POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heren en enkele dame,
Zat eens dat topic over belasting is diefstal (enigszins mee eens) te lezen en bedacht iets met mijn beperkte HBO economie kennis en wat er de laatste 20 jaar is gebeurd. Ik heb geen zin in bronnen, en doe het puur vanuit eigen observatie:
De laatste jaren zijn een aantal zaken enorm duur geworden (andere weer goedkoper maar enfin..), waaronder het kopen van een huis. Dat de huizenmarkt verziekt is, hoef ik niet op door te gaan, dat weet iedereen. Naar mijn idee is dit onder andere voorgekomen, omdat vrouwen meer zijn gaan werken, met als gevolg dat er meer geld te besteden is, en de markt doet de rest (lees: het wordt duurder).
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen. Ik ben benieuwd wat de libertarier hier over heeft te zeggen (Appel en Henri, kom er maar in). Het intrinsieke voordeel van efficiencyverbetering (minder overheid= efficienter imo) valt weg doordat iedereen van dit voordeel geniet. Wat ik al eerder zei, de markt doet de rest.
Wat doen we eraan dat de overheid is weggevallen (en toegegeven, de overheid heeft wel wat voordelen, zoals prijsexplosiedempingen en regulering zodat een aantal zaken betaalbaar blijven voor de minder gefortuneerden onder ons), en de prijsontwikkeling de voordelen heeft weggenomen die op korte termijn zijn ontstaan.
Wellicht een warrig verhaal, maar hoop dat men de strekking snapt. Dit is namelijk 1 van de hoofdredenen waarom ik mezelf niet als libertarier wil zien, en blijf geloven in een (kleine) overheid
Zat eens dat topic over belasting is diefstal (enigszins mee eens) te lezen en bedacht iets met mijn beperkte HBO economie kennis en wat er de laatste 20 jaar is gebeurd. Ik heb geen zin in bronnen, en doe het puur vanuit eigen observatie:
De laatste jaren zijn een aantal zaken enorm duur geworden (andere weer goedkoper maar enfin..), waaronder het kopen van een huis. Dat de huizenmarkt verziekt is, hoef ik niet op door te gaan, dat weet iedereen. Naar mijn idee is dit onder andere voorgekomen, omdat vrouwen meer zijn gaan werken, met als gevolg dat er meer geld te besteden is, en de markt doet de rest (lees: het wordt duurder).
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen. Ik ben benieuwd wat de libertarier hier over heeft te zeggen (Appel en Henri, kom er maar in). Het intrinsieke voordeel van efficiencyverbetering (minder overheid= efficienter imo) valt weg doordat iedereen van dit voordeel geniet. Wat ik al eerder zei, de markt doet de rest.
Wat doen we eraan dat de overheid is weggevallen (en toegegeven, de overheid heeft wel wat voordelen, zoals prijsexplosiedempingen en regulering zodat een aantal zaken betaalbaar blijven voor de minder gefortuneerden onder ons), en de prijsontwikkeling de voordelen heeft weggenomen die op korte termijn zijn ontstaan.
Wellicht een warrig verhaal, maar hoop dat men de strekking snapt. Dit is namelijk 1 van de hoofdredenen waarom ik mezelf niet als libertarier wil zien, en blijf geloven in een (kleine) overheid
Maar waarom dan een kleine overheid en geen 'grote' overheid? Als ik je argumenten zo lees kun je dat ook bepleiten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe bedoel je? Zelf bedoel ik met klein een aantal basisvoorzieningen, zoals veiligheid, wegen, en bepaalde services als het Kadaster. Is mi niet het onderwerp (ander topic waardig overigens, wat wil je terugzien in een overheid en vooral ook: wat niet?)
Maar tegelijkertijd bepleit je een actieve economische politiek. Waarom? En voor wie? Voor de grootgraaiers?quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:16 schreef miech het volgende:
Hoe bedoel je? Zelf bedoel ik met klein een aantal basisvoorzieningen, zoals veiligheid, wegen, en bepaalde services als het Kadaster. Is mi niet het onderwerp (ander topic waardig overigens, wat wil je terugzien in een overheid en vooral ook: wat niet?)
Wees dan gewoon consequent en pleit voor een overheid die zich niet met de economie bemoeit.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het zal vooral voor veel instabiliteit in de economie zorgen. Diepere dalen zijn wel zeker (vooral de eerste 20 jaar na het opheffen van de overheid daarna is er wel weer een nieuwe stabiele) en misschienals je veel mazzel hebt wat grotere hoogten voor een deel van de bevolking.
