Libertarisme en de economische lange termijneffecten

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:
Beklagen die burgers zich over het idee van de overheid of over de uitvoering van bepaalde zaken door die overheid?

Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.

quote:

Dat is namelijk een nogal belangrijk verschil.

Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.

quote:

Hoeveel burgers zijn er daadwerkelijk tegen het hele idee van een overheid?

Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.

quote:

Er wordt geklaagd over hoe een overheid bepaalde zaken aanpakt niet over dat de overheid zich ermee bemoeit.

Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 19:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welke geen overheid kunnen ze uit kiezen dan, behalve het debiele voorbeeld Somalie? Buiten dat, waarom zouden ze naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen alleen maar om niet onder dwang van een pistool op hun hoofd vrijelijk te kiezen hoe hun kinderen op te voeden?

de rest geloof ik wel

Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HO

Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.


je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HO

Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.

quote:

Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.

Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen. Prima, perfect, zolang ze vrijwillig blijven.

quote:

je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel

Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:23 schreef NewOrder het volgende:


Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is in feite niet relevant.

Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen.

Vergeet even niet de vele privé legertjes die er rondhuppelen, net zoals in Irak waar na de val van de regering vele privé legertjes ontstonden om te pakken wat er te pakken viel.

quote:

Het punt is dat Somalië een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.

We zijn zelf zo ver dat we zelf een overheid bedacht hebben.

quote:

[..]

Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen. Prima, perfect, zolang ze vrijwillig blijven.
[..]

Ik ben hier wel vrijwillig. (en nu wil ik een t-shirt)

quote:

Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?

Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?

Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?

Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.

Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:26 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.
[..]

En als bewijs voor dit onomstotelijke feit heb je vast een case bij de hand waar geen overheid is en alles goed werkt?
Wat je hier stelt is net zo goed een aanname als stellen dat het niet aan het princi[e van een overheid ligt, maar aan de uitvoering en beleidsvorming van die overheid.

quote:

Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.
[..]

Het is een werkelijk verschil. Als jij het niet eens bent met een beslissing van je baas, ben je het dan automatisch niet eens met het feit dat je een baas hebt/met het instituut "baas"?

quote:

Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.
[..]

Toeval of niet, in gebieden met een zwakke overheid zijn er meer schendingen van mensenrechten en is er meer zelfverrijking (zowel binnen als buiten de politiek), is er een minder stabiele situatie en zijn zaken als infrastructuur onderontwikkeld. Ik bedoel met een zwakke overheid overigens niet een kleine overheid, maar een overheid die weinig invloed heeft/kan uitoefenen op de sociale orde en rust.

quote:

Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.

En daarom moeten we maar naar een samenleving zonder overheid? Ik ben heel benieuwd hoe je op een libertarische manier Nederland in zou richten. Misschien eigelijk iets voor een ander topic, maar goed...

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.

Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?

Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:35 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.

Het beoogde doel? En dat is volgens jou?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:59 schreef DivineJester het volgende:
Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...

Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.

Blijkbaar zijn je argumenten pet.

quote:

Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?

Ik dwing jou niet, jij blijft hardnekkig van mijn overheid profiteren. Waarom ga je niet weg? ( waar blijven mijn t-shirts?) [quote]

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.

Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?

Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigreren
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.
[..]

Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen. Prima, perfect, zolang ze vrijwillig blijven.
[..]

Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?

Dat is pas sinds een half jaar dat Ethiopië en de VS daar wat orde op zaken aan het stellen zijn.

Over dat eilandje trouwens stel he stel dat we zeggen je hoeft nergens aan mee te betalen geen belasting niets maar om op de grond van de gemeenschap NL te komen of gebruik te maken van zijn diensten zul je een contract moeten ondertekenen en dokken.

Wat bereik je dan, helemaal niets toch je kunt er nog steeds niet omheen en zult wel voor de gemeenschap NL moeten kiezen tenzij je genoeg mensen en grond verzamelt zodat je je eigen dorp/stad kunt oprichten.

want face it 99,99999% van de NL wil in ieder geval een vorm van overheid en er zijn hooguit 1000 libertariers dus je blijft in dezelfde situatie zitten, je betaald dan geen belasting maar gewoon verbruikskosten aan de gemeenschap Nederland

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigreren
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?

dat stelde ik dus ook je heft die problematiek van: "ik heb er niet voor gekozen om hier geboren te worden" niet op.

Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:32 schreef ub40_bboy het volgende:
Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?

Vanwege propaganda en gewelddadige dwang.

Iemand zou er eigenlijk eens een spel van moeten maken...

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:18 schreef contactpersoon het volgende:
Iemand zou er eigenlijk eens een spel van moeten maken...

Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:23 schreef ub40_bboy het volgende:
Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.

Dit in tegenstelling tot spellen met overheden waar het altijd vrede en liefdadigheid is?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.

Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.

Jij legt jouw concept van onbeperkte eigendomsrechten op aan mij en wil die met dwang en geweld tegen mij afdwingen. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom. Als mijn kind geboren wordt, dan heeft hij er helemaal niet voor gekozen dat hij niet in een bepaald meer mag zwemmen omdat jij het als jouw eigendom beschouwt.

Libertariërs zijn zieke mensen die dwang en geweld gebruiken.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:41 schreef Pool het volgende:
Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom.

Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 10:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.

Je draait met een grapje om de hete brij heen.

a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?

En wat betreft het grapje: nee, mijn adres is mijn 'eigendom'.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.

Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.
Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 11:02 schreef DivineJester het volgende:
Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.

De klassieke denkfout die je maakt is dat jij juist denkt dat het mét een overheid beter zou gaan. Op zich niet verwonderlijk omdat we in een land leven waar de afgelopen 60 jaar de overheid nog vrij redelijk werk leverde en ook redelijk betrouwbaar was. Dat heeft echter niets met het systeem an sich te maken, er zijn immers talloze voorbeelden van (al dan niet democratische) overheden waar de corruptheid welig tiert, maar veel meer met de volksaard. Als die volksaard veranderd, en er zijn mensen die zeggen dat ze dat in rap tempo doet, dan heb je een monster geschapen dat naar hartelust misbruikt kan en zal worden.

quote:

Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.

Bepaalde diensten zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen kunt afwentelen. Dat zie ik juist als een pluspunt. Aangezien je geen belasting meer hoeft te betalen zul je er netto altijd op vooruit gaan.