Libertarisme en de economische lange termijneffecten

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, maar dat zijn de dollar en euro evenmin.

Je komt er een stuk verder mee dan met kadobonnen, dankzij burgers en bedrijven die daarover afspraken hebben gemaakt. Dat jij die afspraken wil verbieden door er het stempel "overheid" op te plakken is kortzichtig.

quote:

Rare vrienden heb jij.

Verstandige mensen.

quote:

Door meerdere mensen geaccpeteerd hoeft dus niet een door de overheid uitgegeven betaalmiddel te zijn. Overal ter wereld kan je bv. goud inwisselen voor het lokale geld, zonder dat een overheid bepaald hoeveel goud waard is.

Dan betaal jij toch lekker in goud?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je komt er een stuk verder mee dan met kadobonnen, dankzij burgers en bedrijven die daarover afspraken hebben gemaakt. Dat jij die afspraken wil verbieden door er het stempel "overheid" op te plakken is kortzichtig.

Ho, ho, ik benadruk de hele tijd dat er juist afspraken bestaan, maar dat de overheid daarvoor helemaal niet nodig is.

quote:

Dan betaal jij toch lekker in goud?

Lees jij wel papiertje? Ik zeg inwisselen. Met goudklompjes zelf betalen, hoe cool en piraatachtig dat ook is, is niet praktisch.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder overheid is er helemaal geen geld.

Zelden zoiets doms gelezen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ho, ho, ik benadruk de hele tijd dat er juist afspraken bestaan, maar dat de overheid daarvoor helemaal niet nodig is.
[..]

Lees jij wel papiertje? Ik zeg inwisselen. Met goudklompjes zelf betalen, hoe cool en piraatachtig dat ook is, is niet praktisch.

Omdat niemand dat accepteert. Omdat mensen met elkaar hebben besloten om makkelijker hanteerbare zaken te gebruiken. Dat hebben mensen zelf bedacht. Geen abstracte overheid.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat niemand dat accepteert. Omdat mensen met elkaar hebben besloten om makkelijker hanteerbare zaken te gebruiken. Dat hebben mensen zelf bedacht. Geen abstracte overheid.

Precies.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Precies.

Dus door de overheid te verbieden verandert er niets. je word nog steeds onderdrukt, alleen nu door ontelbare pesterige kantoortjes die aan niemand verantwoording af hoeven leggen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus door de overheid te verbieden verandert er niets. je word nog steeds onderdrukt, alleen nu door ontelbare pesterige kantoortjes die aan niemand verantwoording af hoeven leggen.

Nee, je hebt dan een keuze. Er is dan geen sprake meer van onderdrukking want je bent niet meer verplicht het door de overheid bepaalde en bijgedrukte geld te gebruiken.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 00:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, je hebt dan een keuze. Er is dan geen sprake meer van onderdrukking want je bent niet meer verplicht het door de overheid bepaalde en bijgedrukte geld te gebruiken.

Dat ben je nu ook niet verplicht. Kom maar met je aardappelen, dat krijg je mijn Daihatsu.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 00:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, je hebt dan een keuze. Er is dan geen sprake meer van onderdrukking want je bent niet meer verplicht het door de overheid bepaalde en bijgedrukte geld te gebruiken.

dat ben je nu ook niet, als jij wilt kun je nog steeds direct ruilen of je eigen geld gebruiken, ik denk alleen dat je er niet ver mee komt.

Overigens zijn het vooral private banken die geld creeren (virtueel) niet de centrale banken

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat ben je nu ook niet, als jij wilt kun je nog steeds direct ruilen of je eigen geld gebruiken, ik denk alleen dat je er niet ver mee komt.

Overigens zijn het vooral private banken die geld creeren (virtueel) niet de centrale banken

Probeer jij eens een bank te starten en je eigen geld te drukken. Success!

Private banken maken geen geld. Dat is verboden door de overheid. Die heeft het alleenrecht opgeeist om geld te maken. Uiteraard kunnen mensen buiten geld om wel middelen maken, maar geld niet.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Probeer jij eens een bank te starten en je eigen geld te drukken. Success!

Private banken maken geen geld. Dat is verboden door de overheid. Die heeft het alleenrecht opgeeist om geld te maken. Uiteraard kunnen mensen buiten geld om wel middelen maken, maar geld niet.

Dat kan gewoon hoor je kunt er niets mee maar het kan (vraag maar aan johan vlemmix)

En private banken maar zeer zeker geld

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Probeer jij eens een bank te starten en je eigen geld te drukken. Success!

Private banken maken geen geld. Dat is verboden door de overheid. Die heeft het alleenrecht opgeeist om geld te maken. Uiteraard kunnen mensen buiten geld om wel middelen maken, maar geld niet.

Probeer het eens in Somalië!

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
En private banken maar zeer zeker geld

De Nederlandse Bank is de enige die geld mag laten drukken.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:56 schreef Monolith het volgende:
Probeer het eens in Somalië!