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariėrs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariėrs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waar bepleit ik dat? Mijn vraag aan libertariers is hoe ze dit willen oplossen, of niet oplossen. En je suggestieve aanname over 'grootgraaiers' vind ik best vervelend eigenlijk. Ik heb ook moeite met een Floortje Dessing die 6 ton opstrijkt van mijn centen (meer dan met Rijkman Groenink in elk geval, die dat ook van mijn centen doet, maar ik heb tenminste voor de ABN gekozen, en niet voor de lieftallige Floortje).
Maar nogmaals we wijken af. Ik weet ongeveer waar jij voor staat in het leven. Doe eens je best, en probeer je (zonder de standaard anti-tirades) eens in te leven dat je libertarier bent. Ik weet het niet (hence the question) hoe ze dit willen 'oplossen'
Maar nogmaals we wijken af. Ik weet ongeveer waar jij voor staat in het leven. Doe eens je best, en probeer je (zonder de standaard anti-tirades) eens in te leven dat je libertarier bent. Ik weet het niet (hence the question) hoe ze dit willen 'oplossen'
Ze lossen het op door een eindeloos geloof in de zegeningen van de vrije markt die alles op zal lossen.
Dat het lang duurt voor er een beetje een prettig evenwicht is lijkt bijzaak.
Dat het lang duurt voor er een beetje een prettig evenwicht is lijkt bijzaak.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Duke> Dat denk ik dus ook, maar heb het idee dat ik niet capabel genoeg ben dat goed te onderbouwen met die paar lessen Algemene Economie die ik had aan de HES (ik zoog er ook nog eens in). Daarom hoop ik op een verlichtend intelligent antwoord. Het van jou vind ik een interessante aanname. Ik hoop echter op een meer diepgewrochte analyse
Ja dat snap ik 
. Die zal je echter van de zogenaamde libertariėrs hier op fok niet krijgen. Die komen helaas meestal niet verder dan het posten van wat linkjes zonder praktische achtergrond.
. Die zal je echter van de zogenaamde libertariėrs hier op fok niet krijgen. Die komen helaas meestal niet verder dan het posten van wat linkjes zonder praktische achtergrond.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zo'n prijsstijging zal hooguit een effect op korte termijn zijn. Op de lange termijn is een kunstmatig hoge prijs onhoudbaar.quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:06 schreef miech het volgende:
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen.
Zet al die ogenschijnlijke voordelen die de overheid biedt eens af tegen de nadelen en de gevolgen van de overheid, dan zul je tot een andere conclusie komen. En wat bedoel je precies met een prijsexplosiedemping? Als ik bijvoorbeeld kijk naar de explosie van de brandstofprijzen dan doet de overheid *niets* aan demping. Sterker nog men is zelfs van plan om de prijzen door middel van accijnzen verder te verhogen.quote:Wat doen we eraan dat de overheid is weggevallen (en toegegeven, de overheid heeft wel wat voordelen, zoals prijsexplosiedempingen en regulering zodat een aantal zaken betaalbaar blijven voor de minder gefortuneerden onder ons), en de prijsontwikkeling de voordelen heeft weggenomen die op korte termijn zijn ontstaan.
Verder is het zo dat regulering ten behoeve van de ondersteuning van de armsten niets meer is dan een afleidingsmanoeuvre om het onderliggende proces van armoede te verdoezelen. Veel mensen realiseren zich niet dat het bestaan van armoede veel meer met de overheid heeft te maken dan diezelfde overheid ons doet vermoeden.
dit dus we beginnen met een gigantische inflatiequote:Op woensdag 18 juni 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Het zal vooral voor veel instabiliteit in de economie zorgen. Diepere dalen zijn wel zeker (vooral de eerste 20 jaar na het opheffen van de overheid daarna is er wel weer een nieuwe stabiele) en misschienals je veel mazzel hebt wat grotere hoogten voor een deel van de bevolking.
Grosso modo dus negatief voor de samenleving (een geluk dat de zogenaamde libertariėrs geen samenlevingen erkennen, vast goed voor de zielerust)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wellicht snap ik niet waar je heen wil. Met prijsexplosie bedoel ik een gigantische hoeveelheid geld dat vrij komt, en besteed zal worden. Volgens de basiswetten van de markt zullen de prijzen hoger zijn (immers, men heeft meer te besteden) in zijn algemeniteit. Het eea over schaarste hoef ik niet uit te leggen, me dunkt (bepaalde goederen die geproduceerd worden, worden duurder, omdat de productie de vraag niet kan bijbenen, ergo, hogere prijzen). Ik denk nog steeds dat ik terecht de huizenmarkt kan aanwijzen (in haar huidige vorm, niet in een volledig vrije markt met ongelimiteerde bouwmogelijkheden). Men heeft meer te besteden (mijn vrouwenargument) en daardoor wordt een goed duurder. Ik zal zeker niet ontkennen dat bepaalde zaken veel efficienter zullen verlopen (en goedkoper worden), maar op de lange termijn vermoed ik een correctie.quote:Op woensdag 18 juni 2008 20:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Zo'n prijsstijging zal hooguit een effect op korte termijn zijn. Op de lange termijn is een kunstmatig hoge prijs onhoudbaar.
