Het grote libertarisme topic

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik heb deze even gelezen maar wat een kromme argumentatie weer

Vooral dit stukje vind ik nogal vreemd:

quote:

Of course, it is theoretically possible that a rogue agency could overcome these obstacles, either through intimidation or division of the spoils, and take over enough banks, power companies, grocery stores, etc. that only full-scale military assault would conquer it. But the point is, from an initial position of market anarchy, these would-be rulers would have to start from scratch.

"Kom op mensen even al jullie bezit inleveren. Stickerpistool gereed en als ik af zeg, allemaal zo snel mogelijk eigendommen gaan claimen!"

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.

In een libertarische wereld kan ik vrouwen ook stenigen (tenzij jij vrouwen als privaat eigendom ziet natuurlijk )

quote:

[..]

Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society

Is dat die propaganda site weer die ik al maanden geleden gedebunked heb (maar waar nooit weerwoord op gekomen is natuurlijk)

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een libertarische wereld kan ik vrouwen ook stenigen (tenzij jij vrouwen als privaat eigendom ziet natuurlijk )

In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.

quote:

Is dat die propaganda site weer die ik al maanden geleden gedebunked heb (maar waar nooit weerwoord op gekomen is natuurlijk)

Meneer denkt eventjes in één keer een website met duizenden artikelen van bijzonder hoog niveau te kunnen debunken. U leidt aan grootheidswaanzin. Ga nou maar gewoon op de argumenten in dan zien we wel wat er van overblijft.

quote:

But the point is, from an initial position of market anarchy, these would-be rulers would have to start from scratch.

De meeste politici beginnen ook met goede bedoelingen, tot ze ruiken dat ze echte macht hebben.

Ook zonder slechte bedoelingen (en overheid) had Microsoft een monopoly bereikt en hadden ze vanaf dat moment kunnen gaan besluiten om de wereld dan maar te gaan veroveren.

"To start from scrach" is een aanname die hierbij gedebunked is.

Om mijn punt uit het vorige topic even samen te vatten

Libertariers denken dat de enige manier om rijk te worden in hun wereld via de eerlijke marktwegen gaat. Dat is erg eendimensionaal gedacht want er zijn 1001 manieren om macht en rijkdom te bereiken waarvan nu de meesten door de overheid zijn verboden.

In een dergelijk vrije samenleving is het vooral ene kwestie van macht hebben om te kunnen doen wat je wilt. Machtige bedrijven kunnen met maffiapraktijken de concurrenten vernietigen en consu menten dwingen bij het producten aft e nemen.

Er is geen enkele macht die er tegen kan optreden want alles is privaat die een machtige organisatie kan zijn eigen gelijk kopen bij een private rechtbank en ongestoord bezig zijn door bescherming van zijn eigen private politie

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik had het meer hierover
[..]

Ja dat is ook een eigenaardige. Doorspekt van het hele idee dat spontane zelforganisatie direct zal plaatsvinden nadat de overheid weg is. Ik blijf daar toch vrij skeptisch over.

Verder vind ik het weer mooi geweest voor vandaag. Uiteindelijk komt het erop neer dat de ware utopisten degenen zijn die denken dat een overheid problemen kan oplossen door dwang en geweld te gebruiken waar wederzijdse vrijwillige transacties dat niet zouden kunnen. Iedere evidente mislukking (soms ten koste van vele vele mensenlevens en onnoemelijk veel leed) wordt dan niet toegeschreven aan de overheid an sich maar aan de uitvoering. "Ja die overheid doet het niet goed natuurlijk maar met het idee van een overheid is niks mis"

Maar blijft geloven. Ooit lost de overheid alle files op en is er voor iedereen gratis en eersteklas zorg, onderwijs en openbaar vervoer. Hallelujah.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.

66.6 % (grondwet weetjewel)

En hoe wil jij het in jouw libertarische wereldje gaan tegenhouden als er kennelijk zoveel draagvlak voor is?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.

In jouw wereld moet iedereen het er mee eens zijn, anders werkt het niet. Onmogelijk dus.

quote:

Meneer denkt eventjes in één keer een website met duizenden artikelen van bijzonder hoog niveau te kunnen debunken. U leidt aan grootheidswaanzin. Ga nou maar gewoon op de argumenten in dan zien we wel wat er van overblijft.