Ik zou niet weten waarom ik in een oorlogsgebied een bank zou willen starten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:16 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dat is geen marktwerking. Sterker nog, een dergelijk fenomeen is in principe juist van negatieve invloed op een gezonde marktwerking. Door een mooie folder en een glimlach kun je behoefte kweken bij, vooral, de armen van geest die in beginsel die behoefte niet hebben.

Marktwerking is natuurlijk precies gebaat bij het kweken van (onnodige) behoeftes. De hele markt en economie is ingericht op groei van de consumptie.

Wat ik altijd merk bij Libertariërs is dat ze er van uit gaan dat er geen machtsongelijkheden meer zullen zijn als overheden verdwijnen. Er zal altijd een asymmetrische verdeling van macht en invloed blijven omdat niet voor iedereen de randvoorwaarden hetzelfde zijn. In een democratie heb je in ieder geval nog een gekozen overheid die zaken reguleert en er voor zorgt dat de ongelijkheid niet zo groot wordt dat mensen in hun bestaan worden aangetast. Het "opzetten" van een samenleving volgens libertarische principes gaat uit van de naieve gedachte dat marktwerking alles reguleert, zelfs als de tegenstellingen zeer groot zijn. Ik denk dat zonder overheidsingrijpen die tegenstellingen echter blijven groeien door de verschillen in mogelijkheden die grote bedrijven hebben ten opzicht van startende ondernemers. Bijvoorbeeld de supermarkten: Het succes van de supermarkten is natuurlijk niet alleen de relatief lage prijs t.o.v. specialistische winkels. Ze leveren je ook het gemak dat je groente, fruit, vlees, vis, kruiden, brood etc. allemaal in één winkel kunt halen. Supermarkten kunnen dit aanbieden (en nu helemaal) omdat ze deel uit maken van een consortium die toegang heeft tot vele markten, en schaalvoordelen op het gebied van transport. Maar ook hebben ze een sterke onderhandelingspositie naar producenten omdat ze een groot afzetgebied hebben. Stel dat we morgen overgaan op een Libertarische samenleving en je begint een supermarkt, vrij van overheidsbemoeienis. Je kunt dan nooit concurreren met de grote ketens aangezien zij de voorsprong die ze hebben kunnen gebruiken om deze te behouden en uit te breiden. Op het gebied van innovatie kun je dan winst boeken, maar als dit succesvol is nemende supermarkten dit over en gaan ze het op grotere schaal toepassen.

De langetermijnseffecten op het gebied van economie zijn natuurlijk bijna niet in te schatten, maar ik zou verwachten dat er verschuiving komt naar monopolisme en hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De Nederlandse Bank is de enige die geld mag laten drukken.

drukken wel ja maar niet creeren de top banken mogen virtueel geld creeren (onder een aantal voorwaarden).

Overigens mag jij ook je eigen geld laten drukken zolang het maar niet lijkt op al bestaand geld

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:30 schreef DivineJester het volgende:
Marktwerking is natuurlijk precies gebaat bij het kweken van (onnodige) behoeftes. De hele markt en economie is ingericht op groei van de consumptie.

Jij wilt niet groeien? Jij wilt over dertig jaar nog steeds in hetzelfde huis in dezelfde straat wonen als je nu doet? Of wil je wel groeien maar niet dat de economie groeit, oftewel anderen zullen voor jou moeten krimpen?

quote:

Wat ik altijd merk bij Libertariërs is dat ze er van uit gaan dat er geen machtsongelijkheden meer zullen zijn als overheden verdwijnen.

Wat ik altijd merk bij niet-libertariërs is dat ze je eerst woorden in de mond leggen die je niet gezegd hebt en die vervolgens aanvallen.

quote:

Er zal altijd een asymmetrische verdeling van macht en invloed blijven omdat niet voor iedereen de randvoorwaarden hetzelfde zijn. In een democratie heb je in ieder geval nog een gekozen overheid die zaken reguleert en er voor zorgt dat de ongelijkheid niet zo groot wordt dat mensen in hun bestaan worden aangetast. Het "opzetten" van een samenleving volgens libertarische principes gaat uit van de naieve gedachte dat marktwerking alles reguleert, zelfs als de tegenstellingen zeer groot zijn. Ik denk dat zonder overheidsingrijpen die tegenstellingen echter blijven groeien door de verschillen in mogelijkheden die grote bedrijven hebben ten opzicht van startende ondernemers. Bijvoorbeeld de supermarkten: Het succes van de supermarkten is natuurlijk niet alleen de relatief lage prijs t.o.v. specialistische winkels. Ze leveren je ook het gemak dat je groente, fruit, vlees, vis, kruiden, brood etc. allemaal in één winkel kunt halen. Supermarkten kunnen dit aanbieden (en nu helemaal) omdat ze deel uit maken van een consortium die toegang heeft tot vele markten, en schaalvoordelen op het gebied van transport. Maar ook hebben ze een sterke onderhandelingspositie naar producenten omdat ze een groot afzetgebied hebben. Stel dat we morgen overgaan op een Libertarische samenleving en je begint een supermarkt, vrij van overheidsbemoeienis. Je kunt dan nooit concurreren met de grote ketens aangezien zij de voorsprong die ze hebben kunnen gebruiken om deze te behouden en uit te breiden.