[..]
Zet al die ogenschijnlijke voordelen die de overheid biedt eens af tegen de nadelen en de gevolgen van de overheid, dan zul je tot een andere conclusie komen. En wat bedoel je precies met een prijsexplosiedemping? Als ik bijvoorbeeld kijk naar de explosie van de brandstofprijzen dan doet de overheid *niets* aan demping. Sterker nog men is zelfs van plan om de prijzen door middel van accijnzen verder te verhogen.
Verder is het zo dat regulering ten behoeve van de ondersteuning van de armsten niets meer is dan een afleidingsmanoeuvre om het onderliggende proces van armoede te verdoezelen. Veel mensen realiseren zich niet dat het bestaan van armoede veel meer met de overheid heeft te maken dan diezelfde overheid ons doet vermoeden.
Ik denk zelf dat de overheid bepaalde voordelen biedt, al zij het in een extreem inefficiente methode. Als deze voordelen wegvallen, zal de markt erin duiken, en efficienter werken, wat tevens teniet wordt gedaan door winstmaximalisatie (afstemmen op concurrent, kartelvorming etc)
Wat een lariekoek.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel. Door die kapitaalverspilling stijgen de prijzen, terwijl dat niet perse aan de hoeveelheid grondstoffen ligt. Daarom (zoveel mogelijk) marktwerking.
Klassiek liberalisme is overigens min of meer hetzelfde als libertarisme in de vorm van een nachtwakersstaat, alleen afwijkend is de anarchistische variant.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel. Door die kapitaalverspilling stijgen de prijzen, terwijl dat niet perse aan de hoeveelheid grondstoffen ligt. Daarom (zoveel mogelijk) marktwerking.
Klassiek liberalisme is overigens min of meer hetzelfde als libertarisme in de vorm van een nachtwakersstaat, alleen afwijkend is de anarchistische variant.
So much for HBO economisch onderwijs. Te treurig voor woorden. Het wordt lastig meer economische denkfouten in één alinea te proppen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 19:06 schreef miech het volgende:
Hoewel ik mezelf bestempel als klassiek liberaal, en daarom het libertarisme enig warm hart toedraag, zie ik wel 1 groot probleem als de overheid geminimaliseerd wordt. Dat is namelijk, dat alles veel duurder wordt, door de werking van de markt. Immers, als het concept belasting verdwijnt, zal men meer te besteden hebben op individiduele basis, en net als de huizenmarkt deed bij de intrede van de werkende vrouw, de prijs omhoog stuwen. Ik ben benieuwd wat de libertarier hier over heeft te zeggen (Appel en Henri, kom er maar in).
"De huizen zijn duur omdat de vrouwen werken". Aangenaam, ik ben miech, ik ben hoog opgeleid.
Ik zou als ik jou was nog een extra cursusje economie gaan volgen want dit is volslagen quatsch natuurlijk.quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Wat een lariekoek.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Natuurlijk zijn huizen deels duurder doordat vrouwen zijn gaan werken en onze welvaart is gestegen zodat we absoluut en relatief meer geld uit kunnen geven aan zaken als huisvesting en woon-werkverkeer.quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
So much for HBO economisch onderwijs. Te treurig voor woorden. Het wordt lastig meer economische denkfouten in één alinea te proppen.
"De huizen zijn duur omdat de vrouwen werken". Aangenaam, ik ben miech, ik ben hoog opgeleid.
Dat een IT'er dat boven de pet gaat kan Miech ook niks aan doen natuurlijk
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Lul toch niet zo arrogant man, elke simpele ziel kan beredeneren waarom marktwerking een betere prijs/kwaliteitsverhouding geeft dan een overheid.
Dat we meer consumeren en dat daardoor de producten die we kopen duurder zijn is helemaal niet erg maar juist prettig voor ons allen, of wil jij graag de emancipatie terugdraaien?
Waar het om gaat is koopkracht, en koopkracht is gemiddeld beter af bij een vrije markt, niet bij een overheid.
Dat we meer consumeren en dat daardoor de producten die we kopen duurder zijn is helemaal niet erg maar juist prettig voor ons allen, of wil jij graag de emancipatie terugdraaien?
Waar het om gaat is koopkracht, en koopkracht is gemiddeld beter af bij een vrije markt, niet bij een overheid.
Niemand kan deze zin hardmaken maar probeer het gerustquote:Op woensdag 18 juni 2008 22:55 schreef sneakypete het volgende:
Lul toch niet zo arrogant man, elke simpele ziel kan beredeneren waarom marktwerking een betere prijs/kwaliteitsverhouding geeft dan een overheid.
Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel.
Tot je dat gelukt is lul jij slap en niet ik
.Nee, ik klaag dan ook niet zo over hoge huizenprijzen en snap gewoon dat kortzichtige maatregelen als alles vrijgeven niet helpenquote:Dat we meer consumeren en dat daardoor de producten die we kopen duurder zijn is helemaal niet erg maar juist prettig voor ons allen, of wil jij graag de emancipatie terugdraaien?
.Die koopkracht is het beste af bij de juiste verhouding, zeker op lange termijn.quote:Waar het om gaat is koopkracht, en koopkracht is gemiddeld beter af bij een vrije markt, niet bij een overheid.
Dat is precies waar dit topic om gaat!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Moet ik serieus met jou in debat gaan over marktwerking? Kom op daar zijn al 1000en pagina's aan gewijd. Wil je het echt niet snappen en de communist uithangen (immers de overheid is het efficientst en dus moet alles collectief worden, waarom niet?), ga je gang.
Doe verdomme tenminste eens een poging om te lezenquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:
Moet ik serieus met jou in debat gaan over marktwerking? Kom op daar zijn al 1000en pagina's aan gewijd. Wil je het echt niet snappen en de communist uithangen (immers de overheid is het efficientst en dus moet alles collectief worden, waarom niet?), ga je gang.
.Maar goed laat mij maar 1 van die duizenden pagina's zien waar onderstaande zin uit blijkt...
Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel.
Oh en voor je laatste zin. Dat valt me erg van je tegen zoals ik al aangaf moet je de juiste verhouding vinden. Ik ben nergens voor alles collectief maken, nergens. Met communisme heb ik niks dat is namelijk gewoon net libertarisme, aardige theorie voor enkelen maar bewezen kansloos in de praktijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Accoord een bedrijf kan ook kapitaal verspillen, echter dat bedrijf zal erop afgerekend worden. Een overheid niet of nauwelijks, dus de verspilling kan ernstige proporties aannemen. Nu blij?
Wat betreft de hoge huizenprijzen (voor bepaalde segmenten) zijn een paar oorzaken aan te wijzen:
- de hypotheekrenteaftrek: hierdoor kunnen mensen een duurder huis kopen. Toen in Zweden de hypotheekrenteaftrek werd afgeschaft halveerden de huizenprijzen. Dit ligt dus puur aan het overheidsbeleid.
- door jarenlang veel te weinig huizen te bouwen en ook nog eens het type huizen waar mensen niet op zitten te wachten. De besluitvorming om ergens te bouwen duurt veel te lang. Dit is ook de overheid aan te rekenen.
- de hypotheekrenteaftrek: hierdoor kunnen mensen een duurder huis kopen. Toen in Zweden de hypotheekrenteaftrek werd afgeschaft halveerden de huizenprijzen. Dit ligt dus puur aan het overheidsbeleid.
- door jarenlang veel te weinig huizen te bouwen en ook nog eens het type huizen waar mensen niet op zitten te wachten. De besluitvorming om ergens te bouwen duurt veel te lang. Dit is ook de overheid aan te rekenen.
Hoezo kapitaal verspillen? Geld raakt toch niet op? Het word hooguit anders besteed. Nu zijn er een hoop "nutteloze" ambtenaren die een normaal salaris kunnen verdienen. Als die mensen allemaal werkloos thuis zouden zitten, is er dan een uitkering voor ze of hun gezinnen? Of moeten ze gewoon dood van de honger? Ik zie dat niet als verspilling. Een privaat bedrijf dat extra miljoenen uitgeeft aan een mooie wolkenkrabber, is dat ook verspilling?quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Wat een lariekoek.
Dus omdat je meer geld hebt wordt je armer?
Lijkt me niet, en dan heb ik notabene maar havo-economie gehad.
Het gaat erom dat in een vrije markt efficient (want concurrerend) wordt gewerkt. Het gaat erom dat bedrijven geen kapitaal verspillen en overheden wel. Door die kapitaalverspilling stijgen de prijzen, terwijl dat niet perse aan de hoeveelheid grondstoffen ligt. Daarom (zoveel mogelijk) marktwerking.
quote:
Klassiek liberalisme is overigens min of meer hetzelfde als libertarisme in de vorm van een nachtwakersstaat, alleen afwijkend is de anarchistische variant.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik voel trouwens een zero sum debat aankomen in dit topic. Ik denk dat dat aan de basis ligt van wat TS vraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom dat kuiken?quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoezo kapitaal verspillen? Geld raakt toch niet op? Het word hooguit anders besteed. Nu zijn er een hoop "nutteloze" ambtenaren die een normaal salaris kunnen verdienen. Als die mensen allemaal werkloos thuis zouden zitten, is er dan een uitkering voor ze of hun gezinnen? Of moeten ze gewoon dood van de honger? Ik zie dat niet als verspilling. Een privaat bedrijf dat extra miljoenen uitgeeft aan een mooie wolkenkrabber, is dat ook verspilling?
