Libertarisme en de economische lange termijneffecten

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:17 schreef sneakypete het volgende:
Tussendoor: komt er binnenkort nog eens zo'n POL meeting? Ik stond eerst niet te trappelen maar volgens mij kan het nog best gezellig worden om tot de vroege uurtjes eens te discussieren met een biertje in de klauw.
Daarnaast ben ik wel benieuwd met welke types ik hier te maken heb.
Voorwaarde is wel dat het lekker dichtbij huis is, ik ben immers erg lui

Meestal zijn ze maar 1 keer per jaar en doorgaans in de winter. Maar niets let je een zomer-sessie te organiseren natuurlijk. Koud bier en verhitte discussies kunnen altijd op mijn warme belangstelling rekenen

Truste!

icecreamfarmer is mod dus aan hem de taak om het geheel voor te leggen dunkt mij.
Wat jij ijsje?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:21 schreef sneakypete het volgende:
icecreamfarmer is mod dus aan hem de taak om het geheel voor te leggen dunkt mij.
Wat jij ijsje?

Tss...naar de machtshebbers kijken om je eigen behoeftes te bevredigen. Heb ik je dan niets geleerd?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiër, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.
[..]

Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.

Gewoon marktwerking dus. Of je nou stofzuigers verkoopt of "bescherming", oorlog of sociale zekerheid, als je een mooie folder en een glimlach hebt verkoop je.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Tss...naar de machtshebbers kijken om je eigen behoeftes te bevredigen. Heb ik je dan niets geleerd?

Overigens betaal jij 2/3 van de rondjes en ik maar 1/10 dan, je snapt immers wel dat ik maar weinig geld heb. Als je dit niet accepteert stuur ik ook een mod op je af.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gewoon marktwerking dus. Of je nou stofzuigers verkoopt of "bescherming", oorlog of sociale zekerheid, als je een mooie folder en een glimlach hebt verkoop je.

Zit nog wat in ook, daarom denk ik dus dat zo'n anarchistisch stelsel niet erg duurzaam is en die gemaximaliseerde vrijheid 'afgedwongen' (of beschermd) moet worden.
Hoe we dan nog voorkomen dat dat niet opeens teruggaat naar een superstaat met veel te veel regels en belastingen?
Iets met bewustzijn

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als er op grote schaal 2 (ipv 1) mensen per gezin gaan werken dan gaat de productie omhoog. Alles zou dus juist goedkoper moeten worden. En dat is dan ook exact wat er gebeurde in vrije(re) markten. In markten echter die met geweld krap worden gehouden (woningen, zorg, onderwijs, ov, energie) gebeurt precies het tegenovergestelde. Dit is basiseconomie.

de productie gaat helemaal niet omhoog het is vooral de diensten sector, je kunt het bij de huizenmarkt zien als een soort inflatie mensen kregen opeens veel meer geld waardoor ze ook veel meer konden uiteven aan wonen

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:21 schreef sneakypete het volgende:
icecreamfarmer is mod dus aan hem de taak om het geheel voor te leggen dunkt mij.
Wat jij ijsje?

toevallig zat ik er ook aan te denken eer ik toch niet op vakantie ga, zal eens een topic openen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 09:52 schreef Chewie het volgende:
Waarom lezen tegenstanders van het libertarisme zoals Du_ke toch steeds hele andere teksten van libertariers dan ik?

Is dat een apart Fok! filter ofzo, ik zit namelijk wel in dezelfde topics te kijken maar ik heb nog nooit een libertarier zien beweren dat het een paradijs op aarde wordt als hun systeem wordt ingevoerd en dat er dan geen criminaliteit of verspilling meer is en toch zie ik daar de tegenstanders van het libertarisme continue op reageren.

Zeer vreemd

Omgekeerd beweren libertariers wel dat alles kommer en kwel en ellende is in een land met een overheid en dat is ook niet zo.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zelfs dat lees ik niet, het gaat voornamelijk over de manier hoe het afgedwongen wordt en dat een grote overheid ook niet in staat is om de wat de de tegenstanders de pijnpunten van het libertarisme noemen aan te pakken.

Mijn voornaamste bezwaar is dat je binnen een Westerse democratische natiestaat relatieve stabiliteit hebt, die ik niet zie ontstaan in een libertarisch systeem.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:30 schreef Monolith het volgende:
Mijn voornaamste bezwaar is dat je binnen een Westerse democratische natiestaat relatieve stabiliteit hebt, .