Je kunt dan juist veel beter concurreren aangezien de grote ketens geen privileges meer kunnen regelen bij de machtshebbers. Zoals lobbyen voor een supermarktstop in wijken waar ze zelf al vertegenwoordigd zijn.

quote:

Op het gebied van innovatie kun je dan winst boeken, maar als dit succesvol is nemende supermarkten dit over en gaan ze het op grotere schaal toepassen.

Waardoor de consument dus beter af is.

quote:

De langetermijnseffecten op het gebied van economie zijn natuurlijk bijna niet in te schatten, maar ik zou verwachten dat er verschuiving komt naar monopolisme en hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.

Als je er iéts van zou begrijpen zou je inzien dat het libertarisme nou juist gericht is op het voorkomen van afgedwongen monopolies en de hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.

Maar goed, de machtshebbers en de grote bedrijven kunnen rustig achterover blijven leunen. "Ze trappen er nog steeds in!"

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De Nederlandse Bank is de enige die geld mag laten drukken.

Dan heb je het alleen over die papiertjes. Op het momnet dat een bank krediet verstrekt heeft ie geld gemaakt.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Als je er iéts van zou begrijpen zou je inzien dat het libertarisme nou juist gericht is op het voorkomen van afgedwongen monopolies en de hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.

Hebben we het nu over bedrijven als Microsoft die voor zichzelf een monopolie afdwingen of ben je alleen maar de discussie aan het vervuilen?

quote:

Maar goed, de machtshebbers en de grote bedrijven kunnen rustig achterover blijven leunen. "Ze trappen er nog steeds in!"

Dat overheden soms (te) gevoelig zijn voor bedrijfslobby's is nog geen reden om de overheid totaal af te schaffen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hebben we het nu over bedrijven als Microsoft die voor zichzelf een monopolie afdwingen of ben je alleen maar de discussie aan het vervuilen?

Microsoft dwingt geen monopolie af. Alleen overheden doen dat. Microsoft valt hooguit te verwijten de overheid voor haar karretje te spannen inzake patenten etc. Iets wat de meeste niet-libertariërs nou juist weer verdedigen. Soms denk je wel 'ns dat de hele wereld op z'n kop staat.

quote:

Dat overheden soms (te) gevoelig zijn voor bedrijfslobby's is nog geen reden om de overheid totaal af te schaffen.

Want ze doet toch zoveel goed? Mag ik daarvan wat voorbeelden?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Microsoft dwingt geen monopolie af. Alleen overheden doen dat. Microsoft valt hooguit te verwijten de overheid voor haar karretje te spannen inzake patenten etc. Iets wat de meeste niet-libertariërs nou juist weer verdedigen. Soms denk je wel 'ns dat de hele wereld op z'n kop staat.

Wat een gelul. Als er iets is dat monopolies tegengaat zijn het de (amerikaanse) anti-trust wetten wel. En ik kan me nog wat boetes herinneren van een Europese Thatcher-kloon?

quote:

Want ze doet toch zoveel goed? Mag ik daarvan wat voorbeelden?

Ze zorgen voor infrastructuur. ik zie een bedrijf dat nog niet voor mij regelen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij wilt niet groeien? Jij wilt over dertig jaar nog steeds in hetzelfde huis in dezelfde straat wonen als je nu doet? Of wil je wel groeien maar niet dat de economie groeit, oftewel anderen zullen voor jou moeten krimpen?
[..]

Mijn punt is niet dat ik niet wil groeien, maar dat in de door mij gequote post staat dat het creeeren van behoefte geen onderdeel is van de vrije markt. En dat zie ik anders...

quote:

Wat ik altijd merk bij niet-libertariërs is dat ze je eerst woorden in de mond leggen die je niet gezegd hebt en die vervolgens aanvallen.
[..]

Ten eerste val ik niemand aan, maar zet ik dingen neer zoals ik ze zie in deze discussie. In mijn optiek zal het verdwijnen van een overheid (politieke macht) gepaard gaan met de opkomst van grote bedrijven (economische macht). Waar je als burger nog enigzins invloed kunt hebben op de politiek, is dit op grote bedrijven veel minder, met name bij internationale bedrijven die maar een beperkt deel van hun afzetmarkt in Nederland zien. Ik zie dus liever een politieke dan een economische macht. Het staat buiten kijf dat deze overheid wel goed ingericht moet zijn, maar dat is een andere discussie.

quote:

Je kunt dan juist veel beter concurreren aangezien de grote ketens geen privileges meer kunnen regelen bij de machtshebbers. Zoals lobbyen voor een supermarktstop in wijken waar ze zelf al vertegenwoordigd zijn.
[..]