[..]
Je maakt een denkfout: geld heeft geen vaste waarde. Het is niet zo dat als 100 euro in de zak van een ambtenaar-of wie dan ook- verdwijnt, dat het dan zijn waarde gewoon houdt.
Geld kan de waarde zijn van een hoeveelheid arbeid. Bij ambtenaren weet je gewoon dat je wat minder waar voor je geld krijgt. Er is minder prestatiedruk en dus betaal je relatief meer voor de geleverde arbeid. De arbeid wordt dan dus duurder, dus wordt je 100 euro minder waard (bijv 90 euro)
Als nu opeens bepaald wordt dat iedereen 10 % meer salaris krijgt, stijgen de prijzen ook gewoon met zo'n 10%. Resultaat: 0.0.
Tjeempie, das toch niet zo lastig?
Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoezo kapitaal verspillen? Geld raakt toch niet op? Het word hooguit anders besteed. Nu zijn er een hoop "nutteloze" ambtenaren die een normaal salaris kunnen verdienen. Als die mensen allemaal werkloos thuis zouden zitten, is er dan een uitkering voor ze of hun gezinnen? Of moeten ze gewoon dood van de honger? Ik zie dat niet als verspilling. Een privaat bedrijf dat extra miljoenen uitgeeft aan een mooie wolkenkrabber, is dat ook verspilling?
Dit klinkt al wat realistischer, was niet zo lastig tochquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:13 schreef sneakypete het volgende:
Accoord een bedrijf kan ook kapitaal verspillen, echter dat bedrijf zal erop afgerekend worden. Een overheid niet of nauwelijks, dus de verspilling kan ernstige proporties aannemen. Nu blij?
Als er weinig controle is zou je een punt kunnen hebben echter in een goed functionerende democratie is er voldoende controle om verspilling in ernstige proporties te voorkomen en te herstellen.
Maar zeker grote bedrijven hebben met precies hetzelfde te kampen natuurlijk en ook daar vertrekken de bestuurders dan met een flinke gouden handdruk
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wij blij dat we maar laagopgeleide losers zijnquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.
Dat scheelt inderdaad een hoop, serieus.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:26 schreef sneakypete het volgende:
Wij blij dat we maar laagopgeleide losers zijn
Nog een berg geld dat vrij kwam:
Vroeger moest je gewoon sparen als je iets wilde hebben. Tegenwoordig leen je geld. Die verschuiving heeft heel veel geld in de economie gebracht. En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)
Vroeger moest je gewoon sparen als je iets wilde hebben. Tegenwoordig leen je geld. Die verschuiving heeft heel veel geld in de economie gebracht. En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, het is veel te beperkt om je maar op 1 deelaspect te richten. Een van de andere dingen die ook meespeelt is dat wanneer er wel voldoende capaciteit in de plannen zit er weer niet voldoende capaciteit bij de bouwers is om flink aan de slag te gaan. Een partij als Heijmans bv mag door heel Nederland tienduizenden huizen meer bouwen dan ze de laatste jaren voor elkaar kregen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:21 schreef mrbombastic het volgende:
Wat betreft de hoge huizenprijzen (voor bepaalde segmenten) zijn een paar oorzaken aan te wijzen:
- de hypotheekrenteaftrek: hierdoor kunnen mensen een duurder huis kopen. Toen in Zweden de hypotheekrenteaftrek werd afgeschaft halveerden de huizenprijzen. Dit ligt dus puur aan het overheidsbeleid.
- door jarenlang veel te weinig huizen te bouwen en ook nog eens het type huizen waar mensen niet op zitten te wachten. De besluitvorming om ergens te bouwen duurt veel te lang. Dit is ook de overheid aan te rekenen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja verder kijken dan je neus lang is lukt je helaas niet nu je zo vastgeroest bent in je utopiabeeldquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat scheelt inderdaad een hoop, serieus.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Grote bedrijven zijn dan ook mede veroorzaakt door overheidsbeleid dat startende ondernemers en kleine zelfstandigen opzadelt met hoge lasten, zowel financieel als administratief. Als jij naast die AH nu gewoon effe jouw buurtsuper kan beginnen, zonder rompslomp, zonder gezeur, gewoon handelen met als enige beperking dat je geen mensen mishandelt enzo, dan zou het er al een stuk beter uitzien toch?quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dit klinkt al wat realistischer, was niet zo lastig toch
Als er weinig controle is zou je een punt kunnen hebben echter in een goed functionerende democratie is er voldoende controle om verspilling in ernstige proporties te voorkomen en te herstellen.
