Libertarisme en de economische lange termijneffecten

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:49 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Als het niet rendabel is, wat is dan het probleem? Waarom moet er dan in worden geinvesteerd?

Omdat als we dat niet doen we over 50 jaar een groot probleem hebben.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:11 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Je kunt marktwerking niet sturen, maar wel dwarsbomen. Marktwerking dwarsbomen gebeurt door alle invloeden die maken dat het evenwicht tussen vraag en aanbod niet op een natuurlijke manier tot stand komt, of zo je wilt, wanneer deze niet Pareto optimaal is.

Volgens mij word er genoeg gestuurd.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:15 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dat rechtvaardigt nog geen overheidsingrijpen, want de consument is altijd nog voor zichzelf verantwoordelijk. Als je zo dom bent om je te laten verleiden door mooie praatjes, dan draag je die verantwoordelijkheid zelf. Daarnaast houdt niets je tegen om consumentenvereniging te starten waarbij je producten, diensten en aanbieders kritisch tegen het licht houdt.

En hier ga je de mist in. Als iedereen zich zorgen maakt over het milieu, maar individueel gaan we voor het goedkoopste product, gaan we met z'n alle dood.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En hier ga je de mist in. Als iedereen zich zorgen maakt over het milieu, maar individueel gaan we voor het goedkoopste product, gaan we met z'n alle dood.

Er waren geen overheden zo groot en machtig als de communistische. Er waren geen landen zo smerig en onleefbaar als de communistische. Als je werkelijk denkt dat het milieu bij ambtenaren in goede handen is ben je niet goed bij je hoofd.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er waren geen overheden zo groot en machtig als de communistische. Er waren geen landen zo smerig en onleefbaar als de communistische. Als je werkelijk denkt dat het milieu bij ambtenaren in goede handen is ben je niet goed bij je hoofd.

Er zijn ook landen met overheden waar het wel schoon is dus die redenatie gaat niet op.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:22 schreef miech het volgende:
Met prijsexplosie bedoel ik een gigantische hoeveelheid geld dat vrij komt, en besteed zal worden.

Vraag jezelf nou eerst eens af hoe er een gigantische hoeveelheid geld vrij kan komen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn ook landen met overheden waar het wel schoon is dus die redenatie gaat niet op.

Dat zijn over het algemeen landen met een kleine overheid ja, dus mijn redenatie staat nog steeds overeind. Maar zelfs als dat niet zo was, hoe zou dan in godsnaam jouw redenatie wél op kunnen gaan?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:36 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Vraag jezelf nou eerst eens af hoe er een gigantische hoeveelheid geld vrij kan komen.

Lees eens terug.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zijn over het algemeen landen met een kleine overheid ja, dus mijn redenatie staat nog steeds overeind. Maar zelfs als dat niet zo was, hoe zou dan in godsnaam jouw redenatie wél op kunnen gaan?

Wat is mjin redenatie precies?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:14 schreef miech het volgende:
Ik doel op zelf besteedbaar inkomen. Het is niet irreeel te denken dat de burger andere prioriteiten zal stellen mijn zijn geld, dan de overheid.

Ik kan het ook verkeerd zeggen, we kunnen het ook verschuiving van uitgaven noemen.

En dat is een probleem?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:59 schreef NewOrder het volgende:

[..]

En dat is een probleem?

Het zou kunnen dat je denkt dat bepaalde zaken goedkoper worden zonder overheid maar dat dat in de praktijk niet zo is. Uitgaven - inflatie enz.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zou kunnen dat je denkt dat bepaalde zaken goedkoper worden zonder overheid maar dat dat in de praktijk niet zo is. Uitgaven - inflatie enz.

Dat lijkt mij sterk, zeker gezien de hoeveelheid geld die er richting overheid gaat.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:37 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat lijkt mij sterk, zeker gezien de hoeveelheid geld die er richting overheid gaat.

Dat geld word alleen maar anders uitgegeven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zou kunnen dat je denkt dat bepaalde zaken goedkoper worden zonder overheid maar dat dat in de praktijk niet zo is. Uitgaven - inflatie enz.

Bepaalde zaken zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen af kunt wentelen. Daar staat tegenover dat je je volledige inkomen mag houden. Netto hou je natuurlijk altijd meer over omdat je de tussenlaag, die miljoen ambtenaren, niet meer hoeft te betalen.