Je gaat er dus (weer?) van uit dat er gelijke kansen liggen voor beginnende buurtsupers en grote supermarktketens. Ik denk dat dat niet het geval is, mede vanwege het verschil in de financiele mogelijkheden, maar ook vanwege de druk die groete ketens op producenten kunnen uitoefenen.

quote:

Waardoor de consument dus beter af is.
[..]

In een optimaal libertarische samenleving zou dat het geval kunnen zijn. Het kan ook zo zijn dat kleine ondernemers de markt uit gedrukt worden omdat er prijsafspraken worden gemaakt door de "grote jongens" of dat deze hun invloed laten gelden bij de producenten die daardoor niet meer of tegen hogere prijzen leveren aan de "kleintjes". Verder ben ik er nog niet helemaal uit of innovatie wordt gestimuleerd als er een sociaal vangnet ontbreekt. De risico's worden dan simpelweg groter.

quote:

Als je er iéts van zou begrijpen zou je inzien dat het libertarisme nou juist gericht is op het voorkomen van afgedwongen monopolies en de hierbij behorende éénzijdige verdeling van de welvaart.

Maar goed, de machtshebbers en de grote bedrijven kunnen rustig achterover blijven leunen. "Ze trappen er nog steeds in!"

Het libertarisme is er op gericht om monopolies van overheden te voorkomen, maar hoe zie je in de praktijk voor je dat, zonder overheid, monopolie-gedrag van bedrijven wordt verhinderd?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een gelul. Als er iets is dat monopolies tegengaat zijn het de (amerikaanse) anti-trust wetten wel. En ik kan me nog wat boetes herinneren van een Europese Thatcher-kloon?

Zoals ik al zei: "Ze trappen er nog steeds in". Niets gaat monopolies zo effectief tegen als vrije marktwerking. Wat Neelie doet is niets anders dan ordinaire afpersing. Maar blijft vooral geloven.

quote:

Ze zorgen voor infrastructuur. ik zie een bedrijf dat nog niet voor mij regelen.

Een bedrijf dat weigert geld te verdienen. Het moet niet gekker worden.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: "Ze trappen er nog steeds in". Niets gaat monopolies zo effectief tegen als vrije marktwerking. Wat Neelie doet is niets anders dan ordinaire afpersing. Maar blijft vooral geloven.

LOL, als de overheid wel iets goed doet noem je het gewoon afpersing.

quote:

Een bedrijf dat weigert geld te verdienen. Het moet niet gekker worden.

Als ik mij verenig kan ik veel betere voorwaarden eisen bij de wegen die ik nodig heb. Dat heb ik dus gedaan.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: "Ze trappen er nog steeds in". Niets gaat monopolies zo effectief tegen als vrije marktwerking. Wat Neelie doet is niets anders dan ordinaire afpersing. Maar blijft vooral geloven.
[..]

Maar wat was er gebeurd als MS geen boetes had gekregen/niet terug was gefloten?

quote:

Een bedrijf dat weigert geld te verdienen. Het moet niet gekker worden.

Ik denk inderdaad dat er wel bedrijven te vinden zijn die infra tegen redelijke prijzen willen aanleggen. Onderhoud is natuurlijk een ander verhaal. Je bent zelf niet instaat een infrastructuur te onderhouden en dus kunnen bedrijven hier hun invloed uitoefenen om hun winst te maximaliseren. Daar ben je als burger niet altijd beter mee af.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:16 schreef DivineJester het volgende:
Ten eerste val ik niemand aan, maar zet ik dingen neer zoals ik ze zie in deze discussie. In mijn optiek zal het verdwijnen van een overheid (politieke macht) gepaard gaan met de opkomst van grote bedrijven (economische macht). Waar je als burger nog enigzins invloed kunt hebben op de politiek, is dit op grote bedrijven veel minder, met name bij internationale bedrijven die maar een beperkt deel van hun afzetmarkt in Nederland zien.

Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.

quote:

Ik zie dus liever een politieke dan een economische macht. Het staat buiten kijf dat deze overheid wel goed ingericht moet zijn, maar dat is een andere discussie.

Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.

quote:

Je gaat er dus (weer?) van uit dat er gelijke kansen liggen voor beginnende buurtsupers en grote supermarktketens. Ik denk dat dat niet het geval is, mede vanwege het verschil in de financiele mogelijkheden, maar ook vanwege de druk die groete ketens op producenten kunnen uitoefenen.

Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.

quote:

In een optimaal libertarische samenleving zou dat het geval kunnen zijn. Het kan ook zo zijn dat kleine ondernemers de markt uit gedrukt worden omdat er prijsafspraken worden gemaakt door de "grote jongens"

Waardoor de consument dus nóg beter af is.

quote:

of dat deze hun invloed laten gelden bij de producenten die daardoor niet meer of tegen hogere prijzen leveren aan de "kleintjes". Verder ben ik er nog niet helemaal uit of innovatie wordt gestimuleerd als er een sociaal vangnet ontbreekt. De risico's worden dan simpelweg groter.

De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.

quote:

Het libertarisme is er op gericht om monopolies van overheden te voorkomen, maar hoe zie je in de praktijk voor je dat, zonder overheid, monopolie-gedrag van bedrijven wordt verhinderd?

Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:22 schreef DivineJester het volgende:
Maar wat was er gebeurd als MS geen boetes had gekregen/niet terug was gefloten?

Dan was Windows nóg goedkoper geweest.

quote:

Ik denk inderdaad dat er wel bedrijven te vinden zijn die infra tegen redelijke prijzen willen aanleggen. Onderhoud is natuurlijk een ander verhaal. Je bent zelf niet instaat een infrastructuur te onderhouden en dus kunnen bedrijven hier hun invloed uitoefenen om hun winst te maximaliseren. Daar ben je als burger niet altijd beter mee af.

Onzin. Die bedrijven lachen zich nu juist halfdood omdat ze de overheid werkelijk ieder bedrag in de maag kunnen splitsen dat ze maar verzinnen. De overheid dwingt immers een monopolie op de infrastructuur af en zal dus altijd blijven betalen, hoe gek ze het ook maken. Vraag het aan iedere ondernemer: Zorg dat je de overheid als klant krijgt en je kostje is gekocht.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
LOL, als de overheid wel iets goed doet noem je het gewoon afpersing.

Nee, het is afpersing. Het is geld afnemen van iemand die niets kwaad gedaan heeft onder dreiging van geweld.

quote:

Als ik mij verenig kan ik veel betere voorwaarden eisen bij de wegen die ik nodig heb. Dat heb ik dus gedaan.

Nee, je dwingt anderen mee te doen aan die vereniging. Dat is verenigen zoals de Duitsers dat in 1940 deden.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.

Die grillen zie we dagelijks, laatst weer met woekerpolissen. Bedrijven zijn nog onbetrouwbaarder dan politici. Maar dat heb ik je al eens uitgelegt.

quote:

Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.

Het is ook mijn macht.

quote:

Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.

Recht van de sterkste. Met een grote bek kom je er wel.

quote:

Waardoor de consument dus nóg beter af is.

Nee.

quote:

De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.

Behalve als die mensen daar zelf voor kiezen. Of wil je me die vrijheid afnemen?

quote:

Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.

Microsoft is een product van de vrije markt.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, het is afpersing. Het is geld afnemen van iemand die niets kwaad gedaan heeft onder dreiging van geweld.

MS was wel fout bezig.

quote:

Nee, je dwingt anderen mee te doen aan die vereniging. Dat is verenigen zoals de Duitsers dat in 1940 deden.

Ik dwing niemand, iedereen kan naar Somalie.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die grillen zie we dagelijks, laatst weer met woekerpolissen. Bedrijven zijn nog onbetrouwbaarder dan politici. Maar dat heb ik je al eens uitgelegt.

Zelfs met een woekerpolis (misschien toch de kleinje lettertjes 'ns lezen mevrouw?) ben je nog beter af dan met de overheid die iedere regeling éénzijddig kan veranderen of opzeggen. Vele mensen hebben jarenlang VUT-premies betaald, toen ze eenmaal zelf op een leeftijd kwamen het wat rustiger aan te willen doen werd de regeling afgeschaft. Hetzelfde gebeurt straks met jouw AOW.

quote:

Recht van de sterkste. Met een grote bek kom je er wel.

Een vrije markt is het absoluut tegenovergestelde van het recht van de sterkste.

quote:

Behalve als die mensen daar zelf voor kiezen. Of wil je me die vrijheid afnemen?

Integendeel, regel het zoals je wilt. Doe het precies zoals de overheid het nu doet als je dat het beste lijkt. Maar hou ermee op anderen met geweld te dwingen er ook aan mee te doen.

quote:

Microsoft is een product van de vrije markt.

Precies. Sluit even de ogen en stel je voor hoe het staats-OS eruit had gezien (en wat het gekost had!) als de overheid in al haar wijsheid had besloten ook deze markt te monopoliseren. De horror.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zelfs met een woekerpolis (misschien toch de kleinje lettertjes 'ns lezen mevrouw?) ben je nog beter af dan met de overheid die iedere regeling éénzijddig kan veranderen of opzeggen. Vele mensen hebben jarenlang VUT-premies betaald, toen ze eenmaal zelf op een leeftijd kwamen het wat rustiger aan te willen doen werd de regeling afgeschaft. Hetzelfde gebeurt straks met jouw AOW.