Oh, ik mag weer overnieuw beginnen? En dan weer mijn opmerkingen negeren zeker?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja dat is ook een eigenaardige. Doorspekt van het hele idee dat spontane zelforganisatie direct zal plaatsvinden nadat de overheid weg is. Ik blijf daar toch vrij skeptisch over.

organisatie van burgers is toch een ander woord voor overheid?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Verder vind ik het weer mooi geweest voor vandaag. Uiteindelijk komt het erop neer dat de ware utopisten degenen zijn die denken dat een overheid problemen kan oplossen door dwang en geweld te gebruiken waar wederzijdse vrijwillige transacties dat niet zouden kunnen. Iedere evidente mislukking (soms ten koste van vele vele mensenlevens en onnoemelijk veel leed) wordt dan niet toegeschreven aan de overheid an sich maar aan de uitvoering. "Ja die overheid doet het niet goed natuurlijk maar met het idee van een overheid is niks mis"

Maar blijft geloven. Ooit lost de overheid alle files op en is er voor iedereen gratis en eersteklas zorg, onderwijs en openbaar vervoer. Hallelujah.

Schaf de overheid maar af. Dan ben je de eerste die mag bewijzen dat ik geen geweld wil gebruiken.

Overigens denk ik dat het Wilde Westen een goed voorbeeld was van een vrijwel overheidsloze samenleving. Het overheidsgezag was daar destijds zo zwak dat het recht van de sterkste/rijkste/slimste gold.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:31 schreef Hexagon het volgende:
Overigens denk ik dat het Wilde Westen een goed voorbeeld was van een vrijwel overheidsloze samenleving. Het overheidsgezag was daar destijds zo zwak dat het recht van de sterkste/rijkste/slimste gold.

Je kijkt teveel cowboyfilms.

The Not So Wild, Wild West

Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.

De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?

Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?

Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?

Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?

Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?

Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?

Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?

Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 27-06-2008 19:18:05 ]

Maargoed Henri als 67% van de bevolking achter stenigen van vrouwen staat. Hoe wilde je dat in jouw ideale wereld voorkomen.

Moet je private politie jouw superieure moraal er dan bij de meerderheid in meppen?

ALtijd leuk topics over dit leuke neefje van het communisme .

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:58 schreef DivineJester het volgende:
En als bewijs voor dit onomstotelijke feit heb je vast een case bij de hand waar geen overheid is en alles goed werkt?

Dat is niet relevant. Het gaat hier om de situatie waarbij er wél een overheid is met alle gevolgen van dien.

quote:

Wat je hier stelt is net zo goed een aanname als stellen dat het niet aan het princi[e van een overheid ligt, maar aan de uitvoering en beleidsvorming van die overheid.

Nee, dat is geen aanname. Veel problemen die zich voordoen bij de overheid zijn inherent aan het bestaan van de overheid.

quote:

Het is een werkelijk verschil. Als jij het niet eens bent met een beslissing van je baas, ben je het dan automatisch niet eens met het feit dat je een baas hebt/met het instituut "baas"?

Als je consequent bent wel. Als je het namelijk écht oneens bent met de betreffende persoon, dan is het onmogelijk om nog langer voor hem te werken zonder in conflict met jezelf te komen.

quote:

Toeval of niet, in gebieden met een zwakke overheid zijn er meer schendingen van mensenrechten en is er meer zelfverrijking (zowel binnen als buiten de politiek), is er een minder stabiele situatie en zijn zaken als infrastructuur onderontwikkeld. Ik bedoel met een zwakke overheid overigens niet een kleine overheid, maar een overheid die weinig invloed heeft/kan uitoefenen op de sociale orde en rust.

Dat is geen reden om aan te nemen dat de angst voor chaos terecht is.

quote:

En daarom moeten we maar naar een samenleving zonder overheid? Ik ben heel benieuwd hoe je op een libertarische manier Nederland in zou richten. Misschien eigelijk iets voor een ander topic, maar goed...

Je zou kunnen beginnen om de mensen die geen deel uit wensen te maken van wat men 'samenleving' noemt vrij te laten. Als de rest dan nog steeds graag verzorgd wil worden door de overheid dan is dat hun eigen zaak.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het beoogde doel? En dat is volgens jou?