Maar zeker grote bedrijven hebben met precies hetzelfde te kampen natuurlijk en ook daar vertrekken de bestuurders dan met een flinke gouden handdruk
Wat oh wat zou dat biertje kosten in een cafe zonder beschermde bierkartellen, zonder loeiveel regels, enzovoorts? Ik heb wel een ideetje.
Al moet je niet vergeten dat grote bedrijven er ook gewoon vaak in slagen aan de wens van de consument te voldoen, we zijn er niet op achteruit gegaan met al die multinationals, bij de kruidenier uit 1910 betaalde je de hoofdprijs.
Onze pensioenfondsen niet te vergeten!quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En door hun eigen slimme handelen natuurlijkquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Grote bedrijven zijn dan ook mede veroorzaakt door overheidsbeleid dat startende ondernemers en kleine zelfstandigen opzadelt met hoge lasten, zowel financieel als administratief.
. Je kan niet alles door de overheid laten regelen nietwaar .Mwah in de praktijk zou het niet zoveel verschil maken hoor. Ook in een vrije markt onstaan er gewoon grote spelers die de markt op den duur bepalen. Juist supermarkten in levensmiddelen lenen zich heel goed voor het vormen van een oligopolie.quote:Als jij naast die AH nu gewoon effe jouw buurtsuper kan beginnen, zonder rompslomp, zonder gezeur, gewoon handelen met als enige beperking dat je geen mensen mishandelt enzo, dan zou het er al een stuk beter uitzien toch?
Nou vertel eens? Ik gok 2 dubbeltjes minder hooguit.quote:Wat oh wat zou dat biertje kosten in een cafe zonder beschermde bierkartellen, zonder loeiveel regels, enzovoorts? Ik heb wel een ideetje.
Oh dus toch niet die buurtsuper van je naast de AH?quote:Al moet je niet vergeten dat grote bedrijven er ook gewoon vaak in slagen aan de wens van de consument te voldoen, we zijn er niet op achteruit gegaan met al die multinationals, bij de kruidenier uit 1910 betaalde je de hoofdprijs.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als er vrije concurrentie is met zo min mogelijk beperkingen, zal de beste gewoon overleven. Dat mag van mij AH zijn, of de local. Mij om het even, ik ben hoe dan ook beter af als ik maar mag kiezen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:35 schreef du_ke het volgende:
En door hun eigen slimme handelen natuurlijk
Ja maar daar slagen ze er wel in de prijzen enorm te drukken met schaalvoordelen. Kijk maar hoe AH de bierkartellen en cocacola gewoon afstraft voor hun gegraai. Dat speelt Neelie Kroes in geen 100 jaar klaar.quote:Mwah in de praktijk zou het niet zoveel verschil maken hoor. Ook in een vrije markt onstaan er gewoon grote spelers die de markt op den duur bepalen. Juist supermarkten in levensmiddelen lenen zich heel goed voor het vormen van een oligopolie.
Tenzij ze natuurlijk opeens daarna hun prijzen zelf oneerlijk verhogen. Dan moet er dus de mogelijkheid zijn (zonder al die beperkingen, nogmaals), om zelf een bedrijfje te beginnen, bij cocacola wat flessen op te kopen, en die concurrerend laag aan te bieden aan boze AH-klanten.
Ga eens naar een illegaal feestje zou ik zeggen. Daar betaal je nooit meer dan een euro voor een flesje bier.quote:Nou vertel eens? Ik gok 2 dubbeltjes minder hooguit.
Dat zou 50 cent zijn als je niet in de supermarkt accijns moest betalen.
Stel ik bezit een groot huis en bouw er een café van. Ik koop mijn bier gewoon bij een groothandelaar of bij de supermarkt, whatever. Kost me 30 cent de fles. Ik verkoop ze voor 50 cent. Ik verkoop 1000 biertjes. 500 Euro in mijn zak voor 1 avond werk. Maarja dan komt de overheid aan je deur en mag jouw tent geen bier meer verkopen.
Het gaat nu toevallig over horeca, maar dit principe kan overal gewoon voor gelden.
Vond ik leukquote:
Daar begint de zero sum discussie al.quote:
Je maakt een denkfout: geld heeft geen vaste waarde. Het is niet zo dat als 100 euro in de zak van een ambtenaar-of wie dan ook- verdwijnt, dat het dan zijn waarde gewoon houdt.
Nee, hoogstens andere waar.quote:Geld kan de waarde zijn van een hoeveelheid arbeid. Bij ambtenaren weet je gewoon dat je wat minder waar voor je geld krijgt.