Komt die relatieve stabiliteit door de 'natiestaat', door de 'democratie' of door het 'Westerse' ?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 09:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
de productie gaat helemaal niet omhoog het is vooral de diensten sector

Een goede dienst verhoogt ook de productie, kom op zeg, waar doe je het anders voor.

quote:

, je kunt het bij de huizenmarkt zien als een soort inflatie mensen kregen opeens veel meer geld waardoor ze ook veel meer konden uiteven aan wonen

Ah, nu is inflatie ook al het gevolg van werkende vrouwen. Het wordt steeds gekker.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Komt die relatieve stabiliteit door de 'natiestaat', door de 'democratie' of door het 'Westerse' ?

Het is m.i. meer een product van een erg langdurig proces waarbij langzaamaan allerlei instituties zijn ontstaan. Het belang van de natiestaat en haar historische context wordt m.i. heel aardig geschetst door Jared Diamond in Guns, germs and steel. Democratie geeft mensen nog enigszins het gevoel dat ze invloed kunnen uitoefenen. Weliswaar niet tot in de details, maar wel op macroniveau.
"Relatieve stabiliteit" is niet iets dat even ontstaat, het is een uitkomst van een langdurig proces.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 09:52 schreef Chewie het volgende:

Is dat een apart Fok! filter ofzo, ik zit namelijk wel in dezelfde topics te kijken maar ik heb nog nooit een libertarier zien beweren dat het een paradijs op aarde wordt als hun systeem wordt ingevoerd en dat er dan geen criminaliteit of verspilling meer is en toch zie ik daar de tegenstanders van het libertarisme continue op reageren.

Ik lees dat ook niet, nee. Wat ik wel lees, is iets wat erop lijkt. Nou ja, ik heb nog nooit gelezen dat het gebrek aan overheid op welk terrein dan ook leidt tot een verslechtering van iets op dat bepaalde terrein. Sterker nog, het wordt vaak nog beter. Vaag? Ja, vaag, maar ik denk dat het duidelijk genoeg is.

Dat is dus wat mij... opvalt. Het doet afbreuk aan de ideeën, heb ik wel eens het idee. Alsof men overtuigd moet worden middels economische argumenten. Daar gaat het toch niet om? Dat is toch het hele punt? Of gedeeltelijk althans? Ik zie eigenlijk nooit een erkenning dat een vergroting van persoonlijke vrijheid kan leiden tot een (economisch) mindere of andere situatie dan nu. En dat is dus vreemd, want je hoeft je in zo'n geval niet te verontschuldigen: ja, dat is zo, maar daar draait het niet, het gaat om vrijheid, niet absolute, algemene welvaart. Uiteindelijk liggen we als gelijken naast elkaar, dat soort dingen...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:21 schreef Monidique het volgende:
Ik lees dat ook niet, nee. Wat ik wel lees, is iets wat erop lijkt. Nou ja, ik heb nog nooit gelezen dat het gebrek aan overheid op welk terrein dan ook leidt tot een verslechtering van iets op dat bepaalde terrein. Sterker nog, het wordt vaak nog beter. Vaag? Ja, vaag, maar ik denk dat het duidelijk genoeg is.

Dat is dus wat mij... opvalt. Het doet afbreuk aan de ideeën, heb ik wel eens het idee. Alsof men overtuigd moet worden middels economische argumenten. Daar gaat het toch niet om? Dat is toch het hele punt? Of gedeeltelijk althans? Ik zie eigenlijk nooit een erkenning dat een vergroting van persoonlijke vrijheid kan leiden tot een (economisch) mindere of andere situatie dan nu. En dat is dus vreemd, want je hoeft je in zo'n geval niet te verontschuldigen: ja, dat is zo, maar daar draait het niet, het gaat om vrijheid, niet absolute, algemene welvaart. Uiteindelijk liggen we als gelijken naast elkaar, dat soort dingen...

Libertarisme is inderdaad in de eerste plaats een morele filosofie. Een (theoretische) achteruitgang in welvaart zou op de koop toe moeten worden genomen. De economische uitwerking van het libertarisme, zoals uiteen gezet door de Oostenrijkse school, impliceert echter ontegenzeglijk een welvaartsverbetering over de hele linie. Natuurlijk ga ik er in welvaart op vooruit als ik de plasma-tv van mijn buurman jat. Maar een kind snapt dat er over het geheel genomen dan geen welvaartsverbetering is opgetreden, mijn buurman is immers zijn plasma kwijt. Daar overheidsingrijpen niets anders is dan het op grote schaal gelegaliseerd jatten van vele buurmannen zal er dus door overheidsingrijpen nooit een welvaartsverbetering kunnen optreden. Sterker nog, er zal een sterke welvaartsverslechtering optreden daar de overheid eerst een flink stuk van de plasma-tv afhaalt en aan zichzelf toebedeelt alvorens deze aan een ander te geven.

Welvaartsverbetering treedt dan en alleen dan op als de productie (in de breedtse zin van het woord IJsboerke) toeneemt. Een overheid kan zoals hierboven uitgelegd de productie niet doen toenemen, integendeel. Alleen jij en ik kunnen dat, en dan alleen nog als we vrij zijn van geinstitutionaliseerde dwang en geweld.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Het zal vooral voor veel instabiliteit in de economie zorgen. Diepere dalen zijn wel zeker (vooral de eerste 20 jaar na het opheffen van de overheid daarna is er wel weer een nieuwe stabiele) en misschienals je veel mazzel hebt wat grotere hoogten voor een deel van de bevolking.

Over het algemeen is het juist de overheid, hoor, die een gezonde marktwerking frustreert.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariërs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)

Waar baseer je dit op? Waarom zou een libertariër geen samenleving erkennen? Het enige verschil is, is dat alleen een samenleving wordt erkend waarbij de individuele leden er uit vrije wil deel van uitmaken.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:36 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar wordt het niet beter als je een (duur) orgaan er tussenuit haalt die ook niet in staat is om die pijnpunten aan te pakken?

Ja, maar dan ga je er van uit dat dat orgaan totaal nutteloos is. Dat zal je eerst moeten aantonen. En libertariers doen dat niet, ze roepen alleen dat concurrentie en marktwerking betere resultaten oplevert in de telefoonmarkt.

quote:

Dat lijkt mij dan ook het grootste probleem bij discussie's over politieke ideologieen en bovendien geeft dit aan dat de politiek een te grote economische rol wordt toebedeeld.

Dat ook. Politiek gaat wmb niet in de eerste plaats over economie, maar om het regelen van bepaalde zaken die niet (direct) door de markt worden opgepakt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gewoon marktwerking dus. Of je nou stofzuigers verkoopt of "bescherming", oorlog of sociale zekerheid, als je een mooie folder en een glimlach hebt verkoop je.

Dat is geen marktwerking. Sterker nog, een dergelijk fenomeen is in principe juist van negatieve invloed op een gezonde marktwerking. Door een mooie folder en een glimlach kun je behoefte kweken bij, vooral, de armen van geest die in beginsel die behoefte niet hebben.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat ook. Politiek gaat wmb niet in de eerste plaats over economie, maar om het regelen van bepaalde zaken die niet (direct) door de markt worden opgepakt.

Politiek gaat over de publieke sector. Die zaken worden niet door de markt opgepakt omdat de overheid ze heeft gemonopoliseerd. Telefonie was eerst ook onderdeel van de publieke sector en wat is er gebeurd sinds de privatisering? De markt wemelt van concurrerende aanbieders èn ten gunste van de consument.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Libertarisme is inderdaad in de eerste plaats een morele filosofie. Een (theoretische) achteruitgang in welvaart zou op de koop toe moeten worden genomen. De economische uitwerking van het libertarisme, zoals uiteen gezet door de Oostenrijkse school, impliceert echter ontegenzeglijk een welvaartsverbetering over de hele linie. Natuurlijk ga ik er in welvaart op vooruit als ik de plasma-tv van mijn buurman jat. Maar een kind snapt dat er over het geheel genomen dan geen welvaartsverbetering is opgetreden, mijn buurman is immers zijn plasma kwijt.

Maar de dief denkt alleen aan zichzelf, niet aan de maatschappij. Dus hij steelt toch.

quote:

Daar overheidsingrijpen niets anders is dan het op grote schaal gelegaliseerd jatten van vele buurmannen zal er dus door overheidsingrijpen nooit een welvaartsverbetering kunnen optreden. Sterker nog, er zal een sterke welvaartsverslechtering optreden daar de overheid eerst een flink stuk van de plasma-tv afhaalt en aan zichzelf toebedeelt alvorens deze aan een ander te geven.

Met elkaar overeengekomen herorientatie van gelden is geen diefstal.

quote:

Welvaartsverbetering treedt dan en alleen dan op als de productie (in de breedtse zin van het woord IJsboerke) toeneemt. Een overheid kan zoals hierboven uitgelegd de productie niet doen toenemen, integendeel. Alleen jij en ik kunnen dat, en dan alleen nog als we vrij zijn van geinstitutionaliseerde dwang en geweld.

Als iedereen meer verdient zullen uiteindelijk de prijzen van producten ook stijgen, de bakker wil namelijk ook wat verdienen. Ik heb brood de afgelopen 30 jaar niet dramatisch goedkoper zien worden (en waag het niet de schuld bij de overheid te leggen)