Het beoogde doel zou zoiets als het behartigen van de belangen van alle burgers moeten zijn, maar dat is niet wat er gebeurt. Ik vraag me af of de overheid zelf weet wat haar doel is. Zouden politici weten wat het doel van de overheid is?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 20:21 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het beoogde doel zou zoiets als het behartigen van de belangen van alle burgers moeten zijn,

Dat kan niet omdat veel burgers andere belangen hebben.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 19:12 schreef sigme het volgende:
Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.

Ik doe wel even een poging om het vanuit een libertarisch perspectief te benaderen. HenriO verbetert me vast wel als ik iets verkeerds zeg.

quote:

De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?

In hoeverre is zo'n samenleving libertarisch als ze als groep iets bezitten?

quote:

Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?

Kinderen zijn wat mij betreft wat problematisch in de libertarische filosofie. We worden niet bepaald geboren als de zelbeschikkende individuen die vaak als model worden gehanteerd in libertarische verhandelingen.

quote:

Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?

Ik gok dat dat vrij simpel beredeneerd zal worden. Op je eigen grond hanteer je je eigen regels. Kom je op de grond van anderen dan heb je je aan de regels van de eigenaar te conformeren.

quote:

Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?

In een libertarische samenleving kun je volgens de theorie toch nooit verplicht worden tot deelname? Dat is nu juist waarom de libertariers zo tegen de huidige staatsvorm ageren.

quote:

Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?

Het idee is dat dat soort afspraken een contract zijn. Als die afspraken door de individuen die willen scheiden zonder dwang is aanvaard, dan kunnen ze die niet eenzijdig opzeggen volgens mij. Of zo'n afspraak levenslang is hangt af van het contract m.i.

quote:

Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?

Alle mensen die vrijwillig participeren in de gemeenschap krijgen een stem denk ik, al dan niet gewogen volgens een bepaald criterium.

quote:

Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?

Degenen die het er niet mee eens zijn kunnen uit de gemeenschap stappen net als een consument naar een andere dienstverlener kan overstappen als de handelswijze van die dienstverlener hem niet bevalt.

quote:

Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?

Wederom is het de vraag hoe een en ander contractueel geregeld is. Als er simpelweg een termijn van 15 jaar voor staat en er geen clausule met voorwaarden is waarmee het dorpshoofd afgezet kan worden, dan is dat contract niet eenzijdig op te zeggen en dus blijft het dorpshoofd aan.

Wat ik het opmerkelijke vind aan het libertarisme, is dat er zo'n geheel aan regels en afspraken nodig is, dat er gewoon een overheid ontstaat, maar dan onder een andere naam.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan niet omdat veel burgers andere belangen hebben.

Dan kan een overheid met dat doel per definitie niet bestaan. Maar wat is volgens jou dan het doel?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 21:12 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dan kan een overheid met dat doel per definitie niet bestaan. Maar wat is volgens jou dan het doel?

Een overheid is het resultaat van burgers die met elkaar wilden samenwerken. Juist omdat het niet-georganiseerd zijn niet opschiet.

Je kan wel blijven proberen om "overheid" af te schilderen als een externe op zichzelf staande (slechte) entiteit, maar dat is het niet.

Een fout die altijd gemaakt wordt als het over libertarisme gaat is dat er geen nuance wordt gemaakt in de verschillende vormen van libertarisme. Libertarisme is klassieke liberalisme en zet zich in voor een kleinere overheid, maar niet elke vorm van libertarisme wil de overheid in zijn geheel afschaffen. Het minarchisme, wat een onderdeel is van het libertarisme zet zich in voor een kleine nachtwakersstaat zoals we die in Nederland pakweg een eeuw en nogwat geleden hadden waarin wat basisdingen zoals recht, leger en politie geregeld wordt. Hierin schuilt echter een logische denkfout en dat is dat men verwacht een overheid klein te houden. Dat is nog nergens gelukt en dus is de volgende logische stap het anarchokapitalisme, de radicale vorm van het libertarisme, die van mening is dat die basisdingen net zo goed of zelfs beter door de markt geregeld kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Een fout die altijd gemaakt wordt als het over libertarisme gaat is dat er geen nuance wordt gemaakt in de verschillende vormen van libertarisme. Libertarisme is klassieke liberalisme en zet zich in voor een kleinere overheid, maar niet elke vorm van libertarisme wil de overheid in zijn geheel afschaffen. Het minarchisme, wat een onderdeel is van het libertarisme zet zich in voor een kleine nachtwakersstaat zoals we die in Nederland pakweg een eeuw en nogwat geleden hadden waarin wat basisdingen zoals recht, leger en politie geregeld wordt. Hierin schuilt echter een logische denkfout en dat is dat men verwacht een overheid klein te houden. Dat is nog nergens gelukt en dus is de volgende logische stap het anarchokapitalisme, de radicale vorm van het libertarisme, die van mening is dat die basisdingen net zo goed of zelfs beter door de markt geregeld kunnen worden.