Word moeilijk vergelijken als het andersoortige arbeid is.quote:Er is minder prestatiedruk en dus betaal je relatief meer voor de geleverde arbeid. De arbeid wordt dan dus duurder, dus wordt je 100 euro minder waard (bijv 90 euro)
Pas op! zero sum!quote:
Als nu opeens bepaald wordt dat iedereen 10 % meer salaris krijgt, stijgen de prijzen ook gewoon met zo'n 10%. Resultaat: 0.0.
Tjeempie, das toch niet zo lastig?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Vond ik leuk
. Nee, niet hoogstens andere. Lees nogmaals mijn post. Zerosum noem je dat? Mij best. Maar zó werkt economie dus. Get over it.quote:Nee, hoogstens andere waar.
De consument doet dat anders prima en overweegt zelf zijn budget dus wel.quote:Word moeilijk vergelijken als het andersoortige arbeid is.
Hoewel ik me niet per se helemaal achter henriosewoudts standpunten wil scharen, kun je het moeilijk oneens zijn met de simpele lessen economie die ik en hij je hier geven hoor. Je kan daarna debatteren over wat je mensenrechten acht. Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk. Maar zolang mensen blijven volhouden dat marktwerking faalt en de overheid het beter kan, wordt het erg lastig om die stap te zetten.
Het schijnt dat veel technologie is ontwikkeld naar aanleiding van oorlogen? Dat betekend dat overheden zeer belangrijke zaken produceren. Ik zie elkaar beconcurrerende bedrijven nog geen deeltjesversneller bouwen.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vertel dat maar aan 6000000 joden.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het schijnt dat veel technologie is ontwikkeld naar aanleiding van oorlogen? Dat betekend dat overheden zeer belangrijke zaken produceren. Ik zie elkaar beconcurrerende bedrijven nog geen deeltjesversneller bouwen.
Natuurlijk komt er in oorlogstijd geld voor innovatie vrij, dus? Permanent oorlogje spelen met elkaar?
Dan vergeet je ook even hoeveel kapitaal er vernietigd wordt in een oorlog.
Zolang je redeneert alsof je moet kiezen tussen alleen marktwerking of alleen overheid is dit geen zinnige discussie.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
[..]
. Nee, niet hoogstens andere. Lees nogmaals mijn post. Zerosum noem je dat? Mij best. Maar zó werkt economie dus. Get over it.
[..]
De consument doet dat anders prima en overweegt zelf zijn budget dus wel.
Hoewel ik me niet per se helemaal achter henriosewoudts standpunten wil scharen, kun je het moeilijk oneens zijn met de simpele lessen economie die ik en hij je hier geven hoor. Je kan daarna debatteren over wat je mensenrechten acht. Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk. Maar zolang mensen blijven volhouden dat marktwerking faalt en de overheid het beter kan, wordt het erg lastig om die stap te zetten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De amerikanen hebben 2 keer Irak aangevallen om hun nieuwste wapen systemen te testen en tactieken te perfectioneren en om hun (olie) belangen veilig te stellen. En daar is bijna iedereen voor. Dus waarom je de Joden erbij haalt is me een raadsel.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Vertel dat maar aan 6000000 joden.
Natuurlijk komt er in oorlogstijd geld voor innovatie vrij, dus? Permanent oorlogje spelen met elkaar?
Dan vergeet je ook even hoeveel kapitaal er vernietigd wordt in een oorlog.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee het gaat erom dat je accepteert dat marktwerking per definitie (mits het vrij verkeer van goederen niet gestopt wordt door geweld) beter is voor de gemiddelde consument. Daarna praten we verder.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang je redeneert alsof je moet kiezen tussen alleen marktwerking of alleen overheid is dit geen zinnige discussie.
Ik ben namelijk ook niet zo heilig overtuigd van een anarchistisch stelsel, in de eerste plaats omdat ik denk dat een nieuwe overheid vanzelf gevormd wordt.
Mocht hier een libertarier zich geroepen voelen:
waarom is er een overheid ontstaan als die inefficient is? oorlog en geweld schijnt erg duur te zijn, dus hoe kon dit standhouden als anarchokapitalisme zoiets meteen had afgestraft?
Maar dat een overheid zich terughoudend moet opstellen tav de markt (ipv zo bemoeizuchtig als nu) kunnen we dan toch gewoon alsnog eens worden?
Je maakt nog steeds een kleine denkfout. Overheden kunnen geen mensenrechten garanderen. Dat kunnen alleen jij en ik. Overheden kunnen alleen op grote schaal mensenrechten schenden en hele continenten aan de geelhonger helpen. Tja, dat kunnen wij dan weer nietquote:Op woensdag 18 juni 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk.
