Libertarisme en de economische lange termijneffecten

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Op zich niet verwonderlijk omdat we in een land leven waar de afgelopen 60 jaar de overheid nog vrij redelijk werk leverde en ook redelijk betrouwbaar was.

Ah! Dus het kan wel?

Dan zijn we klaar toch? Jij biedt geen enkele garantie maar een redelijk functionerende overheid is mogelijk. Einde discussie.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah! Dus het kan wel?

Dan zijn we klaar toch? Jij biedt geen enkele garantie maar een redelijk functionerende overheid is mogelijk. Einde discussie.

Lees jij eigenlijk wel?

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.

Hoezo? Exxon mag het milieu schade toebrengen, bepaalde kledingfabrikanten mogen kindertjes uitbuiten en toch blijven mensen er kopen.

Veel mensen boeit het namelijk niet hoe hun producten worden gemaakt. als ze maar goed en goedkoop zijn.

quote:

Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.

Jij staat je macht anders iedere verkiezingen af aan pro-overheidspartijen.

quote:

Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.

Er vanuit gaan dat je leven met het libertarisme per definitie prettiger, vrijer en zekerder wordt is zeer zeker een utopie. Ik dnek dat het leven er voor 99% minder vrij op gaat wordeb.

quote:

Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.

Tenzij het bedrijf me dwingt, er geen ander bedrijf is (omdat het bedrijf maffia methodes gebruikt) of genoeg mensen het verder geen ruk uitmaakt en de macht van het bedrijf in stand houden.

quote:

In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.

Natuurlijk wel, er zijn genoeg methodes denkbaar om die aanbieder dwars te zitten. Maffia families maken ook afspraken over hun afzetmarkten en ruimen lastige concurrenten gewoon uit de weg. Of ze verbieden het hun afnemers om naar de concurrent te gaan. Dit kan allemaal onder dreiging van chantage en geweld.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 11:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Lees jij eigenlijk wel?

Zo veel mogelijk.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 11:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Lees jij eigenlijk wel?

Ergens is er wel een punt natuurlijk: Als het mét een overheid naar alle redelijkheid goed kan gaan, maar er zijn ook voorbeelden dat het misgaat, is het dan het feit dat er een overheid is waarom het misgaat, of het feit dat de invulling van de overheid niet goed is? Dat hou je ook met een libertarische wereld waarin je zegt dat de vrije markt alles oplost, maar als de vrije markt door enkelen gebruikt kan worden om een monopoliepositie te bemachtigen en daarmee de vrije markt te frustreren ben je dus niet per definitie beter af.

Zoals altijd ligt de waarheid in het genuanceerde midden...

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen.

Het staat je vrij om een partij op te richten of campagne te voeren voor een partij waarin je iets ziet. Als je genoeg mensen kunt overtuigen van die idee dan heb je die macht in handen.

quote:

Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.

Of je zorgt gewoon dat de consument overgeleverd is aan jouw grillen.

Verder zullen mensen met andere belangen maar al te graag op het door jou gehate bedrijf stemmen met hun portemonnee. Wellicht zijn er mensen die het juist fijn vinden dat het bedrijf dingen doet die jij als minderheid haat.

quote:

Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.

Nee hoor want dan bemoeien bestaande belangen zich er meer mee en zullen deze alles doen om een concurrent geen kans te geven.

quote:

Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit.

Dat komt doordat er een overheid is die daar op toeziet

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:08 schreef DivineJester het volgende:
Ergens is er wel een punt natuurlijk: Als het mét een overheid naar alle redelijkheid goed kan gaan, maar er zijn ook voorbeelden dat het misgaat, is het dan het feit dat er een overheid is waarom het misgaat, of het feit dat de invulling van de overheid niet goed is? Dat hou je ook met een libertarische wereld waarin je zegt dat de vrije markt alles oplost, maar als de vrije markt door enkelen gebruikt kan worden om een monopoliepositie te bemachtigen en daarmee de vrije markt te frustreren ben je dus niet per definitie beter af.

Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.

quote:

Zoals altijd ligt de waarheid in het genuanceerde midden...

Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:

"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.

Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:09 schreef Hexagon het volgende:
Het staat je vrij om een partij op te richten of campagne te voeren voor een partij waarin je iets ziet. Als je genoeg mensen kunt overtuigen van die idee dan heb je die macht in handen.

Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.

quote:

Of je zorgt gewoon dat de consument overgeleverd is aan jouw grillen.

Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.

quote:

Verder zullen mensen met andere belangen maar al te graag op het door jou gehate bedrijf stemmen met hun portemonnee. Wellicht zijn er mensen die het juist fijn vinden dat het bedrijf dingen doet die jij als minderheid haat.

Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.

quote:

Dat komt doordat er een overheid is die daar op toeziet

Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.
[..]

Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:

"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.

Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."

En daar zijn we het dus niet over eens. Dit is een religieuze overtuiging. Je hebt geen argumenten.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.

Het is een cirkelredenering. Waarom word je geen christen?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.
[..]

En mijn these is dat dit ook in een libertarische samenleving zal gaan gebeuren doordat bedrijven onderling gaan samenspannen misbruik zullen maken van de asymmetrie in macht. DUs ook immoreel, maar dan op basis van vrije markt principes.

quote:

Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:

"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.

Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."

Leuk stukje tekst, maar je (of in ieder geval de schrijver van dit stukje) beschrijft kapitalisme als "goed" en dat is alleen maar een perceptie van iemand. Ik kan ook stellen dat de invoering van libertarisme slecht is en de invoering van het communisme goed en dat je dus niet een middenweg moet zoeken, maar moet streven naar een communistische staat.

Er zijn meerdere zaken waarin (doorgeslagen) kapitalisme en het overdragen van overheidstaken naar de markt heeft geleid tot enerzijds prijsstijgingen en anderzijds exclusivisme waardoor mensen de keus wordt ontnomen deel te nemen op basis van allerlei secundaire argumenten. Denk bijvoorbeeld aan drinkwatervoorzieningen en OV, of de vuilnisafhandeling in Italië waar de overheid nu al geen invloed heeft op de private bedrijven die de zaak traineren...

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.

Wat jij wilt, maar bedenk dat zonder macht je bent overgeleverd aan die van anderen. Of dan nou de overheid. maatschappelijk collectieven

quote:

Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.

Ik niet. Willem Holleeder en Al Capone wel.

quote:

Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.

En als ze wel jouw belangen aantasten, wat dan? Dat bedrijf wordt er niet minder machtig van.

quote:

Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.

Waar bestonden dat soort vrije markten dan?

Verder kan ik me als producent genoeg dingen bedenken om jou als consument volledig leeg te knijpen en iedere concurrent uit te schakelen en zodoende monopolist te worden.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:44 schreef DivineJester het volgende:
En mijn these is dat dit ook in een libertarische samenleving zal gaan gebeuren doordat bedrijven onderling gaan samenspannen misbruik zullen maken van de asymmetrie in macht. DUs ook immoreel, maar dan op basis van vrije markt principes.

Als dat al gebeurt, iets waarvan je geen enkel bewijs kunt leveren, en bedrijven zich ertoe zullen verlagen mijn lijf of eigendommen aan te tasten dan is dat in dat (zeer hypothetische) geval zeker immoreel en sta ik dus in mijn recht me hiertegen te verzetten. Al met al bepaald geen reden om dan maar de hele samenleving immoreel in te richten. "Ja want bedrijven zouden dat misschien ook doen".

quote:

Leuk stukje tekst, maar je (of in ieder geval de schrijver van dit stukje) beschrijft kapitalisme als "goed" en dat is alleen maar een perceptie van iemand. Ik kan ook stellen dat de invoering van libertarisme slecht is en de invoering van het communisme goed en dat je dus niet een middenweg moet zoeken, maar moet streven naar een communistische staat.

De schrijver (en ik ook voortdurend) heeft het over aantasting van lijf en eigendommen van individuen die niets kwaad gedaan hebben. Voor de volledigheid hierbij het volledige stuk: Aristotle on Mixed Economies

quote:

Er zijn meerdere zaken waarin (doorgeslagen) kapitalisme en het overdragen van overheidstaken naar de markt heeft geleid tot enerzijds prijsstijgingen en anderzijds exclusivisme waardoor mensen de keus wordt ontnomen deel te nemen op basis van allerlei secundaire argumenten. Denk bijvoorbeeld aan drinkwatervoorzieningen en OV, of de vuilnisafhandeling in Italië waar de overheid nu al geen invloed heeft op de private bedrijven die de zaak traineren...

Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als dat al gebeurt, iets waarvan je geen enkel bewijs kunt leveren, en bedrijven zich ertoe zullen verlagen mijn lijf of eigendommen aan te tasten dan is dat in dat (zeer hypothetische) geval zeker immoreel en sta ik dus in mijn recht me hiertegen te verzetten. Al met al bepaald geen reden om dan maar de hele samenleving immoreel in te richten. "Ja want bedrijven zouden dat misschien ook doen".

Simpel omdat sommige bedrijven dat gewoon doen uit gewin. De Camorra is zo'n bedrijf of de Cosa Nostra

Verder zijn die bedrijven veel machtiger dan jij dus kun je er weinig tegen beginnen.

quote:

Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.

Bij de overheid moet je meerdere afdelingen, politici en ambtenaren omkopen. De overheid is niet een persoon namelijk.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:17 schreef Hexagon het volgende:
Simpel omdat sommige bedrijven dat gewoon doen uit gewin. De Camorra is zo'n bedrijf of de Cosa Nostra

Zoals al opgemerkt zijn dat juist organisaties die zeer zeer blij zijn met jouw opvattingen over de overheid. In een vrije markt zouden ze het een stuk moeilijker hebben.

quote:

Verder zijn die bedrijven veel machtiger dan jij dus kun je er weinig tegen beginnen.

Zoals al opgemerkt ben je een stuk machtiger over bedrijven (die kun je namelijk gewoon links laten liggen en naar de concurrent gaan, of er zelf eentje oprichten) dan over overheden waar een miljoen ambtenaren voor jou bepalen wat goed voor je is en je eens in de 4 jaar op een knopje mag drukken om 150 mensen in een kamer te kiezen.

quote:

Bij de overheid moet je meerdere afdelingen, politici en ambtenaren omkopen. De overheid is niet een persoon namelijk.

Als je de juiste persoon weet te vinden is dat in elk geval een stuk makkelijker. Je faciliteert gewoon de mafia kerel. Ze zijn je erg dankbaar.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals al opgemerkt zijn dat juist organisaties die zeer zeer blij zijn met jouw opvattingen over de overheid. In een vrije markt zouden ze het een stuk moeilijker hebben.

Nee hoor, wie zou ze dwars moeten zitten? Een beetje organisatie regelt zijn eigen legertje om zijn gelijk te kunnen halen.

quote:

Zoals al opgemerkt ben je een stuk machtiger over bedrijven (die kun je namelijk gewoon links laten liggen en naar de concurrent gaan, of er zelf eentje oprichten) dan over overheden waar een miljoen ambtenaren voor jou bepalen wat goed voor je is en je eens in de 4 jaar op een knopje mag drukken om 150 mensen in een kamer te kiezen.

Het intereseert een bedrijf niets of ze jou als klant kwijtraken wanneer ze door jouw belangen/eigendommen aan te tasten een miljoen andere klanten aan zich kunnen binden. En anders zijn er 1001 manieren om jou te dwingen van hun diensten gebruik te maken.

Verder kun je dus beinvloeden wie die 150 mensen worden. Als er genoeg zijn die aan jouw kant staan heb je de invloed in handen. Desnoods ga je er zelf met je geestverwanten zitten. Ook kun je die mensen beinvloeden door bijvoorbeeld een denktankt te beginnen of met activisme.

quote:

Als je de juiste persoon weet te vinden is dat in elk geval een stuk makkelijker. Je faciliteert gewoon de mafia kerel. Ze zijn je erg dankbaar.

Dat geld net zo goed voor een libertarische kluwen aan bedrijven.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:31 schreef Hexagon het volgende:
Nee hoor, wie zou ze dwars moeten zitten? Een beetje organisatie regelt zijn eigen legertje om zijn gelijk te kunnen halen.

Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.

quote:

Het intereseert een bedrijf niets of ze jou als klant kwijtraken wanneer ze door jouw belangen/eigendommen aan te tasten een miljoen andere klanten aan zich kunnen binden. En anders zijn er 1001 manieren om jou te dwingen van hun diensten gebruik te maken.

Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.

quote:

Verder kun je dus beinvloeden wie die 150 mensen worden. Als er genoeg zijn die aan jouw kant staan heb je de invloed in handen. Desnoods ga je er zelf met je geestverwanten zitten. Ook kun je die mensen beinvloeden door bijvoorbeeld een denktankt te beginnen of met activisme.

Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.

quote:

Dat geld net zo goed voor een libertarische kluwen aan bedrijven.

Integendeel.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.

Als de drinkwater in Nderland al te duur is is het in grote delen van Europa helemaal droevig gesteld waar je per m² meer betaald dan in Nederland en waar de kwaliteit minder is. Overigens is het in Nederland met drinkwater en OV wel aardig geregeld, maar in veel landen met een minder sterke staat zijn er grote multi-nationals die de overdrahct van overheidstaken keurig aangrijpen om een sterke machtspositie af te dwingen binnen een sector waar vrije keus (je kunt er immers niet voor kiezen geen water te gebruiken) vrijwel afwezig is.
Je denkt iets te makkelijk over het ontbreken van onderlinge afspraken onder bedrijven denk ik (ik chargeer het natuurlijk ook). Als er winst gemaakt kán worden, dan zal men alles in het werk stellen dit ook te doen. De gemiddelde burger heetf niet voldoende kennis om de achterliggende dynamiek te doorghronden en weet dus niet beter dan dat een bepaald product zoveel kost.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.

Met een simpele knokploeg kom je in die libertarische samenleving een heel eind. Bovendien kan een bedrijf gewoon een stel huurlingen in dienst nemen om vervelende mensen te intimideren of uit de weg te ruimen. Geweld kan geld en voordeel opleveren.

quote:

Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.

McDonalds dwingt me geen Hamburgers bij hen te eten omdat anders de overheid ingrijpt. Maar zonder overheid is het best mogelijk dat ze je verbieden om bij de Burger King te gaan eten en zelfs het filiaal van de Burger King in de fik willen steken om te voorkomen dat ze klanten wegsnoepen.

quote:

Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.

Jij beweert dat je geen invloed kunt uitoefenen. En dat kan dus wel als je die macht in handen neemt. En dat je dat een trieste bedoeling vind maakt het er niet anders op. Nu geef je alle macht in handen van overheidsfans. Vind je het dan gek dat je als libertarier geen invloed hebt?

En als die 150 mensen hun macht niet goed uitoefenen over de ambtenaren moet je zorgen dat ze vervangen worden met 150 mensen die dat wel doen.

quote:

Integendeel.

Natuurlijk wel. Je klopt gewoon aan bij degene met het beste netwerk en de meeste verwevenheid met andere invloedrijke bedrijven.

Verder, als jij denkt door een persoon om te kopen, de overheid zo goed te kunnen sturen dan heb je schijnbaar toch best wel vertrouwen in de daadkracht ervan.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde.

Ja, juist omdat de waterbedrijven dividend uitkeren, terwijl er verder geen concurrentie is (behalve dan water in flessen, maar eer je dát niveau haalt...).

Maar in jouw ideale wereld moeten bij ieder nieuw huis dus twéé waterleidingen worden aangesloten, zodat bewoners steeds de goedkoopste kunnen kiezen. Tenminste, als niet een waterleidingsmaatschappij heeft bedongen bij de eigenaar van een stukje grond dat de leiding van de concurrent daar niet doorheen mag lopen.

Afijn, in de praktijk zullen twee leidingen qua aanleg veel te duur zijn voor de meeste kleingebruikers van water en zal men het dus moeten doen met de regionale waterleidingmonopolist. Typisch een markt met dermate hoge instapkosten, dat er al snel een natuurlijk monopolie ontstaat. Maar goed, libertariërs snappen niets van transactiekosten, dus kwalijk kan ik het je niet nemen.

En die monopolist is weer vrij om de prijzen te bepalen, met als enige natuurlijke maximum de prijs van de concurrende bedrijven die water in flessen verkopen. In een libertarische samenleving zal drinkwater uit de leiding er in in elk geval niet goedkoper op worden.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:59 schreef Hexagon het volgende:
McDonalds dwingt me geen Hamburgers bij hen te eten omdat anders de overheid ingrijpt. Maar zonder overheid is het best mogelijk dat ze je verbieden om bij de Burger King te gaan eten en zelfs het filiaal van de Burger King in de fik willen steken om te voorkomen dat ze klanten wegsnoepen.

McDonalds staat dan binnen notime voor een rechter en zal een enorme schadevergoeding moeten betalen. Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:53 schreef DivineJester het volgende:
Als de drinkwater in Nderland al te duur is is het in grote delen van Europa helemaal droevig gesteld waar je per m² meer betaald dan in Nederland en waar de kwaliteit minder is.

Het is dan ook allemaal in handen van de overheid. Hoe kan dat nu?

quote:

Overigens is het in Nederland met drinkwater en OV wel aardig geregeld, maar in veel landen met een minder sterke staat zijn er grote multi-nationals die de overdrahct van overheidstaken keurig aangrijpen om een sterke machtspositie af te dwingen binnen een sector waar vrije keus (je kunt er immers niet voor kiezen geen water te gebruiken) vrijwel afwezig is.

Je kunt ervoor kiezen water uit flessen te gebruiken, je kunt ervoor kiezen een eigen watertank aan te leggen en deze eens per maand te laten vullen, je kunt nog een hele hoop andere dingen doen. Niets zo vernuftig als de vrije markt, als een drinkwaterleidingbedrijf stelselmatig teveel vraagt voor zijn produkt zullen er in no-time bedrijven daarop inspringen. Dat is namelijk precies wat ondernemers doen. Probeer het ook 'ns.

quote:

Je denkt iets te makkelijk over het ontbreken van onderlinge afspraken onder bedrijven denk ik (ik chargeer het natuurlijk ook). Als er winst gemaakt kán worden, dan zal men alles in het werk stellen dit ook te doen.

Precies, zoals het breken van prijsafspraken om een groter marktaandeel te behalen.

quote:

De gemiddelde burger heetf niet voldoende kennis om de achterliggende dynamiek te doorghronden en weet dus niet beter dan dat een bepaald product zoveel kost.

De gemiddelde burger is uitstekend in staat te beoordelen of hij een bepaald produkt te duur vindt of niet. Het zijn juist maatregelen zoals jij die voorstelt die de gemiddelde burger op dit vlak onwetend maken. In dit land kan niemand je vertellen wat een blindedarm-operatie of een busritje nou precies kost. Niemand weet het meer, het is niet meer te berekenen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

McDonalds staat dan binnen notime voor een rechter en zal een enorme schadevergoeding moeten betalen. Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?

En als de rechter Ronald McDonald is, door McDonalds zelf ingehuurd? Of wanneer de rechter zegt dat ze schadevergoeding moeten betalen, maar McDonalds dat niet doet? Dan toch maar dwang en geweld toepassen? Wat me weer brengt tot de onbeantwoorde vragen aan jou:

a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

McDonalds staat dan binnen notime voor een rechter en zal een enorme schadevergoeding moeten betalen. Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?

Ze weigeren boetes te betalen en niemand kan er iets tegen doen want:

1. Ze hebben gewapende bendes om ze tegen ingrijpen (van wie?) te beschermen.
2. De klant blijft gewoon hamburgers bij ze kopen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

McDonalds staat dan binnen notime voor een rechter en zal een enorme schadevergoeding moeten betalen.

McDonalds is helemaal niet onder de indruk van het private rechtertje en die private politie die jij erbij kan halen. Ze hebben geld en macht zat voor veel machtigere middelen om hun gelijk te halen.

quote:

Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?

Misschien kan het me wel geen reet schelen als ik maar hamburgers krijg