Waarom ga je niet in op de argumenten i.p.v. alleen maar je religieuze dogma's te herhalen?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom ga je niet in op de argumenten i.p.v. alleen maar je religieuze dogma's te herhalen?

z

Jij stelt dat het in een samenleving waarin zelfbeschikking voorop staat het mogelijk is dat vrouwen gestenigd worden, wie is er nu een karikatuur van zichzelf aan het maken?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom ga je niet in op de argumenten i.p.v. alleen maar je religieuze dogma's te herhalen?

Omdat ik eerst recht wilde zetten wat altijd verkeerd gebruikt wordt. Libertarisme betekend niet meteen geen enkele overheid.

Overigens is anarchokapitalisme het atheisme van de staatsvormen. Er is namelijk geen geloof voor nodig. Een overheid daarintegen heeft dat religieuze aspect, en dat zie je iedere verkeizing weer, heel erg. Deze keer zal het echt echt, beloofd anders zijn en nu komt er echt verandering. Deze held en politicus zal alles beter maken voor ons, hallelujah, Pim zij met ons, Marijnissen is zijn profeet en Obama the second coming of jesus. Denken dat je de maatschappij kan maken en vormen naar een groter goed. Naief, heel naief en vooral gevaarlijk.

Net als kerken e.d. ziet de overheid zichzelf als de sublieme moraal. De algemene, superieure moraal die afgedwongen mag worden. Mensen die tegen het overheidsoptreden zijn, zijn automatisch de foute kant.
In mijn ogen bestaat er niet zoiets als één juiste moraal, maar wordt de moraal gemaakt door de optelsom van alle individuen. Het zou daarbij goed zijn als elke moraal een kans krijgt, natuurlijk overleven dan die 'moralen' die het minst in strijd zijn met het belang van de ander. Daarom ben ik voor zoveel mogelijk vrijheid, het is asociaal te denken dat je het beter weet dan de anderen en daarom dus maar alles uit de kast mag halen om mensen jouw 'gelijk' op te dringen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

z

Jij stelt dat het in een samenleving waarin zelfbeschikking voorop staat het mogelijk is dat vrouwen gestenigd worden, wie is er nu een karikatuur van zichzelf aan het maken?

Ik kan in een libertaire samenleving toch besluiten om iemand te stenigen?

Libertarisme is een wat dromerige en onrealistische filosofische ideologie, maar wel degene die moreel gezien het meeste hout snijdt.

Truuk is om pragmatisch te werk te gaan en juist van het heden uit te gaan (en niet een of andere veronderstelde utopie) en zo de macht van overheden en andere bestuurlijke organen te verminderen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Omdat ik eerst recht wilde zetten wat altijd verkeerd gebruikt wordt. Libertarisme betekend niet meteen geen enkele overheid.

Tegelijkertijd stellen libertariers dat een overheid onbeheersbaar is, dus dat een minimalistische overheid onmogelijk is.

quote:

Overigens is anarchokapitalisme het atheisme van de staatsvormen. Er is namelijk geen geloof voor nodig.

Zeker wel. Het onbewijsbare geloof dat markwerking alle zaken goed kan regelen. Een onbewijsbaar geloof omdat mensne zich onmiddelijk organiseren en een vorm van overheid creëren.

quote:

Een overheid daarintegen heeft dat religieuze aspect, en dat zie je iedere verkeizing weer, heel erg.

Ze proberen stemmen te trekken.

quote:

Deze keer zal het echt echt, beloofd anders zijn en nu komt er echt verandering. Deze held en politicus zal alles beter maken voor ons, hallelujah, Pim zij met ons, Marijnissen is zijn profeet en Obama the second coming of jesus. Denken dat je de maatschappij kan maken en vormen naar een groter goed. Naief, heel naief en vooral gevaarlijk.