Reageer maar op het dikgedrukte stukje dat ik hierboven post.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je maakt nog steeds een kleine denkfout. Overheden kunnen geen mensenrechten garanderen. Dat kunnen alleen jij en ik. Overheden kunnen alleen op grote schaal mensenrechten schenden en hele continenten aan de geelhonger helpen. Tja, dat kunnen wij dan weer niet
Overheden kunnen weldegelijk mensenrechten 'garanderen' voor in elk geval de groep waarvan zij het belang behartigen. Dat is geen megawinst, maar wel genoeg om regionale stabiliteit te handhaven.
In anarchie vrees ik dat er verschillende kleine staatjes (lapjes grond met eigen regels) ontstaan, kleine collectieven. Bijv een kapitalistisch gebied naast een socialistisch gebied. Een conflict komt er al snel, reken maar. De armen van dat kapitalistisch gebied zullen de communistjes helpen, en voila, revolutie. Uiteindelijk zullen dan de rijken van het kapitalitische lapje grond moeten onderhandelen, en ervoor kiezen inspraak te dulden over hun eigendom, dat is immers goedkoper dan een kapitaal verspillen aan beveiliging tegen de rode agressors. 100 jaar later zijn ze overigens erg boos omdat ze nogal veel belasting afdragen en er weinig goeds voor terug zien. Tsja, wat doe je eraan?
Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiėr, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:53 schreef sneakypete het volgende:
waarom is er een overheid ontstaan als die inefficient is?
Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.quote:oorlog en geweld schijnt erg duur te zijn, dus hoe kon dit standhouden als anarchokapitalisme zoiets meteen had afgestraft?
Teveel vertrouwen in goedheid ben ik bang. Als ik in dat prachtige systeem woon, met (naar onze maatstaven nu als voorbeeld) 800 euro per maand in een huisje van 10 bij 10, met 100 buren met 10 bij 10, naast een wijk met 10 huizen van 100 bij 100, kan er nog wat naars gebeuren. Wij armoedzaaiers zijn dan de meerderheid, en kunnen met heel wat geweld die rijken dwingen wat af te staan. Dan gaan we onderhandelen. Dan is die overheid er dus. Was de 19e eeuw niet de tijd van de nachtwakersstaat? Was dat niet ook de tijd waarin het communisme (de haat tegen het kapitaal) opkwam? De tijd waarin de machtshebbers dus maar besloten wat macht (en kapitaal) in te leveren om de goede vrede te bewaren?quote:Op woensdag 18 juni 2008 23:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiėr, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.
Dat het economisch allemaal niet zo verstandig was accoord, maar je moet de psychologische factor gewoon meedenken en er niet vanuit gaan dat we nu zomaar toevallig zijn opgescheept met dit systeem. Het was niet zomaar een willekeurige optie, dat is juist wat jij en itt jou communisten en sociaal anarchisten denken.
En dat gebeurt dus als er enorme rijkdomsverschillen zijn en mensen beter af zijn bij het risico te sterven voor een leuke premie dan gewoonweg te zwelgen in armoedequote:Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.
dat klopt gewoon hoor mensen gingen eind jaren 90 elkaar er gewoon uitbieden.quote:Op woensdag 18 juni 2008 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
So much for HBO economisch onderwijs. Te treurig voor woorden. Het wordt lastig meer economische denkfouten in één alinea te proppen.
"De huizen zijn duur omdat de vrouwen werken". Aangenaam, ik ben miech, ik ben hoog opgeleid.
Alles is nu overgeschakeld van het 1 verdieners naar het 2 verdieners model
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als er op grote schaal 2 (ipv 1) mensen per gezin gaan werken dan gaat de productie omhoog. Alles zou dus juist goedkoper moeten worden. En dat is dan ook exact wat er gebeurde in vrije(re) markten. In markten echter die met geweld krap worden gehouden (woningen, zorg, onderwijs, ov, energie) gebeurt precies het tegenovergestelde. Dit is basiseconomie.quote:Op donderdag 19 juni 2008 00:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat klopt gewoon hoor mensen gingen eind jaren 90 elkaar er gewoon uitbieden.
Alles is nu overgeschakeld van het 1 verdieners naar het 2 verdieners model
Tussendoor: komt er binnenkort nog eens zo'n POL meeting? Ik stond eerst niet te trappelen maar volgens mij kan het nog best gezellig worden om tot de vroege uurtjes eens te discussieren met een biertje in de klauw.
Daarnaast ben ik wel benieuwd met welke types ik hier te maken heb.
Voorwaarde is wel dat het lekker dichtbij huis is, ik ben immers erg lui
Daarnaast ben ik wel benieuwd met welke types ik hier te maken heb.
Voorwaarde is wel dat het lekker dichtbij huis is, ik ben immers erg lui
