Het grote libertarisme topic

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik heb deze even gelezen maar wat een kromme argumentatie weer

Vooral dit stukje vind ik nogal vreemd:

quote:

Of course, it is theoretically possible that a rogue agency could overcome these obstacles, either through intimidation or division of the spoils, and take over enough banks, power companies, grocery stores, etc. that only full-scale military assault would conquer it. But the point is, from an initial position of market anarchy, these would-be rulers would have to start from scratch.

"Kom op mensen even al jullie bezit inleveren. Stickerpistool gereed en als ik af zeg, allemaal zo snel mogelijk eigendommen gaan claimen!"

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.

In een libertarische wereld kan ik vrouwen ook stenigen (tenzij jij vrouwen als privaat eigendom ziet natuurlijk )

quote:

[..]

Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society

Is dat die propaganda site weer die ik al maanden geleden gedebunked heb (maar waar nooit weerwoord op gekomen is natuurlijk)

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een libertarische wereld kan ik vrouwen ook stenigen (tenzij jij vrouwen als privaat eigendom ziet natuurlijk )

In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.

quote:

Is dat die propaganda site weer die ik al maanden geleden gedebunked heb (maar waar nooit weerwoord op gekomen is natuurlijk)

Meneer denkt eventjes in één keer een website met duizenden artikelen van bijzonder hoog niveau te kunnen debunken. U leidt aan grootheidswaanzin. Ga nou maar gewoon op de argumenten in dan zien we wel wat er van overblijft.

quote:

But the point is, from an initial position of market anarchy, these would-be rulers would have to start from scratch.

De meeste politici beginnen ook met goede bedoelingen, tot ze ruiken dat ze echte macht hebben.

Ook zonder slechte bedoelingen (en overheid) had Microsoft een monopoly bereikt en hadden ze vanaf dat moment kunnen gaan besluiten om de wereld dan maar te gaan veroveren.

"To start from scrach" is een aanname die hierbij gedebunked is.

Om mijn punt uit het vorige topic even samen te vatten

Libertariers denken dat de enige manier om rijk te worden in hun wereld via de eerlijke marktwegen gaat. Dat is erg eendimensionaal gedacht want er zijn 1001 manieren om macht en rijkdom te bereiken waarvan nu de meesten door de overheid zijn verboden.

In een dergelijk vrije samenleving is het vooral ene kwestie van macht hebben om te kunnen doen wat je wilt. Machtige bedrijven kunnen met maffiapraktijken de concurrenten vernietigen en consu menten dwingen bij het producten aft e nemen.

Er is geen enkele macht die er tegen kan optreden want alles is privaat die een machtige organisatie kan zijn eigen gelijk kopen bij een private rechtbank en ongestoord bezig zijn door bescherming van zijn eigen private politie

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik had het meer hierover
[..]

Ja dat is ook een eigenaardige. Doorspekt van het hele idee dat spontane zelforganisatie direct zal plaatsvinden nadat de overheid weg is. Ik blijf daar toch vrij skeptisch over.

Verder vind ik het weer mooi geweest voor vandaag. Uiteindelijk komt het erop neer dat de ware utopisten degenen zijn die denken dat een overheid problemen kan oplossen door dwang en geweld te gebruiken waar wederzijdse vrijwillige transacties dat niet zouden kunnen. Iedere evidente mislukking (soms ten koste van vele vele mensenlevens en onnoemelijk veel leed) wordt dan niet toegeschreven aan de overheid an sich maar aan de uitvoering. "Ja die overheid doet het niet goed natuurlijk maar met het idee van een overheid is niks mis"

Maar blijft geloven. Ooit lost de overheid alle files op en is er voor iedereen gratis en eersteklas zorg, onderwijs en openbaar vervoer. Hallelujah.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.

66.6 % (grondwet weetjewel)

En hoe wil jij het in jouw libertarische wereldje gaan tegenhouden als er kennelijk zoveel draagvlak voor is?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.