Leuke karikatuur, maar geen argument.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:30 schreef El_Matador het volgende:
Libertarisme is een wat dromerige en onrealistische filosofische ideologie, maar wel degene die moreel gezien het meeste hout snijdt.

Truuk is om pragmatisch te werk te gaan en juist van het heden uit te gaan (en niet een of andere veronderstelde utopie) en zo de macht van overheden en andere bestuurlijke organen te verminderen.

Ik denk dat niemand zit te wachten op een of andere revolutie tegen de overheid ofzo, het moet beginnen met zelf nadenken.
begin tenminste in te zien wat de voordelen zijn van het kapitalisme en je bent denk ik al een heel eind.
Zolang SP'ertjes nog rondbazuinen dat marktwerking de oorzaak van slechte zorg, OV en onderwijs is, denk ik dat daar het begin ligt.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kan in een libertaire samenleving toch besluiten om iemand te stenigen?

In een minarchistische staat zal de politie je gewoon oppakken net als nu, en in een anarchokapitalistische samenleving houd je geen vrienden over en kan 50% van de mensen (vrouwen) + heel wat normaal denkende mannen tegen jou in opstand komen en een enorm geweldsapparaat inhuren om de door jou onderdrukte dames te bevrijden. Wapen je daar op eigen kosten maar eens tegen-mits uberhaupt iemand jou nog wil steunen, weinig kans. Ik zou overigens vrijwillig mezelf inzetten tegen vrouwenstenigers, wat jij?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:37 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik denk dat niemand zit te wachten op een of andere revolutie tegen de overheid ofzo, het moet beginnen met zelf nadenken.
begin tenminste in te zien wat de voordelen zijn van het kapitalisme en je bent denk ik al een heel eind.
Zolang SP'ertjes nog rondbazuinen dat marktwerking de oorzaak van slechte zorg, OV en onderwijs is, denk ik dat daar het begin ligt.

Het punt bij zowel linkse anarchisten als rechtse anarchokapitalisten, is dat ze altijd uitgaan van het economische. Economie is irrelevant als de andere vrijheden niet gewaarborgd worden.

Alles terugrelateren aan geld is de makke van vooral de rechtse libertariers; wat kost het allemaal. Terwijl de morele kant veel belangrijker is.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 19:12 schreef sigme het volgende:
Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.

De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?

Er bestaan geen libertarische principes over de besluitvorming. De besluitvorming hoe over gesamenlijke dingen zal, als ze een gemeenschap gesticht hebben, vastliggen in bepaalde statuten. Uiteraard het besluitsprocess afhankelijk van hoe het eigendom geregeld is binnen die gemeenschap. Heeft ieder een eigen deel brink, bv. 5 meter rondom de uitgang van het eigen huis, is het eigen lapje grond van de eigenaar of gemeenschap, etc.

Stel de brink is eigendom van iedereen. Iedereen heeft dus evenveel te zeggen over de brink. Dat zal dan in het eigendomsbewijs danwel kadaster vastgelegd staan en beslissingen daarover zullen ook in een dergelijk kadaster staan. Bv. een democratische meerderheid is nodig oid.

quote:

Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?

Jonge kinderen zijn de verantwoordelijkheid van de ouders en hebben zich dus ook te houden aan de keuzes van die ouders. Het lijkt mij onverstandig om een leeftijd van verantwoordelijkheid vast te stellen. Dat is iets tussen de ouders en hun kind. Kunnen die er niet uitkomen dan is het natuurlijk altijd mogelijk om een externe expert of een mediator in te schakelen om te bepalen of het kind bv. wel of niet het huis uit mag op bv. z'n 16e oid.

quote:

Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?

Dit is weer afhankelijk hoe het eigendom bepaalt is en kan net als bovenstaande met een mediator opgelost worden. Gezamenlijk spreken ze die af en spreken contractueel af dat ze zich aan de uitspraak zullen houden met daarin een boete/strafclausule als ze zich er niet aan houden. Als boze boer niet wil de gemeenschap wil verlaten en de gemeenschap is van mening dat boze boer daar niet mag wonen ivm. de statuten of wat dan ook dan kunnen die naar de in het statuten afsgeproken mediator stappen en dat met die regelen.

quote:

Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?

