POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat doe ik. Door te pleiten voor vrije markten. Daar hebben ze oneindig veel meer aan dan de grijpstuivers die jij hen toewerpt en de betonnen muren die je opwerpt om ze toch vooral daar te houden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Doe daar eens wat aan dan.
Welke site heb je het over?quote:Ik heb nog steeds geen zinnige reactie op mijn bezwaren van je eerste site.
Maar doe ik dat niet dan gebruik je het wel. Terwijl ik niets of niemand kwaad doe. Man, how do you sleep at night.quote:Ik gebruik geen geweld, je kan gewoon weg.
Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.
[..]
{/q]
En wat doe je als je concludeert dat een multinational als coca-cola met alle winkels en supermarkten een hoge prijs afspreekt voor haar producten, maar hierbij laat bedingen dat men Pesi en andere cola's niet meer mag verkopen. Ga je dan daadwerkelijk naar een andere stad voor Pepsi-cola?
[..][/q]
Het gaat mij met name om het deel achter de komma wat je hier handig weglaat en waar je ook niet meer op terugkomt. Macht die corrumpeert is niet voorbehouden aan politici. In veel landen zwaaien multinationals als Shell of Suez in grote mate de scepter binnen hun vakgebied en laat de overheid dit zich welgevallen, maar ook de werknemers omdat die toch een baantje hebben of er van afhankelijk zijn.
Ja, dat is utopisch omdat een vrije markt er in mijn ogen vanuit gaat dat beide partijen een even goed overwogen beslissing kunnen maken ne met de georganiseerde macht van bedrijven tegenover de consument is dat nooit van toepassing. Het is een utopisch concept in die zin dat er altijd druk op een transactie staat.quote:Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.
[..]
Tenzij door monoplievorming en afspraken de bedrijven hun invloed kunnen uitoefenen op wat er beschikbaar is in een land, en wat de kosten zijn om alternatieven te kiezen (denk aan prijsafspraken met vervoerders etc.)quote:Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.
[..]
Bij monopolievorming kan dit dus gebeuren, en dat is juist interessant als er onduidelijkheid is over je afzetmarkt. als je dan kunt regelen dat je in ieder geval een vaste prijs ontvangt omdat elke aanbieder daar niet veel onder of boven gaat zitten...quote:In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.
[..]
Maar het zorgt wel voor diversiteit en betere mogelijkheden voor beginnende ondernemers om te starten, wat innovatie in de hand werkt.quote:Echt dat maak je jezelf wijs. Anti-trustwetgeving doet meer kwaad dan goed, daar komen steeds meer economen achter. Het is niets meer dan het zoveelste bureaucratische apparaat dat voor mooie baantjes van afgedwongen geld zorgt. Het zorgt voor duurdere produkten en afnemende economische groei. Ik heb daar al 'ns de nodige onderzoeken van gepost.
[..]
Klopt.quote:Zie mijn antwoord op Papierversnipperaar: argumenten van het tegendeel dus ook.
Zelfde...quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mooi geweest voor vandaag, ik ga maar weer 'ns aan het werk. Prettige dag iedereen.
Als je het er niet mee eens bent moet je iets tegen dei wet doen, niet de overheid afschaffen. Dan ben ik namelijjk de eerste om van wetteloosheid gebruik te maken om jou het leven onmogelijk te maken.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, ze overtreden de wet en moeten dus gestraft worden. Net als overspelige vrouwen in het Midden-Oosten de wet overtreden en net als gevluchte slaven (voor 18-zoveel) de wet overtreden nietwaar? Straf dus in beide gevallen volledig terecht.
Ik niet.quote:
Totdat straks daadwerkelijk een hoop mensen het gaan doen. Moet jij 'ns kijken hoe snel je dan om harde straffen staat te roepen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je het er niet mee eens bent moet je iets tegen dei wet doen, niet de overheid afschaffen.
Carpe Libertatem
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie het meer als het wegsnijden van een relatief stabiele tumor met een zeer groot risico op uitzaaiing en nog veel meer nieuwe tumoren.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Carpe Libertatem
Lekker zwart-wit simplistisch gereutel. Ga naar Somalië en geniet van je anarchie.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Ik wil nu eindelijk een T-shirt!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.
Omdat alle burgers het niet altijd met elkaar eens zijn. Maar dat is geen argument om de overheid als geheel af te schaffen. Je krijgt er in no-time nieuwe organisaties voor in de plaats.quote:Op donderdag 26 juni 2008 17:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat dat het er in theorie een flink stuk beroerder op maakt voor 99% van de inwoners van een gebied waar ze dat proberenquote:Op donderdag 26 juni 2008 12:41 schreef Chewie het volgende:
Het is heel simpel, libertariers verwachten geen utopie en gaan er ook niet vanuit dat zaken als criminaliteit plotsklaps verdwijnen maar daar is de overheid ook bewezen niet toe in staat, dus waarom niet het orgaan die veel beloofd, veel kost en weinig klaarmaakt er tussenuit halen?
[..]
.En de praktijk ziet er ook niet zo heel erg veelbelovend uit natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je ging de overheid die je zo haat weer oplichten? Moet je vast een goed gevoel gevenquote:Op donderdag 26 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mooi geweest voor vandaag, ik ga maar weer 'ns aan het werk. Prettige dag iedereen.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Beklagen die burgers zich over het idee van de overheid of over de uitvoering van bepaalde zaken door die overheid?quote:Op donderdag 26 juni 2008 17:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.
Dat is namelijk een nogal belangrijk verschil. Hoeveel burgers zijn er daadwerkelijk tegen het hele idee van een overheid? Er wordt geklaagd over hoe een overheid bepaalde zaken aanpakt niet over dat de overheid zich ermee bemoeit.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
die keuze hebben jouw ouders gemaakt net als dat in een libertarische wereld er aan toe zal gaanquote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
die keuze hebben jouw ouders gemaakt net als dat in een libertarische wereld er aan toe zal gaan
Carpe Libertatem
Ze hebben gekozen voor het land waarin JIJ geboren ging worden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
doe je nu expres zo domquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik wil graag dat mensen mensen niet standaard onder een dwangsysteem als een overheid komen te leven, simpelweg omdat ze niet de keuze hebben waar geboren te worden. Als je later mee wil doen aan een inefficient collectief als een overheid, ga je gang (mits vrijwillig uiteraard), maar kinderen in een geweldssysteem forceren is kindermishandeling net zoals een religie op een kind forceren dat is.quote:
Carpe Libertatem
Maar dat gaat voor jouw systeem ook gelden en vanaf welk jaar mogen kinderen dan zelf die keuze maken om te verhuizen 3 jaar 5 jaar 10 jaarquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil graag dat mensen mensen niet standaard onder een dwangsysteem als een overheid komen te leven, simpelweg omdat ze niet de keuze hebben waar geboren te worden. Als je later mee wil doen aan een inefficient collectief als een overheid, ga je gang (mits vrijwillig uiteraard), maar kinderen in een geweldssysteem forceren is kindermishandeling net zoals een religie op een kind forceren dat is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Er is een verschil of de ouders meedoen aan een vrijwillig collectief of geforceert sociaal moeten zijn in de vorm van een (socialistische) overheid.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar dat gaat voor jouw systeem ook gelden en vanaf welk jaar mogen kinderen dan zelf die keuze maken om te verhuizen 3 jaar 5 jaar 10 jaar
In eerste instantie is het kind de verantwoordelijkheid van de ouder en ookal ben ik zelf fel tegen moeten ouders hun kinderen vooral zelf opvoeden zoals ze dat zelf willen, zolang ze dat kind geen schade doen. Een vaste leeftijd vaststellen lijkt mij niet zinnig. Dat is een zaak tussen ouder en kind.
Carpe Libertatem
Nee ouders hebben de keus waar hun kind ter wereld te brengen (in ieder geval tot op grote hoogte) en kunnen kiezen bij welke of geen overheid ze terecht willen komen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is een verschil of de ouders meedoen aan een vrijwillig collectief of geforceerd sociaal moeten zijn in de vorm van een (socialistische) overheid.
In eerste instantie is het kind de verantwoordelijkheid van de ouder en ook al ben ik zelf fel tegen moeten ouders hun kinderen vooral zelf opvoeden zoals ze dat zelf willen, zolang ze dat kind geen schade doen. Een vaste leeftijd vaststellen lijkt mij niet zinnig. Dat is een zaak tussen ouder en kind.
En zo makkelijk is dat niet een zaak tussen ouder en kind dat kind kan zomaar foetsie zijn zonder daar al te lang over nagedacht te hebben.
Want dat is iets wat ook een probleem gaat worden, je hebt grote groepen mensen (kinderen, geestelijke gehandicapten alzheimerpatiënten) die zelf geen goede en evenwichtige keuze kunnen maken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Welke geen overheid kunnen ze uit kiezen dan, behalve het debiele voorbeeld Somalie? Buiten dat, waarom zouden ze naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen alleen maar om niet onder dwang van een pistool op hun hoofd vrijelijk te kiezen hoe hun kinderen op te voeden?quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nee ouders hebben de keus waar hun kind ter wereld te brengen (in ieder geval tot op grote hoogte) en kunnen kiezen bij welke of geen overheid ze terecht willen komen.
Je mag hier niet eens bepalen wanneer je met je kinderen op vakantie gaat of er staat al een heel leger van ambtenaren klaar om boete's uit te schrijven op schiphol.
Genoeg mensen (familie, ouders, vrijwilligers, etc.) die daarvoor willen zorgen. Mensen zijn enorm vrijgevig en geven bergen geld aan "goede" doelen. Niemand kan overal een goede en evenwichtige keuze over maken, daarom zijn er experts, verenigingen, informatiepunten, ed.quote:En zo makkelijk is dat niet een zaak tussen ouder en kind dat kind kan zomaar foetsie zijn zonder daar al te lang over nagedacht te hebben.
Want dat is iets wat ook een probleem gaat worden, je hebt grote groepen mensen (kinderen, geestelijke gehandicapten alzheimerpatiënten) die zelf geen goede en evenwichtige keuze kunnen maken.
Zo heb ik eindelijk besloten een degelijke digitale spiegelreflect te gaan kopen. Je denkt toch niet dat ik alle informatie van alle spiegelreflectcamera's door ga lezen? Ik raadpleeg daarvoor experts en websites met ervaringen van mensen die wat minder expert zijn, net zoals ik een makelaar inschakel om een huis te kopen omdat ik zelf geen kaas heb gegeten van bouwstructuren ed.
Carpe Libertatem
Zeg maar rustig nooit.quote:Op donderdag 26 juni 2008 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat alle burgers het niet altijd met elkaar eens zijn.
Maar is het wel een argument om de overheid te behouden?quote:Maar dat is geen argument om de overheid als geheel af te schaffen.
Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is in feite niet relevant.quote:Je krijgt er in no-time nieuwe organisaties voor in de plaats.
Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.quote:Op donderdag 26 juni 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:
Beklagen die burgers zich over het idee van de overheid of over de uitvoering van bepaalde zaken door die overheid?
Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.quote:Dat is namelijk een nogal belangrijk verschil.
Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.quote:Hoeveel burgers zijn er daadwerkelijk tegen het hele idee van een overheid?
Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.quote:Er wordt geklaagd over hoe een overheid bepaalde zaken aanpakt niet over dat de overheid zich ermee bemoeit.
Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HOquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welke geen overheid kunnen ze uit kiezen dan, behalve het debiele voorbeeld Somalie? Buiten dat, waarom zouden ze naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen alleen maar om niet onder dwang van een pistool op hun hoofd vrijelijk te kiezen hoe hun kinderen op te voeden?
de rest geloof ik wel
Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.
je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HO
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.quote:Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.
Prima, perfect, zolang ze vrijwillig blijven.Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?quote:je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel
Carpe Libertatem
Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:23 schreef NewOrder het volgende:
Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is in feite niet relevant.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vergeet even niet de vele privé legertjes die er rondhuppelen, net zoals in Irak waar na de val van de regering vele privé legertjes ontstonden om te pakken wat er te pakken viel.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen.
We zijn zelf zo ver dat we zelf een overheid bedacht hebben.quote:Het punt is dat Somalië een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.
Ik ben hier wel vrijwillig.quote:
[..]
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.
[..]
(en nu wil ik een t-shirt) Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?quote:Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Carpe Libertatem
En als bewijs voor dit onomstotelijke feit heb je vast een case bij de hand waar geen overheid is en alles goed werkt?quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:26 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.
[..]
Wat je hier stelt is net zo goed een aanname als stellen dat het niet aan het princi[e van een overheid ligt, maar aan de uitvoering en beleidsvorming van die overheid.
Het is een werkelijk verschil. Als jij het niet eens bent met een beslissing van je baas, ben je het dan automatisch niet eens met het feit dat je een baas hebt/met het instituut "baas"?quote:Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.
[..]
Toeval of niet, in gebieden met een zwakke overheid zijn er meer schendingen van mensenrechten en is er meer zelfverrijking (zowel binnen als buiten de politiek), is er een minder stabiele situatie en zijn zaken als infrastructuur onderontwikkeld. Ik bedoel met een zwakke overheid overigens niet een kleine overheid, maar een overheid die weinig invloed heeft/kan uitoefenen op de sociale orde en rust.quote:Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.
[..]
En daarom moeten we maar naar een samenleving zonder overheid? Ik ben heel benieuwd hoe je op een libertarische manier Nederland in zou richten. Misschien eigelijk iets voor een ander topic, maar goed...quote:Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.
Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Het beoogde doel? En dat is volgens jou?quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:35 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:59 schreef DivineJester het volgende:
Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...
Carpe Libertatem
Blijkbaar zijn je argumenten pet.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik dwing jou niet, jij blijft hardnekkig van mijn overheid profiteren. Waarom ga je niet weg? ( waar blijven mijn t-shirts?) [quote]quote:Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigrerenquote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?
Dat is pas sinds een half jaar dat Ethiopië en de VS daar wat orde op zaken aan het stellen zijn.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.
[..]
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.
[..]
Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?
Over dat eilandje trouwens stel he stel dat we zeggen je hoeft nergens aan mee te betalen geen belasting niets maar om op de grond van de gemeenschap NL te komen of gebruik te maken van zijn diensten zul je een contract moeten ondertekenen en dokken.
Wat bereik je dan, helemaal niets toch je kunt er nog steeds niet omheen en zult wel voor de gemeenschap NL moeten kiezen tenzij je genoeg mensen en grond verzamelt zodat je je eigen dorp/stad kunt oprichten.
want face it 99,99999% van de NL wil in ieder geval een vorm van overheid en er zijn hooguit 1000 libertariers dus je blijft in dezelfde situatie zitten, je betaald dan geen belasting maar gewoon verbruikskosten aan de gemeenschap Nederland
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
dat stelde ik dus ook je heft die problematiek van: "ik heb er niet voor gekozen om hier geboren te worden" niet op.quote:Op donderdag 26 juni 2008 22:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigreren
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?
lollig
Vanwege propaganda en gewelddadige dwang.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 00:32 schreef ub40_bboy het volgende:
Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:18 schreef contactpersoon het volgende:
Iemand zou er eigenlijk eens een spel van moeten maken...
lollig
Dit in tegenstelling tot spellen met overheden waar het altijd vrede en liefdadigheid is?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:23 schreef ub40_bboy het volgende:
Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.
Carpe Libertatem
Jij legt jouw concept van onbeperkte eigendomsrechten op aan mij en wil die met dwang en geweld tegen mij afdwingen. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom. Als mijn kind geboren wordt, dan heeft hij er helemaal niet voor gekozen dat hij niet in een bepaald meer mag zwemmen omdat jij het als jouw eigendom beschouwt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Libertariërs zijn zieke mensen die dwang en geweld gebruiken.
Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:41 schreef Pool het volgende:
Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom.
Carpe Libertatem
Je draait met een grapje om de hete brij heen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 10:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
En wat betreft het grapje: nee, mijn adres is mijn 'eigendom'.
Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.quote:Op donderdag 26 juni 2008 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.
Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.
De klassieke denkfout die je maakt is dat jij juist denkt dat het mét een overheid beter zou gaan. Op zich niet verwonderlijk omdat we in een land leven waar de afgelopen 60 jaar de overheid nog vrij redelijk werk leverde en ook redelijk betrouwbaar was. Dat heeft echter niets met het systeem an sich te maken, er zijn immers talloze voorbeelden van (al dan niet democratische) overheden waar de corruptheid welig tiert, maar veel meer met de volksaard. Als die volksaard veranderd, en er zijn mensen die zeggen dat ze dat in rap tempo doet, dan heb je een monster geschapen dat naar hartelust misbruikt kan en zal worden.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 11:02 schreef DivineJester het volgende:
Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.
Bepaalde diensten zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen kunt afwentelen. Dat zie ik juist als een pluspunt. Aangezien je geen belasting meer hoeft te betalen zul je er netto altijd op vooruit gaan.quote:Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.