In jouw wereld moet iedereen het er mee eens zijn, anders werkt het niet. Onmogelijk dus.

quote:

Meneer denkt eventjes in één keer een website met duizenden artikelen van bijzonder hoog niveau te kunnen debunken. U leidt aan grootheidswaanzin. Ga nou maar gewoon op de argumenten in dan zien we wel wat er van overblijft.

Oh, ik mag weer overnieuw beginnen? En dan weer mijn opmerkingen negeren zeker?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja dat is ook een eigenaardige. Doorspekt van het hele idee dat spontane zelforganisatie direct zal plaatsvinden nadat de overheid weg is. Ik blijf daar toch vrij skeptisch over.

organisatie van burgers is toch een ander woord voor overheid?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Verder vind ik het weer mooi geweest voor vandaag. Uiteindelijk komt het erop neer dat de ware utopisten degenen zijn die denken dat een overheid problemen kan oplossen door dwang en geweld te gebruiken waar wederzijdse vrijwillige transacties dat niet zouden kunnen. Iedere evidente mislukking (soms ten koste van vele vele mensenlevens en onnoemelijk veel leed) wordt dan niet toegeschreven aan de overheid an sich maar aan de uitvoering. "Ja die overheid doet het niet goed natuurlijk maar met het idee van een overheid is niks mis"

Maar blijft geloven. Ooit lost de overheid alle files op en is er voor iedereen gratis en eersteklas zorg, onderwijs en openbaar vervoer. Hallelujah.

Schaf de overheid maar af. Dan ben je de eerste die mag bewijzen dat ik geen geweld wil gebruiken.

Overigens denk ik dat het Wilde Westen een goed voorbeeld was van een vrijwel overheidsloze samenleving. Het overheidsgezag was daar destijds zo zwak dat het recht van de sterkste/rijkste/slimste gold.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:31 schreef Hexagon het volgende:
Overigens denk ik dat het Wilde Westen een goed voorbeeld was van een vrijwel overheidsloze samenleving. Het overheidsgezag was daar destijds zo zwak dat het recht van de sterkste/rijkste/slimste gold.

Je kijkt teveel cowboyfilms.

The Not So Wild, Wild West

Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.

De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?

Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?

Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?

Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?

Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?

Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?

Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?

Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 27-06-2008 19:18:05 ]

Maargoed Henri als 67% van de bevolking achter stenigen van vrouwen staat. Hoe wilde je dat in jouw ideale wereld voorkomen.

Moet je private politie jouw superieure moraal er dan bij de meerderheid in meppen?

ALtijd leuk topics over dit leuke neefje van het communisme .

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:58 schreef DivineJester het volgende:
En als bewijs voor dit onomstotelijke feit heb je vast een case bij de hand waar geen overheid is en alles goed werkt?

Dat is niet relevant. Het gaat hier om de situatie waarbij er wél een overheid is met alle gevolgen van dien.

quote:

Wat je hier stelt is net zo goed een aanname als stellen dat het niet aan het princi[e van een overheid ligt, maar aan de uitvoering en beleidsvorming van die overheid.

Nee, dat is geen aanname. Veel problemen die zich voordoen bij de overheid zijn inherent aan het bestaan van de overheid.

quote:

Het is een werkelijk verschil. Als jij het niet eens bent met een beslissing van je baas, ben je het dan automatisch niet eens met het feit dat je een baas hebt/met het instituut "baas"?

Als je consequent bent wel. Als je het namelijk écht oneens bent met de betreffende persoon, dan is het onmogelijk om nog langer voor hem te werken zonder in conflict met jezelf te komen.

quote:

Toeval of niet, in gebieden met een zwakke overheid zijn er meer schendingen van mensenrechten en is er meer zelfverrijking (zowel binnen als buiten de politiek), is er een minder stabiele situatie en zijn zaken als infrastructuur onderontwikkeld. Ik bedoel met een zwakke overheid overigens niet een kleine overheid, maar een overheid die weinig invloed heeft/kan uitoefenen op de sociale orde en rust.

Dat is geen reden om aan te nemen dat de angst voor chaos terecht is.

quote:

En daarom moeten we maar naar een samenleving zonder overheid? Ik ben heel benieuwd hoe je op een libertarische manier Nederland in zou richten. Misschien eigelijk iets voor een ander topic, maar goed...

Je zou kunnen beginnen om de mensen die geen deel uit wensen te maken van wat men 'samenleving' noemt vrij te laten. Als de rest dan nog steeds graag verzorgd wil worden door de overheid dan is dat hun eigen zaak.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het beoogde doel? En dat is volgens jou?

Het beoogde doel zou zoiets als het behartigen van de belangen van alle burgers moeten zijn, maar dat is niet wat er gebeurt. Ik vraag me af of de overheid zelf weet wat haar doel is. Zouden politici weten wat het doel van de overheid is?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 20:21 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het beoogde doel zou zoiets als het behartigen van de belangen van alle burgers moeten zijn,

Dat kan niet omdat veel burgers andere belangen hebben.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 19:12 schreef sigme het volgende:
Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.

Ik doe wel even een poging om het vanuit een libertarisch perspectief te benaderen. HenriO verbetert me vast wel als ik iets verkeerds zeg.

quote:

De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?

In hoeverre is zo'n samenleving libertarisch als ze als groep iets bezitten?

quote:

Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?

Kinderen zijn wat mij betreft wat problematisch in de libertarische filosofie. We worden niet bepaald geboren als de zelbeschikkende individuen die vaak als model worden gehanteerd in libertarische verhandelingen.

quote:

Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?

Ik gok dat dat vrij simpel beredeneerd zal worden. Op je eigen grond hanteer je je eigen regels. Kom je op de grond van anderen dan heb je je aan de regels van de eigenaar te conformeren.

quote:

Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?

In een libertarische samenleving kun je volgens de theorie toch nooit verplicht worden tot deelname? Dat is nu juist waarom de libertariers zo tegen de huidige staatsvorm ageren.

quote:

Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?

Het idee is dat dat soort afspraken een contract zijn. Als die afspraken door de individuen die willen scheiden zonder dwang is aanvaard, dan kunnen ze die niet eenzijdig opzeggen volgens mij. Of zo'n afspraak levenslang is hangt af van het contract m.i.

quote:

Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?

Alle mensen die vrijwillig participeren in de gemeenschap krijgen een stem denk ik, al dan niet gewogen volgens een bepaald criterium.

quote:

Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?

Degenen die het er niet mee eens zijn kunnen uit de gemeenschap stappen net als een consument naar een andere dienstverlener kan overstappen als de handelswijze van die dienstverlener hem niet bevalt.

quote:

Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?

Wederom is het de vraag hoe een en ander contractueel geregeld is. Als er simpelweg een termijn van 15 jaar voor staat en er geen clausule met voorwaarden is waarmee het dorpshoofd afgezet kan worden, dan is dat contract niet eenzijdig op te zeggen en dus blijft het dorpshoofd aan.

Wat ik het opmerkelijke vind aan het libertarisme, is dat er zo'n geheel aan regels en afspraken nodig is, dat er gewoon een overheid ontstaat, maar dan onder een andere naam.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan niet omdat veel burgers andere belangen hebben.

Dan kan een overheid met dat doel per definitie niet bestaan. Maar wat is volgens jou dan het doel?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 21:12 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dan kan een overheid met dat doel per definitie niet bestaan. Maar wat is volgens jou dan het doel?

Een overheid is het resultaat van burgers die met elkaar wilden samenwerken. Juist omdat het niet-georganiseerd zijn niet opschiet.

Je kan wel blijven proberen om "overheid" af te schilderen als een externe op zichzelf staande (slechte) entiteit, maar dat is het niet.