Je overtuigd me echt niet met incidentjes, zelfs niet met het rookverbod. Dat iedereen uit anarchistisch Afrika massaal naar Europa wil zegt genoeg.

quote:

Een vrije markt is het absoluut tegenovergestelde van het recht van de sterkste.

Not.

quote:

Integendeel, regel het zoals je wilt. Doe het precies zoals de overheid het nu doet als je dat het beste lijkt. Maar hou ermee op anderen met geweld te dwingen er ook aan mee te doen.

Wat nou geweld, we hebben het samen zo afgesproken.

quote:

Precies. Sluit even de ogen en stel je voor hoe het staats-OS eruit had gezien (en wat het gekost had!) als de overheid in al haar wijsheid had besloten ook deze markt te monopoliseren. De horror.

Het communisme argument weer?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.
[..]

Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.
[..]

Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.
[..]

Waardoor de consument dus nóg beter af is.
[..]

De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.
[..]

Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.

dit is dus de grootste kwats, er is in jouw optiek nog nooit een vrije markt geweest dus dit valt ook niet te controleren

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
MS was wel fout bezig.

Wiens eigendom tastten ze aan? Wie dwongen ze onder dreiging van geweld haar produkten te kopen? Nogmaals: het enige dat MS is te verwijten is het gebruiken van staatsgeweld om haar patenten te beschermen. En laat dat nou precies het enige zijn dat niet-libertariërs wél goedkeuren. Jullie hebben een diepe fascinatie voor geweld en eerbiedigen inderdaad alleen het recht van de sterkste.

quote:

Ik dwing niemand, iedereen kan naar Somalie.

Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels wel niet? Je kan een aardig handeltje beginnen

En vind je het eigenlijk wel helemaal eerlijk? Iemand krijgt zijn leven lang gratis kinderopvang, gratis schoolboeken, gratis onderwijs, gratis infrastructuur. En op het moment dat hij zelf belasting moet gaan betalen (want zo gratis was het nou ook weer niet) vertrekt hij naar Somalië. Moet daar geen stokje voor worden gestoken meneer?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dit is dus de grootste kwats, er is in jouw optiek nog nooit een vrije markt geweest dus dit valt ook niet te controleren

In de 19e eeuw waren markten een stuk vrijer dan nu dus is eea wel degelijk te controleren. Verder werkt je argument natuurlijk twee kanten op: Als er inderdaad nog nooit een vrije markt geweest is hoe kun je dan beweren dat deze altijd tot monopolie-vorming zal leiden?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen. Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.
[..]

Hoe denk je over het feit dat multinationals maar een kleine afzetmarkt in Nederland hebben en hierdoor dus dingen kunnen doen (voor hen veroorloofbaar door schaalgrootte en connecties) die wellicht tegen het gemoed van de burgers in Nederland indruisen?

quote:

Niets is zo gevaarlijk als een politieke macht. Dat jij dat weigert in te zien is nog tot daaraan toe maar dat je meent het recht te hebben ook mij met die politieke macht op te zadelen is ronduit verwerpelijk.
[..]

Jij weigert anders in te zien dat macht corrumpeert, maar niet alleen bij de overheid hoor. Jij wil mij opzadelen met een samenleving waarin de vrije markt (een utopisch concept wat mij betreft) overheerst en alles een waarde moet krijgen en waarbij je er van uit gaat at er altijd een keuze is. Ik denk dat een libertarische samenleving leidt tot een samenleving geleid door grote bedrijven ipv door een overheid.

quote:

Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.
[..]
[/'q]
Beargumenteer dit eens.
[q]
Waardoor de consument dus nóg beter af is.
[..]

Dat betwijfel ik. Prijsafspraken hoeven niet altijd de laagst mogelijke prijs te zijn, en afspraken met producenten zullen in weinig gevallen leiden tot de laagste prijs voor de consumenten als die vrijwel geen mogelijkheid hebben om te kiezen.

quote:

De revenuen ook. Verder staat het je natuurlijk geheel vrij risico's af te dekken op welke manier je maar wil. Het enige dat niet meer kan is anderen ervoor op laten draaien.
[..]

Maar het zal in eerste instantie innovatie frustreren omdat mensen een bestaan moeten hebben en dus niet kunnen veroorloven risicos te nemen. Niet elk succes is van te voren bekend...

quote:

Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit. Alleen in gereguleerde markten ontstaan monopolies omdat deze met het geweer worden afgedwongen.

En waarom heeft een vrije markt nooit geresulteerd in een monopolie? Omdat er een verbod is op kartelafspraken waarin men een (deel van de) markt kan afschermen.
Overigens makkelijk zeggen, want nergens ter wereld is een vrije markt en dergelijke argumenten zijn dus luchtfietserij.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je overtuigd me echt niet met incidentjes, zelfs niet met het rookverbod. Dat iedereen uit anarchistisch Afrika massaal naar Europa wil zegt genoeg.

Afrika is verre van anarchistisch. Het continent kent de grootste en meest socialistische overheden. En dus ook de meest wrede.

quote:

Not.

Not Just Survival, Not Just of the Fittest

quote:

Wat nou geweld, we hebben het samen zo afgesproken.

Ik heb niets met je afgesproken. Jij gebruikt geweld om me toch aan jouw afspraak mee te laten doen. Dat ontkennen is vrij dom, probeer het dan in elk geval nog goed te praten.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In de 19e eeuw waren markten een stuk vrijer dan nu dus is eea wel degelijk te controleren. Verder werkt je argument natuurlijk twee kanten op: Als er inderdaad nog nooit een vrije markt geweest is hoe kun je dan beweren dat deze altijd tot monopolie-vorming zal leiden?

Het werkt ook 2 kanten op echter is er allesbehalve eenstemmigheid bij libertariers hoe om te gaan met intellectueel eigendom.
En de markten waren toen niet veel vrijer er was gewoon minder controle dat is wat anders.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Not Just Survival, Not Just of the Fittest

Beetje jammer dat er zoveel stompzinnigheid over 'Darwinisme' instaat.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef DivineJester het volgende:
Hoe denk je over het feit dat multinationals maar een kleine afzetmarkt in Nederland hebben en hierdoor dus dingen kunnen doen (voor hen veroorloofbaar door schaalgrootte en connecties) die wellicht tegen het gemoed van de burgers in Nederland indruisen?

Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.

quote:

Jij weigert anders in te zien dat macht corrumpeert,

Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.

quote:

maar niet alleen bij de overheid hoor. Jij wil mij opzadelen met een samenleving waarin de vrije markt (een utopisch concept wat mij betreft)

Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.

quote:

overheerst en alles een waarde moet krijgen en waarbij je er van uit gaat at er altijd een keuze is. Ik denk dat een libertarische samenleving leidt tot een samenleving geleid door grote bedrijven ipv door een overheid.

Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.

quote:

Dat betwijfel ik. Prijsafspraken hoeven niet altijd de laagst mogelijke prijs te zijn, en afspraken met producenten zullen in weinig gevallen leiden tot de laagste prijs voor de consumenten als die vrijwel geen mogelijkheid hebben om te kiezen.

In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.

quote:

En waarom heeft een vrije markt nooit geresulteerd in een monopolie? Omdat er een verbod is op kartelafspraken waarin men een (deel van de) markt kan afschermen.

Echt dat maak je jezelf wijs. Anti-trustwetgeving doet meer kwaad dan goed, daar komen steeds meer economen achter. Het is niets meer dan het zoveelste bureaucratische apparaat dat voor mooie baantjes van afgedwongen geld zorgt. Het zorgt voor duurdere produkten en afnemende economische groei. Ik heb daar al 'ns de nodige onderzoeken van gepost.

quote:

Overigens makkelijk zeggen, want nergens ter wereld is een vrije markt en dergelijke argumenten zijn dus luchtfietserij.

Zie mijn antwoord op Papierversnipperaar: argumenten van het tegendeel dus ook.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:57 schreef Monolith het volgende:
Beetje jammer dat er zoveel stompzinnigheid over 'Darwinisme' instaat.

Het is die stompzinnigheid die mensen voor waarheid aannemen als het over Darwinisme gaat en vervolgens ook toepassen op vrije markten. Niet zo vreemd dus die "stompzinnigheid" als uitgangspunt te nemen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Afrika is verre van anarchistisch. Het continent kent de grootste en meest socialistische overheden. En dus ook de meest wrede.

Ja hoor, Afrika is zo overgereguleerd dat ze naar het anarchistsiche Europa vluchten

quote:

Not Just Survival, Not Just of the Fittest

Is dat weer een site om je religie te promoten?

quote:

Ik heb niets met je afgesproken. Jij gebruikt geweld om me toch aan jouw afspraak mee te laten doen. Dat ontkennen is vrij dom, probeer het dan in elk geval nog goed te praten.

Ik gebruik helemaal geen geweld, je woont vrijwillig in mijn land. Ga anders naar het anarchistische Somalië

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Afrika is verre van anarchistisch. Het continent kent de grootste en meest socialistische overheden. En dus ook de meest wrede.
[..]

Dit is een foute conclusie die je trekt. Men heeft er minder inspraak in de overheid en dáárdoor zijn er de meest wrede regimes aan de macht. Het zal je niet ontgaan zijn dat daar juist democratische beginselen met voeten getreden worden en dat verkiezingen fictief zijn...

quote:

Not Just Survival, Not Just of the Fittest
[..]

Ik heb niets met je afgesproken. Jij gebruikt geweld om me toch aan jouw afspraak mee te laten doen. Dat ontkennen is vrij dom, probeer het dan in elk geval nog goed te praten.

Door jezelf te vestigen in Nederland ga je akkoord met de wetgeving zoals deze hier bestaat en dus ook met de democratische beginselen volgens welke we de samenleving ingericht hebben.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja hoor, Afrika is zo overgereguleerd dat ze naar het anarchistsiche Europa vluchten

Nee, Afrika wordt afgeknepen door een stalinistisch Europa. Afrikanen beseffen dat ze maar beter bij de afknijpers kunnen horen dan bij de afgeknepenen.

quote:

Is dat weer een site om je religie te promoten?

Is dat weer een smoesje om maar geen argumenten te hoeven lezen?

quote:

Ik gebruik helemaal geen geweld, je woont vrijwillig in mijn land. Ga anders naar het anarchistische Somalië

Het is jouw land niet, nee nou wordt ie mooi zeg. En je gebruikt wél geweld. Waarom keren jullie altijd alles om?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wiens eigendom tastten ze aan? Wie dwongen ze onder dreiging van geweld haar produkten te kopen? Nogmaals: het enige dat MS is te verwijten is het gebruiken van staatsgeweld om haar patenten te beschermen. En laat dat nou precies het enige zijn dat niet-libertariërs wél goedkeuren. Jullie hebben een diepe fascinatie voor geweld en eerbiedigen inderdaad alleen het recht van de sterkste.

Ze zijn hypocriet door de ene wet wel te respecteren en de andere niet. Straf dus volledig terecht.

quote:

Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels wel niet? Je kan een aardig handeltje beginnen

En vind je het eigenlijk wel helemaal eerlijk? Iemand krijgt zijn leven lang gratis kinderopvang, gratis schoolboeken, gratis onderwijs, gratis infrastructuur. En op het moment dat hij zelf belasting moet gaan betalen (want zo gratis was het nou ook weer niet) vertrekt hij naar Somalië. Moet daar geen stokje voor worden gestoken meneer?

Nee.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:03 schreef DivineJester het volgende:
Dit is een foute conclusie die je trekt. Men heeft er minder inspraak in de overheid en dáárdoor zijn er de meest wrede regimes aan de macht. Het zal je niet ontgaan zijn dat daar juist democratische beginselen met voeten getreden worden en dat verkiezingen fictief zijn...

India is de grootste democratie ter wereld, het gaat er al tijden erg kut. Hoe zit dat dan weer?

quote:

Door jezelf te vestigen in Nederland ga je akkoord met de wetgeving zoals deze hier bestaat en dus ook met de democratische beginselen volgens welke we de samenleving ingericht hebben.

Ik heb mij hier niet gevestigd, ik ben hier geboren en het staat me vooralsnog vrij de grove immoraliteit van die democratische beginselen bloot te leggen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is die stompzinnigheid die mensen voor waarheid aannemen als het over Darwinisme gaat en vervolgens ook toepassen op vrije markten. Niet zo vreemd dus die "stompzinnigheid" als uitgangspunt te nemen.

Op zich is de moderne synthese in de evolutionaire biologie goed te gebruiken als analogie voor de vrije markt. Zeker ook in speltheoretisch opzicht. Neem de inzichten dat een dergelijk model niet hoeft te leiden tot een verzameling egoïstische individuen, dat bepaalde repressie- / vergeldingsmechanismen kunnen ontstaan en leiden tot iets dat redelijk lijkt op het coöperatieve, concurrerende ideaalbeeld dat libertarisme voorspelt. Aan de andere kant kun je je serieus afvragen in welke mate zo'n situatie een evolutionair stabiele strategie is.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, Afrika wordt afgeknepen door een stalinistisch Europa. Afrikanen beseffen dat ze maar beter bij de afknijpers kunnen horen dan bij de afgeknepenen.

Doe daar eens wat aan dan.

quote:

Is dat weer een smoesje om maar geen argumenten te hoeven lezen?

Ik heb nog steeds geen zinnige reactie op mijn bezwaren van je eerste site.

quote:

Het is jouw land niet, nee nou wordt ie mooi zeg. En je gebruikt wél geweld. Waarom keren jullie altijd alles om?

Ik gebruik geen geweld, je kan gewoon weg. Krijg ik die T-shirts nog of moet ik ze komen halen?!?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze zijn hypocriet door de ene wet wel te respecteren en de andere niet. Straf dus volledig terecht.

Ah, ze overtreden de wet en moeten dus gestraft worden. Net als overspelige vrouwen in het Midden-Oosten de wet overtreden en net als gevluchte slaven (voor 18-zoveel) de wet overtreden nietwaar? Straf dus in beide gevallen volledig terecht.

quote:

Nee.

Totdat straks daadwerkelijk een hoop mensen het gaan doen. Moet jij 'ns kijken hoe snel je dan om harde straffen staat te roepen.