Als contractueel is vastgelegd dat diegene 10% moet betalen, dan moet dat uiteraard betaald worden. Ook hier is in het contract weer een gezamenlijke onafhankelijke partij in de teksten opgenomen met ook daarbij boeteclausule's.

quote:

Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?

Een contract voor het leven waarin je verplicht wordt met iemand verbonden te zijn lijkt mij niet realistisch, maar een levenslang contract bv. in de vorm van een levensverzekering lijkt mij prima houdbaar. Huwelijk, kerkelijk huwelijk dan geeft macht over het lijf van de ander, dus het lijkt mij sowieso bij elke private rechter wel aanvechtbaar en eigenlijk onhoudbaar in die vorm.

quote:

Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?

Lijkt mij dat dat in de statuten staat.

quote:

Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?

Statuten.

quote:

Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?

Het wordt wat eentonig, maar het lijkt mij dat in diezelfde statuten staat hoe die statuten kunnen worden veranderd. Als de statuten rotsvast zijn kunnen ze het bij de vastlegger proberen en anders hebben ze pech denk ik. Maar ik betwijfel of iemand in zo'n gemeenschap gaat wonen zonder een clausule waarin de statuten veranderd kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:40 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In een minarchistische staat zal de politie je gewoon oppakken net als nu,

Geen verschil dus.

quote:

en in een anarchokapitalistische samenleving houd je geen vrienden over en kan 50% van de mensen (vrouwen) + heel wat normaal denkende mannen tegen jou in opstand komen en een enorm geweldsapparaat inhuren om de door jou onderdrukte dames te bevrijden.

Dat is een aanname. Ik ken mensen met veel vrienden die de meest vreselijke dingen hebben gedaan. Ik ken mannen die hun vrouw mishandelen en verkrachten, vrouwlief blijft bij die man en de familie en vrienden doen alsof er niets aan de hand is. Dat inhuren van een maffia familie zie ik niet zo snel gebeuren, en ik kan zelf natuurlijk ook een maffia familie inhuren om mezelf te beschermen. Ik heb vast veel (rijke) vrienden die ook vrouwen willen stenigen.

quote:

Wapen je daar op eigen kosten maar eens tegen-mits uberhaupt iemand jou nog wil steunen, weinig kans. Ik zou overigens vrijwillig mezelf inzetten tegen vrouwenstenigers, wat jij?

Misschien wel, maar arrogante libertariers overvallen en onderdrukken lijkt me wel een leuke hobby. En niemand die tegen mij en mijn socialistische vrienden met automatische wapens iets kan ondernemen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tegelijkertijd stellen libertariers dat een overheid onbeheersbaar is, dus dat een minimalistische overheid onmogelijk is.

Nee, anarchokapitalisten stellen dat de overheid onbeheersbaar is, dat zeg ik net. LEZEN. Minarchisten stellen dat een kleine overheid prima beheersbaar is, maar die mening deel ik als anarchokapitalist niet.

quote:

Zeker wel. Het onbewijsbare geloof dat markwerking alle zaken goed kan regelen. Een onbewijsbaar geloof omdat mensne zich onmiddelijk organiseren en een vorm van overheid creëren.

Organisatie is niet meteen overheid. Een georganiseerde tenniswedstrijd is een heel gestructueerde organisatie, maar geen overheid.

Mensen zullen altijd organiseren omdat het vaak effectief is. Je krijgt pas een overheid als je andere mensen gaat dwingen mee te doen aan je organisatie.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 23:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
idd en dat morele laat nog wel eens te wensen over wanneer de nood hoog is

Welk morele laat precies te wensen over?

quote:

Geen verschil dus.

Jawel, de overige markten worden vrij gelaten. Meer welvaart, minder asociaal gedrag dus.

quote:

Dat is een aanname. Ik ken mensen met veel vrienden die de meest vreselijke dingen hebben gedaan. Ik ken mannen die hun vrouw mishandelen en verkrachten, vrouwlief blijft bij die man en de familie en vrienden doen alsof er niets aan de hand is. Dat inhuren van een maffia familie zie ik niet zo snel gebeuren, en ik kan zelf natuurlijk ook een maffia familie inhuren om mezelf te beschermen. Ik heb vast veel (rijke) vrienden die ook vrouwen willen stenigen.

Huur mij maar in zou ik zeggen, of nee wacht dan komt de politie me halen omdat ze het beter denken te kunnen. Je bewijst hier juist hoe slecht onze veilgheid gewaarborgd is op dit moment. Jezelf verdedigen mag amper en de politie zelf? die eten donuts van jouw geld. Ik ben al jaren (ongeacht mijn verdere ideeën) een voorstander van street justice en vrienden van mij hebben daarvoor wel eens vastgezeten zelfs (bijv het aframmelen van een kinderverkrachter).

quote:

Misschien wel, maar arrogante libertariers overvallen en onderdrukken lijkt me wel een leuke hobby. En niemand die tegen mij en mijn socialistische vrienden met automatische wapens iets kan ondernemen.

Wij kapitalisten zijn dan allang veel rijker dan jij en kunnen dus veel duurdere wapens kopen alsmede de mensen die zich als jou gedragen ontslaan en arm maken
Maar ik zie hier net als jij wel een gevaar in. Ik denk dan ook niet dat je nu opeens Nederland kunt anarchokapitaliseren. Ik denk alleen wel dat het hoog tijd is dat mensen inzien dat Marx het gewoon fout had en dat kapitalisme juist hét antwoord is op het armoedevraagstuk, en de overheid juist niet.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 23:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mensen zijn allemaal beschaafd wanneer ze eten, onderdak, kleding en wat te doen hebben komt er een schaarste bij 1 van de 4 dan gaat het mis en gaan de oerinstincten weer tellen en is het dus alles of niets voor mij zelf en mijn familie

En daarom is het zo belangrijk dat de overheid het geld niet opmaakt aan bullshit en de burgers de kans geeft een stabiele economie op te bouwen.
Ik ben het 100% met je eens dat gedrag samenhangt met welvaart, maar juist welvaart bouwt men op met een zo vrij mogelijke markt, niet met het verkwisten van andermans geld.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, anarchokapitalisten stellen dat de overheid onbeheersbaar is, dat zeg ik net. LEZEN. Minarchisten stellen dat een kleine overheid prima beheersbaar is, maar die mening deel ik als anarchokapitalist niet.
[..]

Organisatie is niet meteen overheid. Een georganiseerde tenniswedstrijd is een heel gestructueerde organisatie, maar geen overheid.

Mensen zullen altijd organiseren omdat het vaak effectief is. Je krijgt pas een overheid als je andere mensen gaat dwingen mee te doen aan je organisatie.

Overheid is alleen maar een ander woord voor burgers die zich organiseren om gemeenschappelijke zaken te regelen. Je pogingen om het af te schilderen als een externe draak die bestreden moet worden kun je vanaf nu staken.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 23:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mensen zijn allemaal beschaafd wanneer ze eten, onderdak, kleding en wat te doen hebben komt er een schaarste bij 1 van de 4 dan gaat het mis en gaan de oerinstincten weer tellen en is het dus alles of niets voor mij zelf en mijn familie

En dat is nu, met een overheid, anders?

Overigens wil ik je er nog even op wijzen dat alle voedselbanken van private organisaties zijn, alsmede vele onderdak en kledingbiedende organisaties. De vrije markt lost dus zoals altijd weer op waar de overheid faalt.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Overheid is alleen maar een ander woord voor burgers die zich organiseren om gemeenschappelijke zaken te regelen. Je pogingen om het af te schilderen als een externe draak die bestreden moet worden kun je vanaf nu staken.

Er zijn ook hordes burgers die niet aan die organisatie meedoen, dus staak lekker zelf.
Denk jij dat het kabinet balkenende IV door 8 miljoen nederlanders (een meerderheidJE dus) is gekozen?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is alleen maar een ander woord voor burgers die zich organiseren om gemeenschappelijke zaken te regelen. Je pogingen om het af te schilderen als een externe draak die bestreden moet worden kun je vanaf nu staken.

Je vergeet de dwang. Een overheid bestaat niet zonder dwang, dan is het een organisatie waarbij je niet verplicht bent hun crap af te nemen.

Je pogingen om het af te schilderen als een normale dwangloze organisatie die te prefereren valt kun je vanaf nu staken.