Verder moet ook jij je 'ns verdiepen in het verschijnsel inflatie. Inflatie is niet hetzelfde als prijsstijgingen, die zijn een gevolg van inflatie. Inflatie is geldontwaarding, dwz meer geld in omloop brengen dan er aan productie tegenover staat. Aangezien er maar één instantie is die geld in omloop mag brengen hoef ik je hopelijk niet uit te leggen wie daar schuldig aan is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bepaalde zaken zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen af kunt wentelen. Daar staat tegenover dat je je volledige inkomen mag houden. Netto hou je natuurlijk altijd meer over omdat je de tussenlaag, die miljoen ambtenaren, niet meer hoeft te betalen.

Dat inflatie verhaal is gewoon waar dus daar ga ik niet op in.
Hierop wel:
Stel je bent een bouwvakkertje voor een erg laag loon, niet ondenkbaar in een libertarische samenleving.
Dan is het onmogelijk om je te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Onmogelijk omdat jouw fysiek zware werk ertoe leidt dat de verzekering erg duur is (hoog risico, logisch), terwijl juist jij dan een behoorlijk karig loon krijgt voor je werk.
Niet alleen jij, maar ook je kinderen zullen daarvan de dupe zijn, ook die kun je amper verzekeren. Stel daar gebeurt iets mee bijv je kind heeft diabetes of astma. Hoe geef je die nog een toekomst?
Lijken mij serieuze haken en ogen aan volledige 'vrijheid'.
Het probleem vind ik dus dat juist de zwakkeren de hoofdprijs moeten dokken voor hun verzekeringen/ziektekosten. Natuurlijk kan marktwerking dan een lagere prijs geven, maar tegelijkertijd dalen de lonen van mensen die juist die lage prijs zo hard nodig hadden.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Stel je bent een bouwvakkertje voor een erg laag loon, niet ondenkbaar in een libertarische samenleving.
Dan is het onmogelijk om je te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Onmogelijk omdat jouw fysiek zware werk ertoe leidt dat de verzekering erg duur is (hoog risico, logisch), terwijl juist jij dan een behoorlijk karig loon krijgt voor je werk.
Niet alleen jij, maar ook je kinderen zullen daarvan de dupe zijn, ook die kun je amper verzekeren. Stel daar gebeurt iets mee bijv je kind heeft diabetes of astma. Hoe geef je die nog een toekomst?
Lijken mij serieuze haken en ogen aan volledige 'vrijheid'.
Het probleem vind ik dus dat juist de zwakkeren de hoofdprijs moeten dokken voor hun verzekeringen/ziektekosten. Natuurlijk kan marktwerking dan een lagere prijs geven, maar tegelijkertijd dalen de lonen van mensen die juist die lage prijs zo hard nodig hadden.

In een vrije markt betaal je een marktconforme prijs. Als fysiek zwaar werk, zoals bouwvakken, een hoge verzekeringspremie betekent dan wordt dat verrekend in de prijs. Een bouwvakker vraagt een loon waarvan hij een dergelijke premie kan betalen. Als hij dat niet krijgt moet hij niet gaan bouwvakken. Worden bouwvakkers stelselmatig onderbetaald dan wordt niemand meer bouwvakker en ontstaat er een tekort waardoor de lonen vanzelf stijgen.

Hetzelfde geldt voor kinderen, die zijn voor iedere beurs prima verzekerbaar (nogmaals: vergeet niet dat je je volledige loon zelf mag houden) maar je moet natuurlijk niet aan kinderen beginnen als je ze eigenlijk (nog) niet kan betalen.

Het zijn juist de zwakkeren die het meest te winnen hebben bij een vrije markt en de sterkeren die hun, met geweld afgedwongen, privileges zullen zien verdwijnen. Dat is géén mooie theorie, de geschiedenis toont hiervan een overstelpende hoeveelheid empirisch bewijs.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bepaalde zaken zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen af kunt wentelen. Daar staat tegenover dat je je volledige inkomen mag houden. Netto hou je natuurlijk altijd meer over omdat je de tussenlaag, die miljoen ambtenaren, niet meer hoeft te betalen.

Verder moet ook jij je 'ns verdiepen in het verschijnsel inflatie. Inflatie is niet hetzelfde als prijsstijgingen, die zijn een gevolg van inflatie. Inflatie is geldontwaarding, dwz meer geld in omloop brengen dan er aan productie tegenover staat. Aangezien er maar één instantie is die geld in omloop mag brengen hoef ik je hopelijk niet uit te leggen wie daar schuldig aan is.

Zonder overheid is er ook geen geld? Hoe kom je er dan bij dat mensen meer geld over houden zonder overheid?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder overheid is er ook geen geld?

Hoe kom je daar nou toch weer bij? Of ben je gewoon aan het trollen geslagen?

In een vrije markt is er een overkill aan ongeschoolde mensen. Als we nu de deur wagenwijd openzetten stromen de ongeschoolden in grote getalen toe en kan de werkgever exorbante eisen stellen. Waarom?
Beiden worden in eerste instantie beter van deze transactie. Als je kunt kiezen tussen geen werk of heel zwaar onderbetaald rotwerk zonder toekomst, kies je voor overleven op korte termijn. Dus komen die werknemers die zich in 10 jaar kapottillen zonder verzekering er wel.

Vervolgens zijn die jongens dus onverzekerbaar, daar kun je gewoonweg niet omheen. Het leidt regionaal tot enorme verschillen in welvaart en dus tot enorme destabilisering van de maatschappij, omdat die straatarmen zich echt niet koest gaan houden tegenover een clubje veel rijkeren 20 km verderop.
Het regionale aspect telt hier zwaar mee. Er is een groot verschil tussen armen in Afrika of armen next door. Die armen next door kunnen namelijk best gevaarlijk worden itt die Afrikaanse armen. Dat is erg immoreel ja, maar pragmatisch gezien werkt het zo.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In een vrije markt betaal je een marktconforme prijs. Als fysiek zwaar werk, zoals bouwvakken, een hoge verzekeringspremie betekent dan wordt dat verrekend in de prijs. Een bouwvakker vraagt een loon waarvan hij een dergelijke premie kan betalen. Als hij dat niet krijgt moet hij niet gaan bouwvakken. Worden bouwvakkers stelselmatig onderbetaald dan wordt niemand meer bouwvakker en ontstaat er een tekort waardoor de lonen vanzelf stijgen.

Dan worden er gewoon wat negertjes geïmporteerd om de lonen weer te drukken.

quote:

Hetzelfde geldt voor kinderen, die zijn voor iedere beurs prima verzekerbaar (nogmaals: vergeet niet dat je je volledige loon zelf mag houden) maar je moet natuurlijk niet aan kinderen beginnen als je ze eigenlijk (nog) niet kan betalen.

Het zijn juist de zwakkeren die het meest te winnen hebben bij een vrije markt en de sterkeren die hun, met geweld afgedwongen, privileges zullen zien verdwijnen. Dat is géén mooie theorie, de geschiedenis toont hiervan een overstelpende hoeveelheid empirisch bewijs.

Nee, je hebt alleen indirect bewijs.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef sneakypete het volgende:
In een vrije markt is er een overkill aan ongeschoolde mensen.

Integendeel, de kosten van onderwijs zullen spectaculair dalen als de overheid zich er geheel uit terugtrekt.

quote:

Als we nu de deur wagenwijd openzetten stromen de ongeschoolden in grote getalen toe en kan de werkgever exorbante eisen stellen. Waarom?
Beiden worden in eerste instantie beter van deze transactie. Als je kunt kiezen tussen geen werk of heel zwaar onderbetaald rotwerk zonder toekomst, kies je voor overleven op korte termijn. Dus komen die werknemers die zich in 10 jaar kapottillen zonder verzekering er wel.

Vervolgens zijn die jongens dus onverzekerbaar, daar kun je gewoonweg niet omheen. Het leidt regionaal tot enorme verschillen in welvaart en dus tot enorme destabilisering van de maatschappij, omdat die straatarmen zich echt niet koest gaan houden tegenover een clubje veel rijkeren 20 km verderop.
Het regionale aspect telt hier zwaar mee. Er is een groot verschil tussen armen in Afrika of armen next door. Die armen next door kunnen namelijk best gevaarlijk worden itt die Afrikaanse armen. Dat is erg immoreel ja, maar pragmatisch gezien werkt het zo.

Ongefundeerde angsthazerij. Je hele verhaal berust op aannames die bewezen onjuist zijn. Nogmaals: de zwakkeren hebben alleen maar te winnen bij een vrije markt. Geloof het of niet maar één van de redenen dat ik libertariër geworden ben is juist kwaadheid over de manier waarop sterkeren zich in deze samenleving over de ruggen van anderen privileges kunnen aanmeten.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 00:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan worden er gewoon wat negertjes geïmporteerd om de lonen weer te drukken.

Je hebt gelijk, dat kunnen we niet hebben. Gewoon alles bij elkaar roven en een heel continent laten verhongeren. Dat is een stuk gezelliger.