Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?
- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks. Misschien dat je er in beta lessen mee weg komt, maar bij geschiedenis is het sowieso onmogelijk. Daarnaast gebeurt er op een school veel meer dan alleen feiten en vaardigheden leren, een deel van de opvoeding en de secundaire identificatie vind daar plaats. De manier hoe een school omgaat met regels en hoe er wordt omgegaan met elkaar, om nog niet te spreken van het taalgebruik. Dat zijn allemaal zaken die een bepaald kader scheppen dat druipt van normativiteit. Dat is juist mooi! Maar dan moeten we niet net doen alsof een bepaalde vorm van normativiteit superieur is en verplicht moet zijn voor elke leerling.
- Bijzonder onderwijs gaat integratie tegen.
Dat is mogelijk. Maar moet je dit gaat afdwingen door groepen verplicht in 1 gebouw te zetten? Iedereen kan zich de groepen op de middelbare school wel herinneren. Reken maar dat etniciteit (vaak relateerd aan religie) daar een grote rol in speelde. Ik kan niet echt zeggen dat die polarisering binnen de school nou zo bevoorderlijk voor de integratie is geweest.
- Verder…
Ik kom eigenlijk vooral irrationele angst en onwetenheid tegen in dit soort discussies. Dat lijken me weinig zinvolle raadgevers.
quote:Een openbare school die stelt dat christenen gered worden en de rest helaas naar de hel gaat?Op donderdag 4 januari 2007 10:10 schreef Autodidact het volgende:
Tuurlijk staat ze dat vrij, kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat een openbare school dit ondermijnt?
Of dat de beelden vernietigd tijden de beeldenstorm afgodsbeelden waren? Dus niet: volgens de vernielers dat waren, maar dat die beelden dat waren, punt.
quote:Je kan niet neutraal de ene leerlingvertellen dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, en de andere leerling dat sommige mensen denken dat de paus plaatsvervanger van god is.[..]
Uiteraard moet je ze niet schrappen. Dit soot zaken kun je prima neutraal maken: kijk maar hoe encyclopedieën dat doen.
Er is daarin geen neutraliteit. je moet iets kiezen. Openlaten voor discussie is precies wat ouders mogen afwijzen.
quote:De boekjes staan vól van dat alle mensen gelijk zijn, en dat de een toevallig dit gelooft en de ander dat. Of dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw boven iedere twijfel verheven is. Dat zal niet iedereen op die manier aan beinvloedbare kinderen willen laten horen. Omdat je ze bijvoorbeeld, ook op school, wil leren dat meisjes niet in broek lopen, en / of dat kinderen beter af zijn als hun ouders getrouwd zijn en blijven.[..]
Dan heb ik een ander soort maatschappijleer gehad. Het ging voornamelijk over subculturen, politieke machtsverhoudingen, debatteren. Het kan best dat er een hoofdstukje over moraliteit bij zat, maar de school doceerde mij niet welke moraliteit beter is dan welke andere. Dat is weer een waardeoordeel, geen kennis. Een ouder die betrokken is bij de vorming van zijn kind laat dat ook niet over aan een school.
Of dat de maatschappij ingericht zou moeten worden aan de hand van de bijbel. Dat de pastoor meer gezag heeft dan willekeurig andere volwassene. Dat je de politie altijd moet gehoorzamen, ook als je het er niet mee eens bent.
quote:Dat objectiviteit niet bestaat betekent niet dat men er niet naar moet proberen te streven om een zo hoog mogelijke mate ervan te bereiken; en dat doe je in elk geval niet door onderwijs te geven vanuit één bepaald (religieus) gezichtspunt; echter eerder door te proberen om alle mogelijke gezichtspunten in even grote mate de revue te laten passeren; en dat zie ik eerder op openbaar dan christelijk onderwijs gebeuren; openbaar heet niet voor niets ook 'neutraal'.Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...
Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?
- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks.
quote:Regels? Elkaar? Taalgebruik? Dat hangt niet zo zeer van de vorm van onderwijs af; maar meer aan de docent(en) als persoon. Een leerling die in mijn klas de normale omgangsregels niet naleeft zal dat zeker merken! Verschil hierin tussen een (orthodox chr. scholen niet meegerekend) openbare en christelijke school is er in principe niet tot nauwelijks.Daarnaast gebeurt er op een school veel meer dan alleen feiten en vaardigheden leren, een deel van de opvoeding en de secundaire identificatie vind daar plaats. De manier hoe een school omgaat met regels en hoe er wordt omgegaan met elkaar, om nog niet te spreken van het taalgebruik. Dat zijn allemaal zaken die een bepaald kader scheppen dat druipt van normativiteit. Dat is juist mooi! Maar dan moeten we niet net doen alsof een bepaalde vorm van normativiteit superieur is en verplicht moet zijn voor elke leerling.
quote:- Bijzonder onderwijs gaat integratie tegen.
Dat is mogelijk. Maar moet je dit gaat afdwingen door groepen verplicht in 1 gebouw te zetten? Iedereen kan zich de groepen op de middelbare school wel herinneren. Reken maar dat etniciteit (vaak relateerd aan religie) daar een grote rol in speelde. Ik kan niet echt zeggen dat die polarisering binnen de school nou zo bevoorderlijk voor de integratie is geweest.
Dat is toch geen excuus om de integratie tussen leerlingen dan maar verder negatief te beinvloeden? Ik kan me op mijn school herrinneren dat afkomst of religie geen tot amper een rol speelde; wie met wie omgaat wordt in puberale sferen namelijk eerder door 'populairiteit' bepaald dan door overtuiging danwel etnciciteit; hoewel het met etniciteit in sommige gevallen wat ingewikkelder ligt, maar dat is volgens mij meer een gevolg van recente maatschappelijke ontwikkelingen.
quote:Angst? Nee; het gaat me meer om het principe. Ik heb op verscheidene (ook Christelijke) scholen stagegelopen danwel lesgegeven; en merkte weinig verschil in onderwijs; (maar ik ben dan ook geen godsdienstdocent). Wel merkte ik dat leerlingen af en toe op de christelijke scholen wat moeilijker om konden gaan met kritiek op het christendom (wanneer ik bv de inquisitie behandelde of de verzuiling).- Verder…
Ik kom eigenlijk vooral irrationele angst en onwetenheid tegen in dit soort discussies. Dat lijken me weinig zinvolle raadgevers.
quote:Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...
Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?
quote:Een fatsoenlijke geschiedenisleraar krijgt dat niet over zijn lippen, omdat het niet interessant is voor een historicus. Voor de geschiedenis is het slechts van belang dat het volgens de vernielers zo was. Als men er dieper op in wil gaan kun je de argumenten voor en tegen langs elkaar leggen zodat de leerling kritisch leert denken.Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Een openbare school die stelt dat christenen gered worden en de rest helaas naar de hel gaat?
Of dat de beelden vernietigd tijden de beeldenstorm afgodsbeelden waren? Dus niet: volgens de vernielers dat waren, maar dat die beelden dat waren, punt.
quote:De neutraliteit is geen partij kiezen en uitleggen wat de verschillende gedachtes zijn. Als de discussie niet opengelaten wordt leren de kinderen feitelijk slecht hoe de wereld in elkaar zit...er zijn namelijk verschillende visies over, zoals je in de encyclopedieën kunt vindenOp donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Je kan niet neutraal de ene leerlingvertellen dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, en de andere leerling dat sommige mensen denken dat de paus plaatsvervanger van god is.
Er is daarin geen neutraliteit. je moet iets kiezen. Openlaten voor discussie is precies wat ouders mogen afwijzen.
.quote:Heb jij me toch op een vreemde school gezetenOp donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
De boekjes staan vól van dat alle mensen gelijk zijn, en dat de een toevallig dit gelooft en de ander dat. Of dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw boven iedere twijfel verheven is. Dat zal niet iedereen op die manier aan beinvloedbare kinderen willen laten horen. Omdat je ze bijvoorbeeld, ook op school, wil leren dat meisjes niet in broek lopen, en / of dat kinderen beter af zijn als hun ouders getrouwd zijn en blijven.
. Op mijn school werd, zoals het hoort, aangegeven dat de ene groepering denkt dat vrouwen niet in broek mogen lopen, maar dat de meerderheid het in Nederland het er wel over eens is dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Als ze dat niet doen is het geen neutraliteit en dat pleit voor verbetering van deze specifieke school waar je blijkbaar op hebt gezeten. quote:Beter van niet.Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Of dat de maatschappij ingericht zou moeten worden aan de hand van de bijbel. Dat de pastoor meer gezag heeft dan willekeurig andere volwassene. Dat je de politie altijd moet gehoorzamen, ook als je het er niet mee eens bent.
.quote:Nee. Dit is echt veel te makkelijk. Onder het mom van "objectiviteit is toch niet mogelijk" moeten scholen maar de grootste onzin aan kunnen leren? Om maar even door te gaan op geschiedenis, dit is niet objectief te geven. Het is alleen wel een wetenschap, met algemeen geaccepteerde feiten en theorieen.Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...
- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks. Misschien dat je er in beta lessen mee weg komt, maar bij geschiedenis is het sowieso onmogelijk.
Om het maar even in het extreme te trekken: de Holocaust is een algemeen geaccepteerd feit. Ik vind dat dit dan ook onderwezen dient te worden, en ik neem aan dat iedereen dat vindt. Waarom? Omdat er wel degelijk op grote lijnen objectief onderwijs te geven is.
Van mij mag bijzonder onderwijs blijven, ouders moeten die keuze hebben, maar inhoudelijk moet er op grote lijnen hetzelfde onderwijs gegeven worden door heel Nederland heen.
quote:Nederlands gehad?Op donderdag 4 januari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.
quote:dat is ook precies wat er gebeurd, door onze centraal examens hanteren we een nationale standaard van niveau. niks aan de hand dus.Op donderdag 4 januari 2007 14:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee. Dit is echt veel te makkelijk. Onder het mom van "objectiviteit is toch niet mogelijk" moeten scholen maar de grootste onzin aan kunnen leren? Om maar even door te gaan op geschiedenis, dit is niet objectief te geven. Het is alleen wel een wetenschap, met algemeen geaccepteerde feiten en theorieen.
Om het maar even in het extreme te trekken: de Holocaust is een algemeen geaccepteerd feit. Ik vind dat dit dan ook onderwezen dient te worden, en ik neem aan dat iedereen dat vindt. Waarom? Omdat er wel degelijk op grote lijnen objectief onderwijs te geven is.
Van mij mag bijzonder onderwijs blijven, ouders moeten die keuze hebben, maar inhoudelijk moet er op grote lijnen hetzelfde onderwijs gegeven worden door heel Nederland heen.
quote:Ja, en fatsoenlijke biologielessen
. Je bent een levend argument tegen bijzonder onderwijs.quote:Ja mag als ouder erop staan dat zaken die je heel belangrijk vind, niet als neutraal worden weergegeven. Neutraal, het openlaten voor discussie is óók een waarde, als ouder mag je ervoor kiezen dat je kind niet aan het twijfelen wordt gebracht over zaken die de ouders als vaststaande overtuiging willen overbrengen.Op donderdag 4 januari 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een fatsoenlijke geschiedenisleraar krijgt dat niet over zijn lippen, omdat het niet interessant is voor een historicus. Voor de geschiedenis is het slechts van belang dat het volgens de vernielers zo was. Als men er dieper op in wil gaan kun je de argumenten voor en tegen langs elkaar leggen zodat de leerling kritisch leert denken.
[..]
De neutraliteit is geen partij kiezen en uitleggen wat de verschillende gedachtes zijn. Als de discussie niet opengelaten wordt leren de kinderen feitelijk slecht hoe de wereld in elkaar zit...er zijn namelijk verschillende visies over, zoals je in de encyclopedieën kunt vinden
Zoals het zijn van uitverkoren volk, of minstens dat wie niet gelooft reddeloos verloren is, of dat de paus plaatsvervanger van god is (nee, Gia, het doet niet ter zake of katholieken dat geloven, het gaat erom dat ze het zouden mogen geloven, en hun kinderen beschermen tegen de lezing dat dat ook maar een overtuiging is.)
quote:Nogmaals: ouders mogen van een school verwachten dat ze zich hierin niet neutraal opstellen, en de keuze van de meeste Nederlanders afwijzen.[..]
Heb jij me toch op een vreemde school gezeten
quote:Als je die overtuiging wil overbrengen, kan je een school zoeken waarin men het ongeveer zo benadert. Het is belangrijk dat je je kinderen datgeen kan leren waarvan jij denkt dat het juist is, en dat kan erg afwijken van wat de meerderheid juist acht. De meerderheid heeft niet per se gelijk, en er is geen enkele reden om kinderopvoeding in de handen van de meerderheid in plaats van in de handen van de ouders te leggen.[..]
Beter van niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 04-01-2007 15:35:43 ]
quote:Ook al geen Nederlands gehad dus.
quote:Als het kind niet aan het twijfelen wordt gebracht, is er geen sprake geweest van onderwijs, maar van indoctrinatie. Een kind kan nog zo'n goede waarheid worden aangeleerd door de ouders, hij zal ermee moeten leren leven dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is zuivere maatschappijkennis (geen waarde) dat er discussie is over dit soort zaken.Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja mag als ouder erop staan dat zaken die je heel belangrijk vind, niet als neutraal worden weergegeven. Neutraal, het openlaten voor discussie is óók een waarde, als ouder mag je ervoor kiezen dat je kind niet aan het twijfelen wordt gebracht over zaken die de ouders als vaststaande overtuiging willen overbrengen.
Zoals het zijn van uitverkoren volk, of minstens dat wie niet gelooft reddeloos verloren is, of dat de paus plaatsvervanger van god is (nee, Gia, het doet niet ter zake of katholieken dat geloven, het gaat erom dat ze het zouden mogen gelozen, en hun kinderen beschremen tegen de lezing dat dat ook maar een overtuiging is.)
quote:Oh, het gaat niet om de keuze van de meeste Nederlanders. Die zijn namelijk niet neutraal. Ze mogen niet van een school verwachten dat ze zich er niet neutraal in opstelt.Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:
Nogmaals: ouders mogen van een school verwachten dat ze zich hierin niet neutraal opstellen, en de keuze van de meeste Nederlanders afwijzen.
quote:Ik pleit er nu twee topics voor dat de opvoeding inderdaad niet in democratische handen moet zijn, en je blijft er op hamerenOp donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:
Als je die overtuiging wil overbrengen, kan je een school zoeken waarin men het ongeveer zo benadert. Het is belangrijk dat je je kinderen datgeen kan leren waarvan jij denkt dat het juist is, en dat kan erg afwijken van wat de meerderheid juist acht. De meerderheid heeft niet per se gelijk, en er is geen enkele reden om kinderopvoeding in de handen van de meerderheid in plaats van in de handen van de ouders te leggen.
. De enige opvoeding die ze moeten geven is kennis, zo veel en zo objectief mogelijk. Tenzij het kinderen zijn van ouders die geen enkele morele basis geven aan hun kinderen, die kinderen hebben toch recht op moreel besef....dan pak je maar het midden van de moraal.Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op de vraag of volgens jou een school creationisme in plaats van de evolutietheorie mag geven op basis van morele bezwaren van de ouders. Of dat de aarde plat is o.i.d.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 15:38:01 ]
quote:En het is zuivere opvoedvrijheid dat er een keuze wordt meegegeven over het juiste standpunt in die discussie. Inclusief argumenten.Op donderdag 4 januari 2007 15:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als het kind niet aan het twijfelen wordt gebracht, is er geen sprake geweest van onderwijs, maar van indoctrinatie. Een kind kan nog zo'n goede waarheid worden aangeleerd door de ouders, hij zal ermee moeten leren leven dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is zuivere maatschappijkennis (geen waarde) dat er discussie is over dit soort zaken.
quote:Probeer het nog eens. Er zal geen enkele historicus zijn die 'neutraal' geschiednisles tot de mogelijkheden zal achten. Er zijn twee opties: of je laat geschiedenis bekwaam onderwijzen, door iemand die wéét dat 'ie een standpunt uitdraagt, of je zet er een PABO-geschiedenis docent die meent dat 'ie neutraal gescheidenisles geeft..[..]
Oh, het gaat niet om de keuze van de meeste Nederlanders. Die zijn namelijk niet neutraal. Ze mogen niet van een school verwachten dat ze zich er niet neutraal in opstelt.
quote:Het lesprogramma van een openbare school wordt ultimo democratisch vastgesteld (of afgekeurd).[..]
Ik pleit er nu twee topics voor dat de opvoeding inderdaad niet in democratische handen moet zijn, en je blijft er op hameren
quote:Of dat van *mij* zou mogen? Ja hoor. Maar binnen de Nederlandse context lijkt het me niet erg een belangrijk punt. Het gaat hier meer over de financiering van bijzonder onderwijs, waarbij dat bijzonder onderwijs evengoed aan allerlei staatseisen moet voldoen.Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op de vraag of volgens jou een school creationisme in plaats van de evolutietheorie mag geven op basis van morele bezwaren van de ouders. Of dat de aarde plat is o.i.d.
quote:Opvoedvrijheid? We hebben het over scholen. Wat is er mis mee om de ouders de kinderen zelf op te voeden door ze een standpunt mee te geven? Daar is de school niet voor nodig.Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
[..]
En het is zuivere opvoedvrijheid dat er een keuze wordt meegegeven over het juiste standpunt in die discussie. Inclusief argumenten.
quote:Of je laat geschiedenis onderwijzen die z'n best doet zo neutraal mogelijk te zijn. Het is zo subjectief als je het maakt, zoals economie.Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Probeer het nog eens. Er zal geen enkele historicus zijn die 'neutraal' geschiednisles tot de mogelijkheden zal achten. Er zijn twee opties: of je laat geschiedenis bekwaam onderwijzen, door iemand die wéét dat 'ie een standpunt uitdraagt, of je zet er een PABO-geschiedenis docent die meent dat 'ie neutraal gescheidenisles geeft..
quote:Neu, de democratie geeft slechts kaders voor het lesprogramma, dat is weinig opvoeding. Leraren zijn voor een groot gedeelte vrij. Zo zijn veel leraren in hun beginjaren druk bezig een literatuurlijst, proefwerken etc te maken om daar vervolgens op door te gaan. Ze krijgen het materiaal niet van de staat.Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Het lesprogramma van een openbare school wordt ultimo democratisch vastgesteld (of afgekeurd).
quote:Oh jawel hoor. Maria vd Hoeve opperde het zelfs maar werd teruggefloten omdat de argumenten niet gelijkwaardig zijn. Maar wat jou betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc. Ik zou zo'n kind beschermen tegen zijn eigen ouders, door niet mee te lopen met elke gek die een kind krijgtOp donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Of dat van *mij* zou mogen? Ja hoor. Maar binnen de Nederlandse context lijkt het me niet erg een belangrijk punt.
.[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 17:51:23 ]
quote:Het is maar waar je een studie van wilt maken. Ik weet vrij zeker dat jij uit je hoofd niet de volgorde van schepping weet.Op donderdag 4 januari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.
Ik ga me verder onthouden van deze discussie. Het loopt uit in een welles/nietus vraagstuk of Christelijke scholen objectief onderwijs geven, en of dat (op godsdienstig vlak) zou moeten. Nee natuurlijk niet! Christelijke scholen geven les uit een overtuiging, en een overtuiging is per definitie subjectief. Ouders, leerlingen en leraren willen deze subjectiviteit, en verlangen helemaal niet dat hun kinderen worden onderwezen in de evolutie. Dat wordt gedaan, omdat dat vanuit overheidswege moet. Ik had er zelf de minste behoefte aan, omdat je iets leert wat volgens mij nooit waar kan zijn.
Ik wil verder ook niets over de evolutie weten. Ik weet er (te) weinig van volgens jou, maar ik weet genoeg. Ik weet waar ik vandaan kom, waar ik naar toe ga (weet jij dat?), en waarom ik hier op aarde ben. Zo'n beetje de drie grootste levensvragen ooit gesteld. Waarom zou ik dan nog meer willen weten? En als ik echt geïnteresseerd was in de evolutie, kan ik dat toch net zo goed buiten school om doen? Net zoals jij roept dat ik creationisme buiten school om moet doen?
Nogmaals: jij wil iets van die scholen, waar de scholen zelf, de leraren, ouders, en leerlingen vrijwel geen behoefte aan hebben. En wat ook niet noodzakelijk schijnt te zijn, want de resultaten van die scholen zijn dik voldoende, en zelfs goed te noemen. Waarom wil je het dan? Omdat je die kinderen de 'waarheid' wilt vertellen? En 'waarheid', terwijl ze zelf een eigen Waarheid hebben, die niet eens onderzocht hoeft te worden (zonde van dat overheidsgeld
)? Het komt op mij echt over als een indoctrinatie van de evolutietheorie, waarbij je niet rust, voordat iedereen de evolutietheorie aanhangt. In feite ben je niets beter dan iedereen die roept dat Christenen zielig zijn, omdat ze de feiten niet weten. quote:Geef maar, maar ik gok dat er weer een betoog wordt van nee, het mag niet als waarheid verkondigd worden, want het onderwijs moet objectief zijn, bla, bla, enz, enz. Daar is geen behoefte aan bij die scholen, snap dat dan! Dat jij behoefte hebt aan iets, wil nog niet zeggen dat iedereen dat heeft.Op donderdag 4 januari 2007 18:38 schreef Autodidact het volgende:
Wil je een reactie of interesseert je dat ook niet?
quote:Helaas, die ken ik wel. Wellicht weet ik meer van de bijbel dan jij...maar dat maakt niet uit.Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
[..]
Het is maar waar je een studie van wilt maken. Ik weet vrij zeker dat jij uit je hoofd niet de volgorde van schepping weet.
quote:Je bent er leerling voor om iets te leren, niet om jezelf of je ouders, of zelfs je leraars mening over te nemen.Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik ga me verder onthouden van deze discussie. Het loopt uit in een welles/nietus vraagstuk of Christelijke scholen objectief onderwijs geven, en of dat (op godsdienstig vlak) zou moeten. Nee natuurlijk niet! Christelijke scholen geven les uit een overtuiging, en een overtuiging is per definitie subjectief. Ouders, leerlingen en leraren willen deze subjectiviteit, en verlangen helemaal niet dat hun kinderen worden onderwezen in de evolutie. Dat wordt gedaan, omdat dat vanuit overheidswege moet. Ik had er zelf de minste behoefte aan, omdat je iets leert wat volgens mij nooit waar kan zijn.
quote:Nee, absoluut niet. Als je wilt afwegen zul je eerst kennis moeten krijgen, en school heeft als didactisch instituut de plicht jou te wijzen op de verschillende argumenten, of in elk geval de basis te kennen. Zelfs die heb je niet, over de theorie.Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik wil verder ook niets over de evolutie weten. Ik weet er (te) weinig van volgens jou, maar ik weet genoeg.
quote:Dat weet je blijkbaar niet.Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik weet waar ik vandaan kom
quote:Nee, en jij ook niet.Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
waar ik naar toe ga (weet jij dat?)
quote:Dus als ik Frans saai vond, een lelijke taal, mag ik ontzien worden van de les erin?Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Zo'n beetje de drie grootste levensvragen ooit gesteld. Waarom zou ik dan nog meer willen weten? En als ik echt geïnteresseerd was in de evolutie, kan ik dat toch net zo goed buiten school om doen? Net zoals jij roept dat ik creationisme buiten school om moet doen?
quote:Leerlingen hebben natuurlijk niks te zeggen over het curriculum, en ouders zijn niet zo'n betrouwbare bron als de vakspecialisten die onderzoek doen. Zou jij het eigenlijk okee vinden als er een school werd opgericht om leerlingen allerlei fascistische gedachtes bij te brengen, zoals de leraar en ouders het er over eens zijn?Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Nogmaals: jij wil iets van die scholen, waar de scholen zelf, de leraren, ouders, en leerlingen vrijwel geen behoefte aan hebben.
quote:Dat heb ik al aangegeven.Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
En wat ook niet noodzakelijk schijnt te zijn, want de resultaten van die scholen zijn dik voldoende, en zelfs goed te noemen. Waarom wil je het dan?
quote:Je geeft het zelf al aan: een claim zonder onderzoek aanvaarden, is geen onderwijs, maar indoctrinatie. Ik geef denk ik iets te veel om die kinderen, dat ze leren kritisch te denken.Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Omdat je die kinderen de 'waarheid' wilt vertellen? En 'waarheid', terwijl ze zelf een eigen Waarheid hebben, die niet eens onderzocht hoeft te worden (zonde van dat overheidsgeld
quote:Ik snap het wel hoor. Weet je hoe boos ik was toen me verteld werd dat sinterklaas niet bestond? Geloof om zeep helpen is geen pretje voor de gelovigen.Op donderdag 4 januari 2007 18:41 schreef spk2go het volgende:
[..]
Geef maar, maar ik gok dat er weer een betoog wordt van nee, het mag niet als waarheid verkondigd worden, want het onderwijs moet objectief zijn, bla, bla, enz, enz. Daar is geen behoefte aan bij die scholen, snap dat dan! Dat jij behoefte hebt aan iets, wil nog niet zeggen dat iedereen dat heeft.
quote:Doe ik ook nog een rondje mee.Op donderdag 4 januari 2007 18:59 schreef Autodidact het volgende:
Daar gaat ie dan.
quote:Valt mee.[..]
Helaas, die ken ik wel. Wellicht weet ik meer van de bijbel dan jij...maar dat maakt niet uit.
quote:Helaas voor jou, wordt die mening door mij, en nogal wat anderen als waarheid betiteld. Dat jij denkt de waarheid te weten, betekent nog niet dat dat de waarheid is.[..]
Je bent er leerling voor om iets te leren, niet om jezelf of je ouders, of zelfs je leraars mening over te nemen.
quote:Ik heb die basis wel degelijk. Ik had er alleen weinig zin in, omdat ik de waarheid al wist. Als ik weet dat 1+1 2 is, ga ik geen onderzoeken lezen, die beweren dat het 3 is. De basis van evolutie is, dat door mutatie uit cellen dieren zijn ontstaan, en waarvan 1 soort (apen) doorgemuteert is naar mensen. Sorry, dat wil, kan, en zal ik niet geloven.[..]
Nee, absoluut niet. Als je wilt afwegen zul je eerst kennis moeten krijgen, en school heeft als didactisch instituut de plicht jou te wijzen op de verschillende argumenten, of in elk geval de basis te kennen. Zelfs die heb je niet, over de theorie.
quote:Volgens jou niet, volgens mij wel. welles/nietes dus.[..]
Dat weet je blijkbaar niet.
[..]
Nee, en jij ook niet.
quote:Dat zeg ik niet. Ik zeg, dat ik er weinig behoefte aan had. Ik ben (zoals eerder gezegd) er wel in onderwezen. Dat jij dat onderwijs niet goed vond, is tot daar aan toe, mag je van mij vinden. Ik beweer dat er meerdere factoren meespelen: 1. Dit is ruim 3 jaar geleden, er is dus al aardig wat weggezakt. 2. Jij hebt je erna blijkbaar goed in verdiept, en ik niet. Ik werd dus niet ontzien in de les, dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb namelijk gewoon volgens de wettelijke eisen les gehad, en blijkbaar waren die lessen dan voldoende.[..]
Dus als ik Frans saai vond, een lelijke taal, mag ik ontzien worden van de les erin?
quote:Mits deze aan de wettelijke eisen qua leerniveau, en overige eisen voor een school voldoet: ja. Maar dat sluit al direct zo'n school uit. Dat ik het er mee eens ben: absoluut niet. Maar je kunt dat soort scholen (evenals islamitische scholen) niet verbieden. Het enige wat je kunt doen, is dat soort scholen goed controleren, en als er niet aan de wettelijke eisen wordt voldaan, sluiten.[..]
Leerlingen hebben natuurlijk niks te zeggen over het curriculum, en ouders zijn niet zo'n betrouwbare bron als de vakspecialisten die onderzoek doen. Zou jij het eigenlijk okee vinden als er een school werd opgericht om leerlingen allerlei fascistische gedachtes bij te brengen, zoals de leraar en ouders het er over eens zijn?
quote:Als je een claim zonder onderzoek aanvaardt, dan houdt dat in dat je een mening vormt. Als je die mening aan anderen doorvertelt, heet dat iets betogen/overbrengen. Als je zegt dat MOET je geloven (van Dale: 1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen) , dan heet het pas indoctrinatie. Anders zou jij nu ook aan indoctrinatie doen.[..]
Dat heb ik al aangegeven.
[..]
Je geeft het zelf al aan: een claim zonder onderzoek aanvaarden, is geen onderwijs, maar indoctrinatie. Ik geef denk ik iets te veel om die kinderen, dat ze leren kritisch te denken.
Scholen doen dat dus niet, dus hou daar over op, dat is pertinent niet waar. En nogmaals (en daarom stop ik ook met die discussie, de herhaling wordt tijdverspilling) Christelijke scholen (iig de mijne, en dat was een zware) staan open voor andere meningen, als je deze als leerling betoogt/doorvertelt. Ze luisteren ernaar, en beantwoorden deze.
quote:Je helpt mijn geloof echt niet om zeep, zo wordt hij alleen maar sterker.Op donderdag 4 januari 2007 19:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik snap het wel hoor. Weet je hoe boos ik was toen me verteld werd dat sinterklaas niet bestond? Geloof om zeep helpen is geen pretje voor de gelovigen.
Maar dit soort opmerkingen hebben wel bijgedragen om te stoppen met deze discussie. Ik wens je veel succes met je standpunt, en ik ben bang dat jou standpunt alsnog bewaarheid wordt. Helaas. Wat stel je voor?
Nog een reactie:
quote:We stellen nu juist vragen over wat de wettelijke eisen zijn qua kennisniveau, dus dat biedt geen houvast. Waar baseer je het op dat een fascistische school geen bestaansrecht heeft?Mits deze aan de wettelijke eisen qua leerniveau, en overige eisen voor een school voldoet: ja. Maar dat sluit al direct zo'n school uit. Dat ik het er mee eens ben: absoluut niet. Maar je kunt dat soort scholen (evenals islamitische scholen) niet verbieden. Het enige wat je kunt doen, is dat soort scholen goed controleren, en als er niet aan de wettelijke eisen wordt voldaan, sluiten.
quote:Ja, en behoort tot de vrijheid om je kinderen daarin niet "neutraal" op te voeden, en ook niet te willen dat de school dat wel doet.Op donderdag 4 januari 2007 17:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Opvoedvrijheid? We hebben het over scholen. Wat is er mis mee om de ouders de kinderen zelf op te voeden door ze een standpunt mee te geven? Daar is de school niet voor nodig.
[..]
Of je laat geschiedenis onderwijzen die z'n best doet zo neutraal mogelijk te zijn. Het is zo subjectief als je het maakt, zoals economie.
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).
quote:Een openbare school is niet vrij in het bevestigen van een bepaalde levensovertuiging, behalve die van een soort middenmoot. Datgene wat we nu eenmaal vinden, zoiets.[..]
Neu, de democratie geeft slechts kaders voor het lesprogramma, dat is weinig opvoeding. Leraren zijn voor een groot gedeelte vrij. Zo zijn veel leraren in hun beginjaren druk bezig een literatuurlijst, proefwerken etc te maken om daar vervolgens op door te gaan. Ze krijgen het materiaal niet van de staat.
quote:Je kan het in het extreme trekken, dat verandert mijn standpunt niet, al is het zeer selectief gewinkeld uit mijn opvattingen over hoe het onderwijs het beste geregeld zou kunnen worden.[..]
Oh jawel hoor. Maria vd Hoeve opperde het zelfs maar werd teruggefloten omdat de argumenten niet gelijkwaardig zijn. Maar wat jou betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc. Ik zou zo'n kind beschermen tegen zijn eigen ouders, door niet mee te lopen met elke gek die een kind krijgt
Ik kan er het andere extreem tegenover stellen: dat waarin de overheid wél tot in detail het lesprogramma van de openbare scholen, waar iedereen verplicht naartoe moet, voorschrijft. Is het een aanvulling voor de discussie?
Overigens mag je nu in noodgevallen je kinderen zelf lesgeven. Inclusief elke opvatting die je huldigt over het ontstaan van leven of andere overtuigingen. Het noodgeval bestaat uit het gebrek aan een school die voldoet aan je overtuiging, niet iets fysieks of zo.
quote:Op het moment dat ik wil ophouden, begin jij met de oplossende vraag te komen.Op donderdag 4 januari 2007 20:40 schreef Autodidact het volgende:
Je hele post gaat eigenlijk om kennistheorie: hoe weten we welke stelling juist is? Ik neem aan dat we beide niet willen dat een groot deel van de leerlingen een verkeerde theorie aangeboden krijgt (zou de kinderen groot onrecht doen), dus er moet iets zijn om te beslissen hoe we kunnen weten wat waar is, en wat een verzinsel.
Wat stel je voor?
Nog een reactie:
[..]
We stellen nu juist vragen over wat de wettelijke eisen zijn qua kennisniveau, dus dat biedt geen houvast. Waar baseer je het op dat een fascistische school geen bestaansrecht heeft?
We komen in ieder geval nu wel ergens.Geloof is dermate complex, ingewikkeld, en zo ingesleten in levenstijlen en persoonlijkheden van mensen; dat je hierop geen beslissing kunt maken. Dat is ook de reden dat er bijzondere scholen zijn, en waarom ze niet weg mogen. De keuzevrijheid, waar jij zo hoog van op hebt, komt juist op dat moment in het geding. Op het moment dat je dat wel doet, heb je kans dat er een forse (ja forse) emigratiestroom op gang komt, naar de grensgebieden, of misschien wel (ver) daarbuiten, waar wel Christelijk onderwijs wordt gegeven. Ouders zijn bereid om ver te gaan voor het juiste onderwijs. Jij fietst toch liever ook 3 keer zo ver omdat de school in jou straat slechte resultaten geeft?
quote:En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).
Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?
quote:Ik snap idd ook niet waarom ouders het recht zouden moeten hebben om allerhande onzin via de school door de tere kinderstrotjes te drukken. Alsof het een groot goed zou zijn dat mensen de vrijheid hebben zichzelf (zonder enige vorm van onderbouwing anders dan een zeer discutabel boek uit het jaar 0) boven anderen te stellen. Of om homo's minderwaardig te vinden. Of om vrouwen niet als gelijke te zien. Of om heidenen te mogen verafschuwen.Op donderdag 4 januari 2007 23:55 schreef speknek het volgende:
[..]
En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?
Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?
Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.
quote:??? Is sigme een chick?Op vrijdag 5 januari 2007 00:37 schreef speknek het volgende:
Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.
Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.
Maar ik vraag me idd af hoever je mag gaan. Houdt vrijheid niet ergens op daar waar de vrijheid van een ander begint?
De kern van openbare scholen is dat het bestuur en de financiering daarvan ligt bij de overheid, het onderwijs niet gegeven is vanuit één bepaalde godsdienst of levensovertuiging en ze voor iedereen toegankelijk is.
Bijzondere scholen mogen daarentegen kinderen weigeren. Meestal zijn dat kinderen met een andere geloofsovertuiging dan diegene die de school beleid. Dus niet iedereen wordt gelijk behandeld en discriminatie wegens godsdienst is daarmee toegestaan (en dat is feitelijk in strijd met artikel 1 van de Nederlandse Grondwet).
Onderwijs is er om leerlingen te onderwijzen, niet om leerlingen een bepaald geloof te overtuigen. De basisvaardigheden van het basisonderwijs hebben niets te maken met godsdienst.
Financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder onderwijs werd vastgelegd bij de Pacificatie van 1917. De Pacificatie steunde op de uitgangspunten gelijkheid en gelijkwaardigheid. De landelijke overheid moest zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs naar dezelfde maatstaf en onder dezelfde voorwaarden financieren. In deze tijd van secularisering behoeft het bijzonder onderwijs geen speciale bescherming (lees: subsidiëring), immers het aantal belijdend religieuzen is drastisch gedaald. Het WRR heeft een rapport waaruit blijkt dat 25% van de Nederlanders belijdend christen is.
Het ideaal van de neutrale staat zou moeten worden nagestreefd in plaats van het multiculturalisme met onder andere een nieuwe, islamitische zuil.
quote:Je geeft geen antwoord op de vraag. Beide vragen eigenlijk.Op donderdag 4 januari 2007 23:45 schreef spk2go het volgende:
[..]
Op het moment dat ik wil ophouden, begin jij met de oplossende vraag te komen.
Geloof is dermate complex, ingewikkeld, en zo ingesleten in levenstijlen en persoonlijkheden van mensen; dat je hierop geen beslissing kunt maken. Dat is ook de reden dat er bijzondere scholen zijn, en waarom ze niet weg mogen. De keuzevrijheid, waar jij zo hoog van op hebt, komt juist op dat moment in het geding. Op het moment dat je dat wel doet, heb je kans dat er een forse (ja forse) emigratiestroom op gang komt, naar de grensgebieden, of misschien wel (ver) daarbuiten, waar wel Christelijk onderwijs wordt gegeven. Ouders zijn bereid om ver te gaan voor het juiste onderwijs. Jij fietst toch liever ook 3 keer zo ver omdat de school in jou straat slechte resultaten geeft?
In hoeverre is er onderscheid tussen "neutrale standpunten" en "seculiere standpunten" in het onderwijs? Ik denk namelijk dat dit onderscheid er wel degelijk is. Een uitspraak als "man en vrouw zijn gelijkwaardig" is geen neutraal standpunt (ook niet perse seculier trouwens). Een uitspraak "Alle Godsdiensten zijn gelijkwaardig" is ook niet neutraal maar zeker wel seculier.
Bij bijvoorbeeld Godsdienst onderwijs en/of maatschappij leer op een openbare school is het niet duidelijk hoe je de aandacht over de verschillende Godsdiensten moet verdelen. Christendom is meer vormend geweest voor onze samenleving en de natuurwetenschappen dan welke andere Godsdienst ook. Islam heeft weer veel invloed gehad om de filosofie en cultuur van de Grieken met uitwerking aan ons door te geven. De invloed van Oosterse religies is een stuk kleiner. Op grond van deze verdeling is het goed te verdedigen om veel aandacht aan het Christendom te besteden t.o.v. bijvoorbeeld de Islam in de lessen op zogenaamde "neutrale scholen" aan de andere kant is de directe invloed van de Islam voor veel mensen op dit moment een hot-item, daarom is het weer te verdedigen om veel aandacht aan de Islam te geven. Ik val dan Sigme bij en zou graag de keuze hierover aan de ouders laten en niet aan de onderwijzer of de overheid. De overheid mag minimum eisen stellen over wat geleerd moet worden, hieraan voldoen de meeste Christelijke scholen en de leerlingen van deze scholen behalen over het algemeen ook nog eens betere resultaten dan andere leerlingen (en ook bijvoorbeeld de reformatorische scholen scoren goed). Qua Pabo's scoren bijvoorbeeld de Driestar in Gouda (Reformatorisch) en de CHE in EDE (algemeen expliciet Protestants Christelijk) erg goed.
Nu de wetenschappelijke kant:
Ik heb zelf op een Christelijke lagere school en op een Christelijke middelbare school gezeten. Ik moet zeggen dat ik weinig Creationisme heb meegekregen daar. Hoe moet ik me dat trouwens voorstellen? Ik heb inderdaad wel geleerd dat God de aarde in zes dagen geschapen heeft en dat de Bijbel Gods Woord is, maar dat lijkt me nog geen Creationisme. Op de middelbare school kreeg ik gewoon evolutietheorie bij Biologie. Zelfs meer dan nodig was.
Het debat evolutietheorie en ID of evolutietheorie en Creationisme ligt trouwens verdraaid gevoelig. In de natuur en sterrenkunde is er een goed debat over de fine-tuning van de parameters. In de Biologie is men haast dogmatisch over toeval en selectie als drijvende kracht achter de evolutie.
Ook in de discussie die minister van der Hoeven op wilde zetten over ID in het onderwijs kwam dit naar voren. ID richt zich vooral tegen toeval en selectie als enige drijvende krachten achter evolutie en dit is zeker niet anti-wetenschappelijk juist omdat het benoemen van de drijvende kracht niet onder wetenschap maar onder filosofie valt (Toeval is moeilijk te meten en zeker is door dit concept te verwachten dat de historische ontwikkeling van de evolutie moeilijk te reproduceren is, wat toch een minpunt is voor een wetenschappelijke theorie). Voor mijn part wordt deze kant van het verhaal ook op openbare scholen verteld.
Als laatste nog een vraag aan Damian. Waarom behoeven de bijzondere scholen geen bescherming meer nu Christenen een minderheid gaan vormen? Mij lijkt dat juist voor zulke aanzienlijke minderheden bescherming wenselijk is.
quote:Ja, of dat mensen met een ander kleur velletje, of een politieke voorkeur een verworpen volk is die maar aan de grootste boom mag hangen....sorry Sigme, er zijn redelijke grenzen aan vrijheid om je kind te verzieken. Op het moment is dat fysiek het geval, dat zou geestelijk ook zo moeten zijn.Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, en behoort tot de vrijheid om je kinderen daarin niet "neutraal" op te voeden, en ook niet te willen dat de school dat wel doet.
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).
quote:Daar zijn ze ook niet voor nodig, waarom zouden ouders dat niet zelf kunnen?Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Een openbare school is niet vrij in het bevestigen van een bepaalde levensovertuiging, behalve die van een soort middenmoot. Datgene wat we nu eenmaal vinden, zoiets.
quote:Waarom is dit extreem? Je zou zo'n school, lees ik, gewoon toegestaan willen zien. Je stelt het zelf in het extreme door volkomen vrijheid te verlenen.Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Je kan het in het extreme trekken, dat verandert mijn standpunt niet, al is het zeer selectief gewinkeld uit mijn opvattingen over hoe het onderwijs het beste geregeld zou kunnen worden.
quote:'t Is niet iets waar ik voor ben, dus ik zie niet waarom dit in de discussie geworpen moet worden eigenlijk. Jij?Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Ik kan er het andere extreem tegenover stellen: dat waarin de overheid wél tot in detail het lesprogramma van de openbare scholen, waar iedereen verplicht naartoe moet, voorschrijft. Is het een aanvulling voor de discussie?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 08:15:31 ]
quote:Hoe lelijk dat ook klinkt, ja, dat mag allemaal. Het alternatief is niet een aards paradijs waarin geen geestelijk mishandeling bestaat, maar een staat waarin andere volwassenen zich tussen ouders & kind plaatsen, het kind aanleren dat z'n ouders idiote denkbeelden aanhangen die verworpen dienen te worden. Daarvan is nog nooit enig goeds gekomen.Op donderdag 4 januari 2007 23:55 schreef speknek het volgende:
[..]
En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?
Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?
Verder geldt dat de beste manier om tot het best geachte onderwijs te komen is, degenen die onderwijs willen zoveel mogelijk eisen hieraan te kunnen laten stellen. Een beetje zoals je de beste producten krijgt door concurrentie, en niet door -op papier efficiente- 5 jarenplannen, waarin niet de afnemer maar iemand namens alle afnemers samen besluit wat de middelmaat van de amorfe behoefte is.
quote:Je maakt de keuzervijheid op geen enkele manier groter door de keuze dan maar namens anderen te maken. Je maakt de keuzevrijheid groter door te zorgen dat er keuze is, en in vrijheid daar een van geselecteerd kan worden, of een nieuwe school gesticht kan worden. Als vervolgens de keuze je niet aanstaat, is keuzevrijheid niet een goed argument om de "onjuiste" keuze als optie te schrappen.Op vrijdag 5 januari 2007 00:37 schreef speknek het volgende:
Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.
quote:Vraag het kinderen, en ze zullen -zelfs al worden ze half dood gemept- voor hun ouders kiezen. Kinderen voor hun eigen bestwil (of om er beter burgertjes van te maken) in een andere levensovertuiging opvoeden, daar is mee geëxperimenteerd. Ik vind het niet voor herhaling vatbaar.Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.
Overigens - ik zei dat ook eerder tegen Autodidact, moet ik het andere extreem ertegenover stellen? Dat van de staat bepaalt hoe de levensovertuiging van de nieuwe burgertjes eruit ziet? Wij leren kindertjes de juiste denkwijze, 5 dagen per weeek, van hun 4e tot hun 16e? Verplicht, leerplicht, wij leren je de juiste lezing van de geschiedenis, van de ideale maatschappijleer, van hoe de wet en regels uit te leggen. En we spreken keihard tegen wat je ouders hierover zeggen, en we overhoren regelmatig of je de juiste antwoorden kan opdreunen.
quote:Zijn er nog steeds mensen die dat niet weten
?quote:Welke vrijheid ontneem je een kind als je het laat opvoeden door de ouders? De vrijheid z'n eigen ouders te kiezen?Maar ik vraag me idd af hoever je mag gaan. Houdt vrijheid niet ergens op daar waar de vrijheid van een ander begint?
Welke vrijheid néém je als je kind en ouders van elkaar scheidt? Het recht om namens dat kind te handelen? Op basis waarvan?
Als een kind zélf weg wil bij de ouders, omdat hun levensovertuiging het kind niet aanstaat, dan doet het dilemma zich voor. Maar daarop anticipeert niemand die die ouders de vrijheid van onderwijskeuze wil afnemen.
quote:Ik durf het te betwijfelen, externe peer groups zijn juist bijzonder waardevol gebleken in het laten nadenken van het kind, buiten de eigen kaders denken, etc. Maar goed, ik wilde vooral weten waar je staat.Op vrijdag 5 januari 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
Hoe lelijk dat ook klinkt, ja, dat mag allemaal. Het alternatief is niet een aards paradijs waarin geen geestelijk mishandeling bestaat, maar een staat waarin andere volwassenen zich tussen ouders & kind plaatsen, het kind aanleren dat z'n ouders idiote denkbeelden aanhangen die verworpen dienen te worden. Daarvan is nog nooit enig goeds gekomen.
quote:Nee maar dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg dat je in een conflict komt, en het principe keuzevrijheid an sich zijn waarde verliest, je perkt hoedanook iemands vrijheid in. Wat ik voorsta is een utilitaire benadering, niet op basis van principes, maar op basis van praktisch nut.Je maakt de keuzervijheid op geen enkele manier groter door de keuze dan maar namens anderen te maken.
quote:Nee, maar zoals ik net duidelijk probeerde te maken, ik stel ethische lessen voor kinderen op school niet op basis van principes van staatsinrichting, maar van praktisch nut.Overigens - ik zei dat ook eerder tegen Autodidact, moet ik het andere extreem ertegenover stellen? Dat van de staat bepaalt hoe de levensovertuiging van de nieuwe burgertjes eruit ziet? Wij leren kindertjes de juiste denkwijze, 5 dagen per weeek, van hun 4e tot hun 16e? Verplicht, leerplicht, wij leren je de juiste lezing van de geschiedenis, van de ideale maatschappijleer, van hoe de wet en regels uit te leggen. En we spreken keihard tegen wat je ouders hierover zeggen, en we overhoren regelmatig of je de juiste antwoorden kan opdreunen.
quote:Het is geestelijke mishandeling kinderen een "onjuiste" levensovertuiging mee te geven? Ouders met een "onjuiste" levensovertuiging mogen dit niet doorgeven aan hun kinderen?Op vrijdag 5 januari 2007 08:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, of dat mensen met een ander kleur velletje, of een politieke voorkeur een verworpen volk is die maar aan de grootste boom mag hangen....sorry Sigme, er zijn redelijke grenzen aan vrijheid om je kind te verzieken. Op het moment is dat fysiek het geval, dat zou geestelijk ook zo moeten zijn.
quote:Als je blijft denken dat scholen neutraal lesgeven, wat is dan eigenlijk je bezwaar tegen mensen die de vrijheid wensen hun eigen neutraliteit te kiezen?[..]
Daar zijn ze ook niet voor nodig, waarom zouden ouders dat niet zelf kunnen?
quote:De discussie gaat over het afschaffen van bijzonder onderwijs. Ik vind dat een heel verkeerd plan, in het echt, in Nederland, hier en nu, voor de hele maatschappij. Het is totalitair, verarming, het zal het onderwijs nóg slechter maken.[..]
Waarom is dit extreem? Je zou zo'n school, lees ik, gewoon toegestaan willen zien. Je stelt het zelf in het extreme door volkomen vrijheid te verlenen.
Dan kan je me wel gaan uitvragen over wat ik idealiter voor ogen zou hebben in een fictief land, waar je met een fictieve schone lei kan beginnen, maar erg relevant voor de werkelijkheid is dat niet.
quote:Omdat afschaffen van bijzonder onderwijs en alle kinderen via leerplicht verplichten openbaar -dus door de overheid ingericht- onderwijs te volgen, wél een stap richting dat extreem is, terwijl behoud van bijzonder onderwijs geen stap richting het extreem dat je mij aanwrijft is.[..]
't Is niet iets waar ik voor ben, dus ik zie niet waarom dit in de discussie geworpen moet worden eigenlijk. Jij?
quote:Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor een verandering van het bestel. Waarom zou het voor deze discussie relevant zijn? Ik pleit tegen de voorgestelde verandering waarin -hier en nu- een stel communisten een school zou mogen oprichten, waar lessen zijn om Marx en Lenin en de USSR te bestuderen, en als ideaal voor te spiegelen. Of waarin zwarte kousen een school mogen oprichten, waarin meisjes in lange rok moeten, en er thuis geen tv mag zijn.Op vrijdag 5 januari 2007 08:20 schreef Autodidact het volgende:
Overigens, Sigme, ben je ook voor behoud van het Centraal Examen? Mijn CE geschiedenis ging over de Sovjetunie en Indonesië. Ik kan je verzekeren: Stalinisten en oud-mariniers zouden niet blij zijn om de informatie die voor het examen nodig was aan hun kind mede te delen. Dat geeft Stalinisten, volgens jouw theorie dat ze vrij zijn onderwijs te kiezen die hun doctrines niet ondermijnt, het recht een eigen examen op te stellen, waarin vooral de deugden van Stalin als informatie nodig zijn?
quote:Ja, maar ga eens in op mijn stelling dat volgens jouw theorie een CE afgeven ongewenste vijheidsbeperking is.Op vrijdag 5 januari 2007 08:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor een verandering van het bestel. Waarom zou het voor deze discussie relevant zijn? Ik pleit tegen de voorgestelde verandering waarin -hier en nu- een stel communisten een school zou mogen oprichten, waar lessen zijn om Marx en Lenin en de USSR te bestuderen, en als ideaal voor te spiegelen. Of waarin zwarte kousen een school mogen oprichten, waarin meisjes in lange rok moeten, en er thuis geen tv mag zijn.
quote:Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend.Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is geestelijke mishandeling kinderen een "onjuiste" levensovertuiging mee te geven? Ouders met een "onjuiste" levensovertuiging mogen dit niet doorgeven aan hun kinderen?
quote:Is geen antwoord....Waarom zou een ouder in godsnaam de staat nodig hebben om zijn waardes aan het kind over te brengen? Waaom zou een staat daarin mee moeten gaan werken?Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
Als je blijft denken dat scholen neutraal lesgeven, wat is dan eigenlijk je bezwaar tegen mensen die de vrijheid wensen hun eigen neutraliteit te kiezen?
quote:Jij legitimeert het bijzonderheid met de factor "vrijheid", als ik die factor vrijheid toepas op andere toepassingen (fascistisch onderwijs) is het ineens niet meer relevant? Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor jouw argumenten hè...Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
De discussie gaat over het afschaffen van bijzonder onderwijs. Ik vind dat een heel verkeerd plan, in het echt, in Nederland, hier en nu, voor de hele maatschappij. Het is totalitair, verarming, het zal het onderwijs nóg slechter maken.
Dan kan je me wel gaan uitvragen over wat ik idealiter voor ogen zou hebben in een fictief land, waar je met een fictieve schone lei kan beginnen, maar erg relevant voor de werkelijkheid is dat niet.
quote:Een stap richting dat extreem...Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken? Jouw argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
Omdat afschaffen van bijzonder onderwijs en alle kinderen via leerplicht verplichten openbaar -dus door de overheid ingericht- onderwijs te volgen, wél een stap richting dat extreem is, terwijl behoud van bijzonder onderwijs geen stap richting het extreem dat je mij aanwrijft is.
quote:Nou, als ik je d'r een plezier mee doe.Op vrijdag 5 januari 2007 09:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, maar ga eens in op mijn stelling dat volgens jouw theorie een CE afgeven ongewenste vijheidsbeperking is.
Ik zou CE niet verplicht stellen, op scholen. Er wel eentje (een aantal eigenlijk, op een paar verschillende niveaus namelijk) vaststellen, niet als pakket maar per vak, waarbij de hoeveelheid vakken beperkt is en de toets technisch. Talen, wiskunde, staatsrecht, geschiedenis-> jaartallen, natuurkunde, scheikunde, biologie, aarderijkskunde.
Dat geeft ouders, scholen & leerlingen de opties te voldoen aan een gestandariseerde test, en de vrijheid om deze links te laten liggen. Vervolgopleidingen kunnen eisen stellen aan het afgelegd hebben van de test, of af kunnen leggen ervan, maar kunnen bijvoorbeeld ook stellen dat school x, die niet meedoet aan de standaardtest, dermate hoog niveau heeft van het eigen examen, dat dat ook volstaat als garantie voor het benodige niveau.
Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.
quote:Als jij denkt dat een instituut dat kinderen van hun 4e tot hun 16e zo'n 30 uur per week bezighoudt geenopvoedende werking heeft dan ben je buitengewoon wereldvreemd.Op vrijdag 5 januari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend.
quote:Dat hoeft niet, als een staat zich niet bemoeit met het onderwijs. Bemoeit de staat zich wel met het onderwijs, dan heeft dat invloed op de opvoeding.[..]
Is geen antwoord....Waarom zou een ouder in godsnaam de staat nodig hebben om zijn waardes aan het kind over te brengen? Waaom zou een staat daarin mee moeten gaan werken?
Een ouder hóeft niet de waardenoverdracht voor een groot deel door het onderwijs te laten doen, maar een ouder mag wel van het onderwijs verwachten dat het de gewenste waarden (naar gelang ze willen) uitdraagt / ondersteunt / niet ondermijnt.
quote:Als je stelt dat er nu, in het echt, een fascistische school zou kunnen worden opgericht is het relevant. Stel je dat?[..]
Jij legitimeert het bijzonderheid met de factor "vrijheid", als ik die factor vrijheid toepas op andere toepassingen (fascistisch onderwijs) is het ineens niet meer relevant? Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor jouw argumenten hè...
quote:De vrijheid die nu bestaat voor bijzonder onderwijs leidt (heeft geleid?) tot de situatie waarin elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen, zonder normering?[..]
Een stap richting dat extreem...Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken? Jouw argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).
Kan je dat onderbouwen
quote:Dat denk ik dan ook niet...Ga je nu in elke post iets verzinnen en etiketjes plakken?Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Als jij denkt dat een instituut dat kinderen van hun 4e tot hun 16e zo'n 30 uur per week bezighoudt geenopvoedende werking heeft dan ben je buitengewoon wereldvreemd.
quote:Dat geeft nog geen antwoord op de vraag waarom de staat aan die wens medewerking moet verlenen.Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
Dat hoeft niet, als een staat zich niet bemoeit met het onderwijs. Bemoeit de staat zich wel met het onderwijs, dan heeft dat invloed op de opvoeding.
Een ouder hóeft niet de waardenoverdracht voor een groot deel door het onderwijs te laten doen, maar een ouder mag wel van het onderwijs verwachten dat het de gewenste waarden (naar gelang ze willen) uitdraagt / ondersteunt / niet ondermijnt.
quote:Nee, dat stel ik niet. Met de argumenten die jij geeft om waardenonderwijs gesubsidieerd te geven is het relevant.Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
Als je stelt dat er nu, in het echt, een fascistische school zou kunnen worden opgericht is het relevant. Stel je dat?
quote:Het is jouw stelling, waarom zou ik het moeten onderbouwen?Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
De vrijheid dienu bestaatgewenst is voor bijzonder onderwijs leidt(heeft geleid?)tot de situatie waarin elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen, zonder normering?
Kan je dat onderbouwen
quote:Dat komt niet overeen met het systeem dat we nu hebben, scholen hebben namelijk niet de vrijheid om CE's links te laten liggen.Op vrijdag 5 januari 2007 09:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, als ik je d'r een plezier mee doe.
Ik zou CE niet verplicht stellen, op scholen. Er wel eentje (een aantal eigenlijk, op een paar verschillende niveaus namelijk) vaststellen, niet als pakket maar per vak, waarbij de hoeveelheid vakken beperkt is en de toets technisch. Talen, wiskunde, staatsrecht, geschiedenis-> jaartallen, natuurkunde, scheikunde, biologie, aarderijkskunde.
Dat geeft ouders, scholen & leerlingen de opties te voldoen aan een gestandariseerde test, en de vrijheid om deze links te laten liggen. Vervolgopleidingen kunnen eisen stellen aan het afgelegd hebben van de test, of af kunnen leggen ervan, maar kunnen bijvoorbeeld ook stellen dat school x, die niet meedoet aan de standaardtest, dermate hoog niveau heeft van het eigen examen, dat dat ook volstaat als garantie voor het benodige niveau.
Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.
quote:Pardon? Jij zei: Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend..Op vrijdag 5 januari 2007 09:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat denk ik dan ook niet...Ga je nu in elke post iets verzinnen en etiketjes plakken?
quote:Omdat de staat zeggenschap claimt over een deel van de opvoeding? Het scholingsgedeelte? Dan is het logisch dat mensen het waardenoverdraagbare deel daarvan zoveel mogelijk laten aansluiten bij hun eigen waarden, niet per se de staatswaarden.[..]
Dat geeft nog geen antwoord op de vraag waarom de staat aan die wens medewerking moet verlenen.
quote:Onzin, ik geef argumenten tegen vervanging van de huidige opzet van staatsbekostigd bijzonder onderwijs door staatsbekostigd openbaar onderwijs.[..]
Nee, dat stel ik niet. Met de argumenten die jij geeft om waardenonderwijs gesubsidieerd te geven is het relevant.
Ik geef géén argumenten voor een pleidooi om het staatsbekostigd bijzonder onderwijs voortaan ongecontroleerd te maken. Jij zegt dat mijn pleidooi tot behoud van de huidige opzet leidt tot fascistische scholen. Nou, wijs maar aan dan.
quote:Omdat jij 'm stelde: Jij zei:"Jouw [sigmes] argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).".[..]
Het is jouw stelling, waarom zou ik het moeten onderbouwen?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 05-01-2007 10:14:28 ]
quote:Anders word je eerst wakker, neem een kop koffie of zo.Op vrijdag 5 januari 2007 09:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat komt niet overeen met het systeem dat we nu hebben, scholen hebben namelijk niet de vrijheid om CE's links te laten liggen.
Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.
quote:CDA en PVDA vóór gratis schoolboekenOp vrijdag 5 januari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:
Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken?
quote:De staat gaat hierbij dus niet over de inhoud van die boeken, wat de stelling was.Op vrijdag 5 januari 2007 10:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
CDA en PVDA vóór gratis schoolboeken
quote:Mijn vraag ging over de vrijheid een CE te kiezen. Jij vindt van wel, het systeem van niet. In het perspectief van de vraag komt het dus in het geheel niet overeen.Op vrijdag 5 januari 2007 10:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Anders word je eerst wakker, neem een kop koffie of zo.
Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.
quote:Dat seculiere standpunt is een standpunt om niet een enkel geloof boven andere religies te stellen. Wel zo handig in een wereld waarin zo'n 20.000 clubs beweren de enige waarheid te kennen.Op vrijdag 5 januari 2007 08:09 schreef DrParsifal het volgende:
Na een tijdje meelezen op het forum, nu toch maar een vraag van mijn kant.
In hoeverre is er onderscheid tussen "neutrale standpunten" en "seculiere standpunten" in het onderwijs? Ik denk namelijk dat dit onderscheid er wel degelijk is. Een uitspraak als "man en vrouw zijn gelijkwaardig" is geen neutraal standpunt (ook niet perse seculier trouwens). Een uitspraak "Alle Godsdiensten zijn gelijkwaardig" is ook niet neutraal maar zeker wel seculier.
quote:Er is niet een enkele mogelijkheid om een redelijke balans te vinden. Mijn godsdienstleraar stelde dat wij als christelijke kinderen al wel genoeg wisten van het christendom en dat het nu eens tijd werd voor de islam, 't jodendom het boeddhisme en het hindoeïsme. Ik vond dat alles bij elkaar best een aardige mix.Bij bijvoorbeeld Godsdienst onderwijs en/of maatschappij leer op een openbare school is het niet duidelijk hoe je de aandacht over de verschillende Godsdiensten moet verdelen.
quote:En dat vind jij normaal? Dat je een kind zulke onzin aansmeert?Ik heb inderdaad wel geleerd dat God de aarde in zes dagen geschapen
quote:Dat ligt zo gevoelig omdat o.a. Van der Hoeven net deed alsof ID/creationisme een gelijkwaardige plek naast de evolutietheorie zou moeten hebben. En dat is ronduit waanzinnig. Waar de een al de status van theorie heeft bereikt, is de ander niet eens in staat een fatsoenlijke hypothese op te stellen.Het debat evolutietheorie en ID of evolutietheorie en Creationisme ligt trouwens verdraaid gevoelig.
quote:En jij verandert dat plots in "geen opvoedende werking". Je verzint woorden in m'n mond Sigme.Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Pardon? Jij zei: Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend..
quote:De staat claimt een deel van de opvoeding, maar de waarden die in deze opvoeding naar voren komen, zijn van de ouders. Dan is mij nog steeds niet duidelijk waarom de ouders dat niet zelf kunnen.Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Omdat de staat zeggenschap claimt over een deel van de opvoeding? Het scholingsgedeelte? Dan is het logisch dat mensen het waardenoverdraagbare deel daarvan zoveel mogelijk laten aansluiten bij hun eigen waarden, niet per se de staatswaarden.
quote:Welke controle moet er zijn dan? Als de ouder een bezwaar maakt tegen de controle omdat het zijn waardenoverdracht ondermijnt is hij toch vrij deze controle links te laten liggen? Is de staat nu wel beter dan de ouder?Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Onzin, ik geef argumenten tegen vervanging van de huidige opzet van staatsbekostigd bijzonder onderwijs door staatsbekostigd openbaar onderwijs.
Ik geef géén argumenten voor een pleidooi om het staatsbekostigd bijzonder onderwijs voortaan ongecontroleerd te maken.
quote:De argumenten die je aandraagt (bezwaren moeten gehonoreerd worden) leiden niet tot het behoud van de huidige opzet. Verder heb ik nergens gezegd dat de huidige, of jouw opzet, leidt tot fascistische scholen. Het was een hypothese.Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Jij zegt dat mijn pleidooi tot behoud van de huidige opzet leidt tot fascistische scholen. Nou, wijs maar aan dan.
quote:Ik vat je stelling samen. Maar je mag hem best bestrijden hoor, als ik je verkeerd heb samengevat. Met welk deel van deze samenvatting van jouw stelling ben je het oneens?Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Omdat jij 'm stelde: Jij zei:"Jouw [sigmes] argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).".
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 10:37:14 ]
quote:Is het je bedoeling dat ik je vragen alleen beantwoordt met ja of nee?Op vrijdag 5 januari 2007 10:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Mijn vraag ging over de vrijheid een CE te kiezen. Jij vindt van wel, het systeem van niet. In het perspectief van de vraag komt het dus in het geheel niet overeen.
Je vroeg me uit te weiden over iets waarover het topic niet gaat. Ik doe dat, en je conclusie is dat mijn ideaalbeeld afwijkt van de huidige situatie? Je méént het! En om dat te constateren vroeg je me apart, speciaal, om alsnog in te gaan op een offtopic persoonlijke opvatting van mij over een relateerd thema?
Ik doe het wel overnieuw.
quote:Ja.Op vrijdag 5 januari 2007 09:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, maar ga eens in op mijn stelling dat volgens jouw theorie een CE afgeven ongewenste vijheidsbeperking is.
Zo goed?
Dan kan jij concluderen dat dat niet overeenkomt met het systeem dat we nu hebben, scholen hebben namelijk niet de vrijheid om CE's links te laten liggen.
), ik zou blij zijn als mijn mening een ander zo zou boeien eigenlijk. quote:Aangezien de staat de boeken gaat betalen zal ze ook gaan bepalen wélke boeken er 'gratis' uitgedeeld gaan worden. Indirect bepaalt ze dus de inhoud al. De next logical step is om die dure boeken maar zelf te gaan uitgeven en aldus de inhoud direct te kunnen bepalen. Het zijn allemaal hele logische stappen als je eenmaal het hellende vlak van het socialistische gelijkheidsdenken opstapt.Op vrijdag 5 januari 2007 10:20 schreef Autodidact het volgende:
De staat gaat hierbij dus niet over de inhoud van die boeken, wat de stelling was.
De staat hoort zich in het geheel niet met onderwijs te bemoeien.
quote:Ik weet niet in hoeverre er gekeken zal worden naar de inhoud en of de inhoud zal afwijken van het huidige aanbod op scholen? Jij?Op vrijdag 5 januari 2007 10:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aangezien de staat de boeken gaat betalen zal ze ook gaan bepalen wélke boeken er 'gratis' uitgedeeld gaan worden. Indirect bepaalt ze dus de inhoud al.
quote:Wist je dat ze een speciale categorie in de Wikpedia-database hebben opgenomen onder "Drogreden", waarin de drogreden op het hellend vlak wordt behandeld.Op vrijdag 5 januari 2007 10:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De next logical step is om die dure boeken maar zelf te gaan uitgeven en aldus de inhoud direct te kunnen bepalen. Het zijn allemaal hele logische stappen als je eenmaal het hellende vlak van het socialistische gelijkheidsdenken opstapt.
't Is zoiets als beginnen met roken en het als logische stap op het hellend vlak zien om heroïne te gaan spuiten. Het volgt helemaal niet uit deze stap om boeken te gaan uitgeven, dat verzin jij slechts.
"homo's laten trouwen, what's next...dierenseks?"
quote:Ik heb het donkerbruine vermoeden dat daar een commissie voor zal worden opgericht.Op vrijdag 5 januari 2007 10:50 schreef Autodidact het volgende:
Ik weet niet in hoeverre er gekeken zal worden naar de inhoud en of de inhoud zal afwijken van het huidige aanbod op scholen? Jij?
quote:De ene redenering lokt de andere uit, als je tenminste logisch en consistent wil blijven. Dat is heel wat anders dan een hellend vlak van sigaretten en heroïne. Dat je op Wiki gelezen hebt dat het aanvoeren van een hellend vlak wel 'ns een drogreden zou kunnen zijn wil niet zeggen dat het dat dus ook altijd is.Wist je dat ze een speciale categorie in de Wikpedia-database hebben opgenomen onder "Drogreden", waarin de drogreden op het hellend vlak wordt behandeld.
't Is zoiets als beginnen met roken en het als logische stap op het hellend vlak zien om heroïne te gaan spuiten. Het volgt helemaal niet uit deze stap om boeken te gaan uitgeven, dat verzin jij slechts.
quote:Ik heb het donkerbruin vermoeden dat het huidige aanbod 1:1 zal worden overgenomen op de "lijst", met wellicht nog wat extra ruimte.Op vrijdag 5 januari 2007 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het donkerbruine vermoeden dat daar een commissie voor zal worden opgericht.
quote:Wat is er logisch aan om na boeken gratis aan te bieden, de regelgeving nog een keer te veranderen en linea recta de inhoud te schrijven, is dat een chemische reactie? Wat is daar meer logisch aan dan het hellend vlak van drugsgebruik?Op vrijdag 5 januari 2007 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De ene redenering lokt de andere uit, als je tenminste logisch en consistent wil blijven. Dat is heel wat anders dan een hellend vlak van sigaretten en heroïne. Dat je op Wiki gelezen hebt dat het aanvoeren van een hellend vlak wel 'ns een drogreden zou kunnen zijn wil niet zeggen dat het dat dus ook altijd is.
quote:Dat er krachten zijn die het logisch maken dat de overheid zelf de boeken dan maar gaat uitgeven, wil niet zeggen dat dat ook meteen 'de logische volgende stap' is. Er zijn nl. krachten zat die dit tegen willen gaan.Op vrijdag 5 januari 2007 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het donkerbruine vermoeden dat daar een commissie voor zal worden opgericht.
[..]
De ene redenering lokt de andere uit, als je tenminste logisch en consistent wil blijven. Dat is heel wat anders dan een hellend vlak van sigaretten en heroïne. Dat je op Wiki gelezen hebt dat het aanvoeren van een hellend vlak wel 'ns een drogreden zou kunnen zijn wil niet zeggen dat het dat dus ook altijd is.
quote:Precies. Het CDA misschien wel op de voorste rij.Op vrijdag 5 januari 2007 10:58 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat er krachten zijn die het logisch maken dat de overheid zelf de boeken dan maar gaat uitgeven, wil niet zeggen dat dat ook meteen 'de logische volgende stap' is. Er zijn nl. krachten zat die dit tegen willen gaan.
quote:Leerboeken gaan niet eeuwig mee, dat volgt uit de aard der zaak. Volgend jaar zullen er beslissingen genomen moeten worden over nieuwe boeken. Eén criterium staat daarbij dus al vast: het moet binnen het voor dat jaar vastgestelde overheidsbudget voor leerboeken blijven. Een tweede criterium wordt ook al veelvuldig genoemd: het boek mag niet te zwaar zijn (letterlijk) dat is slecht voor de ruggetjes van onze brugpiepers. Ik hoop dat je het hellend vlak een beetje begint te zien. De overheid verwerft controle over de boeken waar onze kinderen uit moeten leren en zal dat uiteindelijk ook over de inhoud daarvan doen.Op vrijdag 5 januari 2007 10:58 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het donkerbruin vermoeden dat het huidige aanbod 1:1 zal worden overgenomen op de "lijst", met wellicht nog wat extra ruimte.
Wat is er logisch aan om na boeken gratis aan te bieden, de regelgeving nog een keer te veranderen en linea recta de inhoud te schrijven, is dat een chemische reactie? Wat is daar meer logisch aan dan het hellend vlak van drugsgebruik?
quote:Als de instelling dat niet bevalt, kunnen ze er voor kiezen de leerboeken, als ze slecht blijken, langs zich neer te leggen en een ander boekje aan te schaffen.Op vrijdag 5 januari 2007 11:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leerboeken gaan niet eeuwig mee, dat volgt uit de aard der zaak. Volgend jaar zullen er beslissingen genomen moeten worden over nieuwe boeken. Eén criterium staat daarbij dus al vast: het moet binnen het voor dat jaar vastgestelde overheidsbudget voor leerboeken blijven.
quote:Eigenlijk heeft dat meer te maken met het rooster van de school, maar nog steeds kunnen scholen er voor kiezen toch de zwaardere variant te nemen.Op vrijdag 5 januari 2007 11:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een tweede criterium wordt ook al veelvuldig genoemd: het boek mag niet te zwaar zijn (letterlijk) dat is slecht voor de ruggetjes van onze brugpiepers.
quote:Ik zie geen hellend vlak dat de inhoud voortaan door de overheid geschreven gaat worden...en logisch is het al helemaal niet.Op vrijdag 5 januari 2007 11:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik hoop dat je het hellend vlak een beetje begint te zien. De overheid verwerft controle over de boeken waar onze kinderen uit moeten leren en zal dat uiteindelijk ook over de inhoud daarvan doen.
Ik gok dat de intentie van PvdA/CDA vooral een financiële is. In verkiezingstijd hebben ze beide een belofte gedaan aan de ouders die de schoolboeken duur vonden...volgens mij zie je spoken.
quote:Ok, als jij denkt dat een instituut dat kinderen van hun 4e tot hun 16e zo'n 30 uur per week bezighoudt op hun opvoeding een kleine, en enkel kennisoverdragende rol heeft dan ben je buitengewoon wereldvreemd.Op vrijdag 5 januari 2007 10:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En jij verandert dat plots in "geen opvoedende werking". Je verzint woorden in m'n mond Sigme.
quote:De ouders doen hun deel zelf, en kunnen erop staan dat de waarden die in het onderwijs worden uitgedragen, overeenstemmen met de hunne.[..]
De staat claimt een deel van de opvoeding, maar de waarden die in deze opvoeding naar voren komen, zijn van de ouders. Dan is mij nog steeds niet duidelijk waarom de ouders dat niet zelf kunnen.
Waardenvrij onderwijs bestaat niet, welke waarden er dan wél gewenst zijn voor 1 specifiek kind is slechter vast te stellen door de overheid dan door de ouders van het kind.
Vndaar dat de ouders het recht hebben, om buiten het kennisgedeelte om, het waardengedeelte naar eigen keuze in te richten. Ook wel genaamd: de bijzondere school.
quote:Is 'ie dat? Nu? Kan een school nu de onderwijsinspectie links laten liggen? 'k dacht het niet..[..]
Welke controle moet er zijn dan? Als de ouder een bezwaar maakt tegen de controle omdat het zijn waardenoverdracht ondermijnt is hij toch vrij deze controle links te laten liggen?
quote:'t Is niet ideaal, maar dit topic gaat niet over mijn ideaal, maar over een voorstel het bijzonder onderwijs af te schaffen en te vervangen door géén keuze: alles openbaar onderwijs.Is de staat nu wel beter dan de ouder?
quote:Mijn argumenten gelden het besproken voorstel: bijzonderonderwijs vervangen door openbaar onderwijs.[..]
De argumenten die je aandraagt (bezwaren moeten gehonoreerd worden) leiden niet tot het behoud van de huidige opzet. Verder heb ik nergens gezegd dat de huidige, of jouw opzet, leidt tot fascistische scholen. Het was een hypothese.
Maar wat jou [sigme] betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc.
En daarop had ik al geantwoord:
De discussie gaat over het afschaffen van bijzonder onderwijs. Ik vind dat een heel verkeerd plan, in het echt, in Nederland, hier en nu, voor de hele maatschappij. Het is totalitair, verarming, het zal het onderwijs nóg slechter maken.
Dan kan je me wel gaan uitvragen over wat ik idealiter voor ogen zou hebben in een fictief land, waar je met een fictieve schone lei kan beginnen, maar erg relevant voor de werkelijkheid is dat niet.
quote:Dat staat hierboven al een paar maal. Mijn argumenten gélden helemaal niet de stelling dat het onderwijsbestel gewijzigd zou moeten worden, ze gelden tegen de vervanging van het huidige stelsel door een stelsel zonder keuze, met als enige optie openbaar onderwijs.[..]
Ik vat je stelling samen. Maar je mag hem best bestrijden hoor, als ik je verkeerd heb samengevat. Met welk deel van deze samenvatting van jouw stelling ben je het oneens?
En niet iets anders.
Wat jij doet is de argumenten tegen doodstraf geldig verklaren tegen gevangenisstraf. Voor een ándere vraag gelden ándere argumenten, tenminste, gelden dat *ik* voor een andere situatie andere argumenten van toepassing kan vinden, of dezelfde argumenten een ander resultaat laat hebben. Dat iemand anders (jij bijvoorbeeld) mijn argumenten ook best van toepassing vind op een andere vraag betekent niet dat degene die de argumenten gaf ze ook met dezelfde lading van toepassing vind op een andere vraag.
Met excuus voor de vele typefouten, links en rechts
. Mara we divageren enorm.
Met welk recht wil jij onderbouwen dat jij beter weet wat de maatschappijleerjuf andermans kindertjes moet leren, dan diens ouders. Want jij bepleit afnemen van de ouders de vrijheid die ze nu hebben, dus je hoeft je verweer niet te richten tegen holocaustontkenners, maar tegen de huidige onderwijskeuzevrijheid.
quote:In dat geval zullen ze weer zelf leerboeken moeten gaan aanschaffen en de kosten hiervan in rekening brengen bij de ouders die in dat geval dus dubbel betalen.Op vrijdag 5 januari 2007 11:10 schreef Autodidact het volgende:
Als de instelling dat niet bevalt, kunnen ze er voor kiezen de leerboeken, als ze slecht blijken, langs zich neer te leggen.
quote:Binnenkort ongetwijfeld niet meer. Dan komt er een maximum gewicht van schooltassen. Mark my words.Eigenlijk heeft dat meer te maken met het rooster van de school, maar nog steeds kunnen scholen er voor kiezen toch de zwaardere variant te nemen.
quote:Het is volkomen logisch. Als je als overheid een Centraal Examen opstelt is het eigenlijk volkomen onlogisch dat je scholen maar zelf laat bepalen middels welke boeken ze hun leerlingen de centraal gestelde leernormen tot zich laat nemen.Ik zie geen hellend vlak dat de inhoud voortaan door de overheid geschreven gaat worden...en logisch is het al helemaal niet.
quote:Nee, dat kan ie niet. Maar aangezien jij voor het behoud van het huidige systeem pleit, vraag ik je met welk recht de staat kan onderbouwen dat zij beter weten wat de inspectie goed of af moet keuren dan de juf+ouders.Is 'ie dat? Nu? Kan een school nu de onderwijsinspectie links laten liggen? 'k dacht het niet..
quote:Onzin. Je kunt prima beargumenteren dat een gevangenisstraf wenselijk is, en de doodstraf niet, met een universeel argument. Het argument dat een staat geen mensen mag doden als er geen direct gevaar dreigt bijvoorbeeld. Als je dat argument niet universeel acht kun je een ander argument aandragen, maar dat doe je niet. Je acht het argument (vrijheid) universeel, en verdedigt dat ik die lijn doortrek.Dat staat hierboven al een paar maal. Mijn argumenten gélden helemaal niet de stelling dat het onderwijsbestel gewijzigd zou moeten worden, ze gelden tegen de vervanging van het huidige stelsel door een stelsel zonder keuze, met als enige optie openbaar onderwijs.
En niet iets anders.
Wat jij doet is de argumenten tegen doodstraf geldig verklaren tegen gevangenisstraf. Voor een ándere vraag gelden ándere argumenten, tenminste, gelden dat *ik* voor een andere situatie andere argumenten van toepassing kan vinden, of dezelfde argumenten een ander resultaat laat hebben. Dat iemand anders (jij bijvoorbeeld) mijn argumenten ook best van toepassing vind op een andere vraag betekent niet dat degene die de argumenten gaf ze ook met dezelfde lading van toepassing vind op een andere vraag.
quote:Is er nu geen onderwijsvrijheid om de holocaust te ontkennen dan? Volgens mij wordt dat niet getolereerd, dus met welk recht wil de staat onderbouwen dat de maatschappijleerjuf haar gedrag moet veranderen?Met welk recht wil jij onderbouwen dat jij beter weet wat de maatschappijleerjuf andermans kindertjes moet leren, dan diens ouders. Want jij bepleit afnemen van de ouders de vrijheid die ze nu hebben, dus je hoeft je verweer niet te richten tegen holocaustontkenners, maar tegen de huidige onderwijskeuzevrijheid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 11:33:23 ]
quote:Maar wie zegt eigenlijk dat er een lijst komt? Het kan zo uitgewerkt worden dat de staat de rekening gewoon betaalt, hoe dan ook. Om het niet uit de hand te laten lopen kun je misschien een "eigen risico" inbouwen. In ieder geval, je speculeert over iets wat je niet weet.Op vrijdag 5 januari 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In dat geval zullen ze weer zelf leerboeken moeten gaan aanschaffen en de kosten hiervan in rekening brengen bij de ouders die in dat geval dus dubbel betalen.
quote:Hey, een POL-profeetOp vrijdag 5 januari 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Binnenkort ongetwijfeld niet meer. Dan komt er een maximum gewicht van schooltassen. Mark my words.
.quote:Waarom? Het werkt toch?Op vrijdag 5 januari 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is volkomen logisch. Als je als overheid een Centraal Examen opstelt is het eigenlijk volkomen onlogisch dat je scholen maar zelf laat bepalen middels welke boeken ze hun leerlingen de centraal gestelde leernormen tot zich laat nemen.
quote:Ik hoef het huidige bestel niet te verdedigen om de stelling: we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs te bestrijden.Op vrijdag 5 januari 2007 11:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dat kan ie niet. Maar aangezien jij voor het behoud van het huidige systeem pleit, vraag ik je met welk recht de staat kan onderbouwen dat zij beter weten wat de inspectie goed of af moet keuren dan de juf+ouders.
Is er nu geen onderwijsvrijheid om de holocaust te ontkennen dan? Volgens mij wordt dat niet getolereerd, dus met welk recht wil de staat onderbouwen dat de maatschappijleerjuf haar gedrag moet veranderen?
Ga jij die stelling we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs maar verdedigen, dan richt ik me op de bestrijding daarvan, ok?
Ik wacht nog steeds op argumenten die de stelling we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs onerbouwen. Gemopper over fictieve ongecontroleerde scholen met stalinisten, of holocaustontkenners. Die zijn er niet, dus die zijn bezwaarlijk op te voeren als argument om de huidige situatie af te wijzen, laat staan dat ze een argument zijn vóór het bepleitte alternatief.
quote:Wat jij doet is dat namens mij invullen. Ik kan best een argument wél van toepassing vinden tegen de doodstraf wat een ander eenn geldig argument tegen gevangenisstraf vind, zonder dat *ik* dat ook vind. Dat jij mijn argumenten geldig vind als argumenten pro stalinistische scholen laat ik aan jou.Onzin. Je kunt prima beargumenteren dat een gevangenisstraf wenselijk is, en de doodstraf niet, met een universeel argument. Het argument dat een staat geen mensen mag doden als er geen direct gevaar dreigt bijvoorbeeld.
quote:Goed, ontopic.Op vrijdag 5 januari 2007 11:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik hoef het huidige bestel niet te verdedigen om de stelling: we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs te bestrijden.
Ga jij die stelling we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs maar verdedigen, dan richt ik me op de bestrijding daarvan, ok?
quote:Die argumenten heb ik aangegeven:Ik wacht nog steeds op argumenten die de stelling we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs onerbouwen. Gemopper over fictieve ongecontroleerde scholen met stalinisten, of holocaustontkenners. Die zijn er niet, dus die zijn bezwaarlijk op te voeren als argument om de huidige situatie af te wijzen, laat staan dat ze een argument zijn vóór het bepleitte alternatief.
- de staat gaat een moraal verdedigen, dat is naar mijn mening niet de rol van een staat
- leerlingen krijgen op het moment dat ze er het gevoeligst voor zijn allerlei meningen, beschouwingen en politiek door hun strot geduwd. Indoctrinatie subsidiëren zie ik niet als een vrijheid voor de ouder, maar als vrijheidsbeperking van de leerling
- Kliekjesgedrag, verzuiling van de samenleving is een politieke realiteit die ik onwenselijk acht.
Op een openbare school zou men hun best kunnen doen om de leerlingen vol te proppen met kennis, om deze op een leeftijd dat ze er oud genoeg voor zijn af te laten wegen, ook tegen de mening van hun ouders. Kritisch denken als verplichte kern van onderwijs dus
. quote:Wat zijn de argumenten tegen een stalinistische school dan?Wat jij doet is dat namens mij invullen. Ik kan best een argument wél van toepassing vinden tegen de doodstraf wat een ander eenn geldig argument tegen gevangenisstraf vind, zonder dat *ik* dat ook vind. Dat jij mijn argumenten geldig vind als argumenten pro stalinistische scholen laat ik aan jou.
Als je niet wilt dat je kind buitenshuis (op school) ook hoort over andere geloven, dan kun je hem/haar misschien het beste maar altijd binnen houden en vooral geen tv laten kijken, behalve naar de EO, want anders is dat toch niet te voorkomen.
Wat is het probleem als kinderen gewoon algemeen onderwijs krijgen waarbij ook alle geloven aan bod komen, terwijl het werkelijke geloven (bidden e.d.) thuis of in de kerk (moskee e.d.) wordt geleerd? Kinderen gaan niet twijfelen als de leraar zegt: In het Christendom wordt met Kerstmis de geboorte van Jezus gevierd. Ze gaan groeien op zo'n moment, want het gaat dan over hen. Zij mogen dan voor de klas komen en er over vertellen.
Ze leren alleen dat er ook kinderen zijn met andere geloven. Dat voorkom je ook niet door ze naar een Christelijke basisschool en Christelijke middelbare school te doen, want daar zitten ook moslims, joden enz...
Ik vind het juist zeer kwalijk als een school smalend gaat doen over andere geloven, alsof die allemaal gek zijn en alleen je eigen geloof goed is en waar is.
Enneh, Sigme, ik vind inderdaad dat een school veel minder een opvoedende taak moet hebben dan nu het geval is. Ouders dumpen hun kinderen maar op school en geven de school ook de schuld als Jantje ineens onhandelbaar is. Ouders halen hun kind om 6 uur 's avonds van het dagverblijf, halen even vlug wat te eten en stoppen het kind om 7 uur in bed. Rust! Want dat heb je wel nodig na een dag hard werken. De volgende dag vlug vlug ontbijten, kind naar dagverblijf en de dag begint weer opnieuw. En wie moet het kind opvoeden? De school, vindt men.
Ik vind van niet. Ik vind in eerste instantie de ouders verantwoordelijk voor de opvoeding. Ik vind de school totaal niet verantwoordelijk voor de opvoeding. In de tijd dat een kind op school is, heeft het zich maar te gedragen, doet die dat niet, dan krijgt hij straf. Dat hij zich niet gedraagt, ligt niet aan de school, maar aan een falende opvoeding van de ouders.
Geen enkel kind is heilig, ieder kind krijgt wel ooit straf. Maar de echte rotzakken haal je er wel uit, en dat ligt toch echt aan de ouders.
Kinderen hebben geen school nodig om te leren bidden, dat kan thuis.
Kinderen hebben geen school nodig om te leren strikken, dat kan thuis.
Kinderen hebben geen school nodig om zich te leren gedragen zoals het hoort, dat MOET ook thuis.
quote:Daar durf ik niet zomaar in mee te gaan. Het was tenslotte Van der Hoeven die gespeend van elke vorm van kennis het ID geleuter de schoolboeken in wilde hebben.Op vrijdag 5 januari 2007 11:00 schreef Autodidact het volgende:
... Het CDA misschien wel op de voorste rij.
quote:Nauwelijks
. postbus 51:
quote:Min SCW: Schooltas:draagbaar ofondraaglijk? Eindrapport Commissie Boek en tas april 1998:Kan ik lichamelijke klachten krijgen van een zware schooltas?
Uit het onderzoek van de Commissie Boekentas in 1998 blijkt dat zware schooltassen niet altijd leiden tot klachten voor nek, rug en schouders. Het IVA-onderzoek "Hé tas, waar ga je met die brugger naar toe?" uit 2002 bevestigt dit.
Draagwijze
Als je last hebt van je zware tas, dan komt dat waarschijnlijk niet door het gewicht van je tas. Vooral de manier waarop je de rugtas draagt en de indrukking van je schouders en huid -als gevolg van het dragen - kunnen klachten opleveren. Het is niet uitgesloten dat hierdoor klachten op langere termijn ontstaan. Als je een zwakke gezondheid en/of conditie hebt, je tas asymmetrisch draagt, of een slechte tas hebt, zijn de gezondheidsrisico's groter.
Oorzaak zware schooltassen
De laatste jaren is het gewicht van schooltassen toegenomen door:
* de invoering van de basisvorming met haar vele nieuwe vakken en thema's;
* de uitgave van meer boeken per vak;
* zwaardere boeken.
Vooral jonge leerlingen hebben bovendien de neiging om teveel boeken mee te nemen, ook naslagwerken. Soms werken scholen dit in de hand wanneer er onvoldoende naslagwerken op de school aanwezig zijn. Naast boeken neem je waarschijnlijk ook nog andere spullen mee zoals schriften en ringbanden, (dikke) agenda's, eten en drinken, discmans, walkmans en mobiele telefoons, make up en sportkleding.
Er is geen wettelijk maximum gewicht aan schooltassen.
quote:Reactie staatssecretaris:Tips voor de schoolleiding en docenten
(oa):let bij de keuze van boeken en leermiddelen op gewicht. U zou bij uitgevers
kunnen aandringen op lichtere boeken.
Op basis van deze bevindingen mag geconcludeerd worden dat het niet eenvoudig
is een norm op te stellen voor een maximaal tasgewicht. Meer wetenschappelijke
kennis en/of onderzoek zal nodig zijn om een beter inzicht te krijgen
in een norm of maximale grens.
quote:Pvda; Den Haag, 28 augustus 2006Staatssecretaris Netelenbos zal bij de scholen aandacht vragen voor de problematiek en de aanbevelingen van de commissie door toezending van het rapport aan de schoolleiding, medezeggenschapsraden, ouderraden en leerlingenraden. Zij zal er bij de Groep Educatieve Uitgeverijen (GEU) op aandringen gewicht en omvang bij de ontwikkeling van schoolboeken te betrekken.
PvdA – Tweede Kamerfractie Woordvoerder Mariëtte Hamer
Schoolboeken: Van kostbaar en zwaar naar betaalbaar en draagbaar
quote:Geen gesjouw meer met de zware boekentassen
Te zware boekentassen zouden kunnen leiden tot rug-, schouder- en nekklachten. Om te bepalen wat een leerling kan dragen is de verhouding tussen het gewicht van de tas en het eigen lichaamsgewicht van belang. Er bestaat geen wettelijk maximumgewicht aan schooltassen. Op zich is dat opmerkelijk, want er bestaat wel beschermende wetgeving in termen van de maximale belasting van volwassen werknemers. Deze geldt echter niet voor scholieren. Scholieren in de bovenbouw kunnen het gewicht van de boeken meestal wel dragen, maar bij scholieren in de brugklas kan men zeggen dat het gewicht van de boekentas te vaak ongezond is. In het algemeen hanteert men als norm dat een tas te zwaar is zodra ze meer weegt dan maximaal 10 % van het lichaamsgewicht. Voor leerlingen van 12- 13 jaar zou dat neerkomen op ongeveer vijf kilo. Vooral 12- tot 15-jarigen blijken echter (te) zware schooltassen te dragen. In vergelijking met de bovenbouw hebben ze meer vakken en dus meer boeken. Bovendien zijn jongeren op deze leeftijd relatief klein, licht van gewicht en maken ze een groeispurt door. Gemiddeld wegen schooltassen - in de meeste gevallen rugtassen - 7 kilo. Dat komt overeen met ongeveer 14% van het eigen lichaamsgewicht van de drager.
De laatste jaren is het gewicht van tassen toegenomen door de invoering van de basisvorming met haar vele nieuwe vakken en thema's, de uitgave van meer boeken per vak, en zwaardere boeken. Vooral jonge leerlingen hebben bovendien de neiging om teveel boeken mee te nemen, ook naslagwerken. Soms werken scholen dit in de hand wanneer er onvoldoende naslagwerken op de school aanwezig zijn. Tegenwoordig stellen veel scholen ook werkboeken verplicht. Deze moeten telkens heen en weer worden gesleept tussen school en huis en maken in veel gevallen een belangrijk deel uit van het gewicht van de boekentas. Naast boeken nemen scholieren onder andere nog schriften en ringbanden mee, (dikke) agenda's, eten en drinken, mp3-spelers en mobiele telefoons, make up en sportkleding.
In 1998 is door de Commissie Boekentas onderzoek gedaan naar zware schooltassen.7 Het onderzoek had als conclusie dat zware tassen niet noodzakelijkerwijs leiden tot klachten voor nek, rug en schouders. Het IVA-onderzoek Hé tas, waar ga je met die brugger naar toe? uit 2002 bevestigde dit beeld: als zware tassen klachten veroorzaken, dan komt dat waarschijnlijk niet door het gewicht van de tas. Vooral de draagwijze van rugtassen en de indrukking van de schouders en huid - als gevolg van het dragen - kunnen klachten opleveren. Het is echter bepaald niet uitgesloten dat klachten op langere termijn ontstaan. Dit is nog onvoldoende onderzocht. Gezondheidsrisico's zijn groter voor bepaalde groepen zware tassendragers.
7 Schooltas: draagbaar of ondraaglijk? SDU, april 1998.
Het gaat om leerlingen met een zwakke gezondheid en/of conditie, leerlingen die een tas asymmetrisch dragen, en leerlingen die een slechte tas hebben.
Het gewicht van de schooltassen heeft tevens gevolgen voor de verkeersveiligheid. Weliswaar bestaan er geen harde cijfers over aantallen verkeersslachtoffers die zijn toe te schrijven aan de zware schooltassen, maar veel scholieren gaan op de fiets naar school en het gewicht van de schooltas vermindert de bewegingsvrijheid bij het fietsen. De schooltas kan ook van de bagagedrager vallen en als dat gebeurt dan kan zo’n zwaar object op de weg of het fietspad verkeersonveilige situaties opleveren. In elke situatie waarin een leerling op weg van of naar school een ongeluk overkomt, is het moeilijk om te benoemen welk aandeel de zware schooltas daarin heeft gehad, maar met gezond verstand kan men begrijpen dat deelname aan het verkeer met een te zware schooltas risico’s met zich meebrengt.
• Goede voorlichting aan docenten en leerlingen over het risico van een te zware tas
Voorlichting kan docenten bewustmaken van de mogelijkheden om de noodzaak van gesleep met boeken in te perken door tevoren de leerlingen duidelijk te maken wanneer welk boek wordt gebruikt, zodat leerlingen ook niet meer boeken hoeven mee te nemen dan werkelijk nodig in de les. Scholen kunnen leerlingen ook uitleg geven over de manier waarop zij de tas beter kunnen dragen.
• Voldoende materiaal op school
Scholen kunnen zorgen dat er voldoende naslagwerken op school aanwezig zijn, zodat bijvoorbeeld het beruchte gesleep met bosatlassen tot het verleden behoren. Scholen kunnen zorgen dat er genoeg kluisjes komen zodat alle leerlingen hun spullen op school kunnen opbergen.
• Inzet van de uitgeverijen voor minder zwaar materiaal
Educatieve uitgeverijen kunnen dikke schoolboeken splitsen in kleinere uitgaven, zoals Wolters-Noordhoff doet zodra een boek de grens van 600 gram passeert. Educatieve uitgeverijen kunnen meer werkboeken (die telkens moeten worden meegenomen) en andere leermiddelen in digitale vorm aanbieden. Een verlaagd BTW-tarief op digitale leermiddelen kan drempels daarvoor wegnemen.
quote:- de staat verdedigt in een openbare school ook een moraal. Bijvoorbeeld die die jij hier noemt: ingaan tegen de mening van de ouders.Op vrijdag 5 januari 2007 11:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Goed, ontopic.
[..]
Die argumenten heb ik aangegeven:
- de staat gaat een moraal verdedigen, dat is naar mijn mening niet de rol van een staat
- leerlingen krijgen op het moment dat ze er het gevoeligst voor zijn allerlei meningen, beschouwingen en politiek door hun strot geduwd. Indoctrinatie subsidiëren zie ik niet als een vrijheid voor de ouder, maar als vrijheidsbeperking van de leerling
- Kliekjesgedrag, verzuiling van de samenleving is een politieke realiteit die ik onwenselijk acht.
Op een openbare school zou men hun best kunnen doen om de leerlingen vol te proppen met kennis, om deze op een leeftijd dat ze er oud genoeg voor zijn af te laten wegen, ook tegen de mening van hun ouders. Kritisch denken als verplichte kern van onderwijs dus
- nogmaals: ook de openbare school draag normen uit en heeft invloed op de opvoeding. In de gevoelige leeftijd, terwijl het misschien ingaat tegen de waarden die de ouders uitdragen.
- hier & nu?
quote:Maar er maar een topic voor[..]
Wat zijn de argumenten tegen een stalinistische school dan?
. Mijn zoon vertelde me laatst dat zijn scheikundeleraar het zo zat is dat hij als regel heeft ingevoerd dat de kinderen met de tas op de rechterschouder, rechts naast hun stoel gaan staan en pas wanneer hij het zegt, de tas neer mogen zetten en mogen gaan zitten. Die regel zou dan nu, na de vakantie ingaan. IK vind het prima en ben benieuwd of dit helpt om die klas rustiger te houden. Wellicht gaan andere leerkrachten dit overnemen en is dit het begin van een strenger beleid.
Ben zelf opgegroeid in een tijd dat we de leerkracht nog aanspraken met Meneer <achternaam>, op de meeste middelbare scholen is dit gelukkig nog steeds zo. Wij moesten vroeger op de basisschool, als de bel ging, in de rij gaan staan en dan rij voor rij naar binnen.
Tegenwoordig is het een puinhoop in die gangen. Respect voor leerkrachten is er ook al niet meer. Allemaal te wijten aan een falende opvoeding. Want als ouders hun schatjes maar 2 uurtjes per dag zien, gaan ze ze heus niet opvoeden, maar juist vertroetelen. Totdat ze op school moeten komen, zo'n keer of drie per week. En dan ligt het allemaal aan de school en niet aan hun.
Ja, van mij mogen er staatsscholen komen, met strenge regels. De meeste kinderen zijn tegenwoordig van 's morgensvroeg tot 's avonds op school. Strenge regels zijn gewoon nodig. Kinderen moeten weer respect krijgen voor de leerkrachten. Op school hoor je je gewoon netjes te gedragen, beleefd te zijn en je best te doen. Niets meer niets minder. Echt niet zo moeilijk hoor. Je zit niet op school voor je plezier of als dagbesteding, maar om wat te leren.
Denk dat Rita het op de post onderwijs niet zo slecht zou doen, eigenlijk.
quote:Ik ga al die troep niet doorlezen joh. Staat hier dat er een wettelijk maximumgewicht komt?Op vrijdag 5 januari 2007 12:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Nauwelijks
postbus 51:
[..]
Min SCW: Schooltas:draagbaar ofondraaglijk? Eindrapport Commissie Boek en tas april 1998:
[..]
Reactie staatssecretaris:
[..]
Pvda; Den Haag, 28 augustus 2006
PvdA – Tweede Kamerfractie Woordvoerder Mariëtte Hamer
Schoolboeken: Van kostbaar en zwaar naar betaalbaar en draagbaar
[..]
quote:Een openbare school gaat niet in tegen de mening van de ouders, hij bevestigt noch bestrijdt ze.Op vrijdag 5 januari 2007 12:10 schreef sigme het volgende:
[..]
- de staat verdedigt in een openbare school ook een moraal. Bijvoorbeeld die die jij hier noemt: ingaan tegen de mening van de ouders.
quote:Ik kan me eerlijk gezegd geen enkele norm of waarde herinneren die mijn openbare school mij heeft verkondigd, dus dat valt wel mee. Maar aangezien jij weet dat een openbare school dat wel doet: welke norm heeft mijn openbare school mij aangeleerd?- nogmaals: ook de openbare school draag normen uit en heeft invloed op de opvoeding. In de gevoelige leeftijd, terwijl het misschien ingaat tegen de waarden die de ouders uitdragen.
quote:Verzuiling door bijzonder onderwijs: ja.- hier & nu?
quote:Nee, het is bijzonder onderwijsMaar er maar een topic voor
.quote:Nee, dat er onderzoek naar gedaan wordt, dat er meer onderzoek naar gedaan moet worden, en dat de staat scholen aanraad er rekening mee te houden bij keuze van een pakket, en dat de overheid er in subsidiering rekening mee zou kunnen gaan houden.Op vrijdag 5 januari 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik ga al die troep niet doorlezen joh. Staat hier dat er een wettelijk maximumgewicht komt?
De stapjes die HenriO logisch noemt, en die jij profetisch acht, zijn deels al gezet.
quote:Dat de staat de scholen iet aanraadt (nogal wat grammaticafouten vandaag, sigmeOp vrijdag 5 januari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat er onderzoek naar gedaan wordt, dat er meer onderzoek naar gedaan moet worden, en dat de staat scholen aanraad er rekening mee te houden bij keuze van een pakket, en dat de overheid er in subsidiering rekening mee zou kunnen gaan houden.
De stapjes die HenriO logisch noemt, en die jij profetisch acht, zijn deels al gezet.
) maakt het niet logisch dat er ook een quotum komt. Dat laatste is en blijft een voorspelling, een profetie. quote:Een openbare school die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeert, is geen school.Op vrijdag 5 januari 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een openbare school gaat niet in tegen de mening van de ouders, hij bevestigt noch bestrijdt ze.
quote:Ja hoor: dat nazisme fout is, dat racisme fout is, dat geloof ook maar een geloof is, dat mensen gelijkwaardig zijn, dat gezag verdiend moet worden, dat meisjes evenveel waard zijn als jongens, dat comflicten geweldloos opgelost moeten worden, dat ontwikkelingshulp belangrijk is en dat de kolonisatie fout was. Van die dingen.[..]
Ik kan me eerlijk gezegd geen enkele norm of waarde herinneren die mijn openbare school mij heeft verkondigd, dus dat valt wel mee. Maar aangezien jij weet dat een openbare school dat wel doet: welke norm heeft mijn openbare school mij aangeleerd?
quote:Ok. Ik vind dat als je Nederland verzuild vind, je een ongezond egalitaire samenleving wenst.[..]
Verzuiling door bijzonder onderwijs: ja.
quote:Nee, het gaat niet over de vraag of bijzonder onderwijs vervangen moet worden door openbaar onderwijs. Als je een discussie wil over de gevaren van een grotere vrijheid van bijzonder onderwijs wijd je daar maar een topic aan. Dit topic gaat over het gevaar van het huidige bijzonder onderwijs, of, van mij uit gezien, over het gevaar van uitsluitend openbaar onderwijs.[..]
Nee, het is bijzonder onderwijs
Of je moet iemand anders vinden om dit topic die kant op te trekken.
quote:Ja ja. Ten eerste kan ik niet zo goed spellen, ten tweede zit ik op m'n werk.Op vrijdag 5 januari 2007 12:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat de staat de scholen iet aanraadt (nogal wat grammaticafouten vandaag, sigme
quote:Leer mij de overheid kennen. Wat vandaag een advies is is morgen een verplichting.Op vrijdag 5 januari 2007 12:53 schreef Autodidact het volgende:
Dat de staat de scholen iet aanraadt (nogal wat grammaticafouten vandaag, sigme
quote:Ouders die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeren, zijn geen ouders, geestesziek en achterlijk.Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
Een openbare school die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeert, is geen school.
quote:Nogmaals: Dus jij vindt het okay als een kind denkt dat hij beter is als andere kinderen en dus naar de hemel gaat, terwijl de vriendjes waar hij op straat meespeelt in zijn ogen slecht zijn en naar de hel gaan?Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Een openbare school die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeert, is geen school.
Dat is pure haatzaaierij!
Ben zelf Christelijk, maar ik leer mijn kinderen dat alleen echt slechte mensen, zoals Hitler, naar de hel gaan. Voor de rest gaat iedereen naar de hemel. Veel mensen weten dat nog niet, maar daar komen ze vanzelf achter en dan zijn ze opgelucht dat er een God is die geen onderscheid maakt.
quote:Wordt er weer niet veel gedaan, vandaag!!Op vrijdag 5 januari 2007 12:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja ja. Ten eerste kan ik niet zo goed spellen, ten tweede zit ik op m'n werk.
quote:Waarom niet? Wmb is dat taak voor de ouder.Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Een openbare school die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeert, is geen school.
quote:Als ik teruggraaf, kan ik me van dit soort qualificaties niets herinneren. Ik kan me wel herinneren dat bij geschiedenis abolitionisme, de feministische golven, stukje staatsrecht gegeven werd. Maar een oordeel?Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
Ja hoor: dat nazisme fout is, dat racisme fout is, dat geloof ook maar een geloof is, dat mensen gelijkwaardig zijn, dat gezag verdiend moet worden, dat meisjes evenveel waard zijn als jongens, dat comflicten geweldloos opgelost moeten worden, dat ontwikkelingshulp belangrijk is en dat de kolonisatie fout was. Van die dingen.
.quote:Ik zeg niet dat Nederland verzuild is, ik zeg dat bijzonder onderwijs verzuilend werkt.Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
Ok. Ik vind dat als je Nederland verzuild vind, je een ongezond egalitaire samenleving wenst.
quote:Ten eerste ga jij gaat niet over de inhoud van dit topic. De titel luidt "bijzonder onderwijs", hierin bespreken we bijzonder onderwijs, de problemen en de deugden hiervan. Een probleem die ik zie, is dat het met de huidige criteria die gegeven zijn mogelijk is een communistische school op te richten. Er is volgens mij geen grotere vrijheid voor nodig, wel?Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
Nee, het gaat niet over de vraag of bijzonder onderwijs vervangen moet worden door openbaar onderwijs. Als je een discussie wil over de gevaren van een grotere vrijheid van bijzonder onderwijs wijd je daar maar een topic aan. Dit topic gaat over het gevaar van het huidige bijzonder onderwijs, of, van mij uit gezien, over het gevaar van uitsluitend openbaar onderwijs.
Of je moet iemand anders vinden om dit topic die kant op te trekken.
quote:Profetie no. 2Op vrijdag 5 januari 2007 13:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leer mij de overheid kennen. Wat vandaag een advies is is morgen een verplichting.
De oudste zei, heel clever: Ach, als de hindoeïsten gelijk hebben, is het toch ook goed, want dan reïncarneren we.
quote:Ja.Op vrijdag 5 januari 2007 13:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Nogmaals: Dus jij vindt het okay als een kind denkt dat hij beter is als andere kinderen en dus naar de hemel gaat, terwijl de vriendjes waar hij op straat meespeelt in zijn ogen slecht zijn en naar de hel gaan?
quote:Valt wel mee hoor, de hemelkindjes vinden het meestal heel verdrietig.Dat is pure haatzaaierij!
quote:Ben zelf Christelijk, maar ik leer mijn kinderen dat alleen echt slechte mensen, zoals Hitler, naar de hel gaan.
quote:Misschien denkt god er wel heel anders over, en baal jij als je voor m staat en hij je de les leest. Maar het boeit me niks, als jij je kinderen maar kan leren wat jij belangrijk vindt, en niet verplicht bent je kinderen naar een school te sturen waar de leraar zegt dat Hitler heus ook naar de hemel gaat, of dat iedereen die niet bidt naar de hel gaat.Voor de rest gaat iedereen naar de hemel. Veel mensen weten dat nog niet, maar daar komen ze vanzelf achter en dan zijn ze opgelucht dat er een God is die geen onderscheid maakt.
Het kan wel wezen dat het openbaar onderwijs toevalllig wel aansluit op jouw normen, maar om erover te oordelen moet je je even verplaatsen in de optie dat het dat niet doet. Door even de verplichte schoolkeuze te voorzien van normen die jou niet aanstaan.
quote:Ja hoor. Heb je een klas met 30 moslimpjes en 1 atheistje, met ongetrouwde ouders. De moslimpjes weigeren met het onechte kind te praten, want die bestaat niet.Op vrijdag 5 januari 2007 13:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waarom niet? Wmb is dat taak voor de ouder.
Jij gaat daar schouderophalend aan voorbij, als leraar van een openbare school?
quote:Waardeoverdracht vind niet per se plaats door het waardeoordeel zo expliciet uit te spreken. De genoemde waardeoordelen worden -actief, niet allemaal expliciet (sommige wel)- uitgedragen door het openbaar onderwijs.[..]
Als ik teruggraaf, kan ik me van dit soort qualificaties niets herinneren. Ik kan me wel herinneren dat bij geschiedenis abolitionisme, de feministische golven, stukje staatsrecht gegeven werd. Maar een oordeel?
quote:Maar het werkt niet, begrijp ik. Want het bijzonder onderwijs is er, maar Nederland is niet verzuild.[..]
Ik zeg niet dat Nederland verzuild is, ik zeg dat bijzonder onderwijs verzuilend werkt.
quote:Ik ga over wat *mijn* reden is om niet mee te gaan in een bepaalde subdiscussie. Volgens mij heb ik dat duidelijk uitgelegd.[..]
Ten eerste ga jij gaat niet over de inhoud van dit topic. De titel luidt "bijzonder onderwijs", hierin bespreken we bijzonder onderwijs, de problemen en de deugden hiervan.
quote:Zolang die communistische school moet voldoen aan de regels voor een Nederlandse school, zie ik geen enkel bezwaar.Een probleem die ik zie, is dat het met de huidige criteria die gegeven zijn mogelijk is een communistische school op te richten. Er is volgens mij geen grotere vrijheid voor nodig, wel?
quote:Nee, je hebt er verantwoordelijkheid voor ook dat atheïstje gezond onderwijs te geven. Als het atheïstisch kindje trauma's op gaat lopen kun je de moslimpjes schorsen. (ik weet dat je het zo niet bedoelt trouwens, maar ik heb er een hekel aan als kinderen een "moslimkind" worden genoemd, dat zijn ze niet, het zijn kinderen van moslimouders)Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja hoor. Heb je een klas met 30 moslimpjes en 1 atheistje, met ongetrouwde ouders. De moslimpjes weigeren met het onechte kind te praten, want die bestaat niet.
Jij gaat daar schouderophalend aan voorbij, als leraar van een openbare school?
quote:Waar haal jij deze kennis vandaan om alle openbare scholen te kenmerken als moraaluitdragend? Ik heb dit niet zo ervaren.Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Waardeoverdracht vind niet per se plaats door het waardeoordeel zo expliciet uit te spreken. De genoemde waardeoordelen worden -actief, niet allemaal expliciet (sommige wel)- uitgedragen door het openbaar onderwijs.
quote:Het werkt wel, maar kan soms niet op tegen ontzuilende krachten. Ik zie dat in het islamitisch onderwijs nogal wat verzuiling aan het optreden is, het lukt ze nogal...Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Maar het werkt niet, begrijp ik. Want het bijzonder onderwijs is er, maar Nederland is niet verzuild.
quote:Ik wel, omdat ik meen dat alle kinderen recht hebben op informatie, ook als hun ouders hun die ontzeggen.Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Zolang die communistische school moet voldoen aan de regels voor een Nederlandse school, zie ik geen enkel bezwaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 13:41:15 ]
quote:Dus jij wil de reli-fanaat niet uitleggen dat hij ziek in z'n hoofd is maar hem gewoon wegstoppen op een eigen school. Zodat het gezwel lekker verder kan groeien in scholen betaald uit belastingcenten.Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Ja hoor. Heb je een klas met 30 moslimpjes en 1 atheistje, met ongetrouwde ouders. De moslimpjes weigeren met het onechte kind te praten, want die bestaat niet.
Jij gaat daar schouderophalend aan voorbij, als leraar van een openbare school?
quote:De kern van het probleem. Scholen horen niet uit belastinggeld betaald te worden.Op vrijdag 5 januari 2007 13:36 schreef en_door_slecht het volgende:
Dus jij wil de reli-fanaat niet uitleggen dat hij ziek in z'n hoofd is maar hem gewoon wegstoppen op een eigen school. Zodat het gezwel lekker verder kan groeien in scholen betaald uit belastingcenten.
quote:Dus.. je gaat wél de moraal uitdragen. En de moraal van de ouders bestrijden.Op vrijdag 5 januari 2007 13:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, je hebt er verantwoordelijkheid voor ook dat atheïstje gezond onderwijs te geven. Als het atheïstisch kindje trauma's op gaat lopen kun je de moslimpjes schorsen. (ik weet dat je het zo niet bedoelt trouwens, maar ik heb er een hekel aan als kinderen een "moslimkind" worden genoemd, dat zijn ze niet, het zijn kinderen van moslimouders)
Overigens, wat doe je, als leraar, als het genegeerde kind niet klaagt?
quote:Kijk anders nog even wat je medestanders hier zoal te berde brengen over de waarden die het -liefst verplichte- openbaar onderwijs uitdraagt / zou moeten uitdragen.[..]
Waar haal jij deze kennis vandaan om alle openbare scholen te kenmerken als moraaluitdragend? Ik heb dit niet zo ervaren.
quote:Oh - de moslims roepen het over zichzelf af, met hun moslimzuil?[..]
Het werkt wel, maar kan soms niet op tegen ontzuilende krachten. Ik zie dat in het islamitisch onderwijs nogal wat verzuiling aan het optreden is, het lukt ze nogal...
Ik kan vermoedelijk beter betogen dat de bijzondere scholen in overgroot merendeel niet opgewassen bleken tegen de ontzuiling. De ontzuiling kwam ondanks het bestaan van bijzonder onderwijs, en het bijzonder onderwijs is erdoor minder bijzonder geworden. Waarom denk je dat dat nu anders is / zal zijn / zal worden?
quote:En die krijgen ze nu niet, ondanks CE, schoolinspectie, omringende maatschappij etc?[..]
Ik wel, omdat ik meen dat alle kinderen recht hebben op informatie, ook als hun ouders hun die ontzeggen.
quote:Je gaat voorkomen dat de moraal van de ouders effect heeft op de overige klasgenoten, in plaats van ze te laten radicaliseren op hun eigen schooltje.Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus.. je gaat wél de moraal uitdragen. En de moraal van de ouders bestrijden.
quote:Hetzelfde.Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
Overigens, wat doe je, als leraar, als het genegeerde kind niet klaagt?
quote:Bepalen de overige forumposters die het toevallig met mij eens zijn het curriculum van de openbare school op dit moment?Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
Kijk anders nog even wat je medestanders hier zoal te berde brengen over de waarden die het -liefst verplichte- openbaar onderwijs uitdraagt / zou moeten uitdragen.
quote:Nee, de islamitische scholen bevorderen verzuiling.Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
Oh - de moslims roepen het over zichzelf af, met hun moslimzuil?
quote:Andere tijden....ik denk dat het behoud van bijzondere scholen verzuiling, polarisering kan doen versterken.Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
Ik kan vermoedelijk beter betogen dat de bijzondere scholen in overgroot merendeel niet opgewassen bleken tegen de ontzuiling. De ontzuiling kwam ondanks het bestaan van bijzonder onderwijs, en het bijzonder onderwijs is erdoor minder bijzonder geworden. Waarom denk je dat dat nu anders is / zal zijn / zal worden?
quote:Onderwijs door een roze bril genieten leidt tot filteren van informatie. De eerste (of tweede) post die ik hier plaatste meende ik: dat de heren gristenen niks over evolutie weten wijst op belabberd onderwijs op hun school over dit onderwerp. Wat op sommige bijzondere scholen over dat onderwerp gedoceerd wordt is hilarisch.Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
En die krijgen ze nu niet, ondanks CE, schoolinspectie, omringende maatschappij etc?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 14:05:31 ]
quote:Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.Op vrijdag 5 januari 2007 14:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je gaat voorkomen dat de moraal van de ouders effect heeft op de overige klasgenoten, in plaats van ze te laten radicaliseren op hun eigen schooltje.
[..]
Hetzelfde.
Ik hoop dat jij geen kinderen krijgt terwijl staatsonderwijs verplicht is en de christunie / de moslims de lakens uitdelen. En zij dus volstrekt geaccpeteerde, breed gedeelde uitgangspunten boven jouw idioot extremistische ideeën plaatsen, en je kind vertellen dat het dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen.
quote:Sommigen hebben in elk geval kinderen. En verder spreek je hierboven jezelf enorm tegen met je veronderstelde waardevrijheid, of in z'n waarde laten, van waarden die jij als strijdig met 'openbaar' ziet.[..]
Bepalden de overige forumposters die het toevallig met mij eens zijn het curriculum van de openbare school op dit moment?
En je zou er kennis van kunnen nemen, dat jouw opvatting over het openbaar onderwijs bepaald niet alleen door mij betwist wordt.
quote:Ach kom, die stelling zou alleen enige waarde hebben als men op openbare scholen beduidend meer opsteekt van de evolutie.Onderwijs door een roze bril genieten leidt tot filteren van informatie. De eerste (of tweede) post die ik hier plaatste meende ik: dat de heren gristenen niks over evolutie weten wijst op belabberd onderwijs op hun school over dit onderwerp.
quote:Wat op sommige openbare scholen over dat onderwerp gedoceerd wordt is hilarisch. Zeker op basisscholen, waar de kennis van de leraren vaak niet overhoudt. (Je wil niet wéten hoe snel je ze in een positie hebt waarin het rekken van nek naar de hoogste blaadjes leidt tot langere nekkenWat op sommige bijzondere scholen over dat onderwerp gedoceerd wordt is hilarisch.
). quote:Dat doet de staat sowieso, moet het ook doen, of een rechtsorde handhaven is onmogelijk.Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.
quote:Dus wanneer ik zeg dat alle joden dood moeten en alle moslims stinken, moet ik mijn kinderen dat op mijn eigen schooltje maar naar binnen kunnen stampen?Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.
quote:Het verschil is dan ook dat een seculiere, openbare school iedereen accepteert, zolang een ander maar niet als minderwaardig wordt beschouwd. Er wordt ook niets van gevonden dat Harrie moslim is.Ik hoop dat jij geen kinderen krijgt terwijl staatsonderwijs verplicht is en de christunie / de moslims de lakens uitdelen. En zij dus volstrekt geaccpeteerde, breed gedeelde uitgangspunten boven jouw idioot extremistische ideeën plaatsen, en je kind vertellen dat het dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen.
In het geval de CU+ de macht zou hebben, zouden ze me een onzinnig verhaal door de strot willen drukken waarbij ik ongelovigen als honden moet zien.
quote:Nogmaals, tot in den treure dan maar, ik bestrijd de stelling dat het staatsbekostigd bijzonder onderwijs moet worden vervangen door allemaal staatsbekostigd openbaar onderwijs.Op vrijdag 5 januari 2007 14:29 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dus wanneer ik zeg dat alle joden dood moeten en alle moslims stinken, moet ik mijn kinderen dat op mijn eigen schooltje maar naar binnen kunnen stampen?
Wat ik verder over de mogelijkheden die bijzonder onderwijs wel niet allemaal zóu kunnen hebben als alles heel anders was, is daarvoor niet relevant.
quote:Nee, dat krijg je als de CU je zou kunnen dwingen tot hún onderwijs. Kortom, als de overheid mag bepalen welk onderwijs jouw kindertjes krijgen. We noemen dat: openbaar onderwijs[..]
Het verschil is dan ook dat een seculiere, openbare school iedereen accepteert, zolang een ander maar niet als minderwaardig wordt beschouwd. Er wordt ook niets van gevonden dat Harrie moslim is.
In het geval de CU+ de macht zou hebben, zouden ze me een onzinnig verhaal door de strot willen drukken waarbij ik ongelovigen als honden moet zien.
. En daar mogen dan uiteraard ook alle moslimpjes en atheistjes heen, opdat ze via de leraar alsnog de kans krijgen de Juiste Waarheid te horen
. quote:Beperkt. Voor de leefbaarheid, zoals Speknek zegt, niet meer en niet minder.Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.
quote:1] Openbaar onderwijs is net zo min staatsonderwijs als bijzonder onderwijsOp vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Ik hoop dat jij geen kinderen krijgt terwijl staatsonderwijs verplicht is en de christunie / de moslims de lakens uitdelen. En zij dus volstrekt geaccpeteerde, breed gedeelde uitgangspunten boven jouw idioot extremistische ideeën plaatsen, en je kind vertellen dat het dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen.
2] Zij zullen, volgens mijn opvatting over openbaar onderwijs, geen waardeoordeel mogen geven over zaken die het primaire doel van onderwijs: kennisoverdracht ondermijnt en voornamelijk wetenschappelijk bewijs, zo onafhankelijk mogelijk beschouwde geschiedenis en wereldkennis als leidraad moeten gebruiken; niet hun mening.
3] Openbare scholen zeggen niet dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen
quote:Abacadabra voor allochtoontje...sorry.Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Sommigen hebben in elk geval kinderen. En verder spreek je hierboven jezelf enorm tegen met je veronderstelde waardevrijheid, of in z'n waarde laten, van waarden die jij als strijdig met 'openbaar' ziet.
quote:En dat kan mij schelen, omdatOp vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
En je zou er kennis van kunnen nemen, dat jouw opvatting over het openbaar onderwijs bepaald niet alleen door mij betwist wordt.
quote:Ik denk het wel...zal niet overal zo zijn natuurlijk, leraren zijn tenslotte maar mensen. Toch zullen openbare scholen minder snel de neiging krijgen om over dit onderwerp bewust te zwijgen, of ongegronde twijfel zaaien (daar zijn bijzondere scholen vooral goed in: " 't is maar een theorie")Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Ach kom, die stelling zou alleen enige waarde hebben als men op openbare scholen beduidend meer opsteekt van de evolutie.
quote:Och, ik heb nergens gezegd dat alle openbare scholen allemaal deugdzame leraren hebben, met een rugzak vol feitenkennis. Het probleem is dat bij bijzonder onderwijs de kennis er soms is, maar het bewust gemanipuleerd wordt. Met de reacties van de users die ik noemde als succesvol resultaat.Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Wat op sommige openbare scholen over dat onderwerp gedoceerd wordt is hilarisch. Zeker op basisscholen, waar de kennis van de leraren vaak niet overhoudt. (Je wil niet wéten hoe snel je ze in een positie hebt waarin het rekken van nek naar de hoogste blaadjes leidt tot langere nekken
quote:Hm, dat heb ik er niet in gelezen, maar goed. Wil jij dan geen bekostiging van onderwijs door de overheid?Op vrijdag 5 januari 2007 15:14 schreef sigme het volgende:
Nogmaals, tot in den treure dan maar, ik bestrijd de stelling dat het staatsbekostigd bijzonder onderwijs moet worden vervangen door allemaal staatsbekostigd openbaar onderwijs.
quote:En om nou net dat te voorkomen, is het beter om in zijn geheel geen bijzonder onderwijs te hebben dat religieus van aard is.En daar mogen dan uiteraard ook alle moslimpjes en atheistjes heen, opdat ze via de leraar alsnog de kans krijgen de Juiste Waarheid te horen
quote:Wetenschappelijk onderwijs. Op de basisschool.Op vrijdag 5 januari 2007 15:15 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Beperkt. Voor de leefbaarheid, zoals Speknek zegt, niet meer en niet minder.
[..]
1] Openbaar onderwijs is net zo min staatsonderwijs als bijzonder onderwijs
2] Zij zullen, volgens mijn opvatting over openbaar onderwijs, geen waardeoordeel mogen geven over zaken die het primaire doel van onderwijs: kennisoverdracht ondermijnt en voornamelijk wetenschappelijk bewijs, zo onafhankelijk mogelijk beschouwde geschiedenis en wereldkennis als leidraad moeten gebruiken; niet hun mening.
3] Openbare scholen zeggen niet dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen
Bovendien, je verkijkt je enorm op de (bedoelde!) rol die een school nu eenmaal heeft: het draagt de kennis over over onze gemeenschap. Je *moet* op een Nederlandse school de 80jarige oorlog als een start van ons land zien, de spaanse bezetter verjagend. WOII is vanuit onze ogen ánders dan vanuit de Duitse. Onze blik op de tijd van de kolonisatie is bepaald door onze nationaliteit. Je leert de stadhouders, de afscheiding van Belgie (niet: het ontstaan van België). Kinderen leren -en dat is ook het doel- op school waar ze bij horen, hoe deze geemnschap tot stand kwam, wat juist is, en wat fout.
Nou ben jij het toevallig in grote lijnen ééns met dat wat een openbare school daarover uitdraagt, maar stel je eens voor dat de openbare school uitdraagt dat papa's en mama's getrouwd horen te zijn en dat de dominee nooit tegengesproken mag worden (dus niet per se dat exppliciet in het lesmateriaal heeft staan, maar uitdraagt). Ben je dan nóg voorstander van het verplicht naar die school moeten sturen van jouw kinderen?
quote:Openbare scholen zwijgen over andere dingen die ze niet zo leuk vinden. Het is nogal een politiek correcte keuze hoor, op een openbare school. Bijvoorbeeld over dat grote groepen mensen serieus denken dat anderen minderwaardig zijn. En daarvoor ook argumenten hebben. Of wat nu eigenlijk de argumenten zijn om tégen het homohuwelijk te zijn (de argumenten vóór worden meer benadrukt) Etc etc etc.Ik denk het wel...zal niet overal zo zijn natuurlijk, leraren zijn tenslotte maar mensen. Toch zullen openbare scholen minder snel de neiging krijgen om over dit onderwerp bewust te zwijgen, of ongegronde twijfel zaaien (daar zijn bijzondere scholen vooral goed in: " 't is maar een theorie")
quote:De hele literatuur, veruit de meeste kunst, een groot deel van de wetenschap, een zeer groot deel van onze cultuur en geschiedenis, is rechtstreeks verbonden met de bijbel. Hoeveel les heb jij gehad over de bijbel? Dus echt inhoudelijk: lezen, uitleggen, erbij verwijzen naar wat Erasmus hier bedoelde, waarop Luther zich baseerde, waar de predestinatieleer logischerwijs uit de bijbel volgt?[..]
Och, ik heb nergens gezegd dat alle openbare scholen allemaal deugdzame leraren hebben, met een rugzak vol feitenkennis. Het probleem is dat bij bijzonder onderwijs de kennis er soms is, maar het bewust gemanipuleerd wordt. Met de reacties van de users die ik noemde als succesvol resultaat.
quote:Dat vind ik een ander onderwerp, wat ik in géén geval wil is maar één soort onderwijs, waarin de ouders geen zeggenschap hebben over de moraal van de school, en de overheid wel.Op vrijdag 5 januari 2007 15:25 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Hm, dat heb ik er niet in gelezen, maar goed. Wil jij dan geen bekostiging van onderwijs door de overheid?
quote:Stel: je mag in Nederland je kinderen maar naar 1 schooltype sturen. We noemen dat: de openbare school. De overheid bepaalt -als het erop aankomt- wat daarin verplicht is en wat verboden (er zit daartussen natuurlijk veel grijs gebied, wat niet verplicht is en niet verboden).[..]
En om nou net dat te voorkomen, is het beter om in zijn geheel geen bijzonder onderwijs te hebben dat religieus van aard is.
CDA & CU komen aan de macht en blijven dat een jaartje of 25. Hoe sta je dan tegenover het verbod je kinderen een leraar te geven die jij vertrouwt?
quote:Nee, ik hoop niet dat je agitatie ervoor blijft zorgen dat je slecht leest. Wetenschappelijk onderwijs hoort niet thuis op een basisschool, of een middelbare school. Wat een basisschoolleraar als feit presenteert, moet wetenschappelijk bewezen kunnen worden, of zijn. Dat maakt dat de evolutietheorie wel, en creationisme niet in onderwijs thuishoort.Op vrijdag 5 januari 2007 15:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Wetenschappelijk onderwijs. Op de basisschool.
quote:Jij hebt duidelijk een andere openbare school gehad dan ik. Generaliseer dit soort bevindingen dus niet over het concept "openbare school", want dat is het niet. Dit stukje tekst doet me een beetje denken aan iemand die meent dat op Islamitische scholen de jihad wordt gepredikt...Op vrijdag 5 januari 2007 15:38 schreef sigme het volgende:
Bovendien, je verkijkt je enorm op de (bedoelde!) rol die een school nu eenmaal heeft: het draagt de kennis over over onze gemeenschap. Je *moet* op een Nederlandse school de 80jarige oorlog als een start van ons land zien, de spaanse bezetter verjagend. WOII is vanuit onze ogen ánders dan vanuit de Duitse. Onze blik op de tijd van de kolonisatie is bepaald door onze nationaliteit. Je leert de stadhouders, de afscheiding van Belgie (niet: het ontstaan van België). Kinderen leren -en dat is ook het doel- op school waar ze bij horen, hoe deze geemnschap tot stand kwam, wat juist is, en wat fout.
quote:Ik ben er voor dat een openbare school dit soort waarden niet uitdraagt, maar het aan het kind overlaat als ze oud genoeg zijn de materie te begrijpen. Het beste wat een school kan doen is ze voorbereiden op deze keuze door de argumenten aan te dragen, bijvoorbeeld in maatschappijleer door het gehele politieke spectrum te behandelen, zonder vooroordeel.Op vrijdag 5 januari 2007 15:38 schreef sigme het volgende:
Nou ben jij het toevallig in grote lijnen ééns met dat wat een openbare school daarover uitdraagt, maar stel je eens voor dat de openbare school uitdraagt dat papa's en mama's getrouwd horen te zijn en dat de dominee nooit tegengesproken mag worden (dus niet per se dat exppliciet in het lesmateriaal heeft staan, maar uitdraagt). Ben je dan nóg voorstander van het verplicht naar die school moeten sturen van jouw kinderen?
quote:Wederom: waar haal je deze kennis vandaan? Volgens mij verwar je "openbare school" nogal met een progressieve school. Dat is niet het beeld dat ik heb van een openbare school, daar deze neutraal hoort te zijn in maatschappelijk debat. Openbare scholen zwijgen niet over dingen die ze niet zo leuk vindenOp vrijdag 5 januari 2007 15:38 schreef sigme het volgende:
Openbare scholen zwijgen over andere dingen die ze niet zo leuk vinden. Het is nogal een politiek correcte keuze hoor, op een openbare school. Bijvoorbeeld over dat grote groepen mensen serieus denken dat anderen minderwaardig zijn. En daarvoor ook argumenten hebben. Of wat nu eigenlijk de argumenten zijn om tégen het homohuwelijk te zijn (de argumenten vóór worden meer benadrukt) Etc etc etc.
. Ik heb een leraar maatschappijleer gehad op een openbare school die ergens PvdA-fractielid was, en de geschiedenisleraar deed iets regionaals voor het CDA. Niks van gemerkt. Niet impliciet, niet expliciet. Gewoon kennis overbrengen en de klas stil houden.quote:Bedoel je in uren? Ik weet dat niet precies. In de lessen levensbeschouwing werd Erasmus behandeld, het Christendom, de bijbel (geen letterlijke teksten, maar de kern...je kunt niet alle relevante boeken klassikaal lezen he), de reformatie. Volgens mij zelfs de predestinatieleer, maar dat zou ik niet zeker weten. Als je de indruk hebt dat dat weinig is moet ik je in ieder geval teleurstellen. Wat ik jammer vond is dat ze niet ingingen op de vermeende historiciteit achter de bijbelse teksten, maar dat is volgens mij te wetenschappelijk voor een middelbare school. Ik zou er erg voor zijn om meer info te geven over de bijbel en het Christendom op een middelbare school, want inderdaad, de invloed is enorm en het boeit me persoonlijk, maar dat is subjectief.Op vrijdag 5 januari 2007 15:38 schreef sigme het volgende:
De hele literatuur, veruit de meeste kunst, een groot deel van de wetenschap, een zeer groot deel van onze cultuur en geschiedenis, is rechtstreeks verbonden met de bijbel. Hoeveel les heb jij gehad over de bijbel? Dus echt inhoudelijk: lezen, uitleggen, erbij verwijzen naar wat Erasmus hier bedoelde, waarop Luther zich baseerde, waar de predestinatieleer logischerwijs uit de bijbel volgt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 18:53:21 ]
quote:Zolang CDA en CU hun gelul over een zogenaamde god maar niet in mijn kinderen willen stoppen heb ik geen problemen met een CDA leraar. Maar ik zou ook niet willen zien dat een openbare school kinderen zou ontmoedingen om te geloven. Dat is nu ook helemaal niet het geval. Als een objectieve beschouwing van de evolutietheorie aanzet tot het niet geloven in een god, heeft dat geloof een probleem, niet de school of het schoolsysteem.Op vrijdag 5 januari 2007 15:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat vind ik een ander onderwerp, wat ik in géén geval wil is maar één soort onderwijs, waarin de ouders geen zeggenschap hebben over de moraal van de school, en de overheid wel.
[..]
Stel: je mag in Nederland je kinderen maar naar 1 schooltype sturen. We noemen dat: de openbare school. De overheid bepaalt -als het erop aankomt- wat daarin verplicht is en wat verboden (er zit daartussen natuurlijk veel grijs gebied, wat niet verplicht is en niet verboden).
CDA & CU komen aan de macht en blijven dat een jaartje of 25. Hoe sta je dan tegenover het verbod je kinderen een leraar te geven die jij vertrouwt?
Ik krijg in dit topic regelmatig het gevoel dat christenen bang zijn dat een openbare school (mbv bv de evolutietheorie) het geloof van hun kinderen zou aantasten. Misschien dat die christenen zich eens achter de oren moeten krabben over de plaats van wetenschap in het algemeen. Want de wetenschap heeft helemaal niet tot doel het niet bestaan van een god te bewijzen. De wetenschap wil een objectief beeld van de werkelijkheid voor zover dat filosofisch mogelijk is. Wat is daar verkeerd aan? Dat is niet gekleurd, dat is de enige waarheid.
quote:En jij vindt dat een islamitische leerkracht dit gedrag mag goedkeuren!!Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja hoor. Heb je een klas met 30 moslimpjes en 1 atheistje, met ongetrouwde ouders. De moslimpjes weigeren met het onechte kind te praten, want die bestaat niet.
Jij gaat daar schouderophalend aan voorbij, als leraar van een openbare school?
quote:Ik zou het ook niet op prijs stellen dat openbare docenten tegen kinderen zeggen dat pappa maar beter iets nooit meer kan zeggen. Voor de rest vind ik ook dat een school zo goed mogelijk waardeneutraal zou moeten zijn. Maar als de landelijk heersende mening is dat het homohuwelijk niet kan, en dat komt tot uitdrukking in de grondwet, dan zou ik geen bezwaar hebben wanneer mijn kind op school in aanraking komt met een docent die vindt dat het homohuwelijk niet kan. Dat bereid hem voor op hoe de maatschappij over zaken denkt. Evenzo zou ik hem natuurlijk zelf thuis proberen te vertellen waarom ik discriminatie slecht vind.Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.
Ik hoop dat jij geen kinderen krijgt terwijl staatsonderwijs verplicht is en de christunie / de moslims de lakens uitdelen. En zij dus volstrekt geaccpeteerde, breed gedeelde uitgangspunten boven jouw idioot extremistische ideeën plaatsen, en je kind vertellen dat het dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen.
Uiteraard blijft er vrijheid van onderwijs. Mensen die dan graag alle moslimpjes op één school willen hebben, zondere andere kinderen of alle Christelijke kindjes zonder onchristelijke kindjes zijn daar vrij in. Alleen moeten ze dat dan helemaal zelf betalen.
Dan denk ik dat die ouders niet meer zo blij zijn met kleine klasjes, want dat gaat toch minstens 1500 euro per kind per jaar kosten, alleen al voor het salaris van de leerkrachten. Maar goed, dan heb je ook wat, hè? Dan hoef je niet meer bang te zijn dat je kindjes gaan twijfelen aan jouw ideologie doordat ze dagelijks in aanraking zouden komen met andersoortige minder goede kindertjes.
quote:Dat is jouw mening, jouw waarde. Antroposofen denken daar héél anders over. En die hebben er ook recht op dat hun kind wordt opgevoed op de wijze die hun aanstaat.Op vrijdag 5 januari 2007 15:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, ik hoop niet dat je agitatie ervoor blijft zorgen dat je slecht leest. Wetenschappelijk onderwijs hoort niet thuis op een basisschool, of een middelbare school. Wat een basisschoolleraar als feit presenteert, moet wetenschappelijk bewezen kunnen worden, of zijn.
quote:Jouw mening, jouw waarde.Dat maakt dat de evolutietheorie wel, en creationisme niet in onderwijs thuishoort.
quote:Jij doet me denken aan iemand die op een madrassa is schoolgegaan, en die oprecht gelooft dat 'ie waardenvrij onderwijs heeft gehad, want alles wat 'ie heeft geleerd is ook echt zo[..]
Jij hebt duidelijk een andere openbare school gehad dan ik. Generaliseer dit soort bevindingen dus niet over het concept "openbare school", want dat is het niet. Dit stukje tekst doet me een beetje denken aan iemand die meent dat op Islamitische scholen de jihad wordt gepredikt...
.quote:Een specifieke politieke overtuiging is zelden een 'levensovertuiging', dus niet zo'n aansprekend voorbeeld. Maatschappijleer is beter. Als je als ouder er heilig van overtuigd bent dat de ideale maatschappij is ingericht naar de bijbel (of wat dan ook), dan mag je een school wensen die dat ook vindt. Een openbare school zal nooit aan die eis kunnen voldoen - een openbare school kan niet het ideaalbeeld van die levensovertuiging uitdragen. En door deze levensovertuiging niet te steunen, maar wél een visie te geven op de maatschappij middels maatschappijleer, spreekt ze het ideaal tegen.[..]
Ik ben er voor dat een openbare school dit soort waarden niet uitdraagt, maar het aan het kind overlaat als ze oud genoeg zijn de materie te begrijpen. Het beste wat een school kan doen is ze voorbereiden op deze keuze door de argumenten aan te dragen, bijvoorbeeld in maatschappijleer door het gehele politieke spectrum te behandelen, zonder vooroordeel.
quote:Ik herhaal: jij hebt de waardenoverdracht niet opgemerkt omdat 'ie (voldoende) aansloot bij de waarden die je ouders ook uitdroegen, en die jij nu uitdraagt, en bevecht als de helaas pindakaas voor iedereen de beste waarde: wetenschappelijk bewezen, uitgaande van gelijkwaardigheid, religieneutraal.[..]
Wederom: waar haal je deze kennis vandaan? Volgens mij verwar je "openbare school" nogal met een progressieve school. Dat is niet het beeld dat ik heb van een openbare school, daar deze neutraal hoort te zijn in maatschappelijk debat. Openbare scholen zwijgen niet over dingen die ze niet zo leuk vinden
Als jij was opgevoed en geschoold in een land met veel religieuze normen, op een school die zich houdt aan de gebruikelijke maatschappelijke normen, (en je ouders hadden het niet keihard bestreden) was jij iemand geworden die met veel inzet die fatsoenlijke scholing zou verdedigen tegen mensen die graag een school willen openen waar het lesprogramma iets wetenschappelijker, opener voor a-religieuzen, minder stuitend voor andersgelovigen zou zijn.
quote:Als je de bijbelteksten niet leest dan is het zeer oppervlakkig, en is het precies wat ik bedoel. Natuurlijk wordt de invloed van kerk op de maatschappij / geschiedenis behandeld, maar er wordt om de hete brij heengedraaid.[..]
Bedoel je in uren? Ik weet dat niet precies. In de lessen levensbeschouwing werd Erasmus behandeld, het Christendom, de bijbel (geen letterlijke teksten, maar de kern...je kunt niet alle relevante boeken klassikaal lezen he), de reformatie. Volgens mij zelfs de predestinatieleer, maar dat zou ik niet zeker weten. Als je de indruk hebt dat dat weinig is moet ik je in ieder geval teleurstellen.
quote:Die heb er recht op om hun kind op te voeden zoals zij ze aanstaat. Ze zijn echter, naar mijn mening, niet vrij hun kind perfect bewijsbare informatie te ontzeggen, of hun kinderen te laten voorliegen. Ik zie dat als een fundamenteel recht voor het kind, uit welke kut 'ie ook komt, zoals het een fundamenteel recht is voor de kut om zijn kind moreel te sturen.Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is jouw mening, jouw waarde. Antroposofen denken daar héél anders over. En die hebben er ook recht op dat hun kind wordt opgevoed op de wijze die hun aanstaat.
quote:Nee, evolutie, of de onderbouwing daarvan is niet mijn mening of een waarde. Net zoals elk feit.Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Jouw mening, jouw waarde.
quote:Hoe weet jij nou dat ik op een school waarden heb aangeleerd (buiten de schoolse waarden om te kunnen doceren)?Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Jij doet me denken aan iemand die op een madrassa is schoolgegaan, en die oprecht gelooft dat 'ie waardenvrij onderwijs heeft gehad, want alles wat 'ie heeft geleerd is ook echt zo
quote:Ja, en dat is goed. Een kind heeft daar naar mijn mening recht op, en dat spreek jij tegen. Dat is toch de discussie die we voeren?Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Een specifieke politieke overtuiging is zelden een 'levensovertuiging', dus niet zo'n aansprekend voorbeeld. Maatschappijleer is beter. Als je als ouder er heilig van overtuigd bent dat de ideale maatschappij is ingericht naar de bijbel (of wat dan ook), dan mag je een school wensen die dat ook vindt. Een openbare school zal nooit aan die eis kunnen voldoen - een openbare school kan niet het ideaalbeeld van die levensovertuiging uitdragen. En door deze levensovertuiging niet te steunen, maar wél een visie te geven op de maatschappij middels maatschappijleer, spreekt ze het ideaal tegen.
quote:Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Ik herhaal: jij hebt de waardenoverdracht niet opgemerkt
. Je hebt me door hoor. Dit moet de vreemdste digitale psycho-analyse zijn, ooit.quote:Nee, mijn ouders zijn niet religieneutraal.Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
omdat 'ie (voldoende) aansloot bij de waarden die je ouders ook uitdroegen
quote:Nee, voor kinderen hoeft deze waarden niet te gelden als ze oud genoeg zijn de materie te begrijpen. Tot die tijd is het de ouders, niet de staat, die ze moreel gaat sturen. De enige moraal die de school moet hanteren is neutrale kennisoverdracht, opdat de kinderen zelf de afwegingen kunnen maken.Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
, en die jij nu uitdraagt, en bevecht als de helaas pindakaas voor iedereen de beste waarde: wetenschappelijk bewezen, uitgaande van gelijkwaardigheid, religieneutraal.
quote:Volgens mij is hier sprake van een tweede profeetOp zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Als jij was opgevoed en geschoold in een land met veel religieuze normen, op een school die zich houdt aan de gebruikelijke maatschappelijke normen, (en je ouders hadden het niet keihard bestreden) was jij iemand geworden die met veel inzet die fatsoenlijke scholing zou verdedigen tegen mensen die graag een school willen openen waar het lesprogramma iets wetenschappelijker, opener voor a-religieuzen, minder stuitend voor andersgelovigen zou zijn.
. Als ik was opgevoed en geschool (blabla) zou ik mezelf niet zijn, dus de gedachte is onzin. Als als als.quote:Net zo oppervlakkig als de rest van middelbaar onderwijs natuurlijk.Op zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Als je de bijbelteksten niet leest dan is het zeer oppervlakkig
quote:Welke hete brij? Doelbewust de gruwelijke teksten uit het oude testament niet citeren om hun best te doen de kindertjes vooral niet in de "waarheid" vann de bijbelse tekst te laten geloven? Volgens mij hebben ze het tegenovergestelde gecreëerd dan wat jij stelt...door onwetendheid over de tekste volgt men het paradigma dat het een "waardevolle" tekst isOp zaterdag 6 januari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
, en is het precies wat ik bedoel. Natuurlijk wordt de invloed van kerk op de maatschappij / geschiedenis behandeld, maar er wordt om de hete brij heengedraaid.
.[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 06-01-2007 20:55:33 ]
quote:Je blijft maar zeggen dat het openbaar onderwijs waardenneutraal is of zou moeten zijn, om op iedere vraag wat er onderwezen zou moeten worden, waarden aan te dragen. En bij een voorgelegd dilemma op moreel vlak, moreel te laten oordelen door de docent.
quote:Werd de christelijke waarheid aan jou bovenmtig als de enige waarheid opgedrongen?Op zaterdag 6 januari 2007 14:57 schreef Hi_flyer het volgende:
Zijn er nog mensen met vragen aan een ervaringsdeskundige? Ik heb op een reformatorische middelbare school gezeten.
Had je na de periode op die Reformatorische school voor jezelf zo iets van: Ohh; dit wist ik niet; dat kan ook anders etc?
quote:wat zijn onwenselijk zaken?Op zaterdag 6 januari 2007 14:40 schreef Gia het volgende:
Wat mij betreft komen er staatsscholen, die volledig door de staat bekostigd worden en waar de staat dus toezicht op houdt dat er geen onwenselijke zaken gedoceerd worden.
word dat dictatoriaal opgelegd?
krijg je dan automatische en onvoldoende als je bij biologie een werkstuk inleverd waarin je de evolutietheorie bekritiseerd?
lijkt me buitengewoon beangstigend.
quote:obv de bovenstaande alinea kan dit nooit het geval zijn. iets niet-verbieden betekent nog niet dat er vrijheid is. vrijheid is niet 'wel' of 'niet' er zijn gradaties en die staatsscholen zetten de vrijheid van onderwijs op een extreem lage gradatie.Uiteraard blijft er vrijheid van onderwijs.
quote:maak er maar 5000 van. zie de VS voor duizende voorbeelden.Mensen die dan graag alle moslimpjes op één school willen hebben, zondere andere kinderen of alle Christelijke kindjes zonder onchristelijke kindjes zijn daar vrij in. Alleen moeten ze dat dan helemaal zelf betalen.
Dan denk ik dat die ouders niet meer zo blij zijn met kleine klasjes, want dat gaat toch minstens 1500 euro per kind per jaar kosten,
quote:ik vind je formulering buitengewoon kinderachtig, hooghartig, tendentieus en bovenal respectloos. een ouder onwaardig.alleen al voor het salaris van de leerkrachten. Maar goed, dan heb je ook wat, hè? Dan hoef je niet meer bang te zijn dat je kindjes gaan twijfelen aan jouw ideologie doordat ze dagelijks in aanraking zouden komen met andersoortige minder goede kindertjes.
quote:Ik wil hier nog even op terugkomenOp vrijdag 5 januari 2007 00:37 schreef speknek het volgende:
Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.
Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander.
.Het is beslist NIET zo dat ik vind dat elke levensovertuiging even goed is.
Ik ben ook geen voorstander van religieus geinspireerd onderwijs.
Maar invloed uitoefenen op de levensovertuiging van burgers doordat de meerderheid / de overheid overdracht van delen ervan bemoeilijkt, is oneindig veel kwalijker.
quote:1. Ja, maar daar is imho weinig mis mee. Je (mijn ouders in dit geval) kiest voor een bepaalde levensovertuiging en dan zou het raar zijn als er dan wat anders uitgedragen wordt door de desbetreffende school. Ik snap de kritiek dan ook niet helemaal, school is 90% kennisoverdracht, wat is er mis mee de andere 10% in te vullen vanuit jouw levensovertuiging?Op zondag 7 januari 2007 20:20 schreef descendent1 het volgende:
[..]
1. Werd de christelijke waarheid aan jou bovenmtig als de enige waarheid opgedrongen?
2. Had je na de periode op die Reformatorische school voor jezelf zo iets van: Ohh; dit wist ik niet; dat kan ook anders etc?
En verhaaltjes als dat er hardop gezegd wordt dat ongelovigen allemaal naar de hel gaan, tja
ik zou wel eens willen weten hoe zulke dingen in de wereld komen. Het is onzin namelijk.En wat evolutietheorie betreft (om maar een voorbeeld te noemen), ja, daar wordt over verteld, maar niet als absolute waarheid aanvaard.
2. Op geen enkele manier. We zitten daar niet in een betonnen bunker zonder kijkgaatjes naar de wereld om ons heen! Er is alleen een verschil in opvatting op bepaalde terreinen, lijkt me weinig mis mee. Verder ben ik er vrij zeker van dat ik meer algemene kennis heb dan een gem. persoon van mijn leeftijd/opleiding, dus daar is die school ook niet in tekort geschoten
Ik heb het gewoon prima naar mijn zin gehad op die school, niet in de laatste plaats vanwege de informele sfeer en het nagenoeg ontbreken van criminaliteit.
quote:en al zou er verteld worden dat ongelovigen naar de hel gaan, wat dan nog? Dat is toch je eigen zaak dat je dit vind? Daar heeft de overheid geen moer mee te maken. Als je aanzet tot haat en geweld is wat anders, maar dit is hooguit zo bij Islamitische scholen. Dat is een justitiele kwestie in feite.Op maandag 8 januari 2007 09:45 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
1. Ja, maar daar is imho weinig mis mee. Je (mijn ouders in dit geval) kiest voor een bepaalde levensovertuiging en dan zou het raar zijn als er dan wat anders uitgedragen wordt door de desbetreffende school. Ik snap de kritiek dan ook niet helemaal, school is 90% kennisoverdracht, wat is er mis mee de andere 10% in te vullen vanuit jouw levensovertuiging?
En verhaaltjes als dat er hardop gezegd wordt dat ongelovigen allemaal naar de hel gaan, tja
En wat evolutietheorie betreft (om maar een voorbeeld te noemen), ja, daar wordt over verteld, maar niet als absolute waarheid aanvaard.
quote:goed gezegd.2. Op geen enkele manier. We zitten daar niet in een betonnen bunker zonder kijkgaatjes naar de wereld om ons heen! Er is alleen een verschil in opvatting op bepaalde terreinen, lijkt me weinig mis mee. Verder ben ik er vrij zeker van dat ik meer algemene kennis heb dan een gem. persoon van mijn leeftijd/opleiding, dus daar is die school ook niet in tekort geschoten
Ik heb het gewoon prima naar mijn zin gehad op die school, niet in de laatste plaats vanwege de informele sfeer en het nagenoeg ontbreken van criminaliteit.
de meeste critici hier hebben een uitermate verwrongen beeld van bijzonder onderwijs.
Toch blijf ik het jammer vinden; dat er dat soort scholen bestaan; dwz dat men niet op het onderwijs de onderlinge religieuze verschillen opzij legt en lekker met zn allen op een openbare (= neutrale, niet: atheistische) school gaat zitten. Zou het onderlinge begrip tussen mensen en religies en de integratie onderling dus alleen maar ten goede komen (lijkt mij).
Want ik ben niet in het minst tegen religie an sich; maar ik vind die afscheiding op gebieden als onderwijs zo vreselijk jaren 50... En ik vind het jammer dat een bepaalde levensbeschouwelijke waarheid er zo wordt ingepompt door scholen, ouders en sociale omgeving; terwijl allesbehalve bewezen is dat die waarheid klopt. Op het openbare onderwijs zouden kinderen dan nog wat met andere waarheden in aanraking komen. (ja, ik weet dat het maar een klein gedeelte is waar bovenstaande voor geldt; maar dan nog).
quote:is niet elke vorm van opvoeding een vorm van indoctrinatie?Op maandag 8 januari 2007 12:16 schreef descendent1 het volgende:
Nou ja; dat het in de praktijk wat betreft het indoctrineren van één bepaalde leer wel meevalt wist ik in feite al; hoewel ik het wat reformatorische scholen betreft niet zo zeker wist.
quote:ik denk dat dit wel tegenvalt, zouden hier studies over gepubliseerd zijn?Toch blijf ik het jammer vinden; dat er dat soort scholen bestaan; dwz dat men niet op het onderwijs de onderlinge religieuze verschillen opzij legt en lekker met zn allen op een openbare (= neutrale, niet: atheistische) school gaat zitten. Zou het onderlinge begrip tussen mensen en religies en de integratie onderling dus alleen maar ten goede komen (lijkt mij).
quote:voor veel ouders is het vooral belangrijk dat de opvoeding thuis een passend vervolg krijgt in het onderwijs (of een verlengstuk is). Het zou vervelend zijn als je thuis wordt aangesproken op foute woorden terwijl iedereen op school er welig op los vloekt, dat beinvloed de opvoeding. Ik weet ook niet of ik als ouder het zo fantastisch zal vinden om mijn kinderen met docenten en leerlingen op te zadelen die abortus toch wel een van de grootste verworvenheden van de moderne NLse samenleving vinden. Verder weet ik uit eigen ervaring dat veel ouders het belangrijk vinden dat God een plek heeft in al je dagelijkse activiteiten (wat overigens veel facetten kent). Zolang dit te combineren is met kwalitatief uitstekend onderwijs is er niets aan de hand.Want ik ben niet in het minst tegen religie an sich; maar ik vind die afscheiding op gebieden als onderwijs zo vreselijk jaren 50... En ik vind het jammer dat een bepaalde levensbeschouwelijke waarheid er zo wordt ingepompt door scholen, ouders en sociale omgeving; terwijl allesbehalve bewezen is dat die waarheid klopt. Op het openbare onderwijs zouden kinderen dan nog wat met andere waarheden in aanraking komen. (ja, ik weet dat het maar een klein gedeelte is waar bovenstaande voor geldt; maar dan nog).
quote:Haatzaaierij als: Christenen gaan naar de hemel omdat ze goed zijn, niet-christelijke mensen gaan niet naar de hemel. (oftewel, zo denkt een kind dan, die zijn slecht)
Ander voorbeeld: homo's zijn varkens of homofilie is een ziekte.
Dit soort dingen horen niet op een door de staat gesubsidieerde school thuis.
Scholen die dit wel aan hun leerlingen willen leren, dienen niet gesubsidieerd te worden.
quote:In meer of mindere mate; maar dat is geen excuus om je kinderen alleen maar één bepaalde leer als waarheid voor te schotelen; omdat je niet kunt zeggen 'Dat is zo, dat weet ik zeker'. (het heet immers niet voor niets geloof.Op maandag 8 januari 2007 15:40 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is niet elke vorm van opvoeding een vorm van indoctrinatie?
quote:Ik heb er nog geen gevonden, maar hou me wel aanbevolen..ik denk dat dit wel tegenvalt, zouden hier studies over gepubliseerd zijn?
quote:En daar zit m wat mij betreft nu net de kneep; christendom is gebaseerd op aannames; of beter gezegd op geloof. Niet op onweerlegbare waaheden. In feite doe je als je je kind opvoedt wel of dat laatste zo is; en dat is misschien voor jezelf wel zo, maar in de Bijbel staat dat het geloof uit jezelf moet komen; en in hoeverre is dat zo wanneer een kind niet de andere keuzemogelijkheden wordt voorgelegd?voor veel ouders is het vooral belangrijk dat de opvoeding thuis een passend vervolg krijgt in het onderwijs (of een verlengstuk is). Het zou vervelend zijn als je thuis wordt aangesproken op foute woorden terwijl iedereen op school er welig op los vloekt, dat beinvloed de opvoeding. Ik weet ook niet of ik als ouder het zo fantastisch zal vinden om mijn kinderen met docenten en leerlingen op te zadelen die abortus toch wel een van de grootste verworvenheden van de moderne NLse samenleving vinden. Verder weet ik uit eigen ervaring dat veel ouders het belangrijk vinden dat God een plek heeft in al je dagelijkse activiteiten (wat overigens veel facetten kent). Zolang dit te combineren is met kwalitatief uitstekend onderwijs is er niets aan de hand.
Eenzijdige opvoeding leidt niet (minder snel) tot het vormen van een eigen mening over zaken als religie.
En natuurlijk bestaat een volledig objectieve opoeding in deze zin niet; maar men kan wel proberen om er naar te streven. Ik zou; stel dat ik een christelijk ouder was, veel 'trotser' zijn op mijn kind wanneer hij nalv eigen onderzoek en eigen levenservaringen tot geloof zou komen ipv dat ik mijn kind het geloof als het ware oplegde.
quote:De enige waarde is zo onbevooroordeeld mogelijk onderwijs voor elk kind, ongeacht de thuissituatie, verder het zo weinig mogelijk moreel oordelen op een school, tenzij er gedegen aanleiding voor is (je moet op een school gewoon kunnen onderwijzen). Dat is toch onze hele discussie?Op zaterdag 6 januari 2007 21:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Je blijft maar zeggen dat het openbaar onderwijs waardenneutraal is of zou moeten zijn, om op iedere vraag wat er onderwezen zou moeten worden, waarden aan te dragen.
De school als horizonverbreding tegen de soms vernauwende houding thuis.
Hier een overduidelijk gevaar voor de gezondheid van scholieren op een Scientology-school (volgens mij is die er zelfs een in A'dam). Scientology heeft nogal wat kwakzalverij op zijn geweten....
http://dutch.drugsalvage.org/
Zoals we kwakzalverij in de medische wereld niet gemeenschappelijk betalen, moeten we educatieve kwakzalverij ook weigeren te betalen.
Dat moet wmb eerder vandaag dan morgen de prullenbak in.
quote:wie zegt dat dan?Op maandag 8 januari 2007 16:36 schreef Gia het volgende:
[..]
Haatzaaierij als: Christenen gaan naar de hemel omdat ze goed zijn, niet-christelijke mensen gaan niet naar de hemel. (oftewel, zo denkt een kind dan, die zijn slecht)
Christenen geloven dat je zonden vergeven moeten worden voordat je gered kan worden. Het geloof in Jezus brengt je deze verlossing. Iedere uitspraak die verder gaat dan deze is prentieus en in feite een zonde (oordeelt en gij zult geoordeeld worden. in die trant) Verder is in de Christelijke leer in feite elk mens slecht, om te zeggen dat ongelovigen slechter zijn is belachelijk en buitengewoon hooghartig (weer een zonde).
quote:dat soort zaken komen alleen in sektes en Islamitische kringen voor. Het Christelijk geloof predikt liefde voor tollenaars en zondaars (wat je zelf ook bent). Het oordelen gaat vaak over gedrag (abortus is een vorm van moord, bijv.), dat is ieders goed recht.Ander voorbeeld: homo's zijn varkens of homofilie is een ziekte.
quote:dan zie ik geen bezwaren.Dit soort dingen horen niet op een door de staat gesubsidieerde school thuis.
Scholen die dit wel aan hun leerlingen willen leren, dienen niet gesubsidieerd te worden.
je begeeft je echter op extreem glad ijs door normatieve eisen aan scholen te stellen, wie geeft jou dat recht?
quote:De wet? Of zou de schoolinspectie niet extra goed controleren op het islamitisch onderwijs?Op maandag 8 januari 2007 17:31 schreef pmb_rug het volgende:
je begeeft je echter op extreem glad ijs door normatieve eisen aan scholen te stellen, wie geeft jou dat recht?
quote:daarom moet de overheid zich niet uitspreken over normatieve zaken, laat mensen dat lekker zelf uitzoeken.Op maandag 8 januari 2007 17:18 schreef descendent1 het volgende:
[..]
In meer of mindere mate; maar dat is geen excuus om je kinderen alleen maar één bepaalde leer als waarheid voor te schotelen; omdat je niet kunt zeggen 'Dat is zo, dat weet ik zeker'. (het heet immers niet voor niets geloof.
mag een school abortus helemaal afkeuren volgens jou?
of MOET een school per se het meerderheidsstandpunt van de NL samenleving vertegenwoordigen omdat de overheid betaald?
zeg nou zelf, dat is toch bespottelijk? dat is een regelrechte dictatuur van de meerderheid.
quote:ik ook.[..]
Ik heb er nog geen gevonden, maar hou me wel aanbevolen..
hebben we hier geen onderwijskundigen op Fok???
quote:geen enkele levensbeschouwing is een wetenschappelijk feit. onderwijs is gelukkig meer dan feiten leren. Het is dus niet de vraag OF je een opvoeding op basis van aannames krijgt, maar WELKE opvoeding met welke aannamens.[..]
En daar zit m wat mij betreft nu net de kneep; christendom is gebaseerd op aannames; of beter gezegd op geloof. Niet op onweerlegbare waaheden. In feite doe je als je je kind opvoedt wel of dat laatste zo is; en dat is misschien voor jezelf wel zo, maar in de Bijbel staat dat het geloof uit jezelf moet komen; en in hoeverre is dat zo wanneer een kind niet de andere keuzemogelijkheden wordt voorgelegd?
Je doet net alsof de Christelijke aannames minderwaardig zijn, daar is geen enkel strict bewijs voor aan te dragen. Sterker nog, Christenen blijken veel betere burgers (geven veel, zijn zeer betrokken, etc.)
quote:waarom kiezen er dan zoveel reformatorisch opgevoede jongeren ervoor om uit de kerk te stappen? die hebben weldegelijk een keuze. In NL is zoveel seculiere invloed, dat KUN je niet omheen. Daar hoef je gelukkig ook niet omheen. Maar wat het belangrijkste is dat JIJ dat niet voor MIJ hoeft te bepalen of ik dat met mijn kinderen wil doen.Eenzijdige opvoeding leidt niet (minder snel) tot het vormen van een eigen mening over zaken als religie.
quote:waarom zou je streven naar iets wat echt NIET bestaat.En natuurlijk bestaat een volledig objectieve opoeding in deze zin niet; maar men kan wel proberen om er naar te streven. Ik zou; stel dat ik een christelijk ouder was, veel 'trotser' zijn op mijn kind wanneer hij nalv eigen onderzoek en eigen levenservaringen tot geloof zou komen ipv dat ik mijn kind het geloof als het ware oplegde.
God vinden kan op vele manieren, het is echter onzinnig om 1 manier boven de ander te plaatsen. God vinden is een doel opzich.
quote:Dat vraag ik nou zo vaak af als ik je posts lees, pmb.waarom zou je streven naar iets wat echt NIET bestaat.
quote:Nope; abortus is een individuele keuze; die niet door anderen dient te worden opgelegd. Net zo min als ik jou zal verplichten om je kind te aborteren (Op maandag 8 januari 2007 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
daarom moet de overheid zich niet uits preken over normatieve zaken, laat mensen dat lekker zelf uitzoeken.
mag een school abortus helemaal afkeuren volgens jou?
of MOET een school per se het meerderheidsstandpunt van de NL samenleving vertegenwoordigen omdat de overheid betaald?
) mag jij mij ook niet verplichten het niet te doen (wat mij betreft..) quote:Ik heb de neiging om er eens een paar op de VU over aan te spreken...hebben we hier geen onderwijskundigen op Fok???
quote:Nee; dat doe ik niet. Maar als je een kind christelijk opvoedt doe je alsof het christendom bewezen is; een niet gelovige opvoeding is dat ook wel het geval, maar in veel mindere mate. (zondag naar de kerk, catechesatie, christelijke verenigingen etc)geen enkele levensbeschouwing is een wetenschappelijk feit. onderwijs is gelukkig meer dan feiten leren. Het is dus niet de vraag OF je een opvoeding op basis van aannames krijgt, maar WELKE opvoeding met welke aannamens.
Je doet net alsof de Christelijke aannames minderwaardig zijn, daar is geen enkel strict bewijs voor aan te dragen.
quote:Kuch... Dat zit toch in de eerste plaats in de persoon zelf; niet in de ideologie die deze aanhangt.Sterker nog, Christenen blijken veel betere burgers (geven veel, zijn zeer betrokken, etc.)
quote:Zou dat geen reactie zijn op een te indoctrinaire opvoeding? Dat ze tijdens hun jonge leven zo ermee zijn volgestopt dat het ze een beetje tegen is gaan staan? Zo ja; dan lijkt me DAT toch niet de bedoeling van een dergelijke opvoeding; maar ik kan niet in die mensen kijken; hoewel ik wel voorbeelden van bovenstaande ken.waarom kiezen er dan zoveel reformatorisch opgevoede jongeren ervoor om uit de kerk te stappen? die hebben weldegelijk een keuze. In NL is zoveel seculiere invloed, dat KUN je niet omheen.
quote:Die neiging heb ik ook niet; ik zeg alleen dat het volgens mij beter zou zijn als... (maar dat is mijn persoonlijke visie.Daar hoef je gelukkig ook niet omheen. Maar wat het belangrijkste is dat JIJ dat niet voor MIJ hoeft te bepalen of ik dat met mijn kinderen wil doen.
quote:Ehmm.. voor sommigen wel ja.waarom zou je streven naar iets wat echt NIET bestaat.
God vinden kan op vele manieren, het is echter onzinnig om 1 manier boven de ander te plaatsen. God vinden is een doel opzich.
[ Bericht 2% gewijzigd door descendent1 op 08-01-2007 18:23:47 ]
quote:Nee, dat zou de discussie zijn als een van ons een inperking van het lespakket zou bepleiten tot rekenen & taal, en de ander voor het algemeen lesgeven over geschiedenis & maatschappij.Op maandag 8 januari 2007 17:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De enige waarde is zo onbevooroordeeld mogelijk onderwijs voor elk kind, ongeacht de thuissituatie, verder het zo weinig mogelijk moreel oordelen op een school, tenzij er gedegen aanleiding voor is (je moet op een school gewoon kunnen onderwijzen). Dat is toch onze hele discussie?
quote:Prcies datzelfde argument zou een overtuigde katholiek kunnen geven voor een goed voorbeeld gevenende waardenvrije school, die gerund wordt door nonnen, om arme kindertjes die van huis uit een vernauwde blik op de werkelijkheid krijgen, in hun liefdevolle schoot op te nemen.De school als horizonverbreding tegen de soms vernauwende houding thuis.
quote:Rekenen en taal is net zo objectief als geschiedenis en maatschappij. Ik zie niet waarom je dit onderscheid maakt.Op maandag 8 januari 2007 18:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat zou de discussie zijn als een van ons een inperking van het lespakket zou bepleiten tot rekenen & taal, en de ander voor het algemeen lesgeven over geschiedenis & maatschappij.
quote:Als de nonnen hun levensbeschouwing presenteren, maar niet trachten over te dragen (een levensbeschouwing is namelijk geen kennis zoals wetenschappelijke kennis dat wel is, het staat niet gelijk) zie ik niet waarom nonnen geen les kunnen geven. Het zal de horizon van sommige kinderen inderdaad kunnen verbreden.Op maandag 8 januari 2007 18:47 schreef sigme het volgende:
Prcies datzelfde argument zou een overtuigde katholiek kunnen geven voor een goed voorbeeld gevenende waardenvrije school, die gerund wordt door nonnen, om arme kindertjes die van huis uit een vernauwde blik op de werkelijkheid krijgen, in hun liefdevolle schoot op te nemen.
quote:Zou je enig verschil zien tussen hetgeen wat een kind op een Franse school leert over geschiedenis, en dat wat een kind op een Nederlandse school leert over geschiedenis?Op maandag 8 januari 2007 18:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Rekenen en taal is net zo objectief als geschiedenis en maatschappij. Ik zie niet waarom je dit onderscheid maakt.
quote:De nonnen bidden voor het eten, en lezen soms een stukje bijbel. Verder hangt er her en der een jezus aan een kruis, een maria, een portret van de paus. Kerst gaat gepaard met véél liedjes over het kindeke jezus, en veel uitleg over hoe die geboren werd in Bethlehem stal, hij die schepselen zaligen zal.[..]
Als de nonnen hun levensbeschouwing presenteren, maar niet trachten over te dragen (een levensbeschouwing is namelijk geen kennis zoals wetenschappelijke kennis dat wel is, het staat niet gelijk) zie ik niet waarom nonnen geen les kunnen geven. Het zal de horizon van sommige kinderen inderdaad kunnen verbreden.
Maar ik begrijp dat het jou geen probleem lijkt als alle onderwijs door nonnen gegeven wordt, alle Nederlandse kindertjes gaan van hun 4e tot hun 16e bij de nonnetjes op school?
quote:Wat te denken over taalOp maandag 8 januari 2007 19:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Zou je enig verschil zien tussen hetgeen wat een kind op een Franse school leert over geschiedenis, en dat wat een kind op een Nederlandse school leert over geschiedenis?
, ik hoop dat we kunnen vaststellen dat kennis van de Nederlandse taal kern is van taallessen. Hetzelfde principe kun je toepassen bij geschiedenis dus. quote:Als ze trachten een levensbeschouwing over te dragen: nee. Een levensbeschouwing overdragen hoort wat mij betreft niet bij de taak van een staat, maar van de ouders. Dat is de discussie die we nu hebben. Over de didactische vaardigheden van nonnen kan ik helaas niet oordelen, maar als ze gekwalificeerd zijn, zijn ze net zo capabel als moslimleraren of hindoeleraren.Op maandag 8 januari 2007 19:17 schreef sigme het volgende:
De nonnen bidden voor het eten, en lezen soms een stukje bijbel. Verder hangt er her en der een jezus aan een kruis, een maria, een portret van de paus. Kerst gaat gepaard met véél liedjes over het kindeke jezus, en veel uitleg over hoe die geboren werd in Bethlehem stal, hij die schepselen zaligen zal.
Maar ik begrijp dat het jou geen probleem lijkt als alle onderwijs door nonnen gegeven wordt, alle Nederlandse kindertjes gaan van hun 4e tot hun 16e bij de nonnetjes op school?
quote:Beantwoord je de vraag even? Leert een kind dezelfde geschiedenis op een Franse school als op een Nederlandse school?Op maandag 8 januari 2007 19:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat te denken over taal
quote:Een school bestaande uit een nonnengemeenschap zal een andere levensovertuiging uitdragen dan een school bestaande uit de volwassen leden van een hippiecommune, eens?[..]
Als ze trachten een levensbeschouwing over te dragen: nee. Een levensbeschouwing overdragen hoort wat mij betreft niet bij de taak van een staat, maar van de ouders. Dat is de discussie die we nu hebben. Over de didactische vaardigheden van nonnen kan ik helaas niet oordelen, maar als ze gekwalificeerd zijn, zijn ze net zo capabel als moslimleraren of hindoeleraren.
quote:Nee, voor een Franse leerling is de Franse geschiedenis iets relevanter dan de Nederlandse geschiedenis. Voor Nederlandse kinderen is Nederlandse geschiedenis iets relevanter, maar voor kinderen van protestantse ouders bestaat dezelfde Nederlandse geschiedenis als die voor kinderen van moslims. Zelfde geldt voor taal.Op maandag 8 januari 2007 21:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Beantwoord je de vraag even? Leert een kind dezelfde geschiedenis op een Franse school als op een Nederlandse school?
quote:Dat kan, hoeft niet. Dan zouden ze geen bevoegdheid moeten krijgen kinderen te doceren, het is namelijk vergelijkbaar met kwakzalverij, maar dan voor de geest. Weet je waarom we kwakzalverij in de medische context niet vergoeden?Op maandag 8 januari 2007 21:12 schreef sigme het volgende:
Een school bestaande uit een nonnengemeenschap zal een andere levensovertuiging uitdragen dan een school bestaande uit de volwassen leden van een hippiecommune, eens?
quote:Voor katholieken is een andere blik op de geschiedenis (en lezing ervan) relevanter dan voor gereformeerden. Zo ook voor moslims, voor hun is wat inzicht in de tijd van Mohammed relevanter dan voor niet-moslims, en de visie op de kriustochten is ook een tikkie anders dan wij hier gewend zijn. Die lezing van ons kan je bezwaarlijk neutraal noemen..Op dinsdag 9 januari 2007 07:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, voor een Franse leerling is de Franse geschiedenis iets relevanter dan de Nederlandse geschiedenis. Voor Nederlandse kinderen is Nederlandse geschiedenis iets relevanter, maar voor kinderen van protestantse ouders bestaat dezelfde Nederlandse geschiedenis als die voor kinderen van moslims.
quote:Als taal deel uitmaakte van levensbeschouwing zou het evenzeer een punt zijn, ja. Dat doet het soms, voor sommige levensbeschouwingen is het belangrijk bijvoorbveeld wat hebreeuws of arabisch op te steken. Het is terecht als ouders om die reden een school wensen die daaraan aandacht besteed.Zelfde geldt voor taal.
quote:De nonnen gedragen zich als nonnen. Kuis, ingetogen, bij problemen bidden.[..]
Dat kan, hoeft niet.
De hippie gedragen zich als hippies. Mannen en vrouwen bij alle gelegeneheden dooreen, geen schroom voor veel bloot (en ongeschoren), veel lichamelijke affectie.
Ik neem aan dat het je bekend is dat normen en waarden meer door gedrag worden overgedragen dan door expliciete leer?
quote:Want? Je kan niet kuis & ingetogen in een klooster goed lesgeven?Dan zouden ze geen bevoegdheid moeten krijgen kinderen te doceren,
quote:De vraag is niet wat goed is (openbaar, bijzonder, montesori, religieus) , de vraag is of het goed is al de overheid de ouders verhindert de opvoeding te geven die de ouder het beste achten. En dús de overheid / de meerderheid de normen vaststelt waarmee een minderheid die andere normen wil overdragen, dit belemmert.het is namelijk vergelijkbaar met kwakzalverij, maar dan voor de geest. Weet je waarom we kwakzalverij in de medische context niet vergoeden?
Jij denkt dat dit goed is, maar het helpt dat de meerderheid / de overheid ongeveer uitdraagt wat jij goed vindt.
quote:Kinderen zijn geen moslim, alleen hun ouders zijn moslim. Kinderen hebben de beslissing helemaal nog niet kunnen maken, dus zijn al deze tijden relevant. Als ze voldoende kennis tot zich hebben genomen kunnen ze de afweging prima maken of mohammed of jezus relevant is voor hun moraal/politiek/whatever.Op dinsdag 9 januari 2007 07:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Voor katholieken is een andere blik op de geschiedenis (en lezing ervan) relevanter dan voor gereformeerden. Zo ook voor moslims, voor hun is wat inzicht in de tijd van Mohammed relevanter dan voor niet-moslims, en de visie op de kriustochten is ook een tikkie anders dan wij hier gewend zijn. Die lezing van ons kan je bezwaarlijk neutraal noemen..
quote:Ja, daar hebben ze zondagsscholen en moskeeën voor etc. Als ze wat extra wenselijk achten zijn ze vrij daarin een oplossing voor te zoeken. Zoals een kind dat op een muziekschool gaat of zo.Op dinsdag 9 januari 2007 07:59 schreef sigme het volgende:
Als taal deel uitmaakte van levensbeschouwing zou het evenzeer een punt zijn, ja. Dat doet het soms, voor sommige levensbeschouwingen is het belangrijk bijvoorbveeld wat hebreeuws of arabisch op te steken. Het is terecht als ouders om die reden een school wensen die daaraan aandacht besteed.
quote:Zoals de overheid ook normen vaststelt in de medische context. Gebedsgenezing zit niet voor niets niet in het basispakket...wil je dat wel, moet je extra bijbetalen of geheel zelf betalen.Op dinsdag 9 januari 2007 07:59 schreef sigme het volgende:
De vraag is niet wat goed is (openbaar, bijzonder, montesori, religieus) , de vraag is of het goed is al de overheid de ouders verhindert de opvoeding te geven die de ouder het beste achten. En dús de overheid / de meerderheid de normen vaststelt waarmee een minderheid die andere normen wil overdragen, dit belemmert.
quote:Bij de vrijheid van geloof hoort het verspreiden van het geloof, en dat gaat (oa) door opvoeding. Een kind kan best moslim, of katholiek iod zijn - je kan het kind bij geboorte inschrijven in het betreffende register. En het gaat de overheid niet aan of een kind of een volwassene zich beschouwd als dit of dat - het gaat een overheid ook niet aan de waarden vast te stellen die nieuwe burgertje voorgeschoteld moeten krijgen.Op dinsdag 9 januari 2007 08:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kinderen zijn geen moslim, alleen hun ouders zijn moslim. Kinderen hebben de beslissing helemaal nog niet kunnen maken, dus zijn al deze tijden relevant. Als ze voldoende kennis tot zich hebben genomen kunnen ze de afweging prima maken of mohammed of jezus relevant is voor hun moraal/politiek/whatever.
quote:Als de zondagsschool voor alle kinderen verplicht is, zou je het dan logisch vinden dat ouders mogen uitzoeken welke levensbeschouwing er op de zondagsschool van hun kind wordt gedoceert?
[..]
Ja, daar hebben ze zondagsscholen en moskeeën voor etc. Als ze wat extra wenselijk achten zijn ze vrij daarin een oplossing voor te zoeken. Zoals een kind dat op een muziekschool gaat of zo.
quote:Medische zorg ben je niet verplicht af te nemen.[..]
Zoals de overheid ook normen vaststelt in de medische context. Gebedsgenezing zit niet voor niets niet in het basispakket...wil je dat wel, moet je extra bijbetalen of geheel zelf betalen.
quote:OH, als dit je enige punt is, waar hebben we het dan over?Op maandag 8 januari 2007 18:18 schreef descendent1 het volgende:
Die neiging heb ik ook niet; ik zeg alleen dat het volgens mij beter zou zijn als... (maar dat is mijn persoonlijke visie.
jou lijkt het beter, mij niet. prima. iedereen heeft de vrijheid hier om zijn voorkeur te kiezen.
quote:Op overheidskosten?Op dinsdag 9 januari 2007 08:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij de vrijheid van geloof hoort het verspreiden van het geloof
.quote:Wat een vreemde gedachtenkronkel. Het feit dat een kind een stempeltje op het geboorteregister heeft, zegt iets over zijn huidige theokosmologie, als kindje? BrrrrOp dinsdag 9 januari 2007 08:28 schreef sigme het volgende:
, en dat gaat (oa) door opvoeding. Een kind kan best moslim, of katholiek iod zijn - je kan het kind bij geboorte inschrijven in het betreffende register. En het gaat de overheid niet aan of een kind of een volwassene zich beschouwd als dit of dat - het gaat een overheid ook niet aan de waarden vast te stellen die nieuwe burgertje voorgeschoteld moeten krijgen.
. Nee, kinderen hangen niet per definitie het geloof van hun ouders aan, en we moeten ze zo ook niet behandelen.quote:Ik zou niet willen dat een zondagsschool verplicht is, dus ik kan gewoon geen antwoord geven op deze vraag.Op dinsdag 9 januari 2007 08:28 schreef sigme het volgende:
Als de zondagsschool voor alle kinderen verplicht is, zou je het dan logisch vinden dat ouders mogen uitzoeken welke levensbeschouwing er op de zondagsschool van hun kind wordt gedoceert?
quote:Jawel. Als ouder ben je verplicht zorg af te nemen als je kind dat redelijkerwijs behoeft. Zou je kwakzalverij ook willen vergoeden voor ouders die, bijvoorbeeld, een Biostabil willen kopen voor de hartkwalen van hun kind?Op dinsdag 9 januari 2007 08:28 schreef sigme het volgende:
Medische zorg ben je niet verplicht af te nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 09-01-2007 09:30:41 ]
quote:Dat is in de huidige samenleving idd zo; maar of het beter is?Op dinsdag 9 januari 2007 09:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
OH, als dit je enige punt is, waar hebben we het dan over?
jou lijkt het beter, mij niet. prima. iedereen heeft de vrijheid hier om zijn voorkeur te kiezen.
Want in feite is bijzonder onderwijs een overblijfsel van de verzuiling; een toch vrij achterlijke periode uit de NL geschiedenis; wat is het nut er nog van in de hedendaagse maatschappij?
quote:het 'nut' is dat er zeer veel ouders zijn die er nog veel waarde aan hechten. dat het aan nut heeft ingeboed zou kunnen, maar dat is natuurlijk geen reden om het meer af te schaffen en die groep die het wel heel belangrijk vind te dwingen om op een openbare school onderwijs te 'genieten'Op dinsdag 9 januari 2007 09:25 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dat is in de huidige samenleving idd zo; maar of het beter is?
Want in feite is bijzonder onderwijs een overblijfsel van de verzuiling; een toch vrij achterlijke periode uit de NL geschiedenis; wat is het nut er nog van in de hedendaagse maatschappij?
quote:Ik geef alleen aan dat we het met z'n allen eens zijn dat ouders niet geheel vrij (moeten) zijn in de opvoeding van hun kind, maar dat er basale normen gesteld worden door de overheid om de kinderen soms tegen hun eigen ouders in bescherming te nemen.Op dinsdag 9 januari 2007 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
zullen we de vergelijkingen wel een beetje intelligent houden aub
quote:Hoor eens, van mij hoeft onderwijs niet op overheidskosten. Die verplichting is gegeven. Beetje raar om die verplichting op te leggen, en dan te zeggen dat die verplichting ertoe noopt het pakket te verkleinen.
quote:Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat voor zover het label bestaat (wat het voor de overheid niet doet), er geen onderscheid is tussen minder- en meerderjarig.[..]
Wat een vreemde gedachtenkronkel. Het feit dat een kind een stempeltje op het geboorteregister heeft, zegt iets over zijn huidige theokosmologie, als kindje? Brrrr
quote:Je wil dat onderwijs verplicht is, je kan zondagsschool evengoed van toepassing verklaren op de andere dagen.[..]
Ik zou niet willen dat een zondagsschool verplicht is, dus ik kan gewoon geen antwoord geven op deze vraag.
quote:Het gaat niet om de vergoeding, het gaat om de verplichting. Kinderen moeten verplicht naar school. Als dan óók nog verplicht is naar wát voor school dan heb je staatsopvoeding.[..]
Jawel. Als ouder ben je verplicht zorg af te nemen als je kind dat redelijkerwijs behoeft. Zou je kwakzalverij ook willen vergoeden voor ouders die, bijvoorbeeld, een Biostabil willen kopen voor de hartkwalen van hun kind?
Een mens staat niet verplicht onder medisch toezicht, laat staan alle (nieuwe) mensen 12 jaar lang schier dagelijks onder medisch gezag.
Als de overheid staatsonderwijs zou aanbieden, maar erbij geen leerplicht zou opleggen, dan zou wie de overheidsleer echt niet onderschrijft, een uitwijkmogelijkheid hebben. Het zou schandelijk zijn, omdat zij die het niet eens zijn met de overheidsleer ernstig financieel worden achtergesteld bij de makke kudde, maar soit. Nog een stapje erger is het verplichten van de staatsleer.
En dat is feitelijk wat je doet bij het verplichten van openbaar onderwijs.
quote:ik ben het daar maar in zeer beperkte mate mee eens.Op dinsdag 9 januari 2007 09:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik geef alleen aan dat we het met z'n allen eens zijn dat ouders niet geheel vrij (moeten) zijn in de opvoeding van hun kind, maar dat er basale normen gesteld worden door de overheid om de kinderen soms tegen hun eigen ouders in bescherming te nemen.
je begeeft je op dictatoriaal ijs als je gaat bepalen wat wel en niet mag in de opvoeding.
quote:Als men het pakket verkleint, is de verplichting (financieel) natuurlijk ook te verkleinen. Ik zou wel voor een verplicht basisonderwijs zijn, en dat hoeft echt niet zo uitgebreid als het nu is, en de ouders verder vrij te laten om zonder overheidsgeld hun kind een levensbeschouwing proberen aan te leren.Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoor eens, van mij hoeft onderwijs niet op overheidskosten. Die verplichting is gegeven. Beetje raar om die verplichting op te leggen, en dan te zeggen dat die verplichting ertoe noopt het pakket te verkleinen.
quote:Och, ik kan die lijn wel trekken, als het over onderwijs gaat, bij het betreden beroepsonderwijs/WO. Dat is wel een redelijke grens om te bepalen waar een kind theokosmologisch ongeveer staat. De basisschool is dat zeker niet.Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat voor zover het label bestaat (wat het voor de overheid niet doet), er geen onderscheid is tussen minder- en meerderjarig.
quote:Oh, mja. Zes dagen onderwijs lijkt me niks. Kinderen moeten genoeg vrij zijn om geïndoctrineerd te kunnen worden door hun ouders in ieder geval. Of dat nou een muziekschool is, of een religieuzeOp dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Je wil dat onderwijs verplicht is, je kan zondagsschool evengoed van toepassing verklaren op de andere dagen.
quote:Kinderen gaan ook verplicht naar de dokter als ze ziek zijn, en de staat beslist wat voor dokter dat isOp dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Het gaat niet om de vergoeding, het gaat om de verplichting. Kinderen moeten verplicht naar school. Als dan óók nog verplicht is naar wát voor school dan heb je staatsopvoeding.
. Gelukkig maar, want ouders hebben niet genoeg kennis om hun kind medisch te behandelen. Dat is ze natuurlijk niet kwalijk te nemen, dus laten we het aan de experts over en toetsen we de experts. Zo zou het ook moeten zijn in onderwijs. Je mag kiezen tussen doktoren en scholen, maar de dokter of school mag geen kwakzalver zijn. quote:Neh, iemand die de medische wetenschap niet onderschrijft, zou wat mij betreft niet de uitwijkmogelijkheid moeten hebben om dan maar naar Jomanda te gaan met z'n kind.Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Als de overheid staatsonderwijs zou aanbieden, maar erbij geen leerplicht zou opleggen, dan zou wie de overheidsleer echt niet onderschrijft, een uitwijkmogelijkheid hebben.
quote:Vergelijk het medische wetenschap. Verantwoorde behandelmethodes worden vergoed, twijfelachtige en onbewezen niet. Ik zie niemand klagen over de financiële achtergesteldheid van mensen die de biostabil willen en niet vergoed krijgen...Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Het zou schandelijk zijn, omdat zij die het niet eens zijn met de overheidsleer ernstig financieel worden achtergesteld bij de makke kudde, maar soit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 09-01-2007 10:17:31 ]
quote:Is het dictatoriaal te bepalen dat je je kind niet in z'n buik mag stompen om hem iets aan te leren, naar Jomanda gaan om hem te behandelen, of psychisch te mishandelen (verwaarlozen)? Het is gewoon de afweging wat je als vrijheid voor de ouder ziet, en wat als gevaar voor het kind.Op dinsdag 9 januari 2007 10:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben het daar maar in zeer beperkte mate mee eens.
je begeeft je op dictatoriaal ijs als je gaat bepalen wat wel en niet mag in de opvoeding.
quote:Daarvan zou ik ook voorstander zijn, maar wat we nu hebben is eenvoudiger.Op dinsdag 9 januari 2007 10:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als men het pakket verkleint, is de verplichting (financieel) natuurlijk ook te verkleinen. Ik zou wel voor een verplicht basisonderwijs zijn, en dat hoeft echt niet zo uitgebreid als het nu is, en de ouders verder vrij te laten om zonder overheidsgeld hun kind een levensbeschouwing proberen aan te leren.
quote:Dus dat kind zou volgens jou wel vrij moeten zijn van de levensovertuiging van de ouders, maar als het kind je laat weten zeer overtuigd <vul in> te zijn, dan telt het niet?[..]
Och, ik kan die lijn wel trekken, als het over onderwijs gaat, bij het betreden beroepsonderwijs/WO. Dat is wel een redelijke grens om te bepalen waar een kind theokosmologisch ongeveer staat. De basisschool is dat zeker niet.
quote:Nee, de vraag is: als er onderwijs wordt gegeven wat invloed heeft op de levensbeschouwing (vergelijk: zondagsschool), en het is verplicht dat onderwijs te bezoeken ( x dag(en) per week), is het dan wenselijk dat er verschillende levensovertuigingen onderwezen mogen woren, en dat je daaruit mag kiezen?[..]
Oh, mja. Zes dagen onderwijs lijkt me niks. Kinderen moeten genoeg vrij zijn om geïndoctrineerd te kunnen worden door hun ouders in ieder geval. Of dat nou een muziekschool is, of een religieuze
quote:Niks niet! Er is geen dagelijkse controle door doktoren om te beoordelen of het kind medicijnen moet krijgen.[..]
Kinderen gaan ook verplicht naar de dokter als ze ziek zijn
Er is zelfs geen verplichte inenting van kinderen.
quote:Nee, als een ouder met een kind naar een kwakzalver wil dan is dat hun goed recht. En behoudens accute noodgevallen kan niemand ze verplichten een kind naar de dokter te sturen., en de staat beslist wat voor dokter dat is
Laat staan dagelijks.
quote:Dat volstaat toch met onderwijsinspectie?Gelukkig maar, want ouders hebben niet genoeg kennis om hun kind medisch te behandelen. Dat is ze natuurlijk niet kwalijk te nemen, dus laten we het aan de experts over en toetsen we de experts. Zo zou het ook moeten zijn in onderwijs. Je mag kiezen tussen doktoren en scholen, maar de dokter of school mag geen kwakzalver zijn.
quote:Je wordt wel eng nu hoor..[..]
Neh, iemand die de medische wetenschap niet onderschrijft, zou wat mij betreft niet de uitwijkmogelijkheid moeten hebben om dan maar naar Jomanda te gaan met z'n kind.
quote:Heb jij enig idee hoeveel niet bewezen behandelmethodes vergoed worden? Veruit de meeste medische handeling zijn niet "bewezen"..[..]
Vergelijk het medische wetenschap. Verantwoorde behandelmethodes worden vergoed, twijfelachtige en onbewezen niet. Ik zie niemand klagen over de financiële achtergesteldheid van mensen die de biostabil willen en niet vergoed krijgen...
Om nog maar te zwijgen van de aantoonbaar onbewezene die vergoed worden.
Homeopathie wordt ook vergoed, er zijn zelf (officiële!) homeopathische huisartsen. Gekwalificeerd als arts & vergoed als patient.
quote:is het dictatoriaal om te bepalen dat je een kind niet mag onderwijzen dat hij door God is gemaakt?Op dinsdag 9 januari 2007 10:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Is het dictatoriaal te bepalen dat je je kind niet in z'n buik mag stompen om hem iets aan te leren, naar Jomanda gaan om hem te behandelen, of psychisch te mishandelen (verwaarlozen)? Het is gewoon de afweging wat je als vrijheid voor de ouder ziet, en wat als gevaar voor het kind.
ja, dat is een atheistische dictatuur.
quote:Je mag je kind altijd leren dat hij door God is gemaakt, of door Xenu, weet ik veel. Of de staat moet leren dat een kind door God is gemaakt: nee. En daar zijn goede redenen voor.Op dinsdag 9 januari 2007 10:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is het dictatoriaal om te bepalen dat je een kind niet mag onderwijzen dat hij door God is gemaakt?
ja, dat is een atheistische dictatuur.
Maar geef eens antwoord op de vraag.
quote:de staat moet kinderen helemaal niet leren of God wel of niet bestaat, de staat moet burgers steunen in hun wensen daar is de staat uiteindelijk voor. Als een grote groep graag een school wil waar aandacht is voor godsdienst (en in het bijzonder kerkgeschiedenis en kerkleer) en Christelijke moraliteit, dan kan dat voor de overheid geen enkel bezwaar zijn zolang dit niet ten koste gaat van de inhoudelijk kwaliteit van onderwijs (wiskunde etc.). NIETS wijst erop dat dit zo is.Op dinsdag 9 januari 2007 10:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je mag je kind altijd leren dat hij door God is gemaakt, of door Xenu, weet ik veel. Of de staat moet leren dat een kind door God is gemaakt: nee. En daar zijn goede redenen voor.
quote:ik ben met je eens dat er zaken zijn die de overheid moet verbieden incl gedachtengoed (haatzaaiing/opruiing).Maar geef eens antwoord op de vraag.
Maar daar is bij de meeste bijzondere scholen op geen enkele manier sprake van.
quote:Een kind is maar in één ding overtuigd: het gelijk van zijn ouders. Als een kind socialist of liberaal claimt te zijn neem ik dat eigenlijk niet zo serieus, nee. Het zou triest zijn zoiets te horen.Op dinsdag 9 januari 2007 10:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus dat kind zou volgens jou wel vrij moeten zijn van de levensovertuiging van de ouders, maar als het kind je laat weten zeer overtuigd <vul in> te zijn, dan telt het niet?
quote:Die als gaat nietOp dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Nee, de vraag is: als er onderwijs wordt gegeven wat invloed heeft op de levensbeschouwing (vergelijk: zondagsschool), en het is verplicht dat onderwijs te bezoeken ( x dag(en) per week), is het dan wenselijk dat er verschillende levensovertuigingen onderwezen mogen woren, en dat je daaruit mag kiezen?
quote:Als blijkt dat kind geen medicijnen krijgt omdat de ouder dat tegengaat is de ouder gewoon strafbaar. Tuurlijk ga je dat niet dagelijks controleren, maar dat doet er niets aan af dat de ouder niet vrij is in de medische opvoeding van het kind. Volgens mij is de schoolarts ook verplicht, maar dat weet ik niet zeker.Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Niks niet! Er is geen dagelijkse controle door doktoren om te beoordelen of het kind medicijnen moet krijgen.
quote:Da's preventie, geen behandeling.Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Er is zelfs geen verplichte inenting van kinderen.
quote:Ja, ze mogen naar de kwakzalver, als het niet blijkt te helpen is de ouder gewoon strafbaar.Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Nee, als een ouder met een kind naar een kwakzalver wil dan is dat hun goed recht. En behoudens accute noodgevallen kan niemand ze verplichten een kind naar de dokter te sturen.
Laat staan dagelijks.
quote:Dus de democratische vastgestelde normering van de onderwijsinspectie is wel terecht? Staatsonderwijs! Dictatuur!Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Dat volstaat toch met onderwijsinspectie?
quote:Ik vind het eng Jomanda wel als gelijkwaardig alternatief te zien.Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Je wordt wel eng nu hoor..
quote:Bron?Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Heb jij enig idee hoeveel niet bewezen behandelmethodes vergoed worden? Veruit de meeste medische handeling zijn niet "bewezen"..
Om nog maar te zwijgen van de aantoonbaar onbewezene die vergoed worden.
quote:Weet je het zeker? Volgens mij is er namelijk maar een zorgverzekering die homeopathie in het basispakket heeft, daar was zelfs een hele ophef over. Aanvullend kun je natuurlijk alles verzekeren. Maar wie beweert bewijst, dus welke zorgverzekeraar vergoedt welke homeopathische behandeling?Op dinsdag 9 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
Homeopathie wordt ook vergoed, er zijn zelf (officiële!) homeopathische huisartsen. Gekwalificeerd als arts & vergoed als patient.
Zit homeo
quote:Inderdaad. Dat hoort daarom niet in een publieke instelling als een school.Op dinsdag 9 januari 2007 10:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de staat moet kinderen helemaal niet leren of God wel of niet bestaat
quote:1. Ik zie dat het wel ten koste gaat van inhoudelijk onderwijs (zie evolutietheorie) of gedegen beschouwing van overige religies;Op dinsdag 9 januari 2007 10:53 schreef pmb_rug het volgende:
, de staat moet burgers steunen in hun wensen daar is de staat uiteindelijk voor. Als een grote groep graag een school wil waar aandacht is voor godsdienst (en in het bijzonder kerkgeschiedenis en kerkleer) en Christelijke moraliteit, dan kan dat voor de overheid geen enkel bezwaar zijn zolang dit niet ten koste gaat van de inhoudelijk kwaliteit van onderwijs (wiskunde etc.). NIETS wijst erop dat dit zo is.
2. Kijk je met hetzelfde vertrouwen naar staatssteun om kinderen te onderwijzen in de scientologyleer, waar als moraliteit uitgedragen wordt dat psychologie maar onzin is en medicijnen te vergelijken zijn met drugs? Ik zie niet waarom een staat daarin mee moet gaan helpen. Wat mij betreft blijft de staat zo objectief mogelijk, en kunnen ouders op hun eigen houtje hun kind levenswijsheden aanbrengen. Volgens mij is de kerk sterk genoeg een eigen zondagschool op te richten. Om nog maar een vergelijking op te werpen: er zijn ouders die van hun kind graag een sporter willen maken, als ze een school kiezen die meer sport dan anderen, gaat dit waarschijnlijk ten koste van overig onderwijs (tenzij de uren langer zijn)...
quote:Dat zeg ik niet. Het gaat erom dat je niet in je eigen argument (geen inmenging in opvoeding) gelooft. jij wel ook inmening, dus is de discussie in hoeverre, niet óf.Op dinsdag 9 januari 2007 10:53 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben met je eens dat er zaken zijn die de overheid moet verbieden incl gedachtengoed (haatzaaiing/opruiing).
Maar daar is bij de meeste bijzondere scholen op geen enkele manier sprake van.
quote:Dus je wil de kinderen vrij laten om een andere overtuiging op te doen dan de ouders, maar je wil ze niet serieus nemen.Op dinsdag 9 januari 2007 10:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een kind is maar in één ding overtuigd: het gelijk van zijn ouders. Als een kind socialist of liberaal claimt te zijn neem ik dat eigenlijk niet zo serieus, nee. Het zou triest zijn zoiets te horen.
quote:Je ontwijkt de vraag. Of begrijp je 'm niet?[..]
Die als gaat niet
quote:Inenten is niet eens verplicht, terwijl daaraan kinderen dóód gaan.[..]
Als blijkt dat kind geen medicijnen krijgt omdat de ouder dat tegengaat is de ouder gewoon strafbaar. Tuurlijk ga je dat niet dagelijks controleren, maar dat doet er niets aan af dat de ouder niet vrij is in de medische opvoeding van het kind. Volgens mij is de schoolarts ook verplicht, maar dat weet ik niet zeker.
quote:En jouw openbare school is.. ?[..]
Da's preventie, geen behandeling.
quote:Nee hoor, een kwakzalver helpt niet, en toch mag het.[..]
Ja, ze mogen naar de kwakzalver, als het niet blijkt te helpen is de ouder gewoon strafbaar.
quote:Verdedig jij nou maar jouw punt. En draai niet om de vraag heen.[..]
Dus de democratische vastgestelde normering van de onderwijsinspectie is wel terecht? Staatsonderwijs! Dictatuur!
quote:Ik vind het eng als je de staat Jomandabezoek wil laten verbieden.[..]
Ik vind het eng Jomanda wel als gelijkwaardig alternatief te zien.
quote:De medische wetenschap is een consensuswetenschap. Moet ik dat nader uitwerken of weet je dat wel?[..]
Bron?
quote:Ok. Ik zal even zoeken. Het zat altijd in het ziekenfondspakket.[..]
Weet je het zeker? Volgens mij is er namelijk maar een zorgverzekering die homeopathie in het basispakket heeft, daar was zelfs een hele ophef over. Aanvullend kun je natuurlijk alles verzekeren. Maar wie beweert bewijst, dus welke zorgverzekeraar vergoedt welke homeopathische behandeling?
quote:misschien moet onderwijs dan maar privaat worden... met een beurzensysteem voor armen. lijkt me een veel betere oplossing. dan kun je zelf bepalen wat goed onderwijs is.Op dinsdag 9 januari 2007 11:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad. Dat hoort daarom niet in een publieke instelling als een school.
quote:waar zie je dat?[..]
1. Ik zie dat het wel ten koste gaat van inhoudelijk onderwijs (zie evolutietheorie) of gedegen beschouwing van overige religies;
ik zie dat helemaal niet. jij zult toch echt aan moeten tonen dat dit zo is. vooralsnog is een onderbuik gevoel van jouw kant dat kant nog wal raakt.
quote:als jij werkelijk denkt dat een zondagsschool een substituut is voor Christelijk onderwijs dan heb jij geen enkel begrip van de wensen van ouders en de waarde/inhoud van bijzonder onderwijs. In Nederland kennen wij leerdoelen voor vakken, alles wat daarbuiten ligt in vrij aan de school.2. Kijk je met hetzelfde vertrouwen naar staatssteun om kinderen te onderwijzen in de scientologyleer, waar als moraliteit uitgedragen wordt dat psychologie maar onzin is en medicijnen te vergelijken zijn met drugs? Ik zie niet waarom een staat daarin mee moet gaan helpen. Wat mij betreft blijft de staat zo objectief mogelijk, en kunnen ouders op hun eigen houtje hun kind levenswijsheden aanbrengen. Volgens mij is de kerk sterk genoeg een eigen zondagschool op te richten. Om nog maar een vergelijking op te werpen: er zijn ouders die van hun kind graag een sporter willen maken, als ze een school kiezen die meer sport dan anderen, gaat dit waarschijnlijk ten koste van overig onderwijs (tenzij de uren langer zijn)...
quote:jij gaat er extreem ver in, blijkbaar. en jij wil niet inzien dat jouw visie op het leven net zo subjectief en normatief is als de mijne en al helemaal niet superieur.[..]
Dat zeg ik niet. Het gaat erom dat je niet in je eigen argument (geen inmenging in opvoeding) gelooft. jij wel ook inmening, dus is de discussie in hoeverre, niet óf.
quote:Je hebt gelijk dat het meestal in het aanvullend pakket zit. Ik heb gelijk dat het door de overheid erkend is.Op dinsdag 9 januari 2007 10:54 schreef Autodidact het volgende:
Weet je het zeker? Volgens mij is er namelijk maar een zorgverzekering die homeopathie in het basispakket heeft, daar was zelfs een hele ophef over. Aanvullend kun je natuurlijk alles verzekeren. Maar wie beweert bewijst, dus welke zorgverzekeraar vergoedt welke homeopathische behandeling?
quote:gezondheidpleinWordt homeopathie vergoed?
Het aantal zorgverzekeraars en ziekenfondsen dat vergoedingen betaalt voor homeopathische behandelingen en medicijnen, is de laatste jaren aanzienlijk toegenomen. De ontwikkelingen op dit terrein zijn echter nog steeds gaande en daardoor verandert het beeld nog regelmatig. De regelingen van de diverse verzekeraars zijn nogal verschillend. Een enkele maal is homeopathie al in het basis pakket opgenomen, maar praktisch altijd gebeurt dit via de zgn. aanvullende verzekering. Daarvoor moet u zich dan uitdrukkelijk meeverzekeren. Gesteld kan worden, dat het grootste deel van zorgverzekeraars en ziekenfondsen in hun verzekeringspakketten zodanige vergoedingen betalen, dat de kosten van een homeopathische behandeling op jaarbasis redelijk tot goed zijn gedekt. Wij wijzen u er echter op, dat vele verzekeraars de kosten alleen geheel of ten dele (afhankelijk van de polisvoorwaarden) vergoeden, wanneer het consult een erkend arts betreft en de medicijnen door hem zijn voorgeschreven.
Je hebt ongelijk als je stelt dat je aanvullend natuurlijk alles kan verzekeren. Kwakzalverij is verboden. Je mag geen verboden behandelingen vergoeden.
En homeopathie is niet verboden, integendeel: het is erkend.
quote:Niet serieus nemen, in de zin dat ze het weten. Wel dat ze iets kunnen leren natuurlijk.Op dinsdag 9 januari 2007 11:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus je wil de kinderen vrij laten om een andere overtuiging op te doen dan de ouders, maar je wil ze niet serieus nemen.
quote:Aan niet-inenten ga je niet dood, je gaat aan een ziekte dood.Op dinsdag 9 januari 2007 11:24 schreef sigme het volgende:
Inenten is niet eens verplicht, terwijl daaraan kinderen dóód gaan.
quote:Het gaat erom of je medische zorg aan een kind mag vervangen met Jomanda als het kind ernstig ziek is: nee, dat mag niet. Dat heet verwaarlozing...Op dinsdag 9 januari 2007 11:24 schreef sigme het volgende:
Nee hoor, een kwakzalver helpt niet, en toch mag het.
quote:Nou, eigenlijk vraag ik me serieus af waarom je normering door de onderwijsinspectie wel accepteert.Op dinsdag 9 januari 2007 11:24 schreef sigme het volgende:
Verdedig jij nou maar jouw punt. En draai niet om de vraag heen.
quote:Als je dat in mijn bericht leest, lees je slecht.Op dinsdag 9 januari 2007 11:24 schreef sigme het volgende:
Ik vind het eng als je de staat Jomandabezoek wil laten verbieden.
quote:Ja, er zijn medische consensussen als ze bewezen worden (niet andersom), zoals er historische, grammaticale, wiskundige, economische etc. consensussen zijn. Waar debat is binnen de wetenschap (dus nog geen consensus) is dat ook wel interessant voor leerlingen, maar dat zou ik slechts aan hoog-VWO onderwijzen.Op dinsdag 9 januari 2007 11:24 schreef sigme het volgende:
De medische wetenschap is een consensuswetenschap. Moet ik dat nader uitwerken of weet je dat wel?
quote:Ben erg benieuwd, zou namelijk erg kwalijk zijn.Op dinsdag 9 januari 2007 11:24 schreef sigme het volgende:
Ok. Ik zal even zoeken. Het zat altijd in het ziekenfondspakket.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 09-01-2007 11:57:35 ]
quote:Waar wordt homeopathie door de overheid erkend? Het ligt aan je definitie van kwakzalverij, soms wordt de term gebruikt dat het onbeoefend geneeskunde is (dat verboden is), soms dat het onbewezen geneeskunde is (dat de staat niet verplcht te verzekeren). Je stelling dat de meeste medische handelingen niet bewezen zijn is trouwens kwats, en wat mij betreft halen we homeopathie trouwens uit het ziekenfonds...En wel hierom (thuis zeker eens bekijken!)Op dinsdag 9 januari 2007 11:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat het meestal in het aanvullend pakket zit. Ik heb gelijk dat het door de overheid erkend is.
[..]
gezondheidplein
Je hebt ongelijk als je stelt dat je aanvullend natuurlijk alles kan verzekeren. Kwakzalverij is verboden. Je mag geen verboden behandelingen vergoeden.
En homeopathie is niet verboden, integendeel: het is erkend.
quote:Aanpassing etiketten homeopathische middelen
Op sommige homeopathische middelen mag niet langer worden vermeld dat de werking niet wetenschappelijk bewezen is. Dat is het gevolg van een uitspraak van de Raad van State.
Door de uitspraak van de Raad van State mag op de verpakkingen en etiketten van de zogenaamde zelfzorghomeopathica (die vrij verkrijgbaar zijn bij apotheker en drogist) niet langer worden vermeld dat ‘de werking van het middel niet wetenschappelijk bewezen is’ (de zogenaamde ‘disclaimer’). Dit is namelijk in strijd met Europese etiketteringsvoorschriften.
min wvs
quote:Alternatieve behandelaars
Door opheffing van het verbod op onbevoegde uitoefening van de geneeskunst, staat het
een ieder in beginsel vrij beroepsmatig een diagnose te stellen en geneeskundige
handelingen te verrichten. Dit behoudens die handelingen die zijn voorbehouden aan
daartoe door de wet aangewezen bevoegden die ingeschreven zijn. De patiënt heeft de
vrijheid te kiezen voor een niet-gekwalificeerde die een complementaire/alternatieve
behandelmethode toepast, tegelijkertijd kan hij kiezen voor een wel gekwalificeerde die
een complementaire/alternatieve behandelmethode toepast.19 In de Wet BIG is gekozen
voor een systeem waarbij alleen voor wettelijk geregelde beroepsbeoefenaren van
overheidswege inhoudelijke eisen worden gesteld. Bescherming wordt geboden door
strafbaarstelling van het onbevoegd verrichten van voorbehouden handelingen en van het
toebrengen van (kans op) schade buiten noodzaak (art. 96 Wet BIG). Nietgekwalificeerden
vallen niet onder het tuchtrecht en het kwaliteitsregime van de reguliere
zorg. Zonder wettelijk voorschrift zijn zij geheel zelf verantwoordelijk voor het
kwaliteitsregime.
Ten eerste door het inwerkingtreden van de
Wet BIG waardoor geen sprake meer is van het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunst,
zoals voorheen formeel wel het geval was. In de tweede plaats hebben zorgverzekeraars
meer vrijheid in de zorg die zij kunnen contracteren, in het kader van het dereguleringsbeleid
van de overheid. Veel zorgverzekeraars hebben inmiddels alternatieve
genees- of behandelwijzen in het (aanvullende) pakket opgenomen. Ten derde beraadt
men zich op Europees niveau op het erkennen van enkele alternatieve genees- en behandelwijzen.
Men streeft naar gelijktrekking van de regelgeving in Europa en naar
maximale keuzevrijheid voor de patiënt
De overheid ondersteunt het programma Ondersteuning
Kwaliteitszorg Alternatieve Behandel/geneeswijzen (OKAB).
(uit de evaluatie van de wet BIG )
quote:Dit gaat dodelijke slachtoffers opleveren.
quote:Is elk wezen zwanger van de dood,Op dinsdag 9 januari 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit gaat dodelijke slachtoffers opleveren.
En het voorbestemde doel van 't paren
Is niet minder dan de wieg het graf.
quote:'Opheldering over antihomotekst school'
De Amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb (Onderwijs) gaat de middelbare school De Passie in stadsdeel Westerpark om opheldering vragen over een tekst in de recent verschenen scholengids. In de bijlage van Het Parool staat bij de school voor vmbo, havo en vwo-onderwijs: ,,homoseksualiteit strookt niet met de uitgangspunten van De Passie; openlijk homoseksuele leerkrachten zult u hier niet aantreffen''.
De Amsterdamse afdeling van de PvdA bracht de passage van de school, die evangelisch en bijbelgetrouw onderwijs verzorgt, donderdagochtend ter sprake tijdens een raadscommissievergadering.
Aboutaleb liet weten dat hij al op de hoogte was. De wethouder gaat de school in een brief om opheldering vragen en heeft via zijn ambtenaren al zijn verontwaardiging over de tekst bij de onderwijsinstelling laten overbrengen.
Aboutaleb wil verder onderzoeken of de tekst in de scholengids de oorspronkelijke is die de school heeft ingeleverd of dat Het Parool de passage nog heeft geredigeerd.
maar goed, dit gaat waarschijnlijk tegen de discriminatiewetgeving in en is dus al illegaal. heeft dus niks met de discussie te maken
quote:Nouja in zoverre dat een school schijnbaar strafbaar gesteld kan worden op basis van ethische regels. Ik vraag me nu ook af of sigme fervent tegenstandster is van het verbod op discriminatie.Op donderdag 11 januari 2007 13:37 schreef pmb_rug het volgende:
tja, persoonlijk vind ik dat een school daar vrij in moet zijn. als je als ouder tegen dit soort regels bent stuur je je kind er gewoon niet naar toe en vervalt de school. kwestie van marktwerking.
maar goed, dit gaat waarschijnlijk tegen de discriminatiewetgeving in en is dus al illegaal. heeft dus niks met de discussie te maken
quote:Wat een groot goed.Op donderdag 11 januari 2007 15:38 schreef mrkanarie het volgende:
[..]
We hebben 2x 2 A4-tjes gehad. ééntje over degeneratie en één over waarom vleugels niet d.m.v. zouden kunnen worden gevormd.
Ik ben naar hem toegeweest en gezegd dat ik het dr niet mee eens ben hoe hij het behandelt. Hij zei dingen in de vorm van dat hij de leraar was was en dat het een christelijke school was e.d. Toen ik zei dat als we allemaal zo naïef als hem waren dat alles wel door God zou komen, dat we dan nu nog de bliksem als een toorn van god zouden zien, mocht ik verdwijnen.
Morgen ga ik het hoger opzoeken.
verder ligt de fundamentele fout bij mrkanarie die duidelijk op een verkeerde school zit.
quote:Jaaa hoor dat dacht ik alweer. Homo's worden geweerd en onze pmb_rug vindt het allemaal wel best.Op donderdag 11 januari 2007 13:37 schreef pmb_rug het volgende:
tja, persoonlijk vind ik dat een school daar vrij in moet zijn. als je als ouder tegen dit soort regels bent stuur je je kind er gewoon niet naar toe en vervalt de school. kwestie van marktwerking.
maar goed, dit gaat waarschijnlijk tegen de discriminatiewetgeving in en is dus al illegaal. heeft dus niks met de discussie te maken
Jij bent echt het beste voorbeeld dat er bestaat van wat het gif der religie doet met een mens. Brrrrrrrr.... En pedo's zijn zeker wel van harte welkom op deze ggggristenschool?
quote:ik zeg dat ik vind dat de overheid zich niet zoveel zou moeten bemoeien met het personeelsbeleid van private organizaties. als bekend is dat bedrijf X geen negers aanneemt dan is dat bedrijf waarschijnlijk een kort leven beschoren. je kunt als consument met je voeten stemmen.Op donderdag 11 januari 2007 19:47 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Jaaa hoor dat dacht ik alweer. Homo's worden geweerd en onze pmb_rug vindt het allemaal wel best.
met scholen geldt hetzelfde. zint het beleid je niet, dan ga je toch weg?
grappig dat ik jou een van de domste en minst sympathieke fokkers vind.
Ik heb je nog nooit kunnen betrappen op 1 inhoudelijke post met een verfrissende visie, laat staan met goede onderbouwing. Je grossiert in persoonlijke aanvallen/beledigingen. Verder blijk je structureel blijk te geven van een chronisch gebrek aan kennis over je medemens, laat staan dat je ook maar word gehinderd door enige vorm van inlevingsvermogen. Alle kenmerken van een puber dus. Hoe oud ben je eigenlijk? Ik geef je 17, 6jes vwo leerling.
quote:echt briljantEn pedo's zijn zeker wel van harte welkom op deze ggggristenschool?
je niveau is weer verbijsterend.
jij bent zo'n type persoon waardoor ik mijn kinderen liever op een Christelijke school heb, daar staat respect wat hoger in het vaandel dan op een openbare school.
quote:Top, houden zo.Op donderdag 11 januari 2007 20:06 schreef pmb_rug het volgende:
grappig dat ik jou een van de domste en minst sympathieke fokkers vind.
quote:ik denk ook niet dat je in staat zou zijn om er verandering in te krijgen gezien het chronische karakter van je tekortkomingen.
quote:In dit geval heeft ie wel gelijk anders; zolang bijzonder onderwijs bestaat mogen ze wel bepaalde eisen stellen aan personeelsleden en kinderen. Echter vind ik dan wel dat scholen met dergelijke standpunten zichzelf maar moeten bedruipen (of beter nog; zichzelf opheffen)Op donderdag 11 januari 2007 19:47 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Jaaa hoor dat dacht ik alweer. Homo's worden geweerd en onze pmb_rug vindt het allemaal wel best.
En pedo's zijn zeker wel van harte welkom op deze ggggristenschool?
quote:En als een pro-bijzonder-onderwijspersoon zegt dat openbare scholen zich maar op moeten heffen is het topic zeker te kleinOp vrijdag 12 januari 2007 19:19 schreef descendent1 het volgende:
[..]
In dit geval heeft ie wel gelijk anders; zolang bijzonder onderwijs bestaat mogen ze wel bepaalde eisen stellen aan personeelsleden en kinderen. Echter vind ik dan wel dat scholen met dergelijke standpunten zichzelf maar moeten bedruipen (of beter nog; zichzelf opheffen)
quote:Daar heeft hij voor gekozen?Op donderdag 11 januari 2007 19:39 schreef pmb_rug het volgende:
verder ligt de fundamentele fout bij mrkanarie die duidelijk op een verkeerde school zit.
quote:Ja hoorOp donderdag 11 januari 2007 14:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Nouja in zoverre dat een school schijnbaar strafbaar gesteld kan worden op basis van ethische regels. Ik vraag me nu ook af of sigme fervent tegenstandster is van het verbod op discriminatie.
. Nog erger vind ik het verbod op belediging trouwens. Wat was het, art 137, lid nogwat, meen ik. Hele kruistochten tegen gevoerd. quote:I second that. Belediging lies in the ear of the beholder.Op vrijdag 12 januari 2007 20:31 schreef sigme het volgende:
Ja hoor
quote:Dus ik kan jou en je omgeving voor van alles en nogwat uitmaken, je tot op het bot beledigen, verbaal vernederen etc en je zou dat geen probleem vindenOp vrijdag 12 januari 2007 21:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
I second that. Belediging lies in the ear of the beholder.
quote:Ik zou er niet voor naar een rechter gaan en die vragen " foei " tegen je te zeggen.Op vrijdag 12 januari 2007 21:22 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
Dus ik kan jou en je omgeving voor van alles en nogwat uitmaken, je tot op het bot beledigen, verbaal vernederen etc en je zou dat geen probleem vinden
quote:Niet in het minst. Ik zou hooguit de slappe lach krijgen.Op vrijdag 12 januari 2007 21:22 schreef Hi_flyer het volgende:
Dus ik kan jou en je omgeving voor van alles en nogwat uitmaken, je tot op het bot beledigen, verbaal vernederen etc en je zou dat geen probleem vinden
quote:Daar zou ik het niet mee eens zijn nee; maar als je goede argumenten hebt...Op vrijdag 12 januari 2007 19:37 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
En als een pro-bijzonder-onderwijspersoon zegt dat openbare scholen zich maar op moeten heffen is het topic zeker te klein
quote:Tuurlijk niet; daar hoor je heel ver boven te staan; een smalende glimlach is de enige reactie die je van mij zult krijgen; zo iets dus:Op vrijdag 12 januari 2007 21:22 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
Dus ik kan jou en je omgeving voor van alles en nogwat uitmaken, je tot op het bot beledigen, verbaal vernederen etc en je zou dat geen probleem vinden
quote:Nee. Want wie ben jij nou? Wat heb jij nou voor invloed op mij? Je beledigt maar een eind weg. Trek ik me niks van aan.Op vrijdag 12 januari 2007 21:22 schreef Hi_flyer het volgende:
Dus ik kan jou en je omgeving voor van alles en nogwat uitmaken, je tot op het bot beledigen, verbaal vernederen etc en je zou dat geen probleem vinden
Maar ik vind nog steeds dat een school een homoseksuele leerkracht niet zou mogen weigeren. En zeker dit niet in een schoolgids mag zetten. De man (of vrouw) gaat heus niet voor de klas met zijn partner staan zoenen. In principe merk je er weinig van. En merk je het wel, doordat een homofiele man een beetje verwijfd is, dan hoeft dat ook geen probleem te zijn. Het is alleen maar een afspiegeling van de maatschappij.
Wat is anders het volgende met die geloven (en ja, ben zelf katholiek), mogen homo's niet meer op straat openlijk homo wezen? Dwz. hand in hand lopen, nichterig doen? Omdat anders de Christelijke en Islamitische kindjes hiermee geconfronteerd worden? Och arme, de schade die dat doet aan hun tere zieltjes!
Waarom staat er niet in die schoolgids dat mensen die anaal seks hebben niet op die school mogen werken? Dat mag toch ook niet van de bijbel!
quote:De vraag is natuurlijk of de staat (dit soort) waarden moet gaan sponsoren....Wat mij betreft neemt de overheid geen standpunt over wat voor iemand beledigend is of niet.Op donderdag 11 januari 2007 14:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Nouja in zoverre dat een school schijnbaar strafbaar gesteld kan worden op basis van ethische regels. Ik vraag me nu ook af of sigme fervent tegenstandster is van het verbod op discriminatie.
quote:ik in ieder geval niet, ik zou niet weten wie anders dan hijzelf
quote:Wellicht zijn ouders, wellicht is er maar 1 school in de buurt. Een kind heeft zelden een keus over waar hij middelbaar onderwezen wil worden. Dat is het hele punt, je kunt de keuzevrijheid die volwassenen (moeten) hebben niet toepassen op "wilsonbekwamen", zoals kinderen.Op maandag 15 januari 2007 10:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik in ieder geval niet, ik zou niet weten wie anders dan hijzelf
quote:Een kind kan ook naar een school die niet in de buurt is. Mijn jongste zit op vmbo-kader en die is er één op zo'n 300 meter lopen van huis. Maar toch wilde hij liever naar Eindhoven, vanwege de verhalen die er gaan over de buurtschool. Vond dat niet makkelijk om ervoor te kiezen een 12-jarige met de bus naar Eindhoven te laten reizen, maar het gaat heel goed. En hij heeft het ontzettend naar zijn zin.Op maandag 15 januari 2007 14:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wellicht zijn ouders, wellicht is er maar 1 school in de buurt
Ouders die kinderen niet mee laten beslissen zijn niet goed bij hun hoofd. Het kind moet er toch naartoe, die moet zich er op zijn gemak voelen.
Onze oudste had de keuze uit drie scholen. Hij koos voor deze school vanwege de uitstraling. Een gezellig oud gebouw en dicht bij het centrum van de stad. Ook niet onbelangrijk als tiener. En ook hij heeft het prima naar zijn zin.
Ik zou nooit mijn zin doordrijven tegen de zin van de kids in wat schoolkeuze en beroepskeuze betreft. Het is hun leven.
quote:Maar stellen dat de meeste kinderen niks in te brengen hebben mbt hun middelbareschoolkeuze is volgens mij onjuist.Op maandag 15 januari 2007 14:35 schreef Autodidact het volgende:
Uh....vast wel....maar niet iedereen is Gia.
quote:Mja, het ligt een beetje aan de situatie...dat klopt.Op maandag 15 januari 2007 14:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar stellen dat de meeste kinderen niks in te brengen hebben mbt hun middelbareschoolkeuze is volgens mij onjuist.
Maakt ze nog steeds wilsonbekwaam....ik kan me niet voorstellen dat een (niet buitengewoon alert) kind van 10 nou het curriculum en de achtergrond van de leraren gaat doorspitten.
quote:Nee, maar dat doen de meeste kiezers ook niet van hun uitverkoren kandidaat, het is niet echt een maatstaf voor wilsbekwaamheid..Op maandag 15 januari 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Mja, het ligt een beetje aan de situatie...dat klopt.
Maakt ze nog steeds wilsonbekwaam....ik kan me niet voorstellen dat een (niet buitengewoon alert) kind van 10 nou het curriculum en de achtergrond van de leraren gaat doorspitten.
quote:Er is een reden voor dat we de kiesgerechtigde leeftijd op 18 jaar, en niet op 10 jaar hebben staan....Op maandag 15 januari 2007 14:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, maar dat doen de meeste kiezers ook niet van hun uitverkoren kandidaat, het is niet echt een maatstaf voor wilsbekwaamheid..
quote:Mensen die door de rechter definitief geheel wilsonbekwaam verklaard zijn, krijgen binnenkort stemrecht (is er al door). Ik zou dat argument niet te hard vasthouden..Op maandag 15 januari 2007 14:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er is een reden voor dat we de kiesgerechtigde leeftijd op 18 jaar, en niet op 10 jaar hebben staan....
quote:Dat kan best, wilsonbekwamen hebben niet echt een groot effect op de verkiezingsuitslag, maar er is nog steeds een goede reden waarom we kinderen van tien jaar niet laten stemmen.Op maandag 15 januari 2007 14:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Mensen die door de rechter definitief geheel wilsonbekwaam verklaard zijn, krijgen binnenkort stemrecht (is er al door). Ik zou dat argument niet te hard vasthouden..
quote:En als we ze wel laten stemmen, zou dat dan een goede reden zijn om ze wel hun eigen school te laten kiezen of ze deze keuze juist te ontzeggen?Op maandag 15 januari 2007 14:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat kan best, wilsonbekwamen hebben niet echt een groot effect op de verkiezingsuitslag, maar er is nog steeds een goede reden waarom we kinderen van tien jaar niet laten stemmen.
quote:En ouders doen dat wel?Op maandag 15 januari 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Mja, het ligt een beetje aan de situatie...dat klopt.
Maakt ze nog steeds wilsonbekwaam....ik kan me niet voorstellen dat een (niet buitengewoon alert) kind van 10 nou het curriculum en de achtergrond van de leraren gaat doorspitten.
quote:M'n zusje is erg blij dat de chiropraktorbehandelingen waar ze veel baat bij heeft vergoed worden door haar aanvullende verzekeringOp dinsdag 9 januari 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit gaat dodelijke slachtoffers opleveren.
.quote:Een keer terecht een beetje uitvallen in een discussie tegen hem en hij wil nooit meer met je praten maar dat is bijzaakOp vrijdag 12 januari 2007 21:22 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
Dus ik kan jou en je omgeving voor van alles en nogwat uitmaken, je tot op het bot beledigen, verbaal vernederen etc en je zou dat geen probleem vinden
.quote:echtOp maandag 15 januari 2007 14:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Mensen die door de rechter definitief geheel wilsonbekwaam verklaard zijn, krijgen binnenkort stemrecht (is er al door). Ik zou dat argument niet te hard vasthouden..
waar staat dat?
quote:Dat kan best. Mensen die een Biostabil hebben gekocht zullen er hetzelfde over denken.Op maandag 15 januari 2007 15:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
M'n zusje is erg blij dat de chiropraktorbehandelingen waar ze veel baat bij heeft vergoed worden door haar aanvullende verzekering
quote:Zeg ik dat?
quote:Niet niks maar wel weinig denk ikOp maandag 15 januari 2007 14:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar stellen dat de meeste kinderen niks in te brengen hebben mbt hun middelbareschoolkeuze is volgens mij onjuist.
. In veel plaatsen is het zo dat iedereen van een basisschool die een bepaalde richting opgaat naar de zelfde school gaat. het is dus geen niets in te brengen maar wel gewoonte, peer pressure etc.quote:Echt. Lees dit topic anders even door, daarin vind je het belangrijkste wel. geestelijk gehandicapte stemlokaal uitgezet. Stemrecht?
quote:Ik zou, in het huidige bestel van verschillende karakters van scholen de keuze niet alleen laten afhangen van de wil van het kind, omdat een kind met weinig kennis een keuze maakt. Hij heeft nog geen flauw benul of hij (zoals degene die ik citeerde) wel of niet fatsoenlijk biologie-onderwijs gaat krijgen. Sommige ouders zullen hun kinderen dit soort kennis willen ontzeggen (fundamentalistische Christenen bijvoorbeeld), dus ook dat biedt geen garantie dat het, naar mijn mening recht van het kind om zo veel mogelijk en zo objectief mogelijke kennis op te kunnen doen krijgt. Wat moet veranderen om ervoor te zorgen dat de klasgenoten van die jongen fatsoenlijk onderwijs krijgen, is dat de school zijn curriculum verandert.Op maandag 15 januari 2007 15:01 schreef sigme het volgende:
[..]
En als we ze wel laten stemmen, zou dat dan een goede reden zijn om ze wel hun eigen school te laten kiezen of ze deze keuze juist te ontzeggen?
quote:Het is blijkbaar ongelofelijk moeilijk, maar kan je nou werkelijk niet deze redenering omdraaien? Dus een overtuigd christen, om die maar even te nemen, die van mening is dat het heel vreselijk is als kindertjes niet fatsoenlijk les krijgen over hoe god de aarde en de mensheid geschapen heeft, en dat er dus -dan maar met dwang- kinderen daarvan op de hoogte gesteld moeten worden, tegen de wil van de ouders in die het kind die fundamentele kennis willen onthouden? Dan maar alle scholen verplichten bijbelles op te nemen in het curriculum, of alleen nog maar godvruchtige scholen toestaan.Op maandag 15 januari 2007 15:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik zou, in het huidige bestel van verschillende karakters van scholen de keuze niet alleen laten afhangen van de wil van het kind, omdat een kind met weinig kennis een keuze maakt. Hij heeft nog geen flauw benul of hij (zoals degene die ik citeerde) wel of niet fatsoenlijk biologie-onderwijs gaat krijgen. Sommige ouders zullen hun kinderen dit soort kennis willen ontzeggen (fundamentalistische Christenen bijvoorbeeld), dus ook dat biedt geen garantie dat het, naar mijn mening recht van het kind om zo veel mogelijk en zo objectief mogelijke kennis op te kunnen doen krijgt. Wat moet veranderen om ervoor te zorgen dat de klasgenoten van die jongen fatsoenlijk onderwijs krijgen, is dat de school zijn curriculum verandert.
quote:Denk dat dat nogal meevalt. Behalve misschien kleine dorpen waar geen middelbaar onderwijs is en de kinderen eerst 20 tot 30 minuten moeten fietsen naar de grote stad. Tja, dan nemen ze de dichtsbijzijnde geschikte school. Maar ik denk dat dat dan ook wel de keuze van het kind zelf zal zijn.Op maandag 15 januari 2007 15:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Niet niks maar wel weinig denk ik
Bij allebei mijn kinderen waaierden de kinderen van zijn klas behoorlijk uit. Er gingen er een aantal naar dezelfde school als mijn oudste en een ongeveer even groot aantal naar eenzelfde (katholieke) school, maar ook één naar de school waar nu mijn jongste op zit, die overigens ook de enige van zijn klas is. Er was bij mijn jongste in de klas zelfs een meisje dat bij haar nieuwe school opgaf dat ze per se niet bij iemand van haar oude klas in de klas wilde komen, omdat ze een nieuwe start wilde maken, met allemaal nieuwe mensen. Vond dat wel een beetje raar. Mijn jongste heeft dat noodgedwongen ook moeten doen, omdat er niemand van zijn klas naar dezelfde school ging. Toch 'speelt' hij nu nog vaak met 2 kinderen van zijn oude groep 8. Daarbij heeft hij ook een hele groep nieuwe vrienden die hij alleen op school en op de msn ziet.
Het verschilt dus nogal waar je woont. Mijn zus woont in Aarle-rixtel en daar gaan inderdaad de meeste kinderen naar Beek en Donk na de basisschool.
quote:Oh, dat weet ik.Op maandag 15 januari 2007 15:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is blijkbaar ongelofelijk moeilijk, maar kan je nou werkelijk niet deze redenering omdraaien? Dus een overtuigd christen, om die maar even te nemen, die van mening is dat het heel vreselijk is als kindertjes niet fatsoenlijk les krijgen over hoe god de aarde en de mensheid geschapen heeft, en dat er dus -dan maar met dwang- kinderen daarvan op de hoogte gesteld moeten worden, tegen de wil van de ouders in die het kind die fundamentele kennis willen onthouden? Dan maar alle scholen verplichten bijbelles op te nemen in het curriculum, of alleen nog maar godvruchtige scholen toestaan.
Het verschil is dat dit een geloof is, een mythe, gebaseerd op een kennismethode die naar mijn mening niet past bij een gesubsidieerde school. Met andere woorden: kennismethoden zijn niet gelijkwaardig.
quote:Je zal toch moeten inzien dat ook dat evengoed geldig is vanaf de andere kant?Op maandag 15 januari 2007 15:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, dat weet ik.
Het verschil is dat dit een geloof is, een mythe, gebaseerd op een kennismethode die naar mijn mening niet past bij een gesubsidieerde school. Met andere woorden: kennismethoden zijn niet gelijkwaardig.
quote:Dat moeten zij weten natuurlijk. Het is mijn mening dat niet iedereen die een openbaring denkt te hebben gehad recht heeft om dit gesubsidieerd over te brengen, ook is het mijn mening dat de wetenschappelijke methode een immens betere is om kennis te verwerven. Daarom is het mijn mening dat kinderen recht hebben op de conclusies van de beste wetenschap die er is en daarom verschil ik van mening met een fundamentalistische Christen die denkt dat openbaring een goede kennismethode is, en met jou die denkt dat beide kennismethoden even veel steun verdienen voor overdracht.Op maandag 15 januari 2007 15:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Je zal toch moeten inzien dat ook dat evengoed geldig is vanaf de andere kant?
Dat is nu juist de discussie.
quote:Je vergist je in mijn mening. Ik stel *niet* dat beide kennismethoden even veel steun verdienen, ik stel dat de overheid die keuze niet voor burgers moet maken, en dat niet een meerderheid deze keuze aan een minderheid mag opleggen.Op maandag 15 januari 2007 15:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat moeten zij weten natuurlijk. Het is mijn mening dat niet iedereen die een openbaring denkt te hebben gehad recht heeft om dit gesubsidieerd over te brengen, ook is het mijn mening dat de wetenschappelijke methode een immens betere is om kennis te verwerven. Daarom is het mijn mening dat kinderen recht hebben op de conclusies van de beste wetenschap die er is en daarom verschil ik van mening met een fundamentalistische Christen die denkt dat openbaring een goede kennismethode is, en met jou die denkt dat beide kennismethoden even veel steun verdienen voor overdracht.
Dat is nu juist de discussie.
quote:Hoho, je stelt dat de overheid deze keuze niet voor kinderen moet maken, maar dat de ouder waaruit dat kind toevalligerwijs komt het recht heeft deze keuze te makent en deze aan het kind op te leggen, en daarbij toegang heeft tot de kas van de overheid.Op maandag 15 januari 2007 15:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Je vergist je in mijn mening. Ik stel *niet* dat beide kennismethoden even veel steun verdienen, ik stel dat de overheid die keuze niet voor burgers moet maken, en dat niet een meerderheid deze keuze aan een minderheid mag opleggen.
Voor onderwijs aan kinderen kan wat mij betreft best de eis gesteld worden dat de kennis die overgedragen wordt met overheidsgeld aan bepaalde eisen voldoet, zodat het kind een minimum aan feitenkennis (bijv evolutie) heeft.
Als je stelt dat de overheid deze keuzes niet moet maken, is dat het einde van het Centraal Examen (met de wetenschappelijke kennismethode opgesteld) en alle inhoudelijke norm die aan scholen gesteld wordt. Is een politieke keuze die ik respecteer, maar zal naar mijn mening erg veel onrecht doen aan kinderen die toevalligerwijs uit niet zo verstandige ouders (die zelf weinig weten over wat wel en geen kennis is) komen. Begrijp me goed: ouders hebben alle recht hun kinderen van alles aan te leren, maar als daar overheidsgeld bij aan te pas moet komen kunnen daar normen aan vastzitten, niet per se van de volksmeerderheid, maar van de beste wetenschap. Zo zie je in de VS een gigantische meerderheid aan Christenen, waaronder fundamentalisten, die maar al te graag pseudowetenschap en kennis door openbaring in de publieke scholen willen introduceren, maar formeel lukt ze dat niet: er is ook een democratisch vastgestelde norm van scheiding tussen kerk en staat (de reden waarom creationisme niet gedoceerd mag worden in biologielessen). Je kunt hieruit opmaken dat het best kan werken om wetenschappelijk onderwijs te hebben in democratie die die methode zo nauw niet neemt....als je maar een rechtstaat hebt (en dat hebben we)....oftewel: alleen genormeerd onderwijs subsidiëren is niet minderheidsonderdrukkend.
quote:Ik stel dat de overheid deze keuze voor geen van de burgers moet maken, dus ook niet voor de ouders.Op maandag 15 januari 2007 18:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoho, je stelt dat de overheid deze keuze niet voor kinderen moet maken, maar dat de ouder waaruit dat kind toevalligerwijs komt het recht heeft deze keuze te makent en deze aan het kind op te leggen, en daarbij toegang heeft tot de kas van de overheid.
quote:En wat anderen betreft zou de minimumeis best een een forse dosis bijbelkennis kunnen zijn. Of in elke klas zwemles. Of kennis van de sterrenbeelden. Of 3 vreemde talen.Voor onderwijs aan kinderen kan wat mij betreft best de eis gesteld worden dat de kennis die overgedragen wordt met overheidsgeld aan bepaalde eisen voldoet, zodat het kind een minimum aan feitenkennis (bijv evolutie) heeft.
Dat het overheidsbekostigd is en daarom aan meerderheidsdwang onderworpen mag worden is een drogredering. Je zou een punt hebben als mensen konden kiezen voor niet-staatsbekostigd onderwijs, maar dat is verboden.
Het zou voor mensen als jij, die problemen hebben met waarde-overdracht, misschien zuiverder zijn als er géén staatssteun aan welke school dan ook gegeven zou worden, of alleen aan openbare scholen. Maar dat stuit op andere bezwaren. Dan maar staatssteun, gecombineerd met vrijheid van opnemen van levensbeschouwelijke elementen naar keuze van de ouders is een aardig alternatief.
quote:in Nederland heb je zat keuze voor scholen. de afstand is wel het minst belangrijk. kinderen gaan zelfs vanuit Vlieland naar Harlingen voor school. Het is maar wat je WIL. Als ouders te beroerd zijn om je naar het dorpje verderop te brengen dan moeten ze ook gewoon hun waffel houden, dan is het onwil van hun kant.Op maandag 15 januari 2007 14:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wellicht zijn ouders, wellicht is er maar 1 school in de buurt. Een kind heeft zelden een keus over waar hij middelbaar onderwezen wil worden. Dat is het hele punt, je kunt de keuzevrijheid die volwassenen (moeten) hebben niet toepassen op "wilsonbekwamen", zoals kinderen.
verder geldt ouders=kinderen, de ouders beslissen voor de kinderen. dat maakt het gegeven dat hij op een verkeerde school zit niet anders.
quote:En net zei je dat je niet waarderelativistisch was?Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
En wat anderen betreft zou de minimumeis best een een forse dosis bijbelkennis kunnen zijn. Of in elke klas zwemles. Of kennis van de sterrenbeelden. Of 3 vreemde talen.
quote:Nee hoor, alle budgetuitgaven worden beslist door democratisch meerderheidsbesluit.Dat het overheidsbekostigd is en daarom aan meerderheidsdwang onderworpen mag worden is een drogredering. Je zou een punt hebben als mensen konden kiezen voor niet-staatsbekostigd onderwijs, maar dat is verboden.
quote:Ik begrijp niets van je postOp dinsdag 16 januari 2007 10:00 schreef speknek het volgende:
[..]
En net zei je dat je niet waarderelativistisch was?
[..]
Nee hoor, alle budgetuitgaven worden beslist door democratisch meerderheidsbesluit.
. quote:Moet ik honderd keer zeggen dat ik het niet eens ben met die mensen?Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
[..]
I
En wat anderen betreft zou de minimumeis best een een forse dosis bijbelkennis kunnen zijn. Of in elke klas zwemles. Of kennis van de sterrenbeelden. Of 3 vreemde talen.
. Je kunt toch niet zo slecht lezen, Sigme....quote:De situatie in de VS toont aan dat publiek onderwijs geen meerderheidsdwang oplevert, deze angst leeft slechts in je hoofd. Het kan zelfs zo zijn dat de meerderheid van de ouders er wetmatig bij moet neerleggen dat ze hun kind fundamentele wetenschappelijke kennis niet kunnen ontzeggen als er overheidsgeld aan te pas moet komen.Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
Dat het overheidsbekostigd is en daarom aan meerderheidsdwang onderworpen mag worden is een drogredering. Je zou een punt hebben als mensen konden kiezen voor niet-staatsbekostigd onderwijs, maar dat is verboden.
quote:Nee, dat heb ik niet. Wil je een keer lezen, Sigme?Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
Het zou voor mensen als jij, die problemen hebben met waarde-overdracht
quote:- Geen staatssteun + geen normering is wat mij betreft geen serieus alternatief. Kun je dagen met HenriO in discussie gaan, maar dat heeft weinig zin.Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
, misschien zuiverder zijn als er géén staatssteun aan welke school dan ook gegeven zou worden, of alleen aan openbare scholen. Maar dat stuit op andere bezwaren. Dan maar staatssteun, gecombineerd met vrijheid van opnemen van levensbeschouwelijke elementen naar keuze van de ouders is een aardig alternatief.
- Wel staatssteun + geen normering (wat jij eingelijk voorstelt als de overheid geen kennismethode mag opdringen, wat nu dus wel gebeurt) levert de vreemdste vormen van onderwijs op, misschien zelfs tot psychische mishandeling van kinderen
- Wel staatssteun + normering + levensbeschouwelijke elementen van de ouders levert serieuze problemen op met de kwaliteit van het onderwijs dat toevalligerwijs niet aan de dogma's van de ouders voldoet.
- Wel staatssteun + normering met zo min mogelijk levensbeschouwelijke elementen levert de hoogste kwaliteit van onderwijs en de meeste vrijheid op: kinderen doen kennis op van allerlei terreinen zonder dat er een specifieke politieke, religieuze of revisionistische draai aan gegeven wordt (te toetsen middels rechtsstaat, zie VS). Als ze uit school komen kunnen ze aan van alles deelnemen, of dat nou levensbeschouwelijk is of niet, wat mij betreft kan dat zelfs op school (zie VS) tegen een extra prijs.....Ouders hebben alle ruimte hun kinderen te leren over immateriële zaken wat ze willen, alle moraal, alle politiek, alle dogma's etc. Maar hebben daar totaal geen overheid voor nodig die daar voor op moet draaien; de staat is er niet om kinderen waarden op te leggen (en kom nu ajb niet met de onzin dat wetenschap ook maar een waarde is
).[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-01-2007 11:11:25 ]
quote:Hij krijgt dus slecht onderwijs omdat hij uit de verkeerde kut komt? Is dat je punt?Op dinsdag 16 januari 2007 08:51 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
in Nederland heb je zat keuze voor scholen. de afstand is wel het minst belangrijk. kinderen gaan zelfs vanuit Vlieland naar Harlingen voor school. Het is maar wat je WIL. Als ouders te beroerd zijn om je naar het dorpje verderop te brengen dan moeten ze ook gewoon hun waffel houden, dan is het onwil van hun kant.
verder geldt ouders=kinderen, de ouders beslissen voor de kinderen. dat maakt het gegeven dat hij op een verkeerde school zit niet anders.
quote:Nee. je moet een keer aantonen waarom jouw keuze aan anderen mag worden opgelegd. En waarom dat niet zou betekenen dat zij evengoed hun keuze aan jou mogen opleggen, als zij de minister van onderwijs in de zak hebben.Op dinsdag 16 januari 2007 10:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Moet ik honderd keer zeggen dat ik het niet eens ben met die mensen?
quote:Eh.. in de VS kan je kind op prive-onderwijs doen, nietwaar?[..]
De situatie in de VS toont aan dat publiek onderwijs geen meerderheidsdwang oplevert, deze angst leeft slechts in je hoofd. Het kan zelfs zo zijn dat de meerderheid van de ouders er wetmatig bij moet neerleggen dat ze hun kind fundamentele wetenschappelijke kennis niet kunnen ontzeggen als er overheidsgeld aan te pas moet komen.
quote:Het onderwijs is bedoelt om normen en waarden over te brengen. Dat doet het dan ook, volop. Ik meen dat jij daar problemen mee hebt, zoveel zelfs, dat je het ontkent. In ieder geval dat het op openbare scholen plaatsvind. En het idee hebt dat geschiedenis ook wel min of meer waardenvrij zou kunnen.[..]
Nee, dat heb ik niet. Wil je een keer lezen, Sigme?
quote:In werkelijkheid is dat toch een reëel bestaand alternatief? Niet in de nederlandse context, nu.[..]
- Geen staatssteun + geen normering is wat mij betreft geen serieus alternatief. Kun je dagen met HenriO in discussie gaan, maar dat heeft weinig zin.
quote:- Wel staatssteun + geen normering (wat jij eingelijk voorstelt als de overheid geen kennismethode mag opdringen, wat nu dus wel gebeurt)
quote:Hebben we in Nederland, sinds de schoolstrijd, serieuze problemen met de kwaliteit van het onderwijs?- Wel staatssteun + normering + levensbeschouwelijke elementen van de ouders levert serieuze problemen op met de kwaliteit van het onderwijs dat toevalligerwijs niet aan de dogma's van de ouders voldoet.
quote:Het onderwijs in de VS is beter dan hier?- Wel staatssteun + normering met zo min mogelijk levensbeschouwelijke elementen levert de hoogste kwaliteit van onderwijs en de meeste vrijheid op: kinderen doen kennis op van allerlei terreinen zonder dat er een specifieke politieke, religieuze of revisionistische draai aan gegeven wordt (te toetsen middels rechtsstaat, zie VS). Als ze uit school komen kunnen ze aan van alles deelnemen, of dat nou levensbeschouwelijk is of niet, wat mij betreft kan dat zelfs op school (zie VS) tegen een extra prijs.....Ouders hebben alle ruimte hun kinderen te leren over immateriële zaken wat ze willen, alle moraal, alle politiek, alle dogma's etc. Maar hebben daar totaal geen overheid voor nodig die daar voor op moet draaien; de staat is er niet om kinderen waarden op te leggen (en kom nu ajb niet met de onzin dat wetenschap ook maar een waarde is
Het Franse onderwijs?
Bron?
quote:Dat is een onderschatting van de rechtsstaat en de invloed van "de meerderheid". In de VS heb je allemaal Christelijke ministers die hun keuze aan het onderwijs graag willen opleggen, maar worden tegengehouden door de scheiding tussen kerk en staat.Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. je moet een keer aantonen waarom jouw keuze aan anderen mag worden opgelegd. En waarom dat niet zou betekenen dat zij evengoed hun keuze aan jou mogen opleggen, als zij de minister van onderwijs in de zak hebben.
quote:In Nederland toch ook thuis? Zei je zelfOp dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Eh.. in de VS kan je kind op prive-onderwijs doen, nietwaar?
.quote:Onderwijs als overheidsgesponsorde nanny .... brrrr... nee, laten we de overdracht normen en waarden houden waar het hoort en waar een overheid geen keuze in kan maken: bij de ouders.Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Het onderwijs is bedoelt om normen en waarden over te brengen. Dat doet het dan ook, volop. Ik meen dat jij daar problemen mee hebt, zoveel zelfs, dat je het ontkent. In ieder geval dat het op openbare scholen plaatsvind. En het idee hebt dat geschiedenis ook wel min of meer waardenvrij zou kunnen.
quote:Ja, daarom. Leuk voor in de boekjes.Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
In werkelijkheid is dat toch een reëel bestaand alternatief? Niet in de nederlandse context, nu.
quote:Ja. Zie de figuur die ik noemde, maar ook de Islamitische school die laatst geen subsidie meer kreeg bijvoorbeeld. Religieus verdraaid onderwijs is slecht onderwijs.Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Hebben we in Nederland, sinds de schoolstrijd, serieuze problemen met de kwaliteit van het onderwijs?
quote:Oh, dat weet ik niet en het is onmogelijk de kwaliteit te isoleren tot de onderwijsvorm, je hebt met verschillende sociale factoren te maken. Ik durf eigenlijk best te stellen dat een deel van het onderwijssysteem in de VS goed toe te passen is in Nederland. Voor basiskennis over onze wereld kan de staat steun bieden zonder partij te kiezen, buiten de partij wetenschap. Overdracht van speculaties over het transcendente zijn op eigen kosten.Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Het onderwijs in de VS is beter dan hier?
Het Franse onderwijs?
Bron?
quote:De scheiding tussen kerk en staat houdt in dat de staat zich niet bezighoud met zaken van geloof. Dus niet, zich er wel mee bezighoud. In de VS laten ze kinderen het volkslied zingen, compleet met god erin. Oftewel, die scheiding is niet zo helder als je doet voorkomen.Op dinsdag 16 januari 2007 11:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is een onderschatting van de rechtsstaat en de invloed van "de meerderheid". In de VS heb je allemaal Christelijke ministers die hun keuze aan het onderwijs graag willen opleggen, maar worden tegengehouden door de scheiding tussen kerk en staat.
quote:Onderwijs thuis is wat anders dan een priveschool.[..]
In Nederland toch ook thuis? Zei je zelf
quote:Zie, dat bedoelde ik: jij hebt moeite met de waardenoverdracht op school. Je doet alsof die er ook wel niet kan zijn, wat absurd is.[..]
Onderwijs als overheidsgesponsorde nanny .... brrrr... nee, laten we de overdracht normen en waarden houden waar het hoort en waar een overheid geen keuze in kan maken: bij de ouders.
quote:We hebben in het algemeen - en daarbij is véél bijzonder onderwijs- erg hoog aangeschreven onderwijs in dit land. Dat rijmt niet erg met jouw stelling dat ons systeem tot slecht onderwijs leidt.[..]
Ja, daarom. Leuk voor in de boekjes.
[..]
Ja. Zie de figuur die ik noemde, maar ook de Islamitische school die laatst geen subsidie meer kreeg bijvoorbeeld. Religieus verdraaid onderwijs is slecht onderwijs.
Komt bij dat bijzonder onderwijs meestal beter scoort dan openbaar. En, wat je uit het oog lijkt te verliezen, dat heel veel bijzonder onderwijs niet religieus geinspireerd is.
quote:Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
[..]
De scheiding tussen kerk en staat houdt in dat de staat zich niet bezighoud met zaken van geloof. Dus niet, zich er wel mee bezighoud. In de VS laten ze kinderen het volkslied zingen, compleet met god erin. Oftewel, die scheiding is niet zo helder als je doet voorkomen.
quote:http://archives.cnn.com/2(...)llegiance/index.htmlA federal appeals court ruled Wednesday that reciting the Pledge of Allegiance in public schools is an unconstitutional "endorsement of religion" because of the addition of the phrase "under God" in 1954 by Congress.
Hebben de democratische gekozen leiders toch pech
. De federale rechter heeft beslist dat de Plegde verplichten aan kinderen ongrondwettelijk is, dankzij de scheiding tussen kerk en staat. In de VS mogen kinderen hun mond houden als anderen de Plegde opnoemen.quote:Uhm....ja. Ik zou best voor privéscholen zijn hoor, over wat betreft van alles. Maar ook die scholen zullen een minimum aan kennis moeten kunnen overdragen, feitenkennis, omdat ik dat als fundamenteel recht voor het kind zie. Openbaar onderwijs is dan zeg maar het minimum, en alles wat een privéschool aan extra kennis levert is alleen maar welkom.Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
Onderwijs thuis is wat anders dan een priveschool.
quote:Nee...zo min mogelijk kan zijn, dat zeg ik. Je kunt bijvoorbeeld best geschiedenis doceren zonder partij te kiezen in de dertigjarige oorlog bijvoorbeeld...of de tachtigjarige oorlog....Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
Zie, dat bedoelde ik: jij hebt moeite met de waardenoverdracht op school. Je doet alsof die er ook wel niet kan zijn, wat absurd is.
quote:Dat ligt aan de meetmethode. Op basis waarvan constateer jij dat Nederlands onderwijs hoog aangeschreven staat?Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
We hebben in het algemeen - en daarbij is véél bijzonder onderwijs- erg hoog aangeschreven onderwijs in dit land. Dat rijmt niet erg met jouw stelling dat ons systeem tot slecht onderwijs leidt.
quote:Dat bijzonder onderwijs gemiddeld genomen beter scoort wil niet zeggen dat daarom het concept "bijzonder onderwijs" beter scoort. Ik denk dat dat eerder afhangt van de locatie (stad en land).Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
Komt bij dat bijzonder onderwijs meestal beter scoort dan openbaar.
quote:Als je het over verschillende lesmethoden (Montessorischolen bijv.) heb ik geen enkel probleem met bijzonder onderwijs, omdat het in dezelfde kennis voorziet, maar er een andere didactische tactiek op nahoudt. Dat is geen punt, dus laten we het over religieus geïnspirieerd bijzonder onderwijs hebben.Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
En, wat je uit het oog lijkt te verliezen, dat heel veel bijzonder onderwijs niet religieus geinspireerd is.
quote:Nee, als je daar de grens legt overschrijdt je nu precies de scheiding tussen kerk & staat. Dan moet de staat uitspreken: onderwijs op grond van Montessori is een waarde maar geen geloof, onderwijs op grond van de bijbel is een geloof, geen waarde.Op dinsdag 16 januari 2007 12:10 schreef Autodidact het volgende:
Als je het over verschillende lesmethoden (Montessorischolen bijv.) heb ik geen enkel probleem met bijzonder onderwijs, omdat het in dezelfde kennis voorziet, maar er een andere didactische tactiek op nahoudt. Dat is geen punt, dus laten we het over religieus geïnspirieerd bijzonder onderwijs hebben.
Zodra je de overheid dergelijke uitspraken laat doen is de grens tussen staat en kerk weg. Dan bemoeit de overheid zich met de inhoud van overtuigingen.
quote:Er moet iets goed mis zijn in het hoofd van degene die niet kan zien dat Montessori-onderwijs een methode, en claimen dat de bijbel het woord van god is, een geloof, een levensbeschouwing.Op dinsdag 16 januari 2007 12:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, als je daar de grens legt overschrijdt je nu precies de scheiding tussen kerk & staat. Dan moet de staat uitspreken: onderwijs op grond van Montessori is een waarde maar geen geloof, onderwijs op grond van de bijbel is een geloof, geen waarde.
Zodra je de overheid dergelijke uitspraken laat doen is de grens tussen staat en kerk weg. Dan bemoeit de overheid zich met de inhoud van overtuigingen.
Er zijn een aantal goede criteria om geloof te onderscheiden van methode, of kennis. Maar als jij claimt dat Montessori-onderwijs zich met de inhoud van overtuigingen bezighoudt zoals religieus-bijzondere scholen (dus de echte religieuze scholen) doen, moet ik constateren dat je weinig van onderwijs weet.
"Zodra de rechter (want dat zou dan gebeuren) beslist waar de scheiding tussen kerk en staat ligt, is de scheiding weg. " Wat een vreemde redenering. De scheiding ligt juist precies daar: Montessori-onderwijs is geen religie, bijbelse mythen wel.
quote:dan mag jij me die scheiding uitleggen bij de vrije scholen.Op dinsdag 16 januari 2007 12:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er moet iets goed mis zijn in het hoofd van degene die niet kan zien dat Montessori-onderwijs een methode, en claimen dat de bijbel het woord van god is, een geloof, een levensbeschouwing.
Er zijn een aantal goede criteria om geloof te onderscheiden van methode, of kennis. Maar als jij claimt dat Montessori-onderwijs zich met de inhoud van overtuigingen bezighoudt zoals religieus-bijzondere scholen (dus de echte religieuze scholen) doen, moet ik constateren dat je weinig van onderwijs weet.
"Zodra de rechter (want dat zou dan gebeuren) beslist waar de scheiding tussen kerk en staat ligt, is de scheiding weg. " Wat een vreemde redenering. De scheiding ligt juist precies daar: Montessori-onderwijs is geen religie, bijbelse mythen wel.
daar is die scheiding namelijk buitengewoon vaag.
quote:Hoezo? Bemoeien religieuze dogma's zich met de vrijescholen?Op woensdag 17 januari 2007 09:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan mag jij me die scheiding uitleggen bij de vrije scholen.
daar is die scheiding namelijk buitengewoon vaag.
quote:Bij de Vrije School (en tegenwoordig ook een Vedische school met transcendente meditatie), wordt de scheidingslijn, in tegenstelling tot Montessori of Jenaplan, inderdaad diffuser. Je zou kunnen zeggen dat het didactische aspect prima is, maar de kinderen niet aangeleerd mag worden wat de redenen van het didactische aspect zijn (iets met een ziel die op aarde is gekomen om ontvankelijk te zijn voor leren).Op woensdag 17 januari 2007 09:46 schreef pmb_rug het volgende:
dan mag jij me die scheiding uitleggen bij de vrije scholen.
daar is die scheiding namelijk buitengewoon vaag.
quote:kijk, dit is wat ik nou bedoel. jij bent alleen maar geinteresseerd in het uitbannen van alles wat met religie te maken heeft. Jij bent helemaal niet geinteresseerd in al die nobele zaken die jij zegt na te streven. jij bent een goed voorbeeld van de non-neutraliteit van niet-religieuzen (en daarmee vrijwel direct niet-religieus onderwijs).Op woensdag 17 januari 2007 09:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoezo? Bemoeien religieuze dogma's zich met de vrijescholen?
de vrijschool koppelt een didactisch concept aan een levensbeschouwelijk (antroposofisch) concept
quote:Ik kwam er misschien wat bruusk in. Autodidact had de eerste zelf ook al beantwoord: Het is niet verkeerd om de kennis van een gebied boven de anderen te plaatsen en hier eisen aan te stellen. Zeggen dat kennis van welke zaken dan ook om het even is, is nutteloos relativisme.
Bij het tweede punt bedoelde ik dat het geen drogreden is dat het uitgeven van overheidsgeld onderworpen is aan een meerderheidsinteresse, omdat de gelduitgave van de overheid sowieso democratisch wordt beslist.
quote:Doe niet zo debiel joh, ik vraag je gewoon wat een vrijeschool in deze discussie doet; ik ken dat concept slechtOp woensdag 17 januari 2007 10:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kijk, dit is wat ik nou bedoel. jij bent alleen maar geinteresseerd in het uitbannen van alles wat met religie te maken heeft. Jij bent helemaal niet geinteresseerd in al die nobele zaken die jij zegt na te streven. jij bent een goed voorbeeld van de non-neutraliteit van niet-religieuzen (en daarmee vrijwel direct niet-religieus onderwijs).
. quote:Ik zie het:Op woensdag 17 januari 2007 10:00 schreef pmb_rug het volgende:
de vrijschool koppelt een didactisch concept aan een levensbeschouwelijk (antroposofisch) concept
quote:Dit is nog enger dan een gemiddelde Christenschool joh. Weg ermee. Zoals Speknek zegt: verschillende methodes is prima, maar er allerlei "zielen" en "karma" bijhalen...dat is geen onderwerp voor de overheid.Er is een diep van binnenuit komende "zielekracht" die het kind zijn of haar eigen en unieke ontwikkeling doet doormaken. Het onderwijs dient hierbij stimulerend en ondersteunend te zijn. Een belangrijk element bij deze ontwikkeling vormt de 'Ziel'. Deze van oorsprong uit de Geestelijke Wereld stammende kern van het menszijn is de drijvende kracht achter de persoonlijke, individuele, gefaseerde (7-jaars cycli) ontwikkeling. De ziel is op aarde gekomen, volgens Steiner, om "lessen te leren".
Alles dat de mens meemaakt aan intensieve aardse ervaringen vormt een levensles die opgenomen wordt in het totaal aan leerervaringen. Dit totaal is bepalend voor de geestelijke ontwikkeling waarmee de mens verder gaat (overgaat of sterft). In een volgend leven kan de les worden voortgezet, of kunnen correcties worden aangebracht. Het van oorsprong hindoeïstische begrip Karma is hierbij van betekenis. De Vrijeschool of Waldorf-Schule begeleidt het opgroeiende kind in de eerste 3 fasen van levenslessen. Idealiter tot het 21ste levensjaar (3 x 7). Daarom is intellectuele ontwikkeling aanvankelijk slechts een onderdeel van de pedagogiek. Muziek, bewegingskunst (Euritmie), handwerken, toneelspelen, (voor)lezen van mythen en sagen zijn minstens zo belangrijk bij die ontwikkeling als lezen, schrijven, rekenen.
quote:deze begrijp ik ff niet.... dat komt wellicht door de formulering. parafraseren?Op woensdag 17 januari 2007 10:13 schreef speknek het volgende:
Ik ben het eigenlijk wel met Autodidact eens dat de Vrije School een slechtere benadering is dan religieus onderwijs, aangezien de laatste niet vanuit een religie opgezet is, maar het 'slechts' al bijvak geeft.
quote:inderdaadOp woensdag 17 januari 2007 10:37 schreef speknek het volgende:
Wat ik bedoel is dat de Vrije School is opgezet vanuit een religieuze basis, het onderwijs wordt gegeven naar wat de religieuze regels dicteren.
quote:zo zou je het kunnen stellen. toch zit het geloof wel verweven in de lessen, een vak wordt namelijk voor een groot deel bepaalt door wie het geeft. Dus het is meer de toon die de muziek maakt bij religieus onderwijs. Dat is nou juist ook de waarde ervan.De opzet van een religieuze school is, zoals ik het zie, in basis hetzelfde als een openbare school, maar biedt extra aandacht aan religieuze vakken en gewoontes.
quote:Ja, en mijn steen des aanstoots. Wiskunde, Natuurkunde, Biologie, Aardrijkskunde, dat zijn wetenschappen, geen meningen. Wie het geeft en zijn persoonlijke voorkeuren, dat zou om het even moeten zijn, ongeacht welk schooltype (openbaar of bijzonder) het doceert. Hooguit de didactische vaardigheden van de docent zouden voor een verschil in lessen mogen zorgen.Op woensdag 17 januari 2007 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
zo zou je het kunnen stellen. toch zit het geloof wel verweven in de lessen, een vak wordt namelijk voor een groot deel bepaalt door wie het geeft. Dus het is meer de toon die de muziek maakt bij religieus onderwijs. Dat is nou juist ook de waarde ervan.
quote:zolang er wetenschappers zijn die het over bepaalde zaken niet eens zijn vind ik dit een buitengewoon ongenuanceerde uitspraak.Op woensdag 17 januari 2007 11:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, en mijn steen des aanstoots. Wiskunde, Natuurkunde, Biologie, Aardrijkskunde, dat zijn wetenschappen, geen meningen.
quote:een utopie.Wie het geeft en zijn persoonlijke voorkeuren, dat zou om het even moeten zijn, ongeacht welk schooltype (openbaar of bijzonder) het doceert.
het begint met basale zaken als de hoeveel aandacht een onderwerp krijgt naar gelang de eigen interesse van de leraar. ik heb in 6 jaar vwo wel 3x de moderne Russische geschiedenis in een bepaalde vorm behandeld (incl voor mijn eindexamen).
quote:Noem eens voorbeelden? De holle-universumtheorie van Monidique? De atomen-zijn-ruimteschepentheorie van Harrie Christus? De designtheorie van Behe?Op woensdag 17 januari 2007 11:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zolang er wetenschappers zijn die het over bepaalde zaken niet eens zijn vind ik dit een buitengewoon ongenuanceerde uitspraak.
quote:De nuance mag je er van mij bijdenken, ik wil niet overal disclaimers bij schrijven. Laat ik het zo zeggen, of er wel of niet een Higgs deeltje bestaat, daarover bestaat twijfel, en die mag een docent wel verwoorden (ofschoon het liefst met grote voorzichtigheid, waarom hij dat denkt, en dat het niet zeker is); maar als rudeonline natuurkunde-docent zou worden en z'n eigen idee van relativiteit doceerde, zou ik hooglijk bezwaar aantekenen.Op woensdag 17 januari 2007 11:48 schreef pmb_rug het volgende:
zolang er wetenschappers zijn die het over bepaalde zaken niet eens zijn vind ik dit een buitengewoon ongenuanceerde uitspraak.
quote:Geschiedenis is nogal een probleemgeval in het voortgezet onderwijs ja, daar is dan ook continu strijd van examinatoren, docenten en vakgroepen en commissies aan de gang over hoe de geschiedenisles ingericht dient te worden. Maar ik vind dat a) niet exemplarisch voor de andere vakken, en b) dat een goede staat een utopie is, wil nog niet zeggen dat je moet vervallen in anarchisme; jezelf als docent zoveel mogelijk richten op de wetenschappelijke conventies is nog steeds prefereerbaar boven een eigen geschiedenis doceren.een utopie.
het begint met basale zaken als de hoeveel aandacht een onderwerp krijgt naar gelang de eigen interesse van de leraar. ik heb in 6 jaar vwo wel 3x de moderne Russische geschiedenis in een bepaalde vorm behandeld (incl voor mijn eindexamen).
quote:de invloed van menselijk handelen op het klimaat.Op woensdag 17 januari 2007 11:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Noem eens voorbeelden? De holle-universumtheorie van Monidique? De atomen-zijn-ruimteschepentheorie van Harrie Christus? De designtheorie van Behe?
als je Al Gore's presentatie als feit aanneemt en dit ook gaat onderwijzen, dan is dat nogal een stelling die je inneemt.
ook over de reikwijdte van de evolutietheorie is discussie.
er zijn niet zo gek veel 'feiten' waar geen discussie over is.
quote:zie mijn voorbeeld van het klimaat in vorige post.Op woensdag 17 januari 2007 12:00 schreef speknek het volgende:
[..]
De nuance mag je er van mij bijdenken, ik wil niet overal disclaimers bij schrijven. Laat ik het zo zeggen, of er wel of niet een Higgs deeltje bestaat, daarover bestaat twijfel, en die mag een docent wel verwoorden (ofschoon het liefst met grote voorzichtigheid, waarom hij dat denkt, en dat het niet zeker is); maar als rudeonline natuurkunde-docent zou worden en z'n eigen idee van relativiteit doceerde, zou ik hooglijk bezwaar aantekenen.
[..]
Geschiedenis is nogal een probleemgeval in het voortgezet onderwijs ja, daar is dan ook continu strijd van examinatoren, docenten en vakgroepen en commissies aan de gang over hoe de geschiedenisles ingericht dient te worden. Maar ik vind dat a) niet exemplarisch voor de andere vakken, en b) dat een goede staat een utopie is, wil nog niet zeggen dat je moet vervallen in anarchisme; jezelf als docent zoveel mogelijk richten op de wetenschappelijke conventies is nog steeds prefereerbaar boven een eigen geschiedenis doceren.
een voorbeeld in mijn vakgebied:
- op middelbare scholen wordt het Keynesiaans model gedoceerd in zeer eenvoudige vorm. prima zou je zeggen, want het is een gerespecteerde theorie. Probleem is echter dat een enorme hoeveelheid bezwaren kleeft aan die theorie die niet of nauwelijks ter sprake komen (het geldt bijvoorbeeld louter voor de korte termijn), dat het de fundamentele micro-economie overschaduwt terwijl dit toch echt de basis is van economisch denken en dat er maar 1 theorie wordt uitgepikt. Persoonlijk vermoed ik een politiek gemotiveerde keuze. Nederland houdt van de overheid en Keynes geeft een reden voor deze liefde. Echter, alle 1001 andere modellen waarvan sommigen veel beter en invloedrijker zijn in de wetenschap duidelijk maken dat overheidsinvloed bijna altijd schadelijk is voor de economie. Over bijv Milton Friedman hoor je nooit iets in NL terwijl hij heel veel invloed heeft gehad. Friedman houdt niet van de overheid, dat stuit NLers tegen de borst.
De keuze van het model is dus een politiek geladen keuze. Er komen nu scholieren van het VWO die denken dat je de economie zo'n beetje oneindig kunt stimuleren door als overheid maar veel uit te geven. Dat is fundamentele misvatting, maar wel een direct gevolg van het onderwijs.
quote:De inhoud van Al Gores film is een meerderheidsopvatting in de wetenschap. Er zijn een aantal wetenschappers die zich daar niet in kunnen vinden (niet veel hoor), dus als goed docent natuurkunde/aardrijkskunde leg je gewoon de argumenten neer. Een van die argumenten is Al Gores film.Op woensdag 17 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de invloed van menselijk handelen op het klimaat.
als je Al Gore's presentatie als feit aanneemt en dit ook gaat onderwijzen, dan is dat nogal een stelling die je inneemt.
quote:In wetenschappelijke kringen? Barweinig. Er zijn maar een paar wetenschappers (in Nederland) die de evolutietheorie niet als enige verklaring zien voor de vorming van soorten. Waarschijnlijk minder dan wetenschappers die denken dat de maanlanding een hoax is.Op woensdag 17 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
ook over de reikwijdte van de evolutietheorie is discussie.
quote:Er zijn heel veel feiten waar bijna elke wetenschapper die er iets over weet het over eens is. Er zijn een aantal discussiepunten: leg die voor aan de leerlingen, in plaats van ze te sturen naar een minderheidsopvatting.Op woensdag 17 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn niet zo gek veel 'feiten' waar geen discussie over is.
Zie je Harrie Christus' idee van "atomen zijn ruimteschepen" ook een discussiepunt dat een kans moet krijgen als de leraar dat wil?
quote:Volgens mij is een economiedocent die alleen Keynes leert op een niveau (geen vmbo dus) waar je meer theorieën kunt voorleggen (hij kan de boeken zelf kiezen, dat doet de overheid niet...) gewoon een slechte docent...
quote:het is examenstof, zoveel invloed hebben de docenten er niet op.Op woensdag 17 januari 2007 12:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Volgens mij is een economiedocent die alleen Keynes leert op een niveau (geen vmbo dus) waar je meer theorieën kunt voorleggen (hij kan de boeken zelf kiezen, dat doet de overheid niet...) gewoon een slechte docent...
het volgens mij met de tweede fase heel veel erger geworden.
quote:het probleem is dat in NL heel veel leraren (en wetenschappers) een sociaal-democratische inslag hebben.Op woensdag 17 januari 2007 12:50 schreef speknek het volgende:
Ja, ik kreeg ook gewoon het neo-Keynesianisme èn het monetarisme uitgelegd, en dan had ik nog een docent die in het communistische oostblok heeft gewerkt. Natuurlijk niet zo diep als pmb_rug het verteld, maar dat kan ook moeilijk aan scholieren. Ik denk wel dat mijn docent een voorkeur had voor Keynes, maar hij was in ieder geval leraar genoeg om duidelijk te maken dat beide hun goede punten hadden. Als je dat niet doet, ben je ook geen goede leraar imo.
ik ben dat zelf erg tegen gekomen in de literatuur over het falen van GB voor het Thatcher-tijdperk. er zijn maar weinig lieden die het over hun lippen kunnen krijgen dat Thatcher wellicht wel iets goeds gedaan zou kunnen hebben (privatisering)
quote:Reden genoeg om aan te sturen op goed economie-onderwijs. Maar zoals Speknek zegt: het zijn wel scholieren, geen WO'ers. Een overheidscomplot erachter zoeken is een beetje...uhm...HenriO-achtig.Op woensdag 17 januari 2007 12:51 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is examenstof, zoveel invloed hebben de docenten er niet op.
het volgens mij met de tweede fase heel veel erger geworden.
quote:het is geen complot, het is een voorkeur die op deze manier tot uiting komt.Op woensdag 17 januari 2007 12:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Reden genoeg om aan te sturen op goed economie-onderwijs. Maar zoals Speknek zegt: het zijn wel scholieren, geen WO'ers. Een overheidscomplot erachter zoeken is een beetje...uhm...HenriO-achtig.
het is EEN voorbeeld van de invloed van dit soort 'voorkeuren' op ELKE vorm van onderwijs. onderwijs is daarom nooit neutraal.
dat economisch onderwijs ronduit slecht is op de middelbare school is een vaststaand feit. geen vwo-scholier die fatsoenlijk een indifferentie-curve kan uitleggen en kan uitleggen waarom je op louter economische gronden heel erg tegen bijv. gratis kinderopvang moet zijn (terwijl dit uiteraard op sociaal/politieke gronden niet hoeft).
quote:Maar nu is de grote vraag: vind je dat iets goeds, of iets slechts?Op woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is EEN voorbeeld van de invloed van dit soort 'voorkeuren' op ELKE vorm van onderwijs. onderwijs is daarom nooit neutraal.
quote:Je zei eerder dat het er was om de staatsliefde te vergroten.Op woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is geen complot, het is een voorkeur die op deze manier tot uiting komt.
quote:Je kunt economielessen neutraler maken door niet alleen Keynesiaanse economie, maar allerlei soorten theorieën te doceren (na de basis natuurlijk). Eens?Op woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is EEN voorbeeld van de invloed van dit soort 'voorkeuren' op ELKE vorm van onderwijs. onderwijs is daarom nooit neutraal.
quote:Nu haal je er een beetje vreemde zaken bij. Maar wat mij betreft is de economische discussie achter gratis kinderopvang een erg goede manier om scholieren economisch inzicht te geven inderdaadOp woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:
dat economisch onderwijs ronduit slecht is op de middelbare school is een vaststaand feit. geen vwo-scholier die fatsoenlijk een indifferentie-curve kan uitleggen en kan uitleggen waarom je op louter economische gronden heel erg tegen bijv. gratis kinderopvang moet zijn (terwijl dit uiteraard op sociaal/politieke gronden niet hoeft).
. quote:het is niet relevant, wat het is nu eenmaal zo.Op woensdag 17 januari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar nu is de grote vraag: vind je dat iets goeds, of iets slechts?
op het moment dat iets niet neutraal is het ergste wat je kunt doen NET DOEN ALSOF het wel neutraal is. dan ben je namelijk aan het bedriegen (onbewust wellicht, maar desalniettemin). Je kunt beter je bewust zijn van je vooronderstellingen en je levenbeschouwelijke bril en die helder communiceren. Iedereen weet dan waar hij voor kiest. Ik ben voor een systeem waarin iedereen daar helder over is en waar de vraag naar soorten onderwijs uiteindelijk bepaald welke scholen er komen/blijven en welke niet. Zo krijgen burgers het onderwijs met de bril die ze zelf kiezen en niet die ze wordt opgelegd met het excuus dat het neutraal zou zijn. Scholen zouden dus hun waarden expliciet moeten maken en communiceren naar ouders/leerlingen.
quote:daarmee bedoel ik dat NLers over het algemeen veel heil van de staat verwachten en dit graag bevestigd zien in de theorie (confirmation bias). dat hoeft dus geen expliciet complot te zijn.Op woensdag 17 januari 2007 13:04 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je zei eerder dat het er was om de staatsliefde te vergroten.
quote:geen leraar is neutraal in die discussies dus helemaal neutraal wordt het nooit, maar alleen Keynes doceren is ronduit absurt. Er zijn dus wel gradaties in gebrek aan neutraliteit, maar helemaal neutraal wordt het NOOIT. Het beste wat je kunt doen is handvatten geven om de discussie te doorgronden, maar dat is WO niveau.[..]
Je kunt economielessen neutraler maken door niet alleen Keynesiaanse economie, maar allerlei soorten theorieën te doceren (na de basis natuurlijk). Eens?
quote:het is HET voorbeeld waarin je kunt laten zien dat de overheid economische inefficienties creeert door keuzes TE aantrekkelijk te maken. Het is een perfecte casus in de leer van nut en efficientie.[..]
Nu haal je er een beetje vreemde zaken bij. Maar wat mij betreft is de economische discussie achter gratis kinderopvang een erg goede manier om scholieren economisch inzicht te geven inderdaad
quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
het is niet relevant, wat het is nu eenmaal zo.
quote:Vind je het nou wel of niet fout wanneer er geen poging gedaan wordt neutraliteit te betrachten?Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
geen leraar is neutraal in die discussies dus helemaal neutraal wordt het nooit, maar alleen Keynes doceren is ronduit absurt.
edit- laat ik het anders formuleren. Als communistische ouders willen dat hun kind communistisch wordt, mogen ze hem/haar van jou naar een school sturen waar een docent buitensporig hamert op het aannemen van Keynes, en het verwerpen van monetarisme of laissez faire politiek? Dat vind jij te prefereren boven een systeem waar er eisen gesteld worden aan scholen dat ze beide kanten zo goed mogelijk moeten belichten?
(deze vragen zijn niet retorisch bedoeld, het is een vraag zonder waardeoordeel)
[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 17-01-2007 13:31:17 ]
quote:dat ligt eraan.Op woensdag 17 januari 2007 13:22 schreef speknek het volgende:
Vind je het nou wel of niet fout wanneer er geen poging gedaan wordt neutraliteit te betrachten?
wetenschappelijke neutraliteit lijkt me sowieso een goede zaak. je mag van een fatsoenlijke Christelijk school wel verwachten dat er over de evolutietheorie word gedoceerd, maar dat de toon daar kritischer is dan op een openbare school vind ik geen probleem. Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
dus het ligt er een beetje aan wat je onder neutraliteit verstaat.
quote:Zolang de school transparant is over zijn communistische identiteit dan zou ik het acceptabel vinden als leraren wel de verschillende modellen behandelen, maar Keynes wel als beste beschouwen. Zolang ze dat goed kunnen uitleggen in de context van de wetenschappelijke discussie is dat prima, er is immers geen waarheid over het beste systeem.Op woensdag 17 januari 2007 13:22 schreef speknek het volgende:
[..]
[..]
Vind je het nou wel of niet fout wanneer er geen poging gedaan wordt neutraliteit te betrachten?
edit- laat ik het anders formuleren. Als communistische ouders willen dat hun kind communistisch wordt, mogen ze hem/haar van jou naar een school sturen waar een docent buitensporig hamert op het aannemen van Keynes, en het verwerpen van monetarisme of laissez faire politiek? Dat vind jij te prefereren boven een systeem waar er eisen gesteld worden aan scholen dat ze beide kanten zo goed mogelijk moeten belichten?
(deze vragen zijn niet retorisch bedoeld, het is een vraag zonder waardeoordeel)
overigens is Keynes niet communistisch, eigenlijk is alleen Marx dat. Keynes is hooguit socialistisch, maar meer sociaal-democratisch. Tegenwoordig is men ook VOOR Keynes maar niet transparant over die identiteit, dat vindt ik het kwalijkst van allemaal.
nogmaals, ik prefereer wetenschappelijk neutraliteit en dat is ook bijna een vereiste voor kwalitief hoogwaardig onderwijs. Religie/levensbeschouwing interfereert echter niet/nauwelijks met de kwaliteit. zie mijn voorbeeld over bijbel vs. marktwerking hierboven.
quote:Nou, whehe, dat recht zal ik niemand ontkennen. Maar een empirische wetenschap zoals Biologie is wel iets anders dan Economie of Geschiedenis. Kritisch is natuurlijk ook nooit erg, maar wanneer het afwijzend wordt, en dat idee beklijft bij de leerlingen, dan schiet je tekort in het onderwijs. Een wetenschapper in de economie is niet minder wetenschapper wanneer hij een voorkeur voor Keynes heeft. Een wetenschapper in de zoologie wel wanneer hij een voorkeur voor het creationisme heeft. Als op een vedische school kritiek wordt geuit op de wetten van Newton, omdat ze geen rekening houden met levitatie, begint zo'n leerling met een serieuze achterstand aan vakken aerodynamica.Op woensdag 17 januari 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
quote:Ik vind het een leuke discussie, maar of het nuttig is? Ala, als je de bijbel als leidraad voor het leven beschouwd. Ik heb er trouwens ook geen bezwaar bij als zo'n discussie op een openbare school wordt gevoerd.Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
dus het ligt er een beetje aan wat je onder neutraliteit verstaat.
quote:Kritisch zijn lijkt mij ook prima, maar kritische beschouwingen in de trant van 'niemand heeft ooit een koe in een olifant zien evolueren, dus erg aannemelijk is de evolutheorie niet' lijken me niet erg wenselijk.Op woensdag 17 januari 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat ligt eraan.
wetenschappelijke neutraliteit lijkt me sowieso een goede zaak. je mag van een fatsoenlijke Christelijk school wel verwachten dat er over de evolutietheorie word gedoceerd, maar dat de toon daar kritischer is dan op een openbare school vind ik geen probleem. Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
quote:De toepassing van economische concepten in een bijbelse context plaatsen heeft niet zo heel veel met neutraliteit te maken denk ik. Pas als je bijvoorbeeld gaat zeggen dat marktwerking een door economen verzonnen concept is dat onjuist is omdat in de bijbel iets anders staat ben je neutraal wetenschappelijk onderwijs aan het verpesten.Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
quote:het mooie is dat veel van dat soort zaken gewoon kunt testen middels een centraal examen.Op woensdag 17 januari 2007 13:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, whehe, dat recht zal ik niemand ontkennen. Maar een empirische wetenschap zoals Biologie is wel iets anders dan Economie of Geschiedenis. Kritisch is natuurlijk ook nooit erg, maar wanneer het afwijzend wordt, en dat idee beklijft bij de leerlingen, dan schiet je tekort in het onderwijs. Een wetenschapper in de economie is niet minder wetenschapper wanneer hij een voorkeur voor Keynes heeft. Een wetenschapper in de zoologie wel wanneer hij een voorkeur voor het creationisme heeft. Als op een vedische school kritiek wordt geuit op de wetten van Newton, omdat ze geen rekening houden met levitatie, begint zo'n leerling met een serieuze achterstand aan vakken aerodynamica.
zo ontkom je er als school niet aan fatsoenlijk, inhoudelijk onderwijs te geven. Dat je kritisch bent over Newton betekent nog niet dat je niet die theorie moet kunnen gebruiken.
Ik vind het juist mooi als mensen iets wel beheersen, maar er tegelijk kritisch over zijn. De wetenschap heeft al genoeg eenheidsworsten.
quote:het is wmb een verdieping van het onderwijs en 1 van DE meerwaarden van religieus onderwijs. het vormt het denken over het leven in zijn totaliteit en blijft niet in een hokje steken.[..]
Ik vind het een leuke discussie, maar of het nuttig is? Ala, als je de bijbel als leidraad voor het leven beschouwd. Ik heb er trouwens ook geen bezwaar bij als zo'n discussie op een openbare school wordt gevoerd.
quote:het niveau van de kritiek is zaak van de persoon zelf. dat wordt onherroepelijk weerspiegelt in het niveau van het onderwijs en daarmee de testscores.Op woensdag 17 januari 2007 13:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Kritisch zijn lijkt mij ook prima, maar kritische beschouwingen in de trant van 'niemand heeft ooit een koe in een olifant zien evolueren, dus erg aannemelijk is de evolutheorie niet' lijken me niet erg wenselijk.
[..]
quote:Ik denk dat het juist wel interessant is om tegen marktwerking te zijn op theologische gronden. Dat dit verder weinig invloed heeft op het onderwijs is duidelijk, want modellen moet je kennen en er mee werken moet je kunnen. Of je het er niet of wel mee eens is is niet relevant.De toepassing van economische concepten in een bijbelse context plaatsen heeft niet zo heel veel met neutraliteit te maken denk ik. Pas als je bijvoorbeeld gaat zeggen dat marktwerking een door economen verzonnen concept is dat onjuist is omdat in de bijbel iets anders staat ben je neutraal wetenschappelijk onderwijs aan het verpesten.
quote:Ok. Dit is precies wat religieus bijzonder onderwijs doet: confirmation bias.Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
daarmee bedoel ik dat NLers over het algemeen veel heil van de staat verwachten en dit graag bevestigd zien in de theorie (confirmation bias). dat hoeft dus geen expliciet complot te zijn.
quote:Wat lijkt je beter? Een kind van ouders die heel veel zien in Keynes, die een school kiezen die ook alleen maar Keynes doceert, of een kind van ouders die heel veel zien in Keynes die niet kunnen voorkomen dat hun kind in aanraking komt met andere economische theorieën?Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
geen leraar is neutraal in die discussies dus helemaal neutraal wordt het nooit, maar alleen Keynes doceren is ronduit absurt. Er zijn dus wel gradaties in gebrek aan neutraliteit, maar helemaal neutraal wordt het NOOIT. Het beste wat je kunt doen is handvatten geven om de discussie te doorgronden, maar dat is WO niveau.
quote:Dat zal allemaal best, ik weet niet waarom je hier nu zo'n punt van maakt, maar goed. Het lijkt me beter dat kinderen van ouders die voor gratis kinderopvang zijn ook kennis nemen van de economische gevolgen van zo'n beleid. Geen confirmation bias dus.Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
het is HET voorbeeld waarin je kunt laten zien dat de overheid economische inefficienties creeert door keuzes TE aantrekkelijk te maken. Het is een perfecte casus in de leer van nut en efficientie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 17-01-2007 14:59:21 ]
quote:Nou uhm, ja en nee. Soms is een theorie zo essentieel voor het begrijpen van hoe een vakgebied werkt, dat simpel de regeltjes leren niet genoeg is. De evolutietheorie is er daar een van. Het is eigenlijk zoiets als een autist of schizofreen proberen te leren hoe sociale groepsdynamiek werkt. Je kunt de regeltjes uit je hoofd stampen, maar zodra je de samenhang niet aanvoelt, kom je niet dichterbij de subtiliteiten te begrijpen van hoe het in elkaar steekt (en zodoende voorspellingen doen). Als zo'n vraag over de evolutietheorie goed gesteld kan worden bij het CE, en het blijkt dat het bijzonder onderwijs daar even goed scoort als het openbaar onderwijs, dan zou al een groot gedeelte van mijn kritiek verstommen* (dan blijft hooguit de principiele grond van een seculiere overheid over, maar ik hoef daar niet de gifbeker voor leeg te drinken). Maar ik ben daar enigszins sceptisch over.Op woensdag 17 januari 2007 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
het mooie is dat veel van dat soort zaken gewoon kunt testen middels een centraal examen.
zo ontkom je er als school niet aan fatsoenlijk, inhoudelijk onderwijs te geven. Dat je kritisch bent over Newton betekent nog niet dat je niet die theorie moet kunnen gebruiken.
Ik vind het juist mooi als mensen iets wel beheersen, maar er tegelijk kritisch over zijn. De wetenschap heeft al genoeg eenheidsworsten.
quote:Ja, maar ik ben zelf ook niet tegen verdieping per sé, het heeft voor mij alleen weinig meerwaarde om het te institutionaliseren, en verdieping zie ik nog als iets anders dan afwijken van wetenschappelijke consensus. Of ontologische, als het om het leven in zijn totaliteit gaat.het is wmb een verdieping van het onderwijs en 1 van DE meerwaarden van religieus onderwijs. het vormt het denken over het leven in zijn totaliteit en blijft niet in een hokje steken.
-------------
* overigens is enige zelfkritiek hier ook gepast. De echte subtiliteiten van evo snapte ik pas vele jaren na m'n middelbare school. Maar ik ben in ieder geval niet moedwillig op het verkeerde pad gezet door m'n docent.
quote:een niet al te intelligente opmerking. het betreft hier namelijk 2 totaal verschillende dingen.Op woensdag 17 januari 2007 14:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ok. Dit is precies wat religieus bijzonder onderwijs doet: confirmation bias.
NIETS kan het geloof ontkrachten, wetenschap kan een wetenschappelijk standpunt ontkrachten. Confirmation bias in de wetenschap is een veel voorkomend iets maar moet zoveel mogelijk vermeden worden. Confirmation bias in religie is een loos begrip. onzin dus.
quote:of je wel of niet in Keynes gelooft is een wetenschappelijke aangelegenheid, je kunt je positie bepalen in het debat naar gelang de argumenten die de ronde doen. Je komt voor jezelf tot een conclusie, die conclusie kan echter met logisch argumenten bestreden worden. Goed onderwijs doceert de meest gangbare theorien/argumenten in een debat. Ik zie dus het liefst dat elke school elke theorie behandeld, dat een docent daarin zijn eigen positie heeft is onvermijdelijk en geen probleem, zeker niet als dit bekend is bij iedereen.[..]
Wat lijkt je beter? Een kind van ouders die heel veel zien in Keynes, die een school kiezen die ook alleen maar Keynes doceert, of een kind van ouders die heel veel zien in Keynes die niet kunnen voorkomen dat hun kind in aanraking komt met andere economische theorieën?
Dit is NIET te vergelijken met een geloof in God. Dat is transcedent en niet te weerleggen/falcificeren.
op verdere scheve vergelijkingen tussen wetenschappelijk neutraliteit en levensbeschouwelijke neutraliteit ga ik niet in, het punt is nu wel duidelijk hoop ik.
quote:ik kan mij geen goed onderwijs voorstellen wat de discussie niet goed behandeld. Dit is inclusief de grenzen van de theorie en de hiaten (zoals het ontstaan van de eerste levende cel). Mijn kritiek op openbaar onderwijs is juist dat er geen kritiek is op de evolutietheorie en dat het als zoete koek wordt geslikt.Op woensdag 17 januari 2007 14:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou uhm, ja en nee. Soms is een theorie zo essentieel voor het begrijpen van hoe een vakgebied werkt, dat simpel de regeltjes leren niet genoeg is. De evolutietheorie is er daar een van. Het is eigenlijk zoiets als een autist of schizofreen proberen te leren hoe sociale groepsdynamiek werkt. Je kunt de regeltjes uit je hoofd stampen, maar zodra je de samenhang niet aanvoelt, kom je niet dichterbij de subtiliteiten te begrijpen van hoe het in elkaar steekt (en zodoende voorspellingen doen). Als zo'n vraag over de evolutietheorie goed gesteld kan worden bij het CE, en het blijkt dat het bijzonder onderwijs daar even goed scoort als het openbaar onderwijs, dan zou al een groot gedeelte van mijn kritiek verstommen* (dan blijft hooguit de principiele grond van een seculiere overheid over, maar ik hoef daar niet de gifbeker voor leeg te drinken). Maar ik ben daar enigszins sceptisch over.
quote:een discussie over de bijbel vs. de markt is ondenkbaar op een openbare school. buiten het feit dat 3/4 van de leerlingen nog nooit een bijbel heeft gelezen moet je straks ook nog een discussie over de Koran vs. de markt etc houden. anders is het niet 'neutraal'[..]
Ja, maar ik ben zelf ook niet tegen verdieping per sé, het heeft voor mij alleen weinig meerwaarde om het te institutionaliseren, en verdieping zie ik nog als iets anders dan afwijken van wetenschappelijke consensus. Of ontologische, als het om het leven in zijn totaliteit gaat.
quote:Wat een onzin, ik heb in een aardig streng gelovige school gewerkt en onzin als in hoeverre marktwerking en kapitalisme bijbels zijn wordt er niet in de economieles behandeld.Op woensdag 17 januari 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat ligt eraan.
wetenschappelijke neutraliteit lijkt me sowieso een goede zaak. je mag van een fatsoenlijke Christelijk school wel verwachten dat er over de evolutietheorie word gedoceerd, maar dat de toon daar kritischer is dan op een openbare school vind ik geen probleem. Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
dus het ligt er een beetje aan wat je onder neutraliteit verstaat.
Jij verwacht het misschien, maar het lijkt mij meer ijdele hoop.
quote:Op woensdag 17 januari 2007 19:41 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Wat een onzin, ik heb in een aardig streng gelovige school gewerkt en onzin als in hoeverre marktwerking en kapitalisme bijbels zijn wordt er niet in de economieles behandeld.
Jij verwacht het misschien, maar het lijkt mij meer ijdele hoop.
het is een VOORBEELD.
quote:
