Bijzonder onderwijs deel 2

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 10:10 schreef Autodidact het volgende:


Tuurlijk staat ze dat vrij, kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat een openbare school dit ondermijnt?

Een openbare school die stelt dat christenen gered worden en de rest helaas naar de hel gaat?
Of dat de beelden vernietigd tijden de beeldenstorm afgodsbeelden waren? Dus niet: volgens de vernielers dat waren, maar dat die beelden dat waren, punt.

quote:

[..]

Uiteraard moet je ze niet schrappen. Dit soot zaken kun je prima neutraal maken: kijk maar hoe encyclopedieën dat doen.

Je kan niet neutraal de ene leerlingvertellen dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, en de andere leerling dat sommige mensen denken dat de paus plaatsvervanger van god is.
Er is daarin geen neutraliteit. je moet iets kiezen. Openlaten voor discussie is precies wat ouders mogen afwijzen.

quote:

[..]

Dan heb ik een ander soort maatschappijleer gehad. Het ging voornamelijk over subculturen, politieke machtsverhoudingen, debatteren. Het kan best dat er een hoofdstukje over moraliteit bij zat, maar de school doceerde mij niet welke moraliteit beter is dan welke andere. Dat is weer een waardeoordeel, geen kennis. Een ouder die betrokken is bij de vorming van zijn kind laat dat ook niet over aan een school.

De boekjes staan vól van dat alle mensen gelijk zijn, en dat de een toevallig dit gelooft en de ander dat. Of dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw boven iedere twijfel verheven is. Dat zal niet iedereen op die manier aan beinvloedbare kinderen willen laten horen. Omdat je ze bijvoorbeeld, ook op school, wil leren dat meisjes niet in broek lopen, en / of dat kinderen beter af zijn als hun ouders getrouwd zijn en blijven.

Of dat de maatschappij ingericht zou moeten worden aan de hand van de bijbel. Dat de pastoor meer gezag heeft dan willekeurig andere volwassene. Dat je de politie altijd moet gehoorzamen, ook als je het er niet mee eens bent.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?

- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks.

Dat objectiviteit niet bestaat betekent niet dat men er niet naar moet proberen te streven om een zo hoog mogelijke mate ervan te bereiken; en dat doe je in elk geval niet door onderwijs te geven vanuit één bepaald (religieus) gezichtspunt; echter eerder door te proberen om alle mogelijke gezichtspunten in even grote mate de revue te laten passeren; en dat zie ik eerder op openbaar dan christelijk onderwijs gebeuren; openbaar heet niet voor niets ook 'neutraal'.

quote:

Daarnaast gebeurt er op een school veel meer dan alleen feiten en vaardigheden leren, een deel van de opvoeding en de secundaire identificatie vind daar plaats. De manier hoe een school omgaat met regels en hoe er wordt omgegaan met elkaar, om nog niet te spreken van het taalgebruik. Dat zijn allemaal zaken die een bepaald kader scheppen dat druipt van normativiteit. Dat is juist mooi! Maar dan moeten we niet net doen alsof een bepaalde vorm van normativiteit superieur is en verplicht moet zijn voor elke leerling.

Regels? Elkaar? Taalgebruik? Dat hangt niet zo zeer van de vorm van onderwijs af; maar meer aan de docent(en) als persoon. Een leerling die in mijn klas de normale omgangsregels niet naleeft zal dat zeker merken! Verschil hierin tussen een (orthodox chr. scholen niet meegerekend) openbare en christelijke school is er in principe niet tot nauwelijks.

quote:

- Bijzonder onderwijs gaat integratie tegen.
Dat is mogelijk. Maar moet je dit gaat afdwingen door groepen verplicht in 1 gebouw te zetten? Iedereen kan zich de groepen op de middelbare school wel herinneren. Reken maar dat etniciteit (vaak relateerd aan religie) daar een grote rol in speelde. Ik kan niet echt zeggen dat die polarisering binnen de school nou zo bevoorderlijk voor de integratie is geweest.

Dat is toch geen excuus om de integratie tussen leerlingen dan maar verder negatief te beinvloeden? Ik kan me op mijn school herrinneren dat afkomst of religie geen tot amper een rol speelde; wie met wie omgaat wordt in puberale sferen namelijk eerder door 'populairiteit' bepaald dan door overtuiging danwel etnciciteit; hoewel het met etniciteit in sommige gevallen wat ingewikkelder ligt, maar dat is volgens mij meer een gevolg van recente maatschappelijke ontwikkelingen.

quote:

- Verder…
Ik kom eigenlijk vooral irrationele angst en onwetenheid tegen in dit soort discussies. Dat lijken me weinig zinvolle raadgevers.

Angst? Nee; het gaat me meer om het principe. Ik heb op verscheidene (ook Christelijke) scholen stagegelopen danwel lesgegeven; en merkte weinig verschil in onderwijs; (maar ik ben dan ook geen godsdienstdocent). Wel merkte ik dat leerlingen af en toe op de christelijke scholen wat moeilijker om konden gaan met kritiek op het christendom (wanneer ik bv de inquisitie behandelde of de verzuiling).

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?

Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Een openbare school die stelt dat christenen gered worden en de rest helaas naar de hel gaat?
Of dat de beelden vernietigd tijden de beeldenstorm afgodsbeelden waren? Dus niet: volgens de vernielers dat waren, maar dat die beelden dat waren, punt.

Een fatsoenlijke geschiedenisleraar krijgt dat niet over zijn lippen, omdat het niet interessant is voor een historicus. Voor de geschiedenis is het slechts van belang dat het volgens de vernielers zo was. Als men er dieper op in wil gaan kun je de argumenten voor en tegen langs elkaar leggen zodat de leerling kritisch leert