.
Oh dus toch niet die buurtsuper van je naast de AH?quote:Al moet je niet vergeten dat grote bedrijven er ook gewoon vaak in slagen aan de wens van de consument te voldoen, we zijn er niet op achteruit gegaan met al die multinationals, bij de kruidenier uit 1910 betaalde je de hoofdprijs.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als er vrije concurrentie is met zo min mogelijk beperkingen, zal de beste gewoon overleven. Dat mag van mij AH zijn, of de local. Mij om het even, ik ben hoe dan ook beter af als ik maar mag kiezen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:35 schreef du_ke het volgende:
En door hun eigen slimme handelen natuurlijk
Ja maar daar slagen ze er wel in de prijzen enorm te drukken met schaalvoordelen. Kijk maar hoe AH de bierkartellen en cocacola gewoon afstraft voor hun gegraai. Dat speelt Neelie Kroes in geen 100 jaar klaar.quote:Mwah in de praktijk zou het niet zoveel verschil maken hoor. Ook in een vrije markt onstaan er gewoon grote spelers die de markt op den duur bepalen. Juist supermarkten in levensmiddelen lenen zich heel goed voor het vormen van een oligopolie.
Tenzij ze natuurlijk opeens daarna hun prijzen zelf oneerlijk verhogen. Dan moet er dus de mogelijkheid zijn (zonder al die beperkingen, nogmaals), om zelf een bedrijfje te beginnen, bij cocacola wat flessen op te kopen, en die concurrerend laag aan te bieden aan boze AH-klanten.
Ga eens naar een illegaal feestje zou ik zeggen. Daar betaal je nooit meer dan een euro voor een flesje bier.quote:Nou vertel eens? Ik gok 2 dubbeltjes minder hooguit.
Dat zou 50 cent zijn als je niet in de supermarkt accijns moest betalen.
Stel ik bezit een groot huis en bouw er een café van. Ik koop mijn bier gewoon bij een groothandelaar of bij de supermarkt, whatever. Kost me 30 cent de fles. Ik verkoop ze voor 50 cent. Ik verkoop 1000 biertjes. 500 Euro in mijn zak voor 1 avond werk. Maarja dan komt de overheid aan je deur en mag jouw tent geen bier meer verkopen.
Het gaat nu toevallig over horeca, maar dit principe kan overal gewoon voor gelden.
Vond ik leukquote:
Daar begint de zero sum discussie al.quote:
Je maakt een denkfout: geld heeft geen vaste waarde. Het is niet zo dat als 100 euro in de zak van een ambtenaar-of wie dan ook- verdwijnt, dat het dan zijn waarde gewoon houdt.
Nee, hoogstens andere waar.quote:Geld kan de waarde zijn van een hoeveelheid arbeid. Bij ambtenaren weet je gewoon dat je wat minder waar voor je geld krijgt.
Word moeilijk vergelijken als het andersoortige arbeid is.quote:Er is minder prestatiedruk en dus betaal je relatief meer voor de geleverde arbeid. De arbeid wordt dan dus duurder, dus wordt je 100 euro minder waard (bijv 90 euro)
Pas op! zero sum!quote:
Als nu opeens bepaald wordt dat iedereen 10 % meer salaris krijgt, stijgen de prijzen ook gewoon met zo'n 10%. Resultaat: 0.0.
Tjeempie, das toch niet zo lastig?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Vond ik leuk
. Nee, niet hoogstens andere. Lees nogmaals mijn post. Zerosum noem je dat? Mij best. Maar zó werkt economie dus. Get over it.quote:Nee, hoogstens andere waar.
De consument doet dat anders prima en overweegt zelf zijn budget dus wel.quote:Word moeilijk vergelijken als het andersoortige arbeid is.
Hoewel ik me niet per se helemaal achter henriosewoudts standpunten wil scharen, kun je het moeilijk oneens zijn met de simpele lessen economie die ik en hij je hier geven hoor. Je kan daarna debatteren over wat je mensenrechten acht. Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk. Maar zolang mensen blijven volhouden dat marktwerking faalt en de overheid het beter kan, wordt het erg lastig om die stap te zetten.
Het schijnt dat veel technologie is ontwikkeld naar aanleiding van oorlogen? Dat betekend dat overheden zeer belangrijke zaken produceren. Ik zie elkaar beconcurrerende bedrijven nog geen deeltjesversneller bouwen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vertel dat maar aan 6000000 joden.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het schijnt dat veel technologie is ontwikkeld naar aanleiding van oorlogen? Dat betekend dat overheden zeer belangrijke zaken produceren. Ik zie elkaar beconcurrerende bedrijven nog geen deeltjesversneller bouwen.
Natuurlijk komt er in oorlogstijd geld voor innovatie vrij, dus? Permanent oorlogje spelen met elkaar?
Dan vergeet je ook even hoeveel kapitaal er vernietigd wordt in een oorlog.
Zolang je redeneert alsof je moet kiezen tussen alleen marktwerking of alleen overheid is dit geen zinnige discussie.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
[..]
. Nee, niet hoogstens andere. Lees nogmaals mijn post. Zerosum noem je dat? Mij best. Maar zó werkt economie dus. Get over it.
[..]
De consument doet dat anders prima en overweegt zelf zijn budget dus wel.
Hoewel ik me niet per se helemaal achter henriosewoudts standpunten wil scharen, kun je het moeilijk oneens zijn met de simpele lessen economie die ik en hij je hier geven hoor. Je kan daarna debatteren over wat je mensenrechten acht. Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk. Maar zolang mensen blijven volhouden dat marktwerking faalt en de overheid het beter kan, wordt het erg lastig om die stap te zetten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De amerikanen hebben 2 keer Irak aangevallen om hun nieuwste wapen systemen te testen en tactieken te perfectioneren en om hun (olie) belangen veilig te stellen. En daar is bijna iedereen voor. Dus waarom je de Joden erbij haalt is me een raadsel.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Vertel dat maar aan 6000000 joden.
Natuurlijk komt er in oorlogstijd geld voor innovatie vrij, dus? Permanent oorlogje spelen met elkaar?
Dan vergeet je ook even hoeveel kapitaal er vernietigd wordt in een oorlog.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee het gaat erom dat je accepteert dat marktwerking per definitie (mits het vrij verkeer van goederen niet gestopt wordt door geweld) beter is voor de gemiddelde consument. Daarna praten we verder.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang je redeneert alsof je moet kiezen tussen alleen marktwerking of alleen overheid is dit geen zinnige discussie.
Ik ben namelijk ook niet zo heilig overtuigd van een anarchistisch stelsel, in de eerste plaats omdat ik denk dat een nieuwe overheid vanzelf gevormd wordt.
Mocht hier een libertarier zich geroepen voelen:
waarom is er een overheid ontstaan als die inefficient is? oorlog en geweld schijnt erg duur te zijn, dus hoe kon dit standhouden als anarchokapitalisme zoiets meteen had afgestraft?
Maar dat een overheid zich terughoudend moet opstellen tav de markt (ipv zo bemoeizuchtig als nu) kunnen we dan toch gewoon alsnog eens worden?
Je maakt nog steeds een kleine denkfout. Overheden kunnen geen mensenrechten garanderen. Dat kunnen alleen jij en ik. Overheden kunnen alleen op grote schaal mensenrechten schenden en hele continenten aan de geelhonger helpen. Tja, dat kunnen wij dan weer nietquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk.
Reageer maar op het dikgedrukte stukje dat ik hierboven post.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je maakt nog steeds een kleine denkfout. Overheden kunnen geen mensenrechten garanderen. Dat kunnen alleen jij en ik. Overheden kunnen alleen op grote schaal mensenrechten schenden en hele continenten aan de geelhonger helpen. Tja, dat kunnen wij dan weer niet
Overheden kunnen weldegelijk mensenrechten 'garanderen' voor in elk geval de groep waarvan zij het belang behartigen. Dat is geen megawinst, maar wel genoeg om regionale stabiliteit te handhaven.
In anarchie vrees ik dat er verschillende kleine staatjes (lapjes grond met eigen regels) ontstaan, kleine collectieven. Bijv een kapitalistisch gebied naast een socialistisch gebied. Een conflict komt er al snel, reken maar. De armen van dat kapitalistisch gebied zullen de communistjes helpen, en voila, revolutie. Uiteindelijk zullen dan de rijken van het kapitalitische lapje grond moeten onderhandelen, en ervoor kiezen inspraak te dulden over hun eigendom, dat is immers goedkoper dan een kapitaal verspillen aan beveiliging tegen de rode agressors. 100 jaar later zijn ze overigens erg boos omdat ze nogal veel belasting afdragen en er weinig goeds voor terug zien. Tsja, wat doe je eraan?
Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiër, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:53 schreef sneakypete het volgende:
waarom is er een overheid ontstaan als die inefficient is?
Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.quote:oorlog en geweld schijnt erg duur te zijn, dus hoe kon dit standhouden als anarchokapitalisme zoiets meteen had afgestraft?
Teveel vertrouwen in goedheid ben ik bang. Als ik in dat prachtige systeem woon, met (naar onze maatstaven nu als voorbeeld) 800 euro per maand in een huisje van 10 bij 10, met 100 buren met 10 bij 10, naast een wijk met 10 huizen van 100 bij 100, kan er nog wat naars gebeuren. Wij armoedzaaiers zijn dan de meerderheid, en kunnen met heel wat geweld die rijken dwingen wat af te staan. Dan gaan we onderhandelen. Dan is die overheid er dus. Was de 19e eeuw niet de tijd van de nachtwakersstaat? Was dat niet ook de tijd waarin het communisme (de haat tegen het kapitaal) opkwam? De tijd waarin de machtshebbers dus maar besloten wat macht (en kapitaal) in te leveren om de goede vrede te bewaren?quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiër, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.
Dat het economisch allemaal niet zo verstandig was accoord, maar je moet de psychologische factor gewoon meedenken en er niet vanuit gaan dat we nu zomaar toevallig zijn opgescheept met dit systeem. Het was niet zomaar een willekeurige optie, dat is juist wat jij en itt jou communisten en sociaal anarchisten denken.
En dat gebeurt dus als er enorme rijkdomsverschillen zijn en mensen beter af zijn bij het risico te sterven voor een leuke premie dan gewoonweg te zwelgen in armoedequote:Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.
dat klopt gewoon hoor mensen gingen eind jaren 90 elkaar er gewoon uitbieden.quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
So much for HBO economisch onderwijs. Te treurig voor woorden. Het wordt lastig meer economische denkfouten in één alinea te proppen.
"De huizen zijn duur omdat de vrouwen werken". Aangenaam, ik ben miech, ik ben hoog opgeleid.
Alles is nu overgeschakeld van het 1 verdieners naar het 2 verdieners model
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als er op grote schaal 2 (ipv 1) mensen per gezin gaan werken dan gaat de productie omhoog. Alles zou dus juist goedkoper moeten worden. En dat is dan ook exact wat er gebeurde in vrije(re) markten. In markten echter die met geweld krap worden gehouden (woningen, zorg, onderwijs, ov, energie) gebeurt precies het tegenovergestelde. Dit is basiseconomie.quote:Op donderdag 19 juni 2008 00:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat klopt gewoon hoor mensen gingen eind jaren 90 elkaar er gewoon uitbieden.
Alles is nu overgeschakeld van het 1 verdieners naar het 2 verdieners model
Tussendoor: komt er binnenkort nog eens zo'n POL meeting? Ik stond eerst niet te trappelen maar volgens mij kan het nog best gezellig worden om tot de vroege uurtjes eens te discussieren met een biertje in de klauw.
Daarnaast ben ik wel benieuwd met welke types ik hier te maken heb.
Voorwaarde is wel dat het lekker dichtbij huis is, ik ben immers erg lui
Daarnaast ben ik wel benieuwd met welke types ik hier te maken heb.
Voorwaarde is wel dat het lekker dichtbij huis is, ik ben immers erg lui
Meestal zijn ze maar 1 keer per jaar en doorgaans in de winter. Maar niets let je een zomer-sessie te organiseren natuurlijk. Koud bier en verhitte discussies kunnen altijd op mijn warme belangstelling rekenenquote:Op donderdag 19 juni 2008 00:17 schreef sneakypete het volgende:
Tussendoor: komt er binnenkort nog eens zo'n POL meeting? Ik stond eerst niet te trappelen maar volgens mij kan het nog best gezellig worden om tot de vroege uurtjes eens te discussieren met een biertje in de klauw.
Daarnaast ben ik wel benieuwd met welke types ik hier te maken heb.
Voorwaarde is wel dat het lekker dichtbij huis is, ik ben immers erg lui
Truste!
Tss...naar de machtshebbers kijken om je eigen behoeftes te bevredigen. Heb ik je dan niets geleerd?quote:Op donderdag 19 juni 2008 00:21 schreef sneakypete het volgende:
icecreamfarmer is mod dus aan hem de taak om het geheel voor te leggen dunkt mij.
Wat jij ijsje?
Gewoon marktwerking dus. Of je nou stofzuigers verkoopt of "bescherming", oorlog of sociale zekerheid, als je een mooie folder en een glimlach hebt verkoop je.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiër, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.
[..]
Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Overigens betaal jij 2/3 van de rondjes en ik maar 1/10 dan, je snapt immers wel dat ik maar weinig geld heb. Als je dit niet accepteert stuur ik ook een mod op je af.quote:Op donderdag 19 juni 2008 00:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tss...naar de machtshebbers kijken om je eigen behoeftes te bevredigen. Heb ik je dan niets geleerd?
Zit nog wat in ook, daarom denk ik dus dat zo'n anarchistisch stelsel niet erg duurzaam is en die gemaximaliseerde vrijheid 'afgedwongen' (of beschermd) moet worden.quote:Op donderdag 19 juni 2008 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gewoon marktwerking dus. Of je nou stofzuigers verkoopt of "bescherming", oorlog of sociale zekerheid, als je een mooie folder en een glimlach hebt verkoop je.
Hoe we dan nog voorkomen dat dat niet opeens teruggaat naar een superstaat met veel te veel regels en belastingen?
Iets met bewustzijn
de productie gaat helemaal niet omhoog het is vooral de diensten sector, je kunt het bij de huizenmarkt zien als een soort inflatie mensen kregen opeens veel meer geld waardoor ze ook veel meer konden uiteven aan wonenquote:Op donderdag 19 juni 2008 00:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er op grote schaal 2 (ipv 1) mensen per gezin gaan werken dan gaat de productie omhoog. Alles zou dus juist goedkoper moeten worden. En dat is dan ook exact wat er gebeurde in vrije(re) markten. In markten echter die met geweld krap worden gehouden (woningen, zorg, onderwijs, ov, energie) gebeurt precies het tegenovergestelde. Dit is basiseconomie.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
toevallig zat ik er ook aan te denken eer ik toch niet op vakantie ga, zal eens een topic openen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 00:21 schreef sneakypete het volgende:
icecreamfarmer is mod dus aan hem de taak om het geheel voor te leggen dunkt mij.
Wat jij ijsje?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Waarom lezen tegenstanders van het libertarisme zoals Du_ke toch steeds hele andere teksten van libertariers dan ik? 
Is dat een apart Fok! filter ofzo, ik zit namelijk wel in dezelfde topics te kijken maar ik heb nog nooit een libertarier zien beweren dat het een paradijs op aarde wordt als hun systeem wordt ingevoerd en dat er dan geen criminaliteit of verspilling meer is en toch zie ik daar de tegenstanders van het libertarisme continue op reageren.
Zeer vreemd
Is dat een apart Fok! filter ofzo, ik zit namelijk wel in dezelfde topics te kijken maar ik heb nog nooit een libertarier zien beweren dat het een paradijs op aarde wordt als hun systeem wordt ingevoerd en dat er dan geen criminaliteit of verspilling meer is en toch zie ik daar de tegenstanders van het libertarisme continue op reageren.
Zeer vreemd
Omgekeerd beweren libertariers wel dat alles kommer en kwel en ellende is in een land met een overheid en dat is ook niet zo.quote:Op donderdag 19 juni 2008 09:52 schreef Chewie het volgende:
Waarom lezen tegenstanders van het libertarisme zoals Du_ke toch steeds hele andere teksten van libertariers dan ik?
Is dat een apart Fok! filter ofzo, ik zit namelijk wel in dezelfde topics te kijken maar ik heb nog nooit een libertarier zien beweren dat het een paradijs op aarde wordt als hun systeem wordt ingevoerd en dat er dan geen criminaliteit of verspilling meer is en toch zie ik daar de tegenstanders van het libertarisme continue op reageren.
Zeer vreemd
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Zelfs dat lees ik niet, het gaat voornamelijk over de manier hoe het afgedwongen wordt en dat een grote overheid ook niet in staat is om de wat de de tegenstanders de pijnpunten van het libertarisme noemen aan te pakken.quote:Op donderdag 19 juni 2008 10:22 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Omgekeerd beweren libertariers wel dat alles kommer en kwel en ellende is in een land met een overheid en dat is ook niet zo.
Mijn voornaamste bezwaar is dat je binnen een Westerse democratische natiestaat relatieve stabiliteit hebt, die ik niet zie ontstaan in een libertarisch systeem.quote:Op donderdag 19 juni 2008 10:27 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zelfs dat lees ik niet, het gaat voornamelijk over de manier hoe het afgedwongen wordt en dat een grote overheid ook niet in staat is om de wat de de tegenstanders de pijnpunten van het libertarisme noemen aan te pakken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daarom ben ik voor een nachtwakerstaat, ik zie het namelijk ook niet werken zonder overheid maar daar reageerde ik dan ook niet echt op.quote:Op donderdag 19 juni 2008 10:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mijn voornaamste bezwaar is dat je binnen een Westerse democratische natiestaat relatieve stabiliteit hebt, die ik niet zie ontstaan in een libertarisch systeem.
Komt die relatieve stabiliteit door de 'natiestaat', door de 'democratie' of door het 'Westerse' ?quote:Op donderdag 19 juni 2008 10:30 schreef Monolith het volgende:
Mijn voornaamste bezwaar is dat je binnen een Westerse democratische natiestaat relatieve stabiliteit hebt, .
Een goede dienst verhoogt ook de productie, kom op zeg, waar doe je het anders voor.quote:Op donderdag 19 juni 2008 09:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
de productie gaat helemaal niet omhoog het is vooral de diensten sector
Ah, nu is inflatie ook al het gevolg van werkende vrouwen. Het wordt steeds gekker.quote:, je kunt het bij de huizenmarkt zien als een soort inflatie mensen kregen opeens veel meer geld waardoor ze ook veel meer konden uiteven aan wonen
Het is m.i. meer een product van een erg langdurig proces waarbij langzaamaan allerlei instituties zijn ontstaan. Het belang van de natiestaat en haar historische context wordt m.i. heel aardig geschetst door Jared Diamond in Guns, germs and steel. Democratie geeft mensen nog enigszins het gevoel dat ze invloed kunnen uitoefenen. Weliswaar niet tot in de details, maar wel op macroniveau.quote:Op donderdag 19 juni 2008 10:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Komt die relatieve stabiliteit door de 'natiestaat', door de 'democratie' of door het 'Westerse' ?
"Relatieve stabiliteit" is niet iets dat even ontstaat, het is een uitkomst van een langdurig proces.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik lees dat ook niet, nee. Wat ik wel lees, is iets wat erop lijkt. Nou ja, ik heb nog nooit gelezen dat het gebrek aan overheid op welk terrein dan ook leidt tot een verslechtering van iets op dat bepaalde terrein. Sterker nog, het wordt vaak nog beter. Vaag? Ja, vaag, maar ik denk dat het duidelijk genoeg is.quote:Op donderdag 19 juni 2008 09:52 schreef Chewie het volgende:
Is dat een apart Fok! filter ofzo, ik zit namelijk wel in dezelfde topics te kijken maar ik heb nog nooit een libertarier zien beweren dat het een paradijs op aarde wordt als hun systeem wordt ingevoerd en dat er dan geen criminaliteit of verspilling meer is en toch zie ik daar de tegenstanders van het libertarisme continue op reageren.
Dat is dus wat mij... opvalt. Het doet afbreuk aan de ideeën, heb ik wel eens het idee. Alsof men overtuigd moet worden middels economische argumenten. Daar gaat het toch niet om? Dat is toch het hele punt? Of gedeeltelijk althans? Ik zie eigenlijk nooit een erkenning dat een vergroting van persoonlijke vrijheid kan leiden tot een (economisch) mindere of andere situatie dan nu. En dat is dus vreemd, want je hoeft je in zo'n geval niet te verontschuldigen: ja, dat is zo, maar daar draait het niet, het gaat om vrijheid, niet absolute, algemene welvaart. Uiteindelijk liggen we als gelijken naast elkaar, dat soort dingen...
Maar wordt het niet beter als je een (duur) orgaan er tussenuit haalt die ook niet in staat is om die pijnpunten aan te pakken?quote:Op donderdag 19 juni 2008 11:21 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik lees dat ook niet, nee. Wat ik wel lees, is iets wat erop lijkt. Nou ja, ik heb nog nooit gelezen dat het gebrek aan overheid op welk terrein dan ook leidt tot een verslechtering van iets op dat bepaalde terrein. Sterker nog, het wordt vaak nog beter. Vaag? Ja, vaag, maar ik denk dat het duidelijk genoeg is.
Dat lijkt mij dan ook het grootste probleem bij discussie's over politieke ideologieen en bovendien geeft dit aan dat de politiek een te grote economische rol wordt toebedeeld.quote:Dat is dus wat mij... opvalt. Het doet afbreuk aan de ideeën, heb ik wel eens het idee. Alsof men overtuigd moet worden middels economische argumenten. Daar gaat het toch niet om? Dat is toch het hele punt? Of gedeeltelijk althans? Ik zie eigenlijk nooit een erkenning dat een vergroting van persoonlijke vrijheid kan leiden tot een (economisch) mindere of andere situatie dan nu. En dat is dus vreemd, want je hoeft je in zo'n geval niet te verontschuldigen: ja, dat is zo, maar daar draait het niet, het gaat om vrijheid, niet absolute, algemene welvaart. Uiteindelijk liggen we als gelijken naast elkaar, dat soort dingen...
Libertarisme is inderdaad in de eerste plaats een morele filosofie. Een (theoretische) achteruitgang in welvaart zou op de koop toe moeten worden genomen. De economische uitwerking van het libertarisme, zoals uiteen gezet door de Oostenrijkse school, impliceert echter ontegenzeglijk een welvaartsverbetering over de hele linie. Natuurlijk ga ik er in welvaart op vooruit als ik de plasma-tv van mijn buurman jat. Maar een kind snapt dat er over het geheel genomen dan geen welvaartsverbetering is opgetreden, mijn buurman is immers zijn plasma kwijt. Daar overheidsingrijpen niets anders is dan het op grote schaal gelegaliseerd jatten van vele buurmannen zal er dus door overheidsingrijpen nooit een welvaartsverbetering kunnen optreden. Sterker nog, er zal een sterke welvaartsverslechtering optreden daar de overheid eerst een flink stuk van de plasma-tv afhaalt en aan zichzelf toebedeelt alvorens deze aan een ander te geven.quote:Op donderdag 19 juni 2008 11:21 schreef Monidique het volgende:
Ik lees dat ook niet, nee. Wat ik wel lees, is iets wat erop lijkt. Nou ja, ik heb nog nooit gelezen dat het gebrek aan overheid op welk terrein dan ook leidt tot een verslechtering van iets op dat bepaalde terrein. Sterker nog, het wordt vaak nog beter. Vaag? Ja, vaag, maar ik denk dat het duidelijk genoeg is.
Dat is dus wat mij... opvalt. Het doet afbreuk aan de ideeën, heb ik wel eens het idee. Alsof men overtuigd moet worden middels economische argumenten. Daar gaat het toch niet om? Dat is toch het hele punt? Of gedeeltelijk althans? Ik zie eigenlijk nooit een erkenning dat een vergroting van persoonlijke vrijheid kan leiden tot een (economisch) mindere of andere situatie dan nu. En dat is dus vreemd, want je hoeft je in zo'n geval niet te verontschuldigen: ja, dat is zo, maar daar draait het niet, het gaat om vrijheid, niet absolute, algemene welvaart. Uiteindelijk liggen we als gelijken naast elkaar, dat soort dingen...
Welvaartsverbetering treedt dan en alleen dan op als de productie (in de breedtse zin van het woord IJsboerke) toeneemt. Een overheid kan zoals hierboven uitgelegd de productie niet doen toenemen, integendeel. Alleen jij en ik kunnen dat, en dan alleen nog als we vrij zijn van geinstitutionaliseerde dwang en geweld.
Over het algemeen is het juist de overheid, hoor, die een gezonde marktwerking frustreert.quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Het zal vooral voor veel instabiliteit in de economie zorgen. Diepere dalen zijn wel zeker (vooral de eerste 20 jaar na het opheffen van de overheid daarna is er wel weer een nieuwe stabiele) en misschienals je veel mazzel hebt wat grotere hoogten voor een deel van de bevolking.
Waar baseer je dit op? Waarom zou een libertariër geen samenleving erkennen? Het enige verschil is, is dat alleen een samenleving wordt erkend waarbij de individuele leden er uit vrije wil deel van uitmaken.quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariërs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)
Ja, maar dan ga je er van uit dat dat orgaan totaal nutteloos is. Dat zal je eerst moeten aantonen. En libertariers doen dat niet, ze roepen alleen dat concurrentie en marktwerking betere resultaten oplevert in de telefoonmarkt.quote:Op donderdag 19 juni 2008 11:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar wordt het niet beter als je een (duur) orgaan er tussenuit haalt die ook niet in staat is om die pijnpunten aan te pakken?
Dat ook. Politiek gaat wmb niet in de eerste plaats over economie, maar om het regelen van bepaalde zaken die niet (direct) door de markt worden opgepakt.quote:
Dat lijkt mij dan ook het grootste probleem bij discussie's over politieke ideologieen en bovendien geeft dit aan dat de politiek een te grote economische rol wordt toebedeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is geen marktwerking. Sterker nog, een dergelijk fenomeen is in principe juist van negatieve invloed op een gezonde marktwerking. Door een mooie folder en een glimlach kun je behoefte kweken bij, vooral, de armen van geest die in beginsel die behoefte niet hebben.quote:Op donderdag 19 juni 2008 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gewoon marktwerking dus. Of je nou stofzuigers verkoopt of "bescherming", oorlog of sociale zekerheid, als je een mooie folder en een glimlach hebt verkoop je.
Als dat orgaan er is om die pijnpunten aan te pakken maar daarin faalt ondanks de hoge tarieven die ze daarvoor rekent lijkt me dat orgaan totaal nutteloos.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, maar dan ga je er van uit dat dat orgaan totaal nutteloos is. Dat zal je eerst moeten aantonen. En libertariers doen dat niet, ze roepen alleen dat concurrentie en marktwerking betere resultaten oplevert in de telefoonmarkt.
[..]
.
Politiek gaat over de publieke sector. Die zaken worden niet door de markt opgepakt omdat de overheid ze heeft gemonopoliseerd. Telefonie was eerst ook onderdeel van de publieke sector en wat is er gebeurd sinds de privatisering? De markt wemelt van concurrerende aanbieders èn ten gunste van de consument.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat ook. Politiek gaat wmb niet in de eerste plaats over economie, maar om het regelen van bepaalde zaken die niet (direct) door de markt worden opgepakt.
Maar de dief denkt alleen aan zichzelf, niet aan de maatschappij. Dus hij steelt toch.quote:Op donderdag 19 juni 2008 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Libertarisme is inderdaad in de eerste plaats een morele filosofie. Een (theoretische) achteruitgang in welvaart zou op de koop toe moeten worden genomen. De economische uitwerking van het libertarisme, zoals uiteen gezet door de Oostenrijkse school, impliceert echter ontegenzeglijk een welvaartsverbetering over de hele linie. Natuurlijk ga ik er in welvaart op vooruit als ik de plasma-tv van mijn buurman jat. Maar een kind snapt dat er over het geheel genomen dan geen welvaartsverbetering is opgetreden, mijn buurman is immers zijn plasma kwijt.
Met elkaar overeengekomen herorientatie van gelden is geen diefstal.quote:Daar overheidsingrijpen niets anders is dan het op grote schaal gelegaliseerd jatten van vele buurmannen zal er dus door overheidsingrijpen nooit een welvaartsverbetering kunnen optreden. Sterker nog, er zal een sterke welvaartsverslechtering optreden daar de overheid eerst een flink stuk van de plasma-tv afhaalt en aan zichzelf toebedeelt alvorens deze aan een ander te geven.
Als iedereen meer verdient zullen uiteindelijk de prijzen van producten ook stijgen, de bakker wil namelijk ook wat verdienen. Ik heb brood de afgelopen 30 jaar niet dramatisch goedkoper zien worden (en waag het niet de schuld bij de overheid te leggen)quote:
Welvaartsverbetering treedt dan en alleen dan op als de productie (in de breedtse zin van het woord IJsboerke) toeneemt. Een overheid kan zoals hierboven uitgelegd de productie niet doen toenemen, integendeel. Alleen jij en ik kunnen dat, en dan alleen nog als we vrij zijn van geinstitutionaliseerde dwang en geweld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat gebeurt nu ook en veel ook.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar de dief denkt alleen aan zichzelf, niet aan de maatschappij. Dus hij steelt toch.
Met elkaar overeengekomen? Er zijn velen die het er niet mee eens zijn. Die worden dus bestolen door de meerderheid. Een democratie kun je natuurlijk nooit gebruiken als een argument in de zin van dat je daarmee impliceert dat het hele volk gelijkgestemd is.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met elkaar overeengekomen herorientatie van gelden is geen diefstal.
Doe jij even het ontwikkelen van kernfusie en deeltjesversnellers privatiseren?quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:18 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Politiek gaat over de publieke sector. Die zaken worden niet door de markt opgepakt omdat de overheid ze heeft gemonopoliseerd. Telefonie was eerst ook onderdeel van de publieke sector en wat is er gebeurd sinds de privatisering? De markt wemelt van concurrerende aanbieders èn ten gunste van de consument.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En wat zou er dan gebeuren volgens jou?quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Doe jij even het ontwikkelen van kernfusie en deeltjesversnellers privatiseren?
Dat zeg ik de volgende keer ook tegen de politie nadat ik je huis heb leeggeroofd.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met elkaar overeengekomen herorientatie van gelden is geen diefstal.
Maar dat hebben we niet samen afgesprokenquote:Op donderdag 19 juni 2008 13:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik de volgende keer ook tegen de politie nadat ik je huis heb leeggeroofd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan was er tot nu toe nog niets gebeurd denk ik.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:28 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En wat zou er dan gebeuren volgens jou?
Ik zie dat de grootte van bedrijven zich parallel ontwikkeld met de grootte van overheden. Misschien kunnen die 2 niet zonder elkaar. Dan valt je hele libertarische ideaal uit elkaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jawel, ik en mijn collega-inbrekers hebben er, samen met jou, over gestemd. Het was 5 tegen 1.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar dat hebben we niet samen afgesproken
Het verkrijgen van kennis en het gebruik maken van verworven kennis (al was het alleen maar voor het geld) zijn fundamentele drijfveren van de mens. Het lijkt mij op niets gebaseerd te stellen dat de overheid er voor heeft gezorgd dat wetenschappelijke vooruitgang en technologische innovaties zich hebben voltrokken.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan was er tot nu toe nog niets gebeurd denk ik.
Ik zie dat de grootte van bedrijven zich parallel ontwikkeld met de grootte van overheden. Misschien kunnen die 2 niet zonder elkaar. Dan valt je hele libertarische ideaal uit elkaar.
Overigens is het een belangrijke statistische voorzichtigheid dat je correlaties tussen twee zaken niet zomaar interpreteert als een causale relatie.
Maar niet de productie van huizen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 10:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een goede dienst verhoogt ook de productie, kom op zeg, waar doe je het anders voor.
[..]
Ah, nu is inflatie ook al het gevolg van werkende vrouwen. Het wordt steeds gekker.
Wanneer men meer gaat verdienen (als grote groep) dan krijg je over het algemeen een hogere inflatie dat is altijd zo geweest
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
marktwerking dus, bedrijven doen niets andersquote:Op donderdag 19 juni 2008 12:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is geen marktwerking. Sterker nog, een dergelijk fenomeen is in principe juist van negatieve invloed op een gezonde marktwerking. Door een mooie folder en een glimlach kun je behoefte kweken bij, vooral, de armen van geest die in beginsel die behoefte niet hebben.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee dan is het niet efficiënt dat is heel wat andersquote:Op donderdag 19 juni 2008 12:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als dat orgaan er is om die pijnpunten aan te pakken maar daarin faalt ondanks de hoge tarieven die ze daarvoor rekent lijkt me dat orgaan totaal nutteloos.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
geen drol want het is economisch allesbehalve rendabel momenteel daar duiken de bedrijven pas op wanneer de overheden een commercieel winbare hebben uitgevonden.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:28 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En wat zou er dan gebeuren volgens jou?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee als het faalt dan is het nutteloos, als het domweg te veel geld en tijd kost om die pijnpunten aan te pakken dan is het niet efficient.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee dan is het niet efficiënt dat is heel wat anders
Nu vooral versneldquote:Op donderdag 19 juni 2008 13:30 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het verkrijgen van kennis en het gebruik maken van verworven kennis (al was het alleen maar voor het geld) zijn fundamentele drijfveren van de mens. Het lijkt mij op niets gebaseerd te stellen dat de overheid er voor heeft gezorgd dat wetenschappelijke vooruitgang en technologische innovaties zich hebben voltrokken.
Overigens is het een belangrijke statistische voorzichtigheid dat je correlaties tussen twee zaken niet zomaar interpreteert als een causale relatie.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Marktwerking is niet behoefte kweken, maar aan een behoefte voldoen. Marktwerking is het realiseren van het evenwicht tussen vraag en aanbod. Vraag kweken is dus niet evenwichtig.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
marktwerking dus, bedrijven doen niets anders
Niet an sich, maar voor een bedrijf zullen schaalbaarheid en opbrengst voorop staan. Een deeltjesversneller staat niet snel op AH's verlanglijstje.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:30 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het verkrijgen van kennis en het gebruik maken van verworven kennis (al was het alleen maar voor het geld) zijn fundamentele drijfveren van de mens. Het lijkt mij op niets gebaseerd te stellen dat de overheid er voor heeft gezorgd dat wetenschappelijke vooruitgang en technologische innovaties zich hebben voltrokken.
Net zoals je niet kan stellen dat alles beter gaat omdat bepaalde zaken beter gaan zonder overheid.quote:
Overigens is het een belangrijke statistische voorzichtigheid dat je correlaties tussen twee zaken niet zomaar interpreteert als een causale relatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als het niet rendabel is, wat is dan het probleem? Waarom moet er dan in worden geinvesteerd?quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
geen drol want het is economisch allesbehalve rendabel momenteel daar duiken de bedrijven pas op wanneer de overheden een commercieel winbare hebben uitgevonden.
Maar de bewoners waren tegen, het staat 10 tegen 5.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jawel, ik en mijn collega-inbrekers hebben er, samen met jou, over gestemd. Het was 5 tegen 1.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op die manier kan ik het ook. "Een overheid is harstikke goed, behalve als ik mijn zin niet krijg."quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is geen marktwerking. Sterker nog, een dergelijk fenomeen is in principe juist van negatieve invloed op een gezonde marktwerking. Door een mooie folder en een glimlach kun je behoefte kweken bij, vooral, de armen van geest die in beginsel die behoefte niet hebben.
Marktwerking is toch juist geen principe dat je kan sturen? Juist daarvoor hebben we een overheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je kunt marktwerking niet sturen, maar wel dwarsbomen. Marktwerking dwarsbomen gebeurt door alle invloeden die maken dat het evenwicht tussen vraag en aanbod niet op een natuurlijke manier tot stand komt, of zo je wilt, wanneer deze niet Pareto optimaal is.quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Op die manier kan ik het ook. "Een overheid is harstikke goed, behalve als ik mijn zin niet krijg."
Marktwerking is toch juist geen principe dat je kan sturen? Juist daarvoor hebben we een overheid.
Dat is jouw interpretatie, dat wil nog niet zeggend at het zo niet werkt want elk bedrijf doet dat.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:47 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Marktwerking is niet behoefte kweken, maar aan een behoefte voldoen. Marktwerking is het realiseren van het evenwicht tussen vraag en aanbod. Vraag kweken is dus niet evenwichtig.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Niet meteen nutteloos, wel voor verbetering vatbaar.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als dat orgaan er is om die pijnpunten aan te pakken maar daarin faalt ondanks de hoge tarieven die ze daarvoor rekent lijkt me dat orgaan totaal nutteloos.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op het gebied van kernenergie (fissie/fusie), ruimtevaart, wapens in het algemeen, straalmotoren, etc, etc.quote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat rechtvaardigt nog geen overheidsingrijpen, want de consument is altijd nog voor zichzelf verantwoordelijk. Als je zo dom bent om je te laten verleiden door mooie praatjes, dan draag je die verantwoordelijkheid zelf. Daarnaast houdt niets je tegen om consumentenvereniging te starten waarbij je producten, diensten en aanbieders kritisch tegen het licht houdt.quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie, dat wil nog niet zeggend at het zo niet werkt want elk bedrijf doet dat.
Omdat als we dat niet doen we over 50 jaar een groot probleem hebben.quote:Op donderdag 19 juni 2008 13:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Als het niet rendabel is, wat is dan het probleem? Waarom moet er dan in worden geinvesteerd?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Volgens mij word er genoeg gestuurd.quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je kunt marktwerking niet sturen, maar wel dwarsbomen. Marktwerking dwarsbomen gebeurt door alle invloeden die maken dat het evenwicht tussen vraag en aanbod niet op een natuurlijke manier tot stand komt, of zo je wilt, wanneer deze niet Pareto optimaal is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En hier ga je de mist in. Als iedereen zich zorgen maakt over het milieu, maar individueel gaan we voor het goedkoopste product, gaan we met z'n alle dood.quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:15 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat rechtvaardigt nog geen overheidsingrijpen, want de consument is altijd nog voor zichzelf verantwoordelijk. Als je zo dom bent om je te laten verleiden door mooie praatjes, dan draag je die verantwoordelijkheid zelf. Daarnaast houdt niets je tegen om consumentenvereniging te starten waarbij je producten, diensten en aanbieders kritisch tegen het licht houdt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er waren geen overheden zo groot en machtig als de communistische. Er waren geen landen zo smerig en onleefbaar als de communistische. Als je werkelijk denkt dat het milieu bij ambtenaren in goede handen is ben je niet goed bij je hoofd.quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En hier ga je de mist in. Als iedereen zich zorgen maakt over het milieu, maar individueel gaan we voor het goedkoopste product, gaan we met z'n alle dood.
Er zijn ook landen met overheden waar het wel schoon is dus die redenatie gaat niet op.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er waren geen overheden zo groot en machtig als de communistische. Er waren geen landen zo smerig en onleefbaar als de communistische. Als je werkelijk denkt dat het milieu bij ambtenaren in goede handen is ben je niet goed bij je hoofd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vraag jezelf nou eerst eens af hoe er een gigantische hoeveelheid geld vrij kan komen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:22 schreef miech het volgende:
Met prijsexplosie bedoel ik een gigantische hoeveelheid geld dat vrij komt, en besteed zal worden.
Dat zijn over het algemeen landen met een kleine overheid ja, dus mijn redenatie staat nog steeds overeind. Maar zelfs als dat niet zo was, hoe zou dan in godsnaam jouw redenatie wél op kunnen gaan?quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn ook landen met overheden waar het wel schoon is dus die redenatie gaat niet op.
Lees eens terug.quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:36 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Vraag jezelf nou eerst eens af hoe er een gigantische hoeveelheid geld vrij kan komen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat is mjin redenatie precies?quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zijn over het algemeen landen met een kleine overheid ja, dus mijn redenatie staat nog steeds overeind. Maar zelfs als dat niet zo was, hoe zou dan in godsnaam jouw redenatie wél op kunnen gaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
U zorgt ervoor dat ik mijn punt niet hoef uit te leggenquote:Op donderdag 19 juni 2008 00:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat klopt gewoon hoor mensen gingen eind jaren 90 elkaar er gewoon uitbieden.
Alles is nu overgeschakeld van het 1 verdieners naar het 2 verdieners model
Nergens heb ik gezegd dat dat de enige reden is, de bouwbeperkingen en de HRA tellen uiteraard ook mee. Zullen vast wel meer factoren zijn.En Henri heeft in 1 ding gelijk, HBO Economie stelt ook weinig voor, op een paar vakken na
Ik doel op zelf besteedbaar inkomen. Het is niet irreeel te denken dat de burger andere prioriteiten zal stellen mijn zijn geld, dan de overheid.quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:36 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Vraag jezelf nou eerst eens af hoe er een gigantische hoeveelheid geld vrij kan komen.
Ik kan het ook verkeerd zeggen, we kunnen het ook verschuiving van uitgaven noemen.
Oh, and for the record, ik ben geen zerosummer
En dat is een probleem?quote:Op donderdag 19 juni 2008 19:14 schreef miech het volgende:
Ik doel op zelf besteedbaar inkomen. Het is niet irreeel te denken dat de burger andere prioriteiten zal stellen mijn zijn geld, dan de overheid.
Ik kan het ook verkeerd zeggen, we kunnen het ook verschuiving van uitgaven noemen.
Het zou kunnen dat je denkt dat bepaalde zaken goedkoper worden zonder overheid maar dat dat in de praktijk niet zo is. Uitgaven - inflatie enz.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat lijkt mij sterk, zeker gezien de hoeveelheid geld die er richting overheid gaat.quote:Op donderdag 19 juni 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zou kunnen dat je denkt dat bepaalde zaken goedkoper worden zonder overheid maar dat dat in de praktijk niet zo is. Uitgaven - inflatie enz.
Dat geld word alleen maar anders uitgegeven.quote:Op donderdag 19 juni 2008 20:37 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat lijkt mij sterk, zeker gezien de hoeveelheid geld die er richting overheid gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dank je wel Papiertje
Ik denk dat mijn vraag beantwoord is, namelijk 'niets doen.'
Ik keur dit overigens niet per definitie af
Ik denk dat mijn vraag beantwoord is, namelijk 'niets doen.'
Ik keur dit overigens niet per definitie af
Bepaalde zaken zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen af kunt wentelen. Daar staat tegenover dat je je volledige inkomen mag houden. Netto hou je natuurlijk altijd meer over omdat je de tussenlaag, die miljoen ambtenaren, niet meer hoeft te betalen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zou kunnen dat je denkt dat bepaalde zaken goedkoper worden zonder overheid maar dat dat in de praktijk niet zo is. Uitgaven - inflatie enz.
Verder moet ook jij je 'ns verdiepen in het verschijnsel inflatie. Inflatie is niet hetzelfde als prijsstijgingen, die zijn een gevolg van inflatie. Inflatie is geldontwaarding, dwz meer geld in omloop brengen dan er aan productie tegenover staat. Aangezien er maar één instantie is die geld in omloop mag brengen hoef ik je hopelijk niet uit te leggen wie daar schuldig aan is.
Dat inflatie verhaal is gewoon waar dus daar ga ik niet op in.quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bepaalde zaken zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen af kunt wentelen. Daar staat tegenover dat je je volledige inkomen mag houden. Netto hou je natuurlijk altijd meer over omdat je de tussenlaag, die miljoen ambtenaren, niet meer hoeft te betalen.
Hierop wel:
Stel je bent een bouwvakkertje voor een erg laag loon, niet ondenkbaar in een libertarische samenleving.
Dan is het onmogelijk om je te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Onmogelijk omdat jouw fysiek zware werk ertoe leidt dat de verzekering erg duur is (hoog risico, logisch), terwijl juist jij dan een behoorlijk karig loon krijgt voor je werk.
Niet alleen jij, maar ook je kinderen zullen daarvan de dupe zijn, ook die kun je amper verzekeren. Stel daar gebeurt iets mee bijv je kind heeft diabetes of astma. Hoe geef je die nog een toekomst?
Lijken mij serieuze haken en ogen aan volledige 'vrijheid'.
Het probleem vind ik dus dat juist de zwakkeren de hoofdprijs moeten dokken voor hun verzekeringen/ziektekosten. Natuurlijk kan marktwerking dan een lagere prijs geven, maar tegelijkertijd dalen de lonen van mensen die juist die lage prijs zo hard nodig hadden.
In een vrije markt betaal je een marktconforme prijs. Als fysiek zwaar werk, zoals bouwvakken, een hoge verzekeringspremie betekent dan wordt dat verrekend in de prijs. Een bouwvakker vraagt een loon waarvan hij een dergelijke premie kan betalen. Als hij dat niet krijgt moet hij niet gaan bouwvakken. Worden bouwvakkers stelselmatig onderbetaald dan wordt niemand meer bouwvakker en ontstaat er een tekort waardoor de lonen vanzelf stijgen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Stel je bent een bouwvakkertje voor een erg laag loon, niet ondenkbaar in een libertarische samenleving.
Dan is het onmogelijk om je te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Onmogelijk omdat jouw fysiek zware werk ertoe leidt dat de verzekering erg duur is (hoog risico, logisch), terwijl juist jij dan een behoorlijk karig loon krijgt voor je werk.
Niet alleen jij, maar ook je kinderen zullen daarvan de dupe zijn, ook die kun je amper verzekeren. Stel daar gebeurt iets mee bijv je kind heeft diabetes of astma. Hoe geef je die nog een toekomst?
Lijken mij serieuze haken en ogen aan volledige 'vrijheid'.
Het probleem vind ik dus dat juist de zwakkeren de hoofdprijs moeten dokken voor hun verzekeringen/ziektekosten. Natuurlijk kan marktwerking dan een lagere prijs geven, maar tegelijkertijd dalen de lonen van mensen die juist die lage prijs zo hard nodig hadden.
Hetzelfde geldt voor kinderen, die zijn voor iedere beurs prima verzekerbaar (nogmaals: vergeet niet dat je je volledige loon zelf mag houden) maar je moet natuurlijk niet aan kinderen beginnen als je ze eigenlijk (nog) niet kan betalen.
Het zijn juist de zwakkeren die het meest te winnen hebben bij een vrije markt en de sterkeren die hun, met geweld afgedwongen, privileges zullen zien verdwijnen. Dat is géén mooie theorie, de geschiedenis toont hiervan een overstelpende hoeveelheid empirisch bewijs.
Zonder overheid is er ook geen geld? Hoe kom je er dan bij dat mensen meer geld over houden zonder overheid?quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bepaalde zaken zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen af kunt wentelen. Daar staat tegenover dat je je volledige inkomen mag houden. Netto hou je natuurlijk altijd meer over omdat je de tussenlaag, die miljoen ambtenaren, niet meer hoeft te betalen.
Verder moet ook jij je 'ns verdiepen in het verschijnsel inflatie. Inflatie is niet hetzelfde als prijsstijgingen, die zijn een gevolg van inflatie. Inflatie is geldontwaarding, dwz meer geld in omloop brengen dan er aan productie tegenover staat. Aangezien er maar één instantie is die geld in omloop mag brengen hoef ik je hopelijk niet uit te leggen wie daar schuldig aan is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe kom je daar nou toch weer bij? Of ben je gewoon aan het trollen geslagen?quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder overheid is er ook geen geld?
In een vrije markt is er een overkill aan ongeschoolde mensen. Als we nu de deur wagenwijd openzetten stromen de ongeschoolden in grote getalen toe en kan de werkgever exorbante eisen stellen. Waarom?
Beiden worden in eerste instantie beter van deze transactie. Als je kunt kiezen tussen geen werk of heel zwaar onderbetaald rotwerk zonder toekomst, kies je voor overleven op korte termijn. Dus komen die werknemers die zich in 10 jaar kapottillen zonder verzekering er wel.
Vervolgens zijn die jongens dus onverzekerbaar, daar kun je gewoonweg niet omheen. Het leidt regionaal tot enorme verschillen in welvaart en dus tot enorme destabilisering van de maatschappij, omdat die straatarmen zich echt niet koest gaan houden tegenover een clubje veel rijkeren 20 km verderop.
Het regionale aspect telt hier zwaar mee. Er is een groot verschil tussen armen in Afrika of armen next door. Die armen next door kunnen namelijk best gevaarlijk worden itt die Afrikaanse armen. Dat is erg immoreel ja, maar pragmatisch gezien werkt het zo.
Beiden worden in eerste instantie beter van deze transactie. Als je kunt kiezen tussen geen werk of heel zwaar onderbetaald rotwerk zonder toekomst, kies je voor overleven op korte termijn. Dus komen die werknemers die zich in 10 jaar kapottillen zonder verzekering er wel.
Vervolgens zijn die jongens dus onverzekerbaar, daar kun je gewoonweg niet omheen. Het leidt regionaal tot enorme verschillen in welvaart en dus tot enorme destabilisering van de maatschappij, omdat die straatarmen zich echt niet koest gaan houden tegenover een clubje veel rijkeren 20 km verderop.
Het regionale aspect telt hier zwaar mee. Er is een groot verschil tussen armen in Afrika of armen next door. Die armen next door kunnen namelijk best gevaarlijk worden itt die Afrikaanse armen. Dat is erg immoreel ja, maar pragmatisch gezien werkt het zo.
Dan worden er gewoon wat negertjes geïmporteerd om de lonen weer te drukken.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een vrije markt betaal je een marktconforme prijs. Als fysiek zwaar werk, zoals bouwvakken, een hoge verzekeringspremie betekent dan wordt dat verrekend in de prijs. Een bouwvakker vraagt een loon waarvan hij een dergelijke premie kan betalen. Als hij dat niet krijgt moet hij niet gaan bouwvakken. Worden bouwvakkers stelselmatig onderbetaald dan wordt niemand meer bouwvakker en ontstaat er een tekort waardoor de lonen vanzelf stijgen.
Nee, je hebt alleen indirect bewijs.quote:
Hetzelfde geldt voor kinderen, die zijn voor iedere beurs prima verzekerbaar (nogmaals: vergeet niet dat je je volledige loon zelf mag houden) maar je moet natuurlijk niet aan kinderen beginnen als je ze eigenlijk (nog) niet kan betalen.
Het zijn juist de zwakkeren die het meest te winnen hebben bij een vrije markt en de sterkeren die hun, met geweld afgedwongen, privileges zullen zien verdwijnen. Dat is géén mooie theorie, de geschiedenis toont hiervan een overstelpende hoeveelheid empirisch bewijs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Integendeel, de kosten van onderwijs zullen spectaculair dalen als de overheid zich er geheel uit terugtrekt.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef sneakypete het volgende:
In een vrije markt is er een overkill aan ongeschoolde mensen.
Ongefundeerde angsthazerij. Je hele verhaal berust op aannames die bewezen onjuist zijn. Nogmaals: de zwakkeren hebben alleen maar te winnen bij een vrije markt. Geloof het of niet maar één van de redenen dat ik libertariër geworden ben is juist kwaadheid over de manier waarop sterkeren zich in deze samenleving over de ruggen van anderen privileges kunnen aanmeten.quote:Als we nu de deur wagenwijd openzetten stromen de ongeschoolden in grote getalen toe en kan de werkgever exorbante eisen stellen. Waarom?
Beiden worden in eerste instantie beter van deze transactie. Als je kunt kiezen tussen geen werk of heel zwaar onderbetaald rotwerk zonder toekomst, kies je voor overleven op korte termijn. Dus komen die werknemers die zich in 10 jaar kapottillen zonder verzekering er wel.
Vervolgens zijn die jongens dus onverzekerbaar, daar kun je gewoonweg niet omheen. Het leidt regionaal tot enorme verschillen in welvaart en dus tot enorme destabilisering van de maatschappij, omdat die straatarmen zich echt niet koest gaan houden tegenover een clubje veel rijkeren 20 km verderop.
Het regionale aspect telt hier zwaar mee. Er is een groot verschil tussen armen in Afrika of armen next door. Die armen next door kunnen namelijk best gevaarlijk worden itt die Afrikaanse armen. Dat is erg immoreel ja, maar pragmatisch gezien werkt het zo.
Je hebt gelijk, dat kunnen we niet hebben. Gewoon alles bij elkaar roven en een heel continent laten verhongeren. Dat is een stuk gezelliger.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan worden er gewoon wat negertjes geïmporteerd om de lonen weer te drukken.
Eensquote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, de kosten van onderwijs zullen spectaculair dalen als de overheid zich er geheel uit terugtrekt.
Ja 'de zwakkeren', maar dan tel je dus ook de mensen mee in tanzania om iets te noemen. Natuurlijk hebben zij theoretisch ook recht op welvaart. Het probleem is echter dat als dat gebeurt, de blanke werklozen een naziclubje beginnen -they took our jobs!- en geweld gaan initiëren. Uiteindelijk zullen de rijken die baat hebben bij dat goedkope personeel wel orde moeten stichten, en daarmee, ben ik bang, een nieuwe overheid of iets wat daar de deur toe openzet. Immers de keus is een dure beveiliging tegen al die boze werklozen, of afspraken maken en wat kapitaal inleveren in ruil voor vrede.quote:Ongefundeerde angsthazerij. Je hele verhaal berust op aannames die bewezen onjuist zijn. Nogmaals: de zwakkeren hebben alleen maar te winnen bij een vrije markt. Geloof het of niet maar één van de redenen dat ik libertariër geworden ben is juist kwaadheid over de manier waarop sterkeren zich in deze samenleving over de ruggen van anderen privileges kunnen aanmeten.
Je moet het psychologische aspect gewoon niet teveel willen vergeten. Mensen zijn nu eenmaal egoistische hufters, die desnoods een staat gebruiken om hun belang veilig te stellen ten koste van heel veel anderen. Dat gebeurt nu eenmaal, ook als men stiekem weet dat marktwerking op de lange termijn slimmer is.
Je hebt niet aangetoond dat zonder overheid geen geld bij gedrukt gaat worden.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou toch weer bij? Of ben je gewoon aan het trollen geslagen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand wil dat geld dan toch hebben? Het is immers waardeloze troep, dan kies je natuurlijk voor dat veel betrouwbaardere betaalmiddel dat niet opgedrongen kan worden maar overgeleverd is aan de keus van de consument.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt niet aangetoond dat zonder overheid geen geld bij gedrukt gaat worden.
Bijv een goudstandaard zou in no time terugkomen onder een libertatisch systeem en in mijn ogen zou dat helemaal niet gek zijn, het zou in elk geval betekenen dat je euro opeens een roebel wordt.
De bank waarvan ik mijn geld betrek zal dat niet doen want dan verliezen ze mij, en vele anderen, als klant. De overheid hoeft haar klanten niet tevreden te stellen, je kunt immers toch niet naar de concurrent.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt niet aangetoond dat zonder overheid geen geld bij gedrukt gaat worden.
Jaja, je kan emigreren, naar een ander land, sorry continent, met een overheid. Helaas, de t-shirts zijn op vandaag.
Met valse tegenstellingen win je geen discussiequote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, dat kunnen we niet hebben. Gewoon alles bij elkaar roven en een heel continent laten verhongeren. Dat is een stuk gezelliger.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedere bank drukt zijn eigen geld?quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De bank waarvan ik mijn geld betrek zal dat niet doen want dan verliezen ze mij, en vele anderen, als klant. De overheid hoeft haar klanten niet tevreden te stellen, je kunt immers toch niet naar de concurrent.
Jaja, je kan emigreren, naar een ander land, sorry continent, met een overheid. Helaas, de t-shirts zijn op vandaag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedere bank drukt zijn eigen geld?
Al is dat in hun samenleving door gebrek aan stabiliteit niks meer waard. Ze zullen wel weer overgaan op het ruilen van schelpjes enzo .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zal meevallen, maar ik denk weldegelijk dat er een kans bestaat dat juist het 'grootkapitaal' dan baat krijgt bij een overheid waarin mensen koest gehouden worden (en volgens mij rijmt dat redelijk met henri osewoudts ideeën over het ontstaan van corporatisme). Vervolgens krijg je de stap dat die overheid gedwongen wordt inspraak te dulden in het beleid, en even later zit je hier weer in een democratie.
OH NOES!!!EINZ!!! Nee, geen democratie!quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:23 schreef sneakypete het volgende:
Dat zal meevallen, maar ik denk weldegelijk dat er een kans bestaat dat juist het 'grootkapitaal' dan baat krijgt bij een overheid waarin mensen koest gehouden worden (en volgens mij rijmt dat redelijk met henri osewoudts ideeën over het ontstaan van corporatisme). Vervolgens krijg je de stap dat die overheid gedwongen wordt inspraak te dulden in het beleid, en even later zit je hier weer in een democratie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Helaas er is geen ontsnappen aan denk ik zo, en ach, het kan veul erger.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
OH NOES!!!ENZ!!! Nee, geen democratie!
truste
Je hebt helemaal gelijk.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom dat kuiken?
Je maakt een denkfout: geld heeft geen vaste waarde. Het is niet zo dat als 100 euro in de zak van een ambtenaar-of wie dan ook- verdwijnt, dat het dan zijn waarde gewoon houdt.
Geld kan de waarde zijn van een hoeveelheid arbeid. Bij ambtenaren weet je gewoon dat je wat minder waar voor je geld krijgt. Er is minder prestatiedruk en dus betaal je relatief meer voor de geleverde arbeid. De arbeid wordt dan dus duurder, dus wordt je 100 euro minder waard (bijv 90 euro)
Als nu opeens bepaald wordt dat iedereen 10 % meer salaris krijgt, stijgen de prijzen ook gewoon met zo'n 10%. Resultaat: 0.0.
Tjeempie, das toch niet zo lastig?
In de eurozone is in de afgelopen jaren veel meer geld bijgedrukt dan is vastgelegd in het Verdrag van Maastricht. In dat Verdrag hebben de landen afgesproken om de geldgroei (M3) niet boven de 4,5% te laten uitkomen. In Nederland is de geldgroei al jaren 10%
Niet zo gek dat de inflatie snel oploopt.
Nederlanders hebben de hoogste hypotheekschuld ter wereld en de Rabobank betaalbaaheidsindex staat op het laagste niveau sinds 1970. Wanneer knapt deze zeepbel?
huizenmarkt-zeepbel.nl
verwachtingen woningmarkt experts
huizenmarkt-zeepbel.nl
verwachtingen woningmarkt experts
Inderdaad erg maar eigenlijk kom je nu op het punt waarom overheden ontstaan zijn. Om de inwoners te beschermen tegen buitenaf. Natuurlijk leuk als heel Afrika een kans krijgt, maar je gaat volkomen voorbij aan het culturele aspect en aan het feit dat een massale toestroom van immigranten (volgens jou angsthazerij, ik zou zeggen kijk eens rond in een 'prachtwijk') tot enorme problemen kan leiden. Dan kan het linksom fout gaat omdat ze uiteindelijk meer kosten dan opleveren, of rechtsom zodat ze hier alsnog tamelijk arm leven en voor de nodige ellende gaan zorgen. Dat heeft niks met racisme te maken, het komt er gewoon op neer dat als je een miljonair naast een sloeber zet, er herrie komt en uiteindelijk beiden de dupe zijn.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, dat kunnen we niet hebben. Gewoon alles bij elkaar roven en een heel continent laten verhongeren. Dat is een stuk gezelliger.
Onee wacht, die miljonair zit dan allang in een dure wijk, het is juist de autochtone arbeider die opgescheept zit met een golf aan misdaad en met een hongerloontje.
Die Afrikanen komen juist nu massaal onze kant op en geef ze 'ns ongelijk. Wij reageren daar krampachtig op door de grenzen maar dicht te gooien en iedere gelukszoeker tot crimineel te bestempelen en in de bak te gooien. Open markten zouden er juist voor zorgen dat men aldaar een veel betere kans heeft op een beter bestaan. Mits ook daar natuurlijk de overheden geen roet in het eten gooien, want dat Afrika verhongert is ook weer niet alléén onze schuld. Het socialistische gedachtengoed, waarbij je rigoreus de baas kunt spelen en ondertussen kunt beweren dat juist uit sociale overwegingen te doen, heeft ook daar flink postgevat. Met alle desastreuze gevolgen vandien.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 22:34 schreef sneakypete het volgende:
Inderdaad erg maar eigenlijk kom je nu op het punt waarom overheden ontstaan zijn. Om de inwoners te beschermen tegen buitenaf. Natuurlijk leuk als heel Afrika een kans krijgt, maar je gaat volkomen voorbij aan het culturele aspect en aan het feit dat een massale toestroom van immigranten (volgens jou angsthazerij, ik zou zeggen kijk eens rond in een 'prachtwijk') tot enorme problemen kan leiden. Dan kan het linksom fout gaat omdat ze uiteindelijk meer kosten dan opleveren, of rechtsom zodat ze hier alsnog tamelijk arm leven en voor de nodige ellende gaan zorgen. Dat heeft niks met racisme te maken, het komt er gewoon op neer dat als je een miljonair naast een sloeber zet, er herrie komt en uiteindelijk beiden de dupe zijn.
Onee wacht, die miljonair zit dan allang in een dure wijk, het is juist de autochtone arbeider die opgescheept zit met een golf aan misdaad en met een hongerloontje.
Zit natuurlijk wat in, maar daarom is het zo onbereikbaar om de overheid af te schaffen, dat zal op zijn minst nodig zijn in een wereld waarin het stikt van de overheden (waaronder een aantal zeer gewelddadige, of wacht, dat zijn ze vrijwel allemaal).
Ben jij totaal verloren en ga je dood van de honger als je alleen met euro's op zak naar Engeland gaat? Buiten dat lossen bedrijven en banken dat onderling wel op. Er zijn genoeg kadobonnen ed. die via private organisaties regelegd bij diverse winkels te innen zijn. Bovendien, zou jij zaken doen met een bank waarvan zijn geld nergens geaccepteerd wordt.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iedere bank drukt zijn eigen geld?
En buiten conventionele gelden heb je, nu ook al, vele andere systemen, vooral gebruikt door hippies, die allerlei doe dingen voor elkaar wisselsystemen hebben.
Carpe Libertatem
Dat moet je dus afwachten? Of zjin bepaalde valuta meer waard omdat ze op grote schaal geaccepteerd zijn? Toch makkelijk dan, zo'n dollar en euro.quote:Op woensdag 25 juni 2008 19:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ben jij totaal verloren en ga je dood van de honger als je alleen met euro's op zak naar Engeland gaat? Buiten dat lossen bedrijven en banken dat onderling wel op. Er zijn genoeg kadobonnen ed. die via private organisaties regelegd bij diverse winkels te innen zijn. Bovendien, zou jij zaken doen met een bank waarvan zijn geld nergens geaccepteerd wordt.
Maar daar kom je niet ver mee. Het blijft hobby geld.quote:
En buiten conventionele gelden heb je, nu ook al, vele andere systemen, vooral gebruikt door hippies, die allerlei doe dingen voor elkaar wisselsystemen hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mwa, op mijn creditcard staat geen dollar- of eurotekentje en er zijn genoeg markten op de wereld die liever niet de lokale geldeenheid willen hebben, maar liever een andere.quote:Op woensdag 25 juni 2008 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat moet je dus afwachten? Of zjin bepaalde valuta meer waard omdat ze op grote schaal geaccepteerd zijn? Toch makkelijk dan, zo'n dollar en euro.
Een dollar of euro maakt het wellicht iets makkelijker, maar ik prefereer geld dat zijn waarde behoudt ipv. geld van gelddrukgeile overheden.
Het was om aan te geven dat geldsystemen makkelijk naast elkaar kunnen bestaan.quote:Maar daar kom je niet ver mee. Het blijft hobby geld.
Carpe Libertatem
Ze hadden 300 jaar geleden de overheid al af moeten schaffen omdat we nu bepaalde technische mogelijkheden hebben? ok.quote:Op woensdag 25 juni 2008 19:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mwa, op mijn creditcard staat geen dollar- of eurotekentje en er zijn genoeg markten op de wereld die liever niet de lokale geldeenheid willen hebben, maar liever een andere.
Zonder overheid is er helemaal geen geld.quote:Een dollar of euro maakt het wellicht iets makkelijker, maar ik prefereer geld dat zijn waarde behoudt ipv. geld van gelddrukgeile overheden.
Het maakt het lekker makkelijk, betalen met vis of kraaltjes.quote:
Het was om aan te geven dat geldsystemen makkelijk naast elkaar kunnen bestaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hehe, je beseft toch hopelijk wel dat ze in het verleden vele en vele verschillende muntsoorten hadden en dat iedereen, (tada wij zijn er) het overleefd heeft?quote:Op woensdag 25 juni 2008 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze hadden 300 jaar geleden de overheid al af moeten schaffen omdat we nu bepaalde technische mogelijkheden hebben? ok.
Wat een onzin. Met een overheid waardeloos geld.quote:Zonder overheid is er helemaal geen geld.
Wat is er mis met per transactie het betaalmiddel bepalen?quote:Het maakt het lekker makkelijk, betalen met vis of kraaltjes.
Carpe Libertatem
zonder overheid geen geaccepteerd geldquote:Op woensdag 25 juni 2008 20:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hehe, je beseft toch hopelijk wel dat ze in het verleden vele en vele verschillende muntsoorten hadden en dat iedereen, (tada wij zijn er) het overleefd heeft?
[..]
Wat een onzin. Met een overheid waardeloos geld.
[..]
Wat is er mis met per transactie het betaalmiddel bepalen?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je beseft toch wel dat het aantal munten snel kleiner word omdat vooral bedrijven dat handig vinden?quote:Op woensdag 25 juni 2008 20:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hehe, je beseft toch hopelijk wel dat ze in het verleden vele en vele verschillende muntsoorten hadden en dat iedereen, (tada wij zijn er) het overleefd heeft?
ZOnder overheid helemaal geen geld. AH kan wel met zegeltjes leuren, maar ik vertrouw ze niet genoeg om er mee te betalen.quote:
[..]
Wat een onzin. Met een overheid waardeloos geld.
Precies. Geld afschaffen. Ik heb nog een leuke daihatsu voor je. Kost je maar 8 ton aardappelen.quote:
Wat is er mis met per transactie het betaalmiddel bepalen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog meer onzin.quote:Op woensdag 25 juni 2008 20:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zonder overheid geen geaccepteerd geld
Carpe Libertatem
Natuurlijk. Voor bedrijven is het praktisch, daarom zullen ze ook overleggen om gezamenlijke betaalmiddelen te accepteren, net als met kadobonnen.quote:Op woensdag 25 juni 2008 20:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je beseft toch wel dat het aantal munten snel kleiner word omdat vooral bedrijven dat handig vinden?
Ah, je hebt meer vertrouwen in iemand die het risico loopt zijn klanten te verliezen dan een overheid die voor de dikke pret geld bijdrukt?quote:ZOnder overheid helemaal geen geld. AH kan wel met zegeltjes leuren, maar ik vertrouw ze niet genoeg om er mee te betalen.
Lijkt mij niet praktisch, maar als 2 mensen dat overeenkomen, prima.quote:Precies. Geld afschaffen. Ik heb nog een leuke daihatsu voor je. Kost je maar 8 ton aardappelen.
Carpe Libertatem
Kadobonnen zijn dan ook een overal geaccepteerd internationaal betaalmiddel.quote:Op woensdag 25 juni 2008 21:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk. Voor bedrijven is het praktisch, daarom zullen ze ook overleggen om gezamenlijke betaalmiddelen te accepteren, net als met kadobonnen.
Die overheid is geen aparte partij. Die overheid dat ben ik met mijn vrienden.quote:[..]
Ah, je hebt meer vertrouwen in iemand die het risico loopt zijn klanten te verliezen dan een overheid die voor de dikke pret geld bijdrukt?
Helaas kiezen veel burgers en bedrijven er voor om handel te drijven met een betaal middel dat door meerdere mensen tegelijkertijd is geaccepteerd. Maar als jij daar buiten kan mag dat van mij.quote:
[..]
Lijkt mij niet praktisch, maar als 2 mensen dat overeenkomen, prima.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, maar dat zijn de dollar en euro evenmin.quote:Op woensdag 25 juni 2008 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kadobonnen zijn dan ook een overal geaccepteerd internationaal betaalmiddel.
Rare vrienden heb jij.quote:Die overheid is geen aparte partij. Die overheid dat ben ik met mijn vrienden.
Door meerdere mensen geaccpeteerd hoeft dus niet een door de overheid uitgegeven betaalmiddel te zijn. Overal ter wereld kan je bv. goud inwisselen voor het lokale geld, zonder dat een overheid bepaald hoeveel goud waard is.quote:Helaas kiezen veel burgers en bedrijven er voor om handel te drijven met een betaal middel dat door meerdere mensen tegelijkertijd is geaccepteerd. Maar als jij daar buiten kan mag dat van mij.
Carpe Libertatem
Je komt er een stuk verder mee dan met kadobonnen, dankzij burgers en bedrijven die daarover afspraken hebben gemaakt. Dat jij die afspraken wil verbieden door er het stempel "overheid" op te plakken is kortzichtig.quote:Op woensdag 25 juni 2008 21:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar dat zijn de dollar en euro evenmin.
Verstandige mensen.quote:
Rare vrienden heb jij.
Dan betaal jij toch lekker in goud?quote:
Door meerdere mensen geaccpeteerd hoeft dus niet een door de overheid uitgegeven betaalmiddel te zijn. Overal ter wereld kan je bv. goud inwisselen voor het lokale geld, zonder dat een overheid bepaald hoeveel goud waard is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ho, ho, ik benadruk de hele tijd dat er juist afspraken bestaan, maar dat de overheid daarvoor helemaal niet nodig is.quote:Op woensdag 25 juni 2008 22:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je komt er een stuk verder mee dan met kadobonnen, dankzij burgers en bedrijven die daarover afspraken hebben gemaakt. Dat jij die afspraken wil verbieden door er het stempel "overheid" op te plakken is kortzichtig.
Lees jij wel papiertje? Ik zeg inwisselen. Met goudklompjes zelf betalen, hoe cool en piraatachtig dat ook is, is niet praktisch.quote:Dan betaal jij toch lekker in goud?
Carpe Libertatem
Zelden zoiets doms gelezen.quote:Op woensdag 25 juni 2008 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zonder overheid is er helemaal geen geld.
Omdat niemand dat accepteert. Omdat mensen met elkaar hebben besloten om makkelijker hanteerbare zaken te gebruiken. Dat hebben mensen zelf bedacht. Geen abstracte overheid.quote:Op woensdag 25 juni 2008 22:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ho, ho, ik benadruk de hele tijd dat er juist afspraken bestaan, maar dat de overheid daarvoor helemaal niet nodig is.
[..]
Lees jij wel papiertje? Ik zeg inwisselen. Met goudklompjes zelf betalen, hoe cool en piraatachtig dat ook is, is niet praktisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies.quote:Op woensdag 25 juni 2008 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat niemand dat accepteert. Omdat mensen met elkaar hebben besloten om makkelijker hanteerbare zaken te gebruiken. Dat hebben mensen zelf bedacht. Geen abstracte overheid.
Carpe Libertatem
Dus door de overheid te verbieden verandert er niets. je word nog steeds onderdrukt, alleen nu door ontelbare pesterige kantoortjes die aan niemand verantwoording af hoeven leggen.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je hebt dan een keuze. Er is dan geen sprake meer van onderdrukking want je bent niet meer verplicht het door de overheid bepaalde en bijgedrukte geld te gebruiken.quote:Op woensdag 25 juni 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus door de overheid te verbieden verandert er niets. je word nog steeds onderdrukt, alleen nu door ontelbare pesterige kantoortjes die aan niemand verantwoording af hoeven leggen.
Carpe Libertatem
Dat ben je nu ook niet verplicht. Kom maar met je aardappelen, dat krijg je mijn Daihatsu.quote:Op donderdag 26 juni 2008 00:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, je hebt dan een keuze. Er is dan geen sprake meer van onderdrukking want je bent niet meer verplicht het door de overheid bepaalde en bijgedrukte geld te gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dat ben je nu ook niet, als jij wilt kun je nog steeds direct ruilen of je eigen geld gebruiken, ik denk alleen dat je er niet ver mee komt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 00:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, je hebt dan een keuze. Er is dan geen sprake meer van onderdrukking want je bent niet meer verplicht het door de overheid bepaalde en bijgedrukte geld te gebruiken.
Overigens zijn het vooral private banken die geld creeren (virtueel) niet de centrale banken
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Probeer jij eens een bank te starten en je eigen geld te drukken. Success!quote:Op donderdag 26 juni 2008 11:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat ben je nu ook niet, als jij wilt kun je nog steeds direct ruilen of je eigen geld gebruiken, ik denk alleen dat je er niet ver mee komt.
Overigens zijn het vooral private banken die geld creeren (virtueel) niet de centrale banken
Private banken maken geen geld. Dat is verboden door de overheid. Die heeft het alleenrecht opgeeist om geld te maken. Uiteraard kunnen mensen buiten geld om wel middelen maken, maar geld niet.
Carpe Libertatem
Dat kan gewoon hoor je kunt er niets mee maar het kan (vraag maar aan johan vlemmix)quote:Op donderdag 26 juni 2008 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Probeer jij eens een bank te starten en je eigen geld te drukken. Success!
Private banken maken geen geld. Dat is verboden door de overheid. Die heeft het alleenrecht opgeeist om geld te maken. Uiteraard kunnen mensen buiten geld om wel middelen maken, maar geld niet.
En private banken maar zeer zeker geld
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Probeer het eens in Somalië!quote:Op donderdag 26 juni 2008 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Probeer jij eens een bank te starten en je eigen geld te drukken. Success!
Private banken maken geen geld. Dat is verboden door de overheid. Die heeft het alleenrecht opgeeist om geld te maken. Uiteraard kunnen mensen buiten geld om wel middelen maken, maar geld niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De Nederlandse Bank is de enige die geld mag laten drukken.quote:Op donderdag 26 juni 2008 11:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
En private banken maar zeer zeker geld
Carpe Libertatem
Ik zou niet weten waarom ik in een oorlogsgebied een bank zou willen starten.quote:Op donderdag 26 juni 2008 11:56 schreef Monolith het volgende:
Probeer het eens in Somalië!
Carpe Libertatem
Marktwerking is natuurlijk precies gebaat bij het kweken van (onnodige) behoeftes. De hele markt en economie is ingericht op groei van de consumptie.quote:Op donderdag 19 juni 2008 12:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is geen marktwerking. Sterker nog, een dergelijk fenomeen is in principe juist van negatieve invloed op een gezonde marktwerking. Door een mooie folder en een glimlach kun je behoefte kweken bij, vooral, de armen van geest die in beginsel die behoefte niet hebben.
Wat ik altijd merk bij Libertariërs is dat ze er van uit gaan dat er geen machtsongelijkheden meer zullen zijn als overheden verdwijnen. Er zal altijd een asymmetrische verdeling van macht en invloed blijven omdat niet voor iedereen de randvoorwaarden hetzelfde zijn. In een democratie heb je in ieder geval nog een gekozen overheid die zaken reguleert en er voor zorgt dat de ongelijkheid niet zo groot wordt dat mensen in hun bestaan worden aangetast. Het "opzetten" van een samenleving volgens libertarische principes gaat uit van de naieve gedachte dat marktwerking alles reguleert, zelfs als de tegenstellingen zeer groot zijn. Ik denk dat zonder overheidsingrijpen die tegenstellingen echter blijven groeien door de verschillen in mogelijkheden die grote bedrijven hebben ten opzicht van startende ondernemers. Bijvoorbeeld de supermarkten: Het succes van de supermarkten is natuurlijk niet alleen de relatief lage prijs t.o.v. specialistische winkels. Ze leveren je ook het gemak dat je groente, fruit, vlees, vis, kruiden, brood etc. allemaal in één winkel kunt halen. Supermarkten kunnen dit aanbieden (en nu helemaal) omdat ze deel uit maken van een consortium die toegang heeft tot vele markten, en schaalvoordelen op het gebied van transport. Maar ook hebben ze een sterke onderhandelingspositie naar producenten omdat ze een groot afzetgebied hebben. Stel dat we morgen overgaan op een Libertarische samenleving en je begint een supermarkt, vrij van overheidsbemoeienis. Je kunt dan nooit concurreren met de grote ketens aangezien zij de voorsprong die ze hebben kunnen gebruiken om deze te behouden en uit te breiden. Op het gebied van innovatie kun je dan winst boeken, maar als dit succesvol is nemende supermarkten dit over en gaan ze het op grotere schaal toepassen.
De langetermijnseffecten op het gebied van economie zijn natuurlijk bijna niet in te schatten, maar ik zou verwachten dat er verschuiving komt naar monopolisme en hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.
Net zoals dat tegenstanders van het liberalisme denken te lezen dat libertariers een utopische samenleving verwachten als dit ingevoerd wordt, is dit ook weer zo'n argument die niet terug te lezen is bij de aanhangers van het libertarisme.quote:Op donderdag 26 juni 2008 12:30 schreef DivineJester het volgende:
Wat ik altijd merk bij Libertariërs is dat ze er van uit gaan dat er geen machtsongelijkheden meer zullen zijn als overheden verdwijnen.
Toch jammer dat discussie's hierover door de tegenstanders van deze ideologie die richting steeds opgaan.
Het is heel simpel, libertariers verwachten geen utopie en gaan er ook niet vanuit dat zaken als criminaliteit plotsklaps verdwijnen maar daar is de overheid ook bewezen niet toe in staat, dus waarom niet het orgaan die veel beloofd, veel kost en weinig klaarmaakt er tussenuit halen?
Hoe wil je dat afdwingen? Concurenten kunnen namelijk niet geweerd worden in zo'n maatschappijquote:De langetermijnseffecten op het gebied van economie zijn natuurlijk bijna niet in te schatten, maar ik zou verwachten dat er verschuiving komt naar monopolisme en hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2008 12:43:33 ]
drukken wel ja maar niet creeren de top banken mogen virtueel geld creeren (onder een aantal voorwaarden).quote:Op donderdag 26 juni 2008 12:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De Nederlandse Bank is de enige die geld mag laten drukken.
Overigens mag jij ook je eigen geld laten drukken zolang het maar niet lijkt op al bestaand geld
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Jij wilt niet groeien? Jij wilt over dertig jaar nog steeds in hetzelfde huis in dezelfde straat wonen als je nu doet? Of wil je wel groeien maar niet dat de economie groeit, oftewel anderen zullen voor jou moeten krimpen?quote:Op donderdag 26 juni 2008 12:30 schreef DivineJester het volgende:
Marktwerking is natuurlijk precies gebaat bij het kweken van (onnodige) behoeftes. De hele markt en economie is ingericht op groei van de consumptie.
Wat ik altijd merk bij niet-libertariërs is dat ze je eerst woorden in de mond leggen die je niet gezegd hebt en die vervolgens aanvallen.quote:Wat ik altijd merk bij Libertariërs is dat ze er van uit gaan dat er geen machtsongelijkheden meer zullen zijn als overheden verdwijnen.
Je kunt dan juist veel beter concurreren aangezien de grote ketens geen privileges meer kunnen regelen bij de machtshebbers. Zoals lobbyen voor een supermarktstop in wijken waar ze zelf al vertegenwoordigd zijn.quote:Er zal altijd een asymmetrische verdeling van macht en invloed blijven omdat niet voor iedereen de randvoorwaarden hetzelfde zijn. In een democratie heb je in ieder geval nog een gekozen overheid die zaken reguleert en er voor zorgt dat de ongelijkheid niet zo groot wordt dat mensen in hun bestaan worden aangetast. Het "opzetten" van een samenleving volgens libertarische principes gaat uit van de naieve gedachte dat marktwerking alles reguleert, zelfs als de tegenstellingen zeer groot zijn. Ik denk dat zonder overheidsingrijpen die tegenstellingen echter blijven groeien door de verschillen in mogelijkheden die grote bedrijven hebben ten opzicht van startende ondernemers. Bijvoorbeeld de supermarkten: Het succes van de supermarkten is natuurlijk niet alleen de relatief lage prijs t.o.v. specialistische winkels. Ze leveren je ook het gemak dat je groente, fruit, vlees, vis, kruiden, brood etc. allemaal in één winkel kunt halen. Supermarkten kunnen dit aanbieden (en nu helemaal) omdat ze deel uit maken van een consortium die toegang heeft tot vele markten, en schaalvoordelen op het gebied van transport. Maar ook hebben ze een sterke onderhandelingspositie naar producenten omdat ze een groot afzetgebied hebben. Stel dat we morgen overgaan op een Libertarische samenleving en je begint een supermarkt, vrij van overheidsbemoeienis. Je kunt dan nooit concurreren met de grote ketens aangezien zij de voorsprong die ze hebben kunnen gebruiken om deze te behouden en uit te breiden.
Waardoor de consument dus beter af is.quote:Op het gebied van innovatie kun je dan winst boeken, maar als dit succesvol is nemende supermarkten dit over en gaan ze het op grotere schaal toepassen.
Als je er iéts van zou begrijpen zou je inzien dat het libertarisme nou juist gericht is op het voorkomen van afgedwongen monopolies en de hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.quote:De langetermijnseffecten op het gebied van economie zijn natuurlijk bijna niet in te schatten, maar ik zou verwachten dat er verschuiving komt naar monopolisme en hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.
Maar goed, de machtshebbers en de grote bedrijven kunnen rustig achterover blijven leunen. "Ze trappen er nog steeds in!"
Dan heb je het alleen over die papiertjes. Op het momnet dat een bank krediet verstrekt heeft ie geld gemaakt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 12:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De Nederlandse Bank is de enige die geld mag laten drukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hebben we het nu over bedrijven als Microsoft die voor zichzelf een monopolie afdwingen of ben je alleen maar de discussie aan het vervuilen?quote:Op donderdag 26 juni 2008 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als je er iéts van zou begrijpen zou je inzien dat het libertarisme nou juist gericht is op het voorkomen van afgedwongen monopolies en de hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.
Dat overheden soms (te) gevoelig zijn voor bedrijfslobby's is nog geen reden om de overheid totaal af te schaffen.quote:
Maar goed, de machtshebbers en de grote bedrijven kunnen rustig achterover blijven leunen. "Ze trappen er nog steeds in!"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Microsoft dwingt geen monopolie af. Alleen overheden doen dat. Microsoft valt hooguit te verwijten de overheid voor haar karretje te spannen inzake patenten etc. Iets wat de meeste niet-libertariërs nou juist weer verdedigen. Soms denk je wel 'ns dat de hele wereld op z'n kop staat.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hebben we het nu over bedrijven als Microsoft die voor zichzelf een monopolie afdwingen of ben je alleen maar de discussie aan het vervuilen?
Want ze doet toch zoveel goed? Mag ik daarvan wat voorbeelden?quote:Dat overheden soms (te) gevoelig zijn voor bedrijfslobby's is nog geen reden om de overheid totaal af te schaffen.
Wat een gelul. Als er iets is dat monopolies tegengaat zijn het de (amerikaanse) anti-trust wetten wel. En ik kan me nog wat boetes herinneren van een Europese Thatcher-kloon?quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Microsoft dwingt geen monopolie af. Alleen overheden doen dat. Microsoft valt hooguit te verwijten de overheid voor haar karretje te spannen inzake patenten etc. Iets wat de meeste niet-libertariërs nou juist weer verdedigen. Soms denk je wel 'ns dat de hele wereld op z'n kop staat.
Ze zorgen voor infrastructuur. ik zie een bedrijf dat nog niet voor mij regelen.quote:
Want ze doet toch zoveel goed? Mag ik daarvan wat voorbeelden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn punt is niet dat ik niet wil groeien, maar dat in de door mij gequote post staat dat het creeeren van behoefte geen onderdeel is van de vrije markt. En dat zie ik anders...quote:Op donderdag 26 juni 2008 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij wilt niet groeien? Jij wilt over dertig jaar nog steeds in hetzelfde huis in dezelfde straat wonen als je nu doet? Of wil je wel groeien maar niet dat de economie groeit, oftewel anderen zullen voor jou moeten krimpen?
[..]
Ten eerste val ik niemand aan, maar zet ik dingen neer zoals ik ze zie in deze discussie. In mijn optiek zal het verdwijnen van een overheid (politieke macht) gepaard gaan met de opkomst van grote bedrijven (economische macht). Waar je als burger nog enigzins invloed kunt hebben op de politiek, is dit op grote bedrijven veel minder, met name bij internationale bedrijven die maar een beperkt deel van hun afzetmarkt in Nederland zien. Ik zie dus liever een politieke dan een economische macht. Het staat buiten kijf dat deze overheid wel goed ingericht moet zijn, maar dat is een andere discussie.quote:Wat ik altijd merk bij niet-libertariërs is dat ze je eerst woorden in de mond leggen die je niet gezegd hebt en die vervolgens aanvallen.
[..]
Je gaat er dus (weer?) van uit dat er gelijke kansen liggen voor beginnende buurtsupers en grote supermarktketens. Ik denk dat dat niet het geval is, mede vanwege het verschil in de financiele mogelijkheden, maar ook vanwege de druk die groete ketens op producenten kunnen uitoefenen.quote:Je kunt dan juist veel beter concurreren aangezien de grote ketens geen privileges meer kunnen regelen bij de machtshebbers. Zoals lobbyen voor een supermarktstop in wijken waar ze zelf al vertegenwoordigd zijn.
[..]
In een optimaal libertarische samenleving zou dat het geval kunnen zijn. Het kan ook zo zijn dat kleine ondernemers de markt uit gedrukt worden omdat er prijsafspraken worden gemaakt door de "grote jongens" of dat deze hun invloed laten gelden bij de producenten die daardoor niet meer of tegen hogere prijzen leveren aan de "kleintjes". Verder ben ik er nog niet helemaal uit of innovatie wordt gestimuleerd als er een sociaal vangnet ontbreekt. De risico's worden dan simpelweg groter.quote:Waardoor de consument dus beter af is.
[..]
Het libertarisme is er op gericht om monopolies van overheden te voorkomen, maar hoe zie je in de praktijk voor je dat, zonder overheid, monopolie-gedrag van bedrijven wordt verhinderd?quote:Als je er iéts van zou begrijpen zou je inzien dat het libertarisme nou juist gericht is op het voorkomen van afgedwongen monopolies en de hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.
Maar goed, de machtshebbers en de grote bedrijven kunnen rustig achterover blijven leunen. "Ze trappen er nog steeds in!"
Zoals ik al zei: "Ze trappen er nog steeds in". Niets gaat monopolies zo effectief tegen als vrije marktwerking. Wat Neelie doet is niets anders dan ordinaire afpersing. Maar blijft vooral geloven.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een gelul. Als er iets is dat monopolies tegengaat zijn het de (amerikaanse) anti-trust wetten wel. En ik kan me nog wat boetes herinneren van een Europese Thatcher-kloon?
quote:Ze zorgen voor infrastructuur. ik zie een bedrijf dat nog niet voor mij regelen.
Een bedrijf dat weigert geld te verdienen. Het moet niet gekker worden.
LOL, als de overheid wel iets goed doet noem je het gewoon afpersing.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: "Ze trappen er nog steeds in". Niets gaat monopolies zo effectief tegen als vrije marktwerking. Wat Neelie doet is niets anders dan ordinaire afpersing. Maar blijft vooral geloven.
Als ik mij verenig kan ik veel betere voorwaarden eisen bij de wegen die ik nodig heb. Dat heb ik dus gedaan.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wat was er gebeurd als MS geen boetes had gekregen/niet terug was gefloten?quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: "Ze trappen er nog steeds in". Niets gaat monopolies zo effectief tegen als vrije marktwerking. Wat Neelie doet is niets anders dan ordinaire afpersing. Maar blijft vooral geloven.
[..]
Ik denk inderdaad dat er wel bedrijven te vinden zijn die infra tegen redelijke prijzen willen aanleggen. Onderhoud is natuurlijk een ander verhaal. Je bent zelf niet instaat een infrastructuur te onderhouden en dus kunnen bedrijven hier hun invloed uitoefenen om hun winst te maximaliseren. Daar ben je als burger niet altijd beter mee af.quote:
Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:16 schreef DivineJester het volgende:
Ten eerste val ik niemand aan, maar zet ik dingen neer zoals ik ze zie in deze discussie. In mijn optiek zal het verdwijnen van een overheid (politieke macht) gepaard gaan met de opkomst van grote bedrijven (economische macht). Waar je als burger nog enigzins invloed kunt hebben op de politiek, is dit op grote bedrijven veel minder, met name bij internationale bedrijven die maar een beperkt deel van hun afzetmarkt in Nederland zien.
Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.quote:Ik zie dus liever een politieke dan een economische macht. Het staat buiten kijf dat deze overheid wel goed ingericht moet zijn, maar dat is een andere discussie.
Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.quote:Je gaat er dus (weer?) van uit dat er gelijke kansen liggen voor beginnende buurtsupers en grote supermarktketens. Ik denk dat dat niet het geval is, mede vanwege het verschil in de financiele mogelijkheden, maar ook vanwege de druk die groete ketens op producenten kunnen uitoefenen.
Waardoor de consument dus nóg beter af is.quote:In een optimaal libertarische samenleving zou dat het geval kunnen zijn. Het kan ook zo zijn dat kleine ondernemers de markt uit gedrukt worden omdat er prijsafspraken worden gemaakt door de "grote jongens"
De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.quote:of dat deze hun invloed laten gelden bij de producenten die daardoor niet meer of tegen hogere prijzen leveren aan de "kleintjes". Verder ben ik er nog niet helemaal uit of innovatie wordt gestimuleerd als er een sociaal vangnet ontbreekt. De risico's worden dan simpelweg groter.
Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.quote:Het libertarisme is er op gericht om monopolies van overheden te voorkomen, maar hoe zie je in de praktijk voor je dat, zonder overheid, monopolie-gedrag van bedrijven wordt verhinderd?
Dan was Windows nóg goedkoper geweest.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:22 schreef DivineJester het volgende:
Maar wat was er gebeurd als MS geen boetes had gekregen/niet terug was gefloten?
Onzin. Die bedrijven lachen zich nu juist halfdood omdat ze de overheid werkelijk ieder bedrag in de maag kunnen splitsen dat ze maar verzinnen. De overheid dwingt immers een monopolie op de infrastructuur af en zal dus altijd blijven betalen, hoe gek ze het ook maken. Vraag het aan iedere ondernemer: Zorg dat je de overheid als klant krijgt en je kostje is gekocht.quote:Ik denk inderdaad dat er wel bedrijven te vinden zijn die infra tegen redelijke prijzen willen aanleggen. Onderhoud is natuurlijk een ander verhaal. Je bent zelf niet instaat een infrastructuur te onderhouden en dus kunnen bedrijven hier hun invloed uitoefenen om hun winst te maximaliseren. Daar ben je als burger niet altijd beter mee af.
Nee, het is afpersing. Het is geld afnemen van iemand die niets kwaad gedaan heeft onder dreiging van geweld.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
LOL, als de overheid wel iets goed doet noem je het gewoon afpersing.
Nee, je dwingt anderen mee te doen aan die vereniging. Dat is verenigen zoals de Duitsers dat in 1940 deden.quote:Als ik mij verenig kan ik veel betere voorwaarden eisen bij de wegen die ik nodig heb. Dat heb ik dus gedaan.
Die grillen zie we dagelijks, laatst weer met woekerpolissen. Bedrijven zijn nog onbetrouwbaarder dan politici. Maar dat heb ik je al eens uitgelegt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.
Het is ook mijn macht.quote:
Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.
Recht van de sterkste. Met een grote bek kom je er wel.quote:
Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.
Nee.quote:
Waardoor de consument dus nóg beter af is.
Behalve als die mensen daar zelf voor kiezen. Of wil je me die vrijheid afnemen?quote:De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.
Microsoft is een product van de vrije markt.quote:
Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
MS was wel fout bezig.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is afpersing. Het is geld afnemen van iemand die niets kwaad gedaan heeft onder dreiging van geweld.
Ik dwing niemand, iedereen kan naar Somalie.quote:Nee, je dwingt anderen mee te doen aan die vereniging. Dat is verenigen zoals de Duitsers dat in 1940 deden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelfs met een woekerpolis (misschien toch de kleinje lettertjes 'ns lezen mevrouw?) ben je nog beter af dan met de overheid die iedere regeling éénzijddig kan veranderen of opzeggen. Vele mensen hebben jarenlang VUT-premies betaald, toen ze eenmaal zelf op een leeftijd kwamen het wat rustiger aan te willen doen werd de regeling afgeschaft. Hetzelfde gebeurt straks met jouw AOW.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die grillen zie we dagelijks, laatst weer met woekerpolissen. Bedrijven zijn nog onbetrouwbaarder dan politici. Maar dat heb ik je al eens uitgelegt.
Een vrije markt is het absoluut tegenovergestelde van het recht van de sterkste.quote:Recht van de sterkste. Met een grote bek kom je er wel.
Integendeel, regel het zoals je wilt. Doe het precies zoals de overheid het nu doet als je dat het beste lijkt. Maar hou ermee op anderen met geweld te dwingen er ook aan mee te doen.quote:Behalve als die mensen daar zelf voor kiezen. Of wil je me die vrijheid afnemen?
Precies. Sluit even de ogen en stel je voor hoe het staats-OS eruit had gezien (en wat het gekost had!) als de overheid in al haar wijsheid had besloten ook deze markt te monopoliseren. De horror.quote:Microsoft is een product van de vrije markt.
Je overtuigd me echt niet met incidentjes, zelfs niet met het rookverbod. Dat iedereen uit anarchistisch Afrika massaal naar Europa wil zegt genoeg.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zelfs met een woekerpolis (misschien toch de kleinje lettertjes 'ns lezen mevrouw?) ben je nog beter af dan met de overheid die iedere regeling éénzijddig kan veranderen of opzeggen. Vele mensen hebben jarenlang VUT-premies betaald, toen ze eenmaal zelf op een leeftijd kwamen het wat rustiger aan te willen doen werd de regeling afgeschaft. Hetzelfde gebeurt straks met jouw AOW.
Not.quote:
Een vrije markt is het absoluut tegenovergestelde van het recht van de sterkste.
Wat nou geweld, we hebben het samen zo afgesproken.quote:
Integendeel, regel het zoals je wilt. Doe het precies zoals de overheid het nu doet als je dat het beste lijkt. Maar hou ermee op anderen met geweld te dwingen er ook aan mee te doen.
Het communisme argument weer?quote:Precies. Sluit even de ogen en stel je voor hoe het staats-OS eruit had gezien (en wat het gekost had!) als de overheid in al haar wijsheid had besloten ook deze markt te monopoliseren. De horror.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dit is dus de grootste kwats, er is in jouw optiek nog nooit een vrije markt geweest dus dit valt ook niet te controlerenquote:Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.
[..]
Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.
[..]
Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.
[..]
Waardoor de consument dus nóg beter af is.
[..]
De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.
[..]
Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wiens eigendom tastten ze aan? Wie dwongen ze onder dreiging van geweld haar produkten te kopen? Nogmaals: het enige dat MS is te verwijten is het gebruiken van staatsgeweld om haar patenten te beschermen. En laat dat nou precies het enige zijn dat niet-libertariërs wél goedkeuren. Jullie hebben een diepe fascinatie voor geweld en eerbiedigen inderdaad alleen het recht van de sterkste.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
MS was wel fout bezig.
Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels wel niet? Je kan een aardig handeltje beginnenquote:Ik dwing niemand, iedereen kan naar Somalie.
En vind je het eigenlijk wel helemaal eerlijk? Iemand krijgt zijn leven lang gratis kinderopvang, gratis schoolboeken, gratis onderwijs, gratis infrastructuur. En op het moment dat hij zelf belasting moet gaan betalen (want zo gratis was het nou ook weer niet) vertrekt hij naar Somalië. Moet daar geen stokje voor worden gestoken meneer?
In de 19e eeuw waren markten een stuk vrijer dan nu dus is eea wel degelijk te controleren. Verder werkt je argument natuurlijk twee kanten op: Als er inderdaad nog nooit een vrije markt geweest is hoe kun je dan beweren dat deze altijd tot monopolie-vorming zal leiden?quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dit is dus de grootste kwats, er is in jouw optiek nog nooit een vrije markt geweest dus dit valt ook niet te controleren
Hoe denk je over het feit dat multinationals maar een kleine afzetmarkt in Nederland hebben en hierdoor dus dingen kunnen doen (voor hen veroorloofbaar door schaalgrootte en connecties) die wellicht tegen het gemoed van de burgers in Nederland indruisen?quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.
[..]
Jij weigert anders in te zien dat macht corrumpeert, maar niet alleen bij de overheid hoor. Jij wil mij opzadelen met een samenleving waarin de vrije markt (een utopisch concept wat mij betreft) overheerst en alles een waarde moet krijgen en waarbij je er van uit gaat at er altijd een keuze is. Ik denk dat een libertarische samenleving leidt tot een samenleving geleid door grote bedrijven ipv door een overheid.quote:Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.
[..]
Dat betwijfel ik. Prijsafspraken hoeven niet altijd de laagst mogelijke prijs te zijn, en afspraken met producenten zullen in weinig gevallen leiden tot de laagste prijs voor de consumenten als die vrijwel geen mogelijkheid hebben om te kiezen.quote:Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.
[..]
[/'q]
Beargumenteer dit eens.
[q]
Waardoor de consument dus nóg beter af is.
[..]
Maar het zal in eerste instantie innovatie frustreren omdat mensen een bestaan moeten hebben en dus niet kunnen veroorloven risicos te nemen. Niet elk succes is van te voren bekend...quote:De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.
[..]
En waarom heeft een vrije markt nooit geresulteerd in een monopolie? Omdat er een verbod is op kartelafspraken waarin men een (deel van de) markt kan afschermen.quote:Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.
Overigens makkelijk zeggen, want nergens ter wereld is een vrije markt en dergelijke argumenten zijn dus luchtfietserij.
Afrika is verre van anarchistisch. Het continent kent de grootste en meest socialistische overheden. En dus ook de meest wrede.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je overtuigd me echt niet met incidentjes, zelfs niet met het rookverbod. Dat iedereen uit anarchistisch Afrika massaal naar Europa wil zegt genoeg.
Not Just Survival, Not Just of the Fittestquote:Not.
Ik heb niets met je afgesproken. Jij gebruikt geweld om me toch aan jouw afspraak mee te laten doen. Dat ontkennen is vrij dom, probeer het dan in elk geval nog goed te praten.quote:Wat nou geweld, we hebben het samen zo afgesproken.
Het werkt ook 2 kanten op echter is er allesbehalve eenstemmigheid bij libertariers hoe om te gaan met intellectueel eigendom.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In de 19e eeuw waren markten een stuk vrijer dan nu dus is eea wel degelijk te controleren. Verder werkt je argument natuurlijk twee kanten op: Als er inderdaad nog nooit een vrije markt geweest is hoe kun je dan beweren dat deze altijd tot monopolie-vorming zal leiden?
En de markten waren toen niet veel vrijer er was gewoon minder controle dat is wat anders.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Beetje jammer dat er zoveel stompzinnigheid over 'Darwinisme' instaat.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Not Just Survival, Not Just of the Fittest
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef DivineJester het volgende:
Hoe denk je over het feit dat multinationals maar een kleine afzetmarkt in Nederland hebben en hierdoor dus dingen kunnen doen (voor hen veroorloofbaar door schaalgrootte en connecties) die wellicht tegen het gemoed van de burgers in Nederland indruisen?
Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.quote:Jij weigert anders in te zien dat macht corrumpeert,
Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.quote:maar niet alleen bij de overheid hoor. Jij wil mij opzadelen met een samenleving waarin de vrije markt (een utopisch concept wat mij betreft)
Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.quote:overheerst en alles een waarde moet krijgen en waarbij je er van uit gaat at er altijd een keuze is. Ik denk dat een libertarische samenleving leidt tot een samenleving geleid door grote bedrijven ipv door een overheid.
In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.quote:Dat betwijfel ik. Prijsafspraken hoeven niet altijd de laagst mogelijke prijs te zijn, en afspraken met producenten zullen in weinig gevallen leiden tot de laagste prijs voor de consumenten als die vrijwel geen mogelijkheid hebben om te kiezen.
Echt dat maak je jezelf wijs. Anti-trustwetgeving doet meer kwaad dan goed, daar komen steeds meer economen achter. Het is niets meer dan het zoveelste bureaucratische apparaat dat voor mooie baantjes van afgedwongen geld zorgt. Het zorgt voor duurdere produkten en afnemende economische groei. Ik heb daar al 'ns de nodige onderzoeken van gepost.quote:En waarom heeft een vrije markt nooit geresulteerd in een monopolie? Omdat er een verbod is op kartelafspraken waarin men een (deel van de) markt kan afschermen.
Zie mijn antwoord op Papierversnipperaar: argumenten van het tegendeel dus ook.quote:Overigens makkelijk zeggen, want nergens ter wereld is een vrije markt en dergelijke argumenten zijn dus luchtfietserij.
Het is die stompzinnigheid die mensen voor waarheid aannemen als het over Darwinisme gaat en vervolgens ook toepassen op vrije markten. Niet zo vreemd dus die "stompzinnigheid" als uitgangspunt te nemen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:57 schreef Monolith het volgende:
Beetje jammer dat er zoveel stompzinnigheid over 'Darwinisme' instaat.
Ja hoor, Afrika is zo overgereguleerd dat ze naar het anarchistsiche Europa vluchtenquote:Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Afrika is verre van anarchistisch. Het continent kent de grootste en meest socialistische overheden. En dus ook de meest wrede.
Is dat weer een site om je religie te promoten?quote:
Ik gebruik helemaal geen geweld, je woont vrijwillig in mijn land. Ga anders naar het anarchistische Somaliëquote:
Ik heb niets met je afgesproken. Jij gebruikt geweld om me toch aan jouw afspraak mee te laten doen. Dat ontkennen is vrij dom, probeer het dan in elk geval nog goed te praten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is een foute conclusie die je trekt. Men heeft er minder inspraak in de overheid en dáárdoor zijn er de meest wrede regimes aan de macht. Het zal je niet ontgaan zijn dat daar juist democratische beginselen met voeten getreden worden en dat verkiezingen fictief zijn...quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Afrika is verre van anarchistisch. Het continent kent de grootste en meest socialistische overheden. En dus ook de meest wrede.
[..]
Door jezelf te vestigen in Nederland ga je akkoord met de wetgeving zoals deze hier bestaat en dus ook met de democratische beginselen volgens welke we de samenleving ingericht hebben.quote:Not Just Survival, Not Just of the Fittest
[..]
Ik heb niets met je afgesproken. Jij gebruikt geweld om me toch aan jouw afspraak mee te laten doen. Dat ontkennen is vrij dom, probeer het dan in elk geval nog goed te praten.
Nee, Afrika wordt afgeknepen door een stalinistisch Europa. Afrikanen beseffen dat ze maar beter bij de afknijpers kunnen horen dan bij de afgeknepenen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja hoor, Afrika is zo overgereguleerd dat ze naar het anarchistsiche Europa vluchten
Is dat weer een smoesje om maar geen argumenten te hoeven lezen?quote:Is dat weer een site om je religie te promoten?
Het is jouw land niet, nee nou wordt ie mooi zeg. En je gebruikt wél geweld. Waarom keren jullie altijd alles om?quote:Ik gebruik helemaal geen geweld, je woont vrijwillig in mijn land. Ga anders naar het anarchistische Somalië
Ze zijn hypocriet door de ene wet wel te respecteren en de andere niet. Straf dus volledig terecht.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wiens eigendom tastten ze aan? Wie dwongen ze onder dreiging van geweld haar produkten te kopen? Nogmaals: het enige dat MS is te verwijten is het gebruiken van staatsgeweld om haar patenten te beschermen. En laat dat nou precies het enige zijn dat niet-libertariërs wél goedkeuren. Jullie hebben een diepe fascinatie voor geweld en eerbiedigen inderdaad alleen het recht van de sterkste.
Nee.quote:
Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels wel niet? Je kan een aardig handeltje beginnen
En vind je het eigenlijk wel helemaal eerlijk? Iemand krijgt zijn leven lang gratis kinderopvang, gratis schoolboeken, gratis onderwijs, gratis infrastructuur. En op het moment dat hij zelf belasting moet gaan betalen (want zo gratis was het nou ook weer niet) vertrekt hij naar Somalië. Moet daar geen stokje voor worden gestoken meneer?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
India is de grootste democratie ter wereld, het gaat er al tijden erg kut. Hoe zit dat dan weer?quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:03 schreef DivineJester het volgende:
Dit is een foute conclusie die je trekt. Men heeft er minder inspraak in de overheid en dáárdoor zijn er de meest wrede regimes aan de macht. Het zal je niet ontgaan zijn dat daar juist democratische beginselen met voeten getreden worden en dat verkiezingen fictief zijn...
Ik heb mij hier niet gevestigd, ik ben hier geboren en het staat me vooralsnog vrij de grove immoraliteit van die democratische beginselen bloot te leggen.quote:Door jezelf te vestigen in Nederland ga je akkoord met de wetgeving zoals deze hier bestaat en dus ook met de democratische beginselen volgens welke we de samenleving ingericht hebben.
Op zich is de moderne synthese in de evolutionaire biologie goed te gebruiken als analogie voor de vrije markt. Zeker ook in speltheoretisch opzicht. Neem de inzichten dat een dergelijk model niet hoeft te leiden tot een verzameling egoïstische individuen, dat bepaalde repressie- / vergeldingsmechanismen kunnen ontstaan en leiden tot iets dat redelijk lijkt op het coöperatieve, concurrerende ideaalbeeld dat libertarisme voorspelt. Aan de andere kant kun je je serieus afvragen in welke mate zo'n situatie een evolutionair stabiele strategie is.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is die stompzinnigheid die mensen voor waarheid aannemen als het over Darwinisme gaat en vervolgens ook toepassen op vrije markten. Niet zo vreemd dus die "stompzinnigheid" als uitgangspunt te nemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Doe daar eens wat aan dan.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, Afrika wordt afgeknepen door een stalinistisch Europa. Afrikanen beseffen dat ze maar beter bij de afknijpers kunnen horen dan bij de afgeknepenen.
Ik heb nog steeds geen zinnige reactie op mijn bezwaren van je eerste site.quote:
Is dat weer een smoesje om maar geen argumenten te hoeven lezen?
Ik gebruik geen geweld, je kan gewoon weg. Krijg ik die T-shirts nog of moet ik ze komen halen?!?quote:
Het is jouw land niet, nee nou wordt ie mooi zeg. En je gebruikt wél geweld. Waarom keren jullie altijd alles om?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah, ze overtreden de wet en moeten dus gestraft worden. Net als overspelige vrouwen in het Midden-Oosten de wet overtreden en net als gevluchte slaven (voor 18-zoveel) de wet overtreden nietwaar? Straf dus in beide gevallen volledig terecht.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze zijn hypocriet door de ene wet wel te respecteren en de andere niet. Straf dus volledig terecht.
Totdat straks daadwerkelijk een hoop mensen het gaan doen. Moet jij 'ns kijken hoe snel je dan om harde straffen staat te roepen.quote:Nee.
Dat doe ik. Door te pleiten voor vrije markten. Daar hebben ze oneindig veel meer aan dan de grijpstuivers die jij hen toewerpt en de betonnen muren die je opwerpt om ze toch vooral daar te houden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Doe daar eens wat aan dan.
Welke site heb je het over?quote:Ik heb nog steeds geen zinnige reactie op mijn bezwaren van je eerste site.
Maar doe ik dat niet dan gebruik je het wel. Terwijl ik niets of niemand kwaad doe. Man, how do you sleep at night.quote:Ik gebruik geen geweld, je kan gewoon weg.
Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.
[..]
{/q]
En wat doe je als je concludeert dat een multinational als coca-cola met alle winkels en supermarkten een hoge prijs afspreekt voor haar producten, maar hierbij laat bedingen dat men Pesi en andere cola's niet meer mag verkopen. Ga je dan daadwerkelijk naar een andere stad voor Pepsi-cola?
[..][/q]
Het gaat mij met name om het deel achter de komma wat je hier handig weglaat en waar je ook niet meer op terugkomt. Macht die corrumpeert is niet voorbehouden aan politici. In veel landen zwaaien multinationals als Shell of Suez in grote mate de scepter binnen hun vakgebied en laat de overheid dit zich welgevallen, maar ook de werknemers omdat die toch een baantje hebben of er van afhankelijk zijn.
Ja, dat is utopisch omdat een vrije markt er in mijn ogen vanuit gaat dat beide partijen een even goed overwogen beslissing kunnen maken ne met de georganiseerde macht van bedrijven tegenover de consument is dat nooit van toepassing. Het is een utopisch concept in die zin dat er altijd druk op een transactie staat.quote:Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.
[..]
Tenzij door monoplievorming en afspraken de bedrijven hun invloed kunnen uitoefenen op wat er beschikbaar is in een land, en wat de kosten zijn om alternatieven te kiezen (denk aan prijsafspraken met vervoerders etc.)quote:Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.
[..]
Bij monopolievorming kan dit dus gebeuren, en dat is juist interessant als er onduidelijkheid is over je afzetmarkt. als je dan kunt regelen dat je in ieder geval een vaste prijs ontvangt omdat elke aanbieder daar niet veel onder of boven gaat zitten...quote:In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.
[..]
Maar het zorgt wel voor diversiteit en betere mogelijkheden voor beginnende ondernemers om te starten, wat innovatie in de hand werkt.quote:Echt dat maak je jezelf wijs. Anti-trustwetgeving doet meer kwaad dan goed, daar komen steeds meer economen achter. Het is niets meer dan het zoveelste bureaucratische apparaat dat voor mooie baantjes van afgedwongen geld zorgt. Het zorgt voor duurdere produkten en afnemende economische groei. Ik heb daar al 'ns de nodige onderzoeken van gepost.
[..]
Klopt.quote:Zie mijn antwoord op Papierversnipperaar: argumenten van het tegendeel dus ook.
Zelfde...quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mooi geweest voor vandaag, ik ga maar weer 'ns aan het werk. Prettige dag iedereen.
Als je het er niet mee eens bent moet je iets tegen dei wet doen, niet de overheid afschaffen. Dan ben ik namelijjk de eerste om van wetteloosheid gebruik te maken om jou het leven onmogelijk te maken.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, ze overtreden de wet en moeten dus gestraft worden. Net als overspelige vrouwen in het Midden-Oosten de wet overtreden en net als gevluchte slaven (voor 18-zoveel) de wet overtreden nietwaar? Straf dus in beide gevallen volledig terecht.
Ik niet.quote:
Totdat straks daadwerkelijk een hoop mensen het gaan doen. Moet jij 'ns kijken hoe snel je dan om harde straffen staat te roepen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je het er niet mee eens bent moet je iets tegen dei wet doen, niet de overheid afschaffen.
Carpe Libertatem
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie het meer als het wegsnijden van een relatief stabiele tumor met een zeer groot risico op uitzaaiing en nog veel meer nieuwe tumoren.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Carpe Libertatem
Lekker zwart-wit simplistisch gereutel. Ga naar Somalië en geniet van je anarchie.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Ik wil nu eindelijk een T-shirt!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.
Omdat alle burgers het niet altijd met elkaar eens zijn. Maar dat is geen argument om de overheid als geheel af te schaffen. Je krijgt er in no-time nieuwe organisaties voor in de plaats.quote:Op donderdag 26 juni 2008 17:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat dat het er in theorie een flink stuk beroerder op maakt voor 99% van de inwoners van een gebied waar ze dat proberenquote:Op donderdag 26 juni 2008 12:41 schreef Chewie het volgende:
Het is heel simpel, libertariers verwachten geen utopie en gaan er ook niet vanuit dat zaken als criminaliteit plotsklaps verdwijnen maar daar is de overheid ook bewezen niet toe in staat, dus waarom niet het orgaan die veel beloofd, veel kost en weinig klaarmaakt er tussenuit halen?
[..]
.En de praktijk ziet er ook niet zo heel erg veelbelovend uit natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je ging de overheid die je zo haat weer oplichten? Moet je vast een goed gevoel gevenquote:Op donderdag 26 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mooi geweest voor vandaag, ik ga maar weer 'ns aan het werk. Prettige dag iedereen.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Beklagen die burgers zich over het idee van de overheid of over de uitvoering van bepaalde zaken door die overheid?quote:Op donderdag 26 juni 2008 17:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.
Dat is namelijk een nogal belangrijk verschil. Hoeveel burgers zijn er daadwerkelijk tegen het hele idee van een overheid? Er wordt geklaagd over hoe een overheid bepaalde zaken aanpakt niet over dat de overheid zich ermee bemoeit.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
die keuze hebben jouw ouders gemaakt net als dat in een libertarische wereld er aan toe zal gaanquote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
die keuze hebben jouw ouders gemaakt net als dat in een libertarische wereld er aan toe zal gaan
Carpe Libertatem
Ze hebben gekozen voor het land waarin JIJ geboren ging worden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
doe je nu expres zo domquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik wil graag dat mensen mensen niet standaard onder een dwangsysteem als een overheid komen te leven, simpelweg omdat ze niet de keuze hebben waar geboren te worden. Als je later mee wil doen aan een inefficient collectief als een overheid, ga je gang (mits vrijwillig uiteraard), maar kinderen in een geweldssysteem forceren is kindermishandeling net zoals een religie op een kind forceren dat is.quote:
Carpe Libertatem
Maar dat gaat voor jouw systeem ook gelden en vanaf welk jaar mogen kinderen dan zelf die keuze maken om te verhuizen 3 jaar 5 jaar 10 jaarquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil graag dat mensen mensen niet standaard onder een dwangsysteem als een overheid komen te leven, simpelweg omdat ze niet de keuze hebben waar geboren te worden. Als je later mee wil doen aan een inefficient collectief als een overheid, ga je gang (mits vrijwillig uiteraard), maar kinderen in een geweldssysteem forceren is kindermishandeling net zoals een religie op een kind forceren dat is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Er is een verschil of de ouders meedoen aan een vrijwillig collectief of geforceert sociaal moeten zijn in de vorm van een (socialistische) overheid.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar dat gaat voor jouw systeem ook gelden en vanaf welk jaar mogen kinderen dan zelf die keuze maken om te verhuizen 3 jaar 5 jaar 10 jaar
In eerste instantie is het kind de verantwoordelijkheid van de ouder en ookal ben ik zelf fel tegen moeten ouders hun kinderen vooral zelf opvoeden zoals ze dat zelf willen, zolang ze dat kind geen schade doen. Een vaste leeftijd vaststellen lijkt mij niet zinnig. Dat is een zaak tussen ouder en kind.
Carpe Libertatem
Nee ouders hebben de keus waar hun kind ter wereld te brengen (in ieder geval tot op grote hoogte) en kunnen kiezen bij welke of geen overheid ze terecht willen komen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is een verschil of de ouders meedoen aan een vrijwillig collectief of geforceerd sociaal moeten zijn in de vorm van een (socialistische) overheid.
In eerste instantie is het kind de verantwoordelijkheid van de ouder en ook al ben ik zelf fel tegen moeten ouders hun kinderen vooral zelf opvoeden zoals ze dat zelf willen, zolang ze dat kind geen schade doen. Een vaste leeftijd vaststellen lijkt mij niet zinnig. Dat is een zaak tussen ouder en kind.
En zo makkelijk is dat niet een zaak tussen ouder en kind dat kind kan zomaar foetsie zijn zonder daar al te lang over nagedacht te hebben.
Want dat is iets wat ook een probleem gaat worden, je hebt grote groepen mensen (kinderen, geestelijke gehandicapten alzheimerpatiënten) die zelf geen goede en evenwichtige keuze kunnen maken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Welke geen overheid kunnen ze uit kiezen dan, behalve het debiele voorbeeld Somalie? Buiten dat, waarom zouden ze naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen alleen maar om niet onder dwang van een pistool op hun hoofd vrijelijk te kiezen hoe hun kinderen op te voeden?quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nee ouders hebben de keus waar hun kind ter wereld te brengen (in ieder geval tot op grote hoogte) en kunnen kiezen bij welke of geen overheid ze terecht willen komen.
Je mag hier niet eens bepalen wanneer je met je kinderen op vakantie gaat of er staat al een heel leger van ambtenaren klaar om boete's uit te schrijven op schiphol.
Genoeg mensen (familie, ouders, vrijwilligers, etc.) die daarvoor willen zorgen. Mensen zijn enorm vrijgevig en geven bergen geld aan "goede" doelen. Niemand kan overal een goede en evenwichtige keuze over maken, daarom zijn er experts, verenigingen, informatiepunten, ed.quote:En zo makkelijk is dat niet een zaak tussen ouder en kind dat kind kan zomaar foetsie zijn zonder daar al te lang over nagedacht te hebben.
Want dat is iets wat ook een probleem gaat worden, je hebt grote groepen mensen (kinderen, geestelijke gehandicapten alzheimerpatiënten) die zelf geen goede en evenwichtige keuze kunnen maken.
Zo heb ik eindelijk besloten een degelijke digitale spiegelreflect te gaan kopen. Je denkt toch niet dat ik alle informatie van alle spiegelreflectcamera's door ga lezen? Ik raadpleeg daarvoor experts en websites met ervaringen van mensen die wat minder expert zijn, net zoals ik een makelaar inschakel om een huis te kopen omdat ik zelf geen kaas heb gegeten van bouwstructuren ed.
Carpe Libertatem
Zeg maar rustig nooit.quote:Op donderdag 26 juni 2008 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat alle burgers het niet altijd met elkaar eens zijn.
Maar is het wel een argument om de overheid te behouden?quote:Maar dat is geen argument om de overheid als geheel af te schaffen.
Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is in feite niet relevant.quote:Je krijgt er in no-time nieuwe organisaties voor in de plaats.
Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.quote:Op donderdag 26 juni 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:
Beklagen die burgers zich over het idee van de overheid of over de uitvoering van bepaalde zaken door die overheid?
Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.quote:Dat is namelijk een nogal belangrijk verschil.
Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.quote:Hoeveel burgers zijn er daadwerkelijk tegen het hele idee van een overheid?
Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.quote:Er wordt geklaagd over hoe een overheid bepaalde zaken aanpakt niet over dat de overheid zich ermee bemoeit.
Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HOquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welke geen overheid kunnen ze uit kiezen dan, behalve het debiele voorbeeld Somalie? Buiten dat, waarom zouden ze naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen alleen maar om niet onder dwang van een pistool op hun hoofd vrijelijk te kiezen hoe hun kinderen op te voeden?
de rest geloof ik wel
Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.
je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HO
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.quote:Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.
Prima, perfect, zolang ze vrijwillig blijven.Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?quote:je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel
Carpe Libertatem
Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:23 schreef NewOrder het volgende:
Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is in feite niet relevant.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vergeet even niet de vele privé legertjes die er rondhuppelen, net zoals in Irak waar na de val van de regering vele privé legertjes ontstonden om te pakken wat er te pakken viel.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen.
We zijn zelf zo ver dat we zelf een overheid bedacht hebben.quote:Het punt is dat Somalië een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.
Ik ben hier wel vrijwillig.quote:
[..]
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.
[..]
(en nu wil ik een t-shirt) Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?quote:Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Carpe Libertatem
En als bewijs voor dit onomstotelijke feit heb je vast een case bij de hand waar geen overheid is en alles goed werkt?quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:26 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.
[..]
Wat je hier stelt is net zo goed een aanname als stellen dat het niet aan het princi[e van een overheid ligt, maar aan de uitvoering en beleidsvorming van die overheid.
Het is een werkelijk verschil. Als jij het niet eens bent met een beslissing van je baas, ben je het dan automatisch niet eens met het feit dat je een baas hebt/met het instituut "baas"?quote:Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.
[..]
Toeval of niet, in gebieden met een zwakke overheid zijn er meer schendingen van mensenrechten en is er meer zelfverrijking (zowel binnen als buiten de politiek), is er een minder stabiele situatie en zijn zaken als infrastructuur onderontwikkeld. Ik bedoel met een zwakke overheid overigens niet een kleine overheid, maar een overheid die weinig invloed heeft/kan uitoefenen op de sociale orde en rust.quote:Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.
[..]
En daarom moeten we maar naar een samenleving zonder overheid? Ik ben heel benieuwd hoe je op een libertarische manier Nederland in zou richten. Misschien eigelijk iets voor een ander topic, maar goed...quote:Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.
Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Het beoogde doel? En dat is volgens jou?quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:35 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:59 schreef DivineJester het volgende:
Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...
Carpe Libertatem
Blijkbaar zijn je argumenten pet.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik dwing jou niet, jij blijft hardnekkig van mijn overheid profiteren. Waarom ga je niet weg? ( waar blijven mijn t-shirts?) [quote]quote:Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigrerenquote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?
Dat is pas sinds een half jaar dat Ethiopië en de VS daar wat orde op zaken aan het stellen zijn.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.
[..]
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.
[..]
Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?
Over dat eilandje trouwens stel he stel dat we zeggen je hoeft nergens aan mee te betalen geen belasting niets maar om op de grond van de gemeenschap NL te komen of gebruik te maken van zijn diensten zul je een contract moeten ondertekenen en dokken.
Wat bereik je dan, helemaal niets toch je kunt er nog steeds niet omheen en zult wel voor de gemeenschap NL moeten kiezen tenzij je genoeg mensen en grond verzamelt zodat je je eigen dorp/stad kunt oprichten.
want face it 99,99999% van de NL wil in ieder geval een vorm van overheid en er zijn hooguit 1000 libertariers dus je blijft in dezelfde situatie zitten, je betaald dan geen belasting maar gewoon verbruikskosten aan de gemeenschap Nederland
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
dat stelde ik dus ook je heft die problematiek van: "ik heb er niet voor gekozen om hier geboren te worden" niet op.quote:Op donderdag 26 juni 2008 22:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigreren
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?
lollig
Vanwege propaganda en gewelddadige dwang.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 00:32 schreef ub40_bboy het volgende:
Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:18 schreef contactpersoon het volgende:
Iemand zou er eigenlijk eens een spel van moeten maken...
lollig
Dit in tegenstelling tot spellen met overheden waar het altijd vrede en liefdadigheid is?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:23 schreef ub40_bboy het volgende:
Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.
Carpe Libertatem
Jij legt jouw concept van onbeperkte eigendomsrechten op aan mij en wil die met dwang en geweld tegen mij afdwingen. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom. Als mijn kind geboren wordt, dan heeft hij er helemaal niet voor gekozen dat hij niet in een bepaald meer mag zwemmen omdat jij het als jouw eigendom beschouwt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Libertariërs zijn zieke mensen die dwang en geweld gebruiken.
Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:41 schreef Pool het volgende:
Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom.
Carpe Libertatem
Je draait met een grapje om de hete brij heen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 10:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
En wat betreft het grapje: nee, mijn adres is mijn 'eigendom'.
Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.quote:Op donderdag 26 juni 2008 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.
Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.
De klassieke denkfout die je maakt is dat jij juist denkt dat het mét een overheid beter zou gaan. Op zich niet verwonderlijk omdat we in een land leven waar de afgelopen 60 jaar de overheid nog vrij redelijk werk leverde en ook redelijk betrouwbaar was. Dat heeft echter niets met het systeem an sich te maken, er zijn immers talloze voorbeelden van (al dan niet democratische) overheden waar de corruptheid welig tiert, maar veel meer met de volksaard. Als die volksaard veranderd, en er zijn mensen die zeggen dat ze dat in rap tempo doet, dan heb je een monster geschapen dat naar hartelust misbruikt kan en zal worden.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 11:02 schreef DivineJester het volgende:
Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.
Bepaalde diensten zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen kunt afwentelen. Dat zie ik juist als een pluspunt. Aangezien je geen belasting meer hoeft te betalen zul je er netto altijd op vooruit gaan.quote:Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.
Ah! Dus het kan wel?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Op zich niet verwonderlijk omdat we in een land leven waar de afgelopen 60 jaar de overheid nog vrij redelijk werk leverde en ook redelijk betrouwbaar was.
Dan zijn we klaar toch? Jij biedt geen enkele garantie maar een redelijk functionerende overheid is mogelijk. Einde discussie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lees jij eigenlijk wel?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah! Dus het kan wel?
Dan zijn we klaar toch? Jij biedt geen enkele garantie maar een redelijk functionerende overheid is mogelijk. Einde discussie.
Hoezo? Exxon mag het milieu schade toebrengen, bepaalde kledingfabrikanten mogen kindertjes uitbuiten en toch blijven mensen er kopen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.
Veel mensen boeit het namelijk niet hoe hun producten worden gemaakt. als ze maar goed en goedkoop zijn.
Jij staat je macht anders iedere verkiezingen af aan pro-overheidspartijen.quote:Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.
Er vanuit gaan dat je leven met het libertarisme per definitie prettiger, vrijer en zekerder wordt is zeer zeker een utopie. Ik dnek dat het leven er voor 99% minder vrij op gaat wordeb.quote:Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.
Tenzij het bedrijf me dwingt, er geen ander bedrijf is (omdat het bedrijf maffia methodes gebruikt) of genoeg mensen het verder geen ruk uitmaakt en de macht van het bedrijf in stand houden.quote:Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.
Natuurlijk wel, er zijn genoeg methodes denkbaar om die aanbieder dwars te zitten. Maffia families maken ook afspraken over hun afzetmarkten en ruimen lastige concurrenten gewoon uit de weg. Of ze verbieden het hun afnemers om naar de concurrent te gaan. Dit kan allemaal onder dreiging van chantage en geweld.quote:In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.
Zo veel mogelijk.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ergens is er wel een punt natuurlijk: Als het mét een overheid naar alle redelijkheid goed kan gaan, maar er zijn ook voorbeelden dat het misgaat, is het dan het feit dat er een overheid is waarom het misgaat, of het feit dat de invulling van de overheid niet goed is? Dat hou je ook met een libertarische wereld waarin je zegt dat de vrije markt alles oplost, maar als de vrije markt door enkelen gebruikt kan worden om een monopoliepositie te bemachtigen en daarmee de vrije markt te frustreren ben je dus niet per definitie beter af.quote:
Zoals altijd ligt de waarheid in het genuanceerde midden...
Het staat je vrij om een partij op te richten of campagne te voeren voor een partij waarin je iets ziet. Als je genoeg mensen kunt overtuigen van die idee dan heb je die macht in handen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen.
Of je zorgt gewoon dat de consument overgeleverd is aan jouw grillen.quote:Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.
Verder zullen mensen met andere belangen maar al te graag op het door jou gehate bedrijf stemmen met hun portemonnee. Wellicht zijn er mensen die het juist fijn vinden dat het bedrijf dingen doet die jij als minderheid haat.
Nee hoor want dan bemoeien bestaande belangen zich er meer mee en zullen deze alles doen om een concurrent geen kans te geven.quote:Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.
Dat komt doordat er een overheid is die daar op toezietquote:Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit.
Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:08 schreef DivineJester het volgende:
Ergens is er wel een punt natuurlijk: Als het mét een overheid naar alle redelijkheid goed kan gaan, maar er zijn ook voorbeelden dat het misgaat, is het dan het feit dat er een overheid is waarom het misgaat, of het feit dat de invulling van de overheid niet goed is? Dat hou je ook met een libertarische wereld waarin je zegt dat de vrije markt alles oplost, maar als de vrije markt door enkelen gebruikt kan worden om een monopoliepositie te bemachtigen en daarmee de vrije markt te frustreren ben je dus niet per definitie beter af.
Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:quote:Zoals altijd ligt de waarheid in het genuanceerde midden...
"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.
Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."
Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:09 schreef Hexagon het volgende:
Het staat je vrij om een partij op te richten of campagne te voeren voor een partij waarin je iets ziet. Als je genoeg mensen kunt overtuigen van die idee dan heb je die macht in handen.
Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.quote:Of je zorgt gewoon dat de consument overgeleverd is aan jouw grillen.
Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.quote:Verder zullen mensen met andere belangen maar al te graag op het door jou gehate bedrijf stemmen met hun portemonnee. Wellicht zijn er mensen die het juist fijn vinden dat het bedrijf dingen doet die jij als minderheid haat.
Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.quote:Dat komt doordat er een overheid is die daar op toeziet
En daar zijn we het dus niet over eens. Dit is een religieuze overtuiging. Je hebt geen argumenten.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.
[..]
Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:
"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.
Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is een cirkelredenering. Waarom word je geen christen?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En mijn these is dat dit ook in een libertarische samenleving zal gaan gebeuren doordat bedrijven onderling gaan samenspannen misbruik zullen maken van de asymmetrie in macht. DUs ook immoreel, maar dan op basis van vrije markt principes.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.
[..]
Leuk stukje tekst, maar je (of in ieder geval de schrijver van dit stukje) beschrijft kapitalisme als "goed" en dat is alleen maar een perceptie van iemand. Ik kan ook stellen dat de invoering van libertarisme slecht is en de invoering van het communisme goed en dat je dus niet een middenweg moet zoeken, maar moet streven naar een communistische staat.quote:Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:
"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.
Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."
Er zijn meerdere zaken waarin (doorgeslagen) kapitalisme en het overdragen van overheidstaken naar de markt heeft geleid tot enerzijds prijsstijgingen en anderzijds exclusivisme waardoor mensen de keus wordt ontnomen deel te nemen op basis van allerlei secundaire argumenten. Denk bijvoorbeeld aan drinkwatervoorzieningen en OV, of de vuilnisafhandeling in Italië waar de overheid nu al geen invloed heeft op de private bedrijven die de zaak traineren...
Wat jij wilt, maar bedenk dat zonder macht je bent overgeleverd aan die van anderen. Of dan nou de overheid. maatschappelijk collectievenquote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.
Ik niet. Willem Holleeder en Al Capone wel.quote:Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.
En als ze wel jouw belangen aantasten, wat dan? Dat bedrijf wordt er niet minder machtig van.quote:Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.
Waar bestonden dat soort vrije markten dan?quote:Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.
Verder kan ik me als producent genoeg dingen bedenken om jou als consument volledig leeg te knijpen en iedere concurrent uit te schakelen en zodoende monopolist te worden.
Als dat al gebeurt, iets waarvan je geen enkel bewijs kunt leveren, en bedrijven zich ertoe zullen verlagen mijn lijf of eigendommen aan te tasten dan is dat in dat (zeer hypothetische) geval zeker immoreel en sta ik dus in mijn recht me hiertegen te verzetten. Al met al bepaald geen reden om dan maar de hele samenleving immoreel in te richten. "Ja want bedrijven zouden dat misschien ook doen".quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:44 schreef DivineJester het volgende:
En mijn these is dat dit ook in een libertarische samenleving zal gaan gebeuren doordat bedrijven onderling gaan samenspannen misbruik zullen maken van de asymmetrie in macht. DUs ook immoreel, maar dan op basis van vrije markt principes.
De schrijver (en ik ook voortdurend) heeft het over aantasting van lijf en eigendommen van individuen die niets kwaad gedaan hebben. Voor de volledigheid hierbij het volledige stuk: Aristotle on Mixed Economiesquote:Leuk stukje tekst, maar je (of in ieder geval de schrijver van dit stukje) beschrijft kapitalisme als "goed" en dat is alleen maar een perceptie van iemand. Ik kan ook stellen dat de invoering van libertarisme slecht is en de invoering van het communisme goed en dat je dus niet een middenweg moet zoeken, maar moet streven naar een communistische staat.
Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.quote:Er zijn meerdere zaken waarin (doorgeslagen) kapitalisme en het overdragen van overheidstaken naar de markt heeft geleid tot enerzijds prijsstijgingen en anderzijds exclusivisme waardoor mensen de keus wordt ontnomen deel te nemen op basis van allerlei secundaire argumenten. Denk bijvoorbeeld aan drinkwatervoorzieningen en OV, of de vuilnisafhandeling in Italië waar de overheid nu al geen invloed heeft op de private bedrijven die de zaak traineren...
Simpel omdat sommige bedrijven dat gewoon doen uit gewin. De Camorra is zo'n bedrijf of de Cosa Nostraquote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als dat al gebeurt, iets waarvan je geen enkel bewijs kunt leveren, en bedrijven zich ertoe zullen verlagen mijn lijf of eigendommen aan te tasten dan is dat in dat (zeer hypothetische) geval zeker immoreel en sta ik dus in mijn recht me hiertegen te verzetten. Al met al bepaald geen reden om dan maar de hele samenleving immoreel in te richten. "Ja want bedrijven zouden dat misschien ook doen".
Verder zijn die bedrijven veel machtiger dan jij dus kun je er weinig tegen beginnen.
Bij de overheid moet je meerdere afdelingen, politici en ambtenaren omkopen. De overheid is niet een persoon namelijk.quote:Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.
Zoals al opgemerkt zijn dat juist organisaties die zeer zeer blij zijn met jouw opvattingen over de overheid. In een vrije markt zouden ze het een stuk moeilijker hebben.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:17 schreef Hexagon het volgende:
Simpel omdat sommige bedrijven dat gewoon doen uit gewin. De Camorra is zo'n bedrijf of de Cosa Nostra
Zoals al opgemerkt ben je een stuk machtiger over bedrijven (die kun je namelijk gewoon links laten liggen en naar de concurrent gaan, of er zelf eentje oprichten) dan over overheden waar een miljoen ambtenaren voor jou bepalen wat goed voor je is en je eens in de 4 jaar op een knopje mag drukken om 150 mensen in een kamer te kiezen.quote:Verder zijn die bedrijven veel machtiger dan jij dus kun je er weinig tegen beginnen.
Als je de juiste persoon weet te vinden is dat in elk geval een stuk makkelijker. Je faciliteert gewoon de mafia kerel. Ze zijn je erg dankbaar.quote:Bij de overheid moet je meerdere afdelingen, politici en ambtenaren omkopen. De overheid is niet een persoon namelijk.
Nee hoor, wie zou ze dwars moeten zitten? Een beetje organisatie regelt zijn eigen legertje om zijn gelijk te kunnen halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals al opgemerkt zijn dat juist organisaties die zeer zeer blij zijn met jouw opvattingen over de overheid. In een vrije markt zouden ze het een stuk moeilijker hebben.
Het intereseert een bedrijf niets of ze jou als klant kwijtraken wanneer ze door jouw belangen/eigendommen aan te tasten een miljoen andere klanten aan zich kunnen binden. En anders zijn er 1001 manieren om jou te dwingen van hun diensten gebruik te maken.quote:Zoals al opgemerkt ben je een stuk machtiger over bedrijven (die kun je namelijk gewoon links laten liggen en naar de concurrent gaan, of er zelf eentje oprichten) dan over overheden waar een miljoen ambtenaren voor jou bepalen wat goed voor je is en je eens in de 4 jaar op een knopje mag drukken om 150 mensen in een kamer te kiezen.
Verder kun je dus beinvloeden wie die 150 mensen worden. Als er genoeg zijn die aan jouw kant staan heb je de invloed in handen. Desnoods ga je er zelf met je geestverwanten zitten. Ook kun je die mensen beinvloeden door bijvoorbeeld een denktankt te beginnen of met activisme.
Dat geld net zo goed voor een libertarische kluwen aan bedrijven.quote:Als je de juiste persoon weet te vinden is dat in elk geval een stuk makkelijker. Je faciliteert gewoon de mafia kerel. Ze zijn je erg dankbaar.
Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:31 schreef Hexagon het volgende:
Nee hoor, wie zou ze dwars moeten zitten? Een beetje organisatie regelt zijn eigen legertje om zijn gelijk te kunnen halen.
Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.quote:Het intereseert een bedrijf niets of ze jou als klant kwijtraken wanneer ze door jouw belangen/eigendommen aan te tasten een miljoen andere klanten aan zich kunnen binden. En anders zijn er 1001 manieren om jou te dwingen van hun diensten gebruik te maken.
Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.quote:Verder kun je dus beinvloeden wie die 150 mensen worden. Als er genoeg zijn die aan jouw kant staan heb je de invloed in handen. Desnoods ga je er zelf met je geestverwanten zitten. Ook kun je die mensen beinvloeden door bijvoorbeeld een denktankt te beginnen of met activisme.
Integendeel.quote:Dat geld net zo goed voor een libertarische kluwen aan bedrijven.
Als de drinkwater in Nderland al te duur is is het in grote delen van Europa helemaal droevig gesteld waar je per m2 meer betaald dan in Nederland en waar de kwaliteit minder is. Overigens is het in Nederland met drinkwater en OV wel aardig geregeld, maar in veel landen met een minder sterke staat zijn er grote multi-nationals die de overdrahct van overheidstaken keurig aangrijpen om een sterke machtspositie af te dwingen binnen een sector waar vrije keus (je kunt er immers niet voor kiezen geen water te gebruiken) vrijwel afwezig is.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.
Je denkt iets te makkelijk over het ontbreken van onderlinge afspraken onder bedrijven denk ik (ik chargeer het natuurlijk ook). Als er winst gemaakt kán worden, dan zal men alles in het werk stellen dit ook te doen. De gemiddelde burger heetf niet voldoende kennis om de achterliggende dynamiek te doorghronden en weet dus niet beter dan dat een bepaald product zoveel kost.
Met een simpele knokploeg kom je in die libertarische samenleving een heel eind. Bovendien kan een bedrijf gewoon een stel huurlingen in dienst nemen om vervelende mensen te intimideren of uit de weg te ruimen. Geweld kan geld en voordeel opleveren.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.
McDonalds dwingt me geen Hamburgers bij hen te eten omdat anders de overheid ingrijpt. Maar zonder overheid is het best mogelijk dat ze je verbieden om bij de Burger King te gaan eten en zelfs het filiaal van de Burger King in de fik willen steken om te voorkomen dat ze klanten wegsnoepen.quote:Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.
Jij beweert dat je geen invloed kunt uitoefenen. En dat kan dus wel als je die macht in handen neemt. En dat je dat een trieste bedoeling vind maakt het er niet anders op. Nu geef je alle macht in handen van overheidsfans. Vind je het dan gek dat je als libertarier geen invloed hebt?quote:Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.
En als die 150 mensen hun macht niet goed uitoefenen over de ambtenaren moet je zorgen dat ze vervangen worden met 150 mensen die dat wel doen.
Natuurlijk wel. Je klopt gewoon aan bij degene met het beste netwerk en de meeste verwevenheid met andere invloedrijke bedrijven.quote:Integendeel.
Verder, als jij denkt door een persoon om te kopen, de overheid zo goed te kunnen sturen dan heb je schijnbaar toch best wel vertrouwen in de daadkracht ervan.
Ja, juist omdat de waterbedrijven dividend uitkeren, terwijl er verder geen concurrentie is (behalve dan water in flessen, maar eer je dát niveau haalt...).quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde.
Maar in jouw ideale wereld moeten bij ieder nieuw huis dus twéé waterleidingen worden aangesloten, zodat bewoners steeds de goedkoopste kunnen kiezen. Tenminste, als niet een waterleidingsmaatschappij heeft bedongen bij de eigenaar van een stukje grond dat de leiding van de concurrent daar niet doorheen mag lopen.
Afijn, in de praktijk zullen twee leidingen qua aanleg veel te duur zijn voor de meeste kleingebruikers van water en zal men het dus moeten doen met de regionale waterleidingmonopolist. Typisch een markt met dermate hoge instapkosten, dat er al snel een natuurlijk monopolie ontstaat. Maar goed, libertariërs snappen niets van transactiekosten, dus kwalijk kan ik het je niet nemen.
En die monopolist is weer vrij om de prijzen te bepalen, met als enige natuurlijke maximum de prijs van de concurrende bedrijven die water in flessen verkopen. In een libertarische samenleving zal drinkwater uit de leiding er in in elk geval niet goedkoper op worden.
quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:59 schreef Hexagon het volgende:
McDonalds dwingt me geen Hamburgers bij hen te eten omdat anders de overheid ingrijpt. Maar zonder overheid is het best mogelijk dat ze je verbieden om bij de Burger King te gaan eten en zelfs het filiaal van de Burger King in de fik willen steken om te voorkomen dat ze klanten wegsnoepen.
McDonalds staat dan binnen notime voor een rechter en zal een enorme schadevergoeding moeten betalen. Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?
Carpe Libertatem
Het is dan ook allemaal in handen van de overheid. Hoe kan dat nu?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:53 schreef DivineJester het volgende:
Als de drinkwater in Nderland al te duur is is het in grote delen van Europa helemaal droevig gesteld waar je per m2 meer betaald dan in Nederland en waar de kwaliteit minder is.
Je kunt ervoor kiezen water uit flessen te gebruiken, je kunt ervoor kiezen een eigen watertank aan te leggen en deze eens per maand te laten vullen, je kunt nog een hele hoop andere dingen doen. Niets zo vernuftig als de vrije markt, als een drinkwaterleidingbedrijf stelselmatig teveel vraagt voor zijn produkt zullen er in no-time bedrijven daarop inspringen. Dat is namelijk precies wat ondernemers doen. Probeer het ook 'ns.quote:Overigens is het in Nederland met drinkwater en OV wel aardig geregeld, maar in veel landen met een minder sterke staat zijn er grote multi-nationals die de overdrahct van overheidstaken keurig aangrijpen om een sterke machtspositie af te dwingen binnen een sector waar vrije keus (je kunt er immers niet voor kiezen geen water te gebruiken) vrijwel afwezig is.
Precies, zoals het breken van prijsafspraken om een groter marktaandeel te behalen.quote:Je denkt iets te makkelijk over het ontbreken van onderlinge afspraken onder bedrijven denk ik (ik chargeer het natuurlijk ook). Als er winst gemaakt kán worden, dan zal men alles in het werk stellen dit ook te doen.
De gemiddelde burger is uitstekend in staat te beoordelen of hij een bepaald produkt te duur vindt of niet. Het zijn juist maatregelen zoals jij die voorstelt die de gemiddelde burger op dit vlak onwetend maken. In dit land kan niemand je vertellen wat een blindedarm-operatie of een busritje nou precies kost. Niemand weet het meer, het is niet meer te berekenen.quote:De gemiddelde burger heetf niet voldoende kennis om de achterliggende dynamiek te doorghronden en weet dus niet beter dan dat een bepaald product zoveel kost.
En als de rechter Ronald McDonald is, door McDonalds zelf ingehuurd? Of wanneer de rechter zegt dat ze schadevergoeding moeten betalen, maar McDonalds dat niet doet? Dan toch maar dwang en geweld toepassen? Wat me weer brengt tot de onbeantwoorde vragen aan jou:quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
Ze weigeren boetes te betalen en niemand kan er iets tegen doen want:quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
1. Ze hebben gewapende bendes om ze tegen ingrijpen (van wie?) te beschermen.
2. De klant blijft gewoon hamburgers bij ze kopen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
McDonalds is helemaal niet onder de indruk van het private rechtertje en die private politie die jij erbij kan halen. Ze hebben geld en macht zat voor veel machtigere middelen om hun gelijk te halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien kan het me wel geen reet schelen als ik maar hamburgers krijgquote:Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?
Ook water in flessn en tanks moet ergens behandeld worden. En rara wie doet dat? Juist dezelfde private onderneming als diegene die het drinkwaternet in zijn beheer heeft. Overigens kunnen de mensen die het leidingwater niet meer kunnen betalen omdat de prijzen gestegen zij over het algemeen ook geen flessen water betalen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook allemaal in handen van de overheid. Hoe kan dat nu?
[..]
Je kunt ervoor kiezen water uit flessen te gebruiken, je kunt ervoor kiezen een eigen watertank aan te leggen en deze eens per maand te laten vullen, je kunt nog een hele hoop andere dingen doen. Niets zo vernuftig als de vrije markt, als een drinkwaterleidingbedrijf stelselmatig teveel vraagt voor zijn produkt zullen er in no-time bedrijven daarop inspringen. Dat is namelijk precies wat ondernemers doen. Probeer het ook 'ns.
[..]
Ik zie dat dus anders en verwacht eerder samenspannen dan een dergelijke breuk.quote:Precies, zoals het breken van prijsafspraken om een groter marktaandeel te behalen.
[..]
Hier zie ik niet helemaal in hoe private bedijven er baat bij hebben precies te vertellen hoe prijzen tot stand komen itt de overheid.quote:De gemiddelde burger is uitstekend in staat te beoordelen of hij een bepaald produkt te duur vindt of niet. Het zijn juist maatregelen zoals jij die voorstelt die de gemiddelde burger op dit vlak onwetend maken. In dit land kan niemand je vertellen wat een blindedarm-operatie of een busritje nou precies kost. Niemand weet het meer, het is niet meer te berekenen.
die hebben wel degelijke bestaan bijvoorbeeld op het gebied van spiegels of zijdequote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.
[..]
Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.
[..]
Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.
[..]
Ik had het over [b]vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.[/b]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
de cirkels is weer rond en je blijft het aanhalen dit terwijl ik met voorbeelden ben gekomen waarin juist bedrijven veel belang hadden bij huurlingen en privelegers.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.
[..]
Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.
[..]
Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.
[..]
Integendeel.
(waar ik toen ook al geen antwoord op kreeg
)Overigens wordt op mijn post dat maar hooguit 1000 Nederlanders zo`n samenleving willen en je dus het woordje belasting vervangt door verbruiksbelasting en er voor de rest weinig veranderd.
(en ook dit werd genegeerd
)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Welke rechterquote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En ik wel ja als ik de keus heb daar weet ik zeker dat zelf niet de sjaak ben van dat soort praktijken
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
het draait niet om marktaandeel maar om winst en het risico wat daar me gepaard gaat en dat pakt 9 van de 10x heel gunstig uit voor kartelvormingquote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook allemaal in handen van de overheid. Hoe kan dat nu?
[..]
Je kunt ervoor kiezen water uit flessen te gebruiken, je kunt ervoor kiezen een eigen watertank aan te leggen en deze eens per maand te laten vullen, je kunt nog een hele hoop andere dingen doen. Niets zo vernuftig als de vrije markt, als een drinkwaterleidingbedrijf stelselmatig teveel vraagt voor zijn produkt zullen er in no-time bedrijven daarop inspringen. Dat is namelijk precies wat ondernemers doen. Probeer het ook 'ns.
[..]
Precies, zoals het breken van prijsafspraken om een groter marktaandeel te behalen.
[..]
De gemiddelde burger is uitstekend in staat te beoordelen of hij een bepaald produkt te duur vindt of niet. Het zijn juist maatregelen zoals jij die voorstelt die de gemiddelde burger op dit vlak onwetend maken. In dit land kan niemand je vertellen wat een blindedarm-operatie of een busritje nou precies kost. Niemand weet het meer, het is niet meer te berekenen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Preciesquote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:08 schreef Pool het volgende:
[..]
En als de rechter Ronald McDonald is, door McDonalds zelf ingehuurd? Of wanneer de rechter zegt dat ze schadevergoeding moeten betalen, maar McDonalds dat niet doet? Dan toch maar dwang en geweld toepassen? Wat me weer brengt tot de onbeantwoorde vragen aan jou:
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
Sowieso zijn er 1001 manieren om je concurentie uit te schakelen maar zijn ze allemaal op een na verboden door de overheid.
Met de vrijheid van de libertarische samenleving kunnen bedrijven veel eenvoudiger alle andere methodes gebruiken om een monopoliepositie te verwerven.
Juist omdat je zo wantrouwig tegenover je medemens staat kan ik er met mn verstand niet bij hoe je voor en door diezelfde mensen een geweldsmonopolie wilt creëeren. Zoals ik al eerder zei: je faciliteert daarmee alleen maar kwaadwillenden.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:31 schreef DivineJester het volgende:
Ik zie dat dus anders en verwacht eerder samenspannen dan een dergelijke breuk.
Dat doen bedrijven niet, dat doen vraag en aanbod, zoals het hoort.quote:Hier zie ik niet helemaal in hoe private bedijven er baat bij hebben precies te vertellen hoe prijzen tot stand komen itt de overheid.
Intgendeel, dat is voor kwaadwillende bedrijven nu juist veel eenvoudiger. Je hebt het ze erg makkelijk gemaakt, ze hoeven slechts één instantie om te kopen of te infiltreren. Nogmaals: alle mafiosi zijn bijzonder in hun nopjes met jullie overheidsfetisj.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:48 schreef Hexagon het volgende:
Met de vrijheid van de libertarische samenleving kunnen bedrijven veel eenvoudiger alle andere methodes gebruiken om een monopoliepositie te verwerven.
Omdat je door een overheid met machtenscheiding de machten achter het geweldsmonopolie kunt kanaliseren, neutraliseren en van procedures kunt voorzien. Daarom is er zo ontzettend weinig geweld in dit landje van 16 miljoen mensen op een klein stukje grond. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Juist omdat je zo wantrouwig tegenover je medemens staat kan ik er met mn verstand niet bij hoe je voor en door diezelfde mensen een geweldsmonopolie wilt creëeren. Zoals ik al eerder zei: je faciliteert daarmee alleen maar kwaadwillenden.
Het is dan ook gewoon onzin. Er zijn talloze landen waar die machtenscheiding bestaat en toch veel meer geweld is. Ik noem de VS bijv. Van een machtenscheiding is dan ook helemaal geen sprake. Het is allemaal overheid. Juist door rechts- en ordehandhaving aan de vrije markt over te laten bereik je een werkelijke scheiding van machten. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:28 schreef Pool het volgende:
Omdat je door een overheid met machtenscheiding de machten achter het geweldsmonopolie kunt kanaliseren, neutraliseren en van procedures kunt voorzien. Daarom is er zo ontzettend weinig geweld in dit landje van 16 miljoen mensen op een klein stukje grond. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.
Meer geweld dan waar? Niet meer dan in Somalië, de overheidsloze failure state, van waaruit piraten ongestraft kunnen toeslaan.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook gewoon onzin. Er zijn talloze landen waar die machtenscheiding bestaat en toch veel meer geweld is. Ik noem de VS bijv. Van een machtenscheiding is dan ook helemaal geen sprake. Het is allemaal overheid. Juist door rechts- en ordehandhaving aan de vrije markt over te laten bereik je een werkelijke scheiding van machten. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.
In de vrije markt bereik je absoluut geen scheiding van machten. Je creëert een chaos aan machten. In het slechte geval komt her en der ongestraft machtsmisbruik voor, wat leidt tot onvoorspelbaarheid, onzekerheid en schending van de alledaagse veiligheid waar burgers behoefte aan hebben. In het slechtste geval wordt alle macht geconcentreerd bij een tirannieke marktpartij die direct een einde maakt aan de libertarische droom en de burgers gewoon haar wil oplegt.
En wie bepaalt er wat recht is?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook gewoon onzin. Er zijn talloze landen waar die machtenscheiding bestaat en toch veel meer geweld is. Ik noem de VS bijv. Van een machtenscheiding is dan ook helemaal geen sprake. Het is allemaal overheid. Juist door rechts- en ordehandhaving aan de vrije markt over te laten bereik je een werkelijke scheiding van machten. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.
Op dit moment werkt het recht volgens de democratisch vastgestelde afspraken van een enkele macht.
Bij het geval van private rechters is er geen kader waarin rechters tot hun oordeel kunnen komen. Het is dan jouw gelijk tegen dat van je tegenstander. Oftewel, wie het meest betaalt heeft gelijk.
a) als iemand mijn eigendom niet respecteert: uiteraard.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:08 schreef Pool het volgende:
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
b) uiteraard
c) uiteraard
Het gaat erom dat initiatie van geweld niet mag. Zelfverdediging of verweer wel.
Carpe Libertatem
Met geweld schadevergoeding halen, nadat je moeder al lang en breed is gedood, is uiteraard geen zelfverdediging. Het is ook geen verweer, want met compensatie achteraf voorkom je de dood van je moeder niet meer. Het is dus compensatie of vergelding die je achteraf door dwang en geweld afdwingt, inderdaad nadat een ander al geweld heeft toegepast, maar niet meer in een acute situatie waarin nog iets te redden valt.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
a) als iemand mijn eigendom niet respecteert: uiteraard.
b) uiteraard
c) uiteraard
Het gaat erom dat initiatie van geweld niet mag. Zelfverdediging of verweer wel.
Maar goed, in feite klopt onderstaande dus, wat ik in een eerdere post stelde:
Mensen die een overheid steunen, steunen inderdaad eventueel dwang en geweld tegen medeburgers. Daar heb jij kritiek op en daarom kom je met je libertarische utopie. Maar wat blijkt nu: ook met die utopie wil je andere mensen desnoods met dwang en geweld een samenlevingsvorm opleggen. Namelijk een samenlevingsvorm met onbeperkte eigendomsrechten, waarbij je die eigendomsrechten met dwang en geweld wil handhaven.quote:Jij legt jouw concept van onbeperkte eigendomsrechten op aan mij en wil die met dwang en geweld tegen mij afdwingen. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom. Als mijn kind geboren wordt, dan heeft hij er helemaal niet voor gekozen dat hij niet in een bepaald meer mag zwemmen omdat jij het als jouw eigendom beschouwt.
Het lijkt me met jouw beeld anders een stuk effectiever om een bedrijf om te kopen in plaats van 20 ambtenaren van verschillende instanties om de overheid ook maar een beetje naar jouw hand te zetten.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Intgendeel, dat is voor kwaadwillende bedrijven nu juist veel eenvoudiger. Je hebt het ze erg makkelijk gemaakt, ze hoeven slechts één instantie om te kopen of te infiltreren. Nogmaals: alle mafiosi zijn bijzonder in hun nopjes met jullie overheidsfetisj.
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:36 schreef Hexagon het volgende:
En wie bepaalt er wat recht is?
Op dit moment werkt het recht volgens de democratisch vastgestelde afspraken van een enkele macht.
Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.quote:Bij het geval van private rechters is er geen kader waarin rechters tot hun oordeel kunnen komen. Het is dan jouw gelijk tegen dat van je tegenstander. Oftewel, wie het meest betaalt heeft gelijk.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
Ga je gang, maar je kunt met het kopen van een bedrijf niet je concurrentie verbieden. Dat lukt alleen de overheid daar zij van jou dwang en geweld jegens onschuldigen mag gebruiken.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:50 schreef Hexagon het volgende:
Het lijkt me met jouw beeld anders een stuk effectiever om een bedrijf om te kopen in plaats van 20 ambtenaren van verschillende instanties om de overheid ook maar een beetje naar jouw hand te zetten.
idd want het klinkt wel leuk 1 instantie maar je moet er gruwelijk veel mensen voor omkopen wil het lukken en ook maar iets gedaan krijgenquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:50 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het lijkt me met jouw beeld anders een stuk effectiever om een bedrijf om te kopen in plaats van 20 ambtenaren van verschillende instanties om de overheid ook maar een beetje naar jouw hand te zetten.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
ik heb deze even gelezen maar wat een kromme argumentatie weerquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.
[..]
Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Heb je dat stuk in nog geen 6 minuten gelezen, beoordeeld én er een mening over gevormd?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik heb deze even gelezen maar wat een kromme argumentatie weer
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nee want ik zou er persoonlijk tegen stemmen. Maar als tweederde meerderheid van de bevolking het wil toestaan kan ik er weinig tegen beginnen. Maar een dergelijk draagvlak zou ook in een libertarische samenleving tot deze dingen leiden. war begin jij tegen slavernij als de meeste mensen het blijkbaar prima vinden?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.
Ik zal het eens lezen maar ik vraag me af of het overtuigend is en niet bestaan uit selectieve redeneringen.quote:Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
jep de eerste 3 paragrafen waarin hij dmv een kromme redenering zegt dat de voorbeelden waar het mis is gegaan met de statenloze maatschappij niet tellenquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:58 schreef Jarno het volgende:
[..]
Heb je dat stuk in nog geen 6 minuten gelezen, beoordeeld én er een mening over gevormd?
En overigens had ik dat stuk idd in 6 minuten kunnen lezen ben nogal een snelle lezer
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je kunt de concurrentie vernietigen met je eigen private knokploegen. Veel efficienter en goedkoper dan de overheid dat kan.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ga je gang, maar je kunt met het kopen van een bedrijf niet je concurrentie verbieden. Dat lukt alleen de overheid daar zij van jou dwang en geweld jegens onschuldigen mag gebruiken.
dat is iets wat ik al tig keer gezegd heb maar dat wordt lekker genegeerdquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:59 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee want ik zou er persoonlijk tegen stemmen. Maar als tweederde meerderheid van de bevolking het wil toestaan kan ik er weinig tegen beginnen. Maar een dergelijk draagvlak zou ook in een libertarische samenleving tot deze dingen leiden. war begin jij tegen slavernij als de meeste mensen het blijkbaar prima vinden?
[..]
Ik zal het eens lezen maar ik vraag me af of het overtuigend is en niet bestaan uit selectieve redeneringen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, dat is onzin. Lees jij je ook maar eens in in het verschil tussen procedural justice en distributive justice. De discussie over democratische rechtsstaat vs. libertarisme is een discussie over het eerste. Namelijk: wat is het rechtvaardigste proces om een samenleving mee vorm te geven? Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de deelnemers van dat proces om ook tot distributive justice te komen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.
[..]
Ja, dat zijn allemaal matige artikelen, vol speculatieve gedachtenketens zonder enige kritische blik op procedurele waarborgen, macht- en informatieasymmetrie of transactiekosten.quote:Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
Dat kun je nu ook, met een veel grotere kans ermee weg te komen. Wat was het misdaad-oplossingspercentage van onze mooie overheid ook alweer?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 17:01 schreef Hexagon het volgende:
Je kunt de concurrentie vernietigen met je eigen private knokploegen.
En toch gebeurt het vooral in landen met een zwakke overheid, rara hoe kan datquote:Op vrijdag 27 juni 2008 17:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat kun je nu ook, met een veel grotere kans ermee weg te komen. Wat was het misdaad-oplossingspercentage van onze mooie overheid ook alweer?
hier verder
Het grote libertarisme topic
Het grote libertarisme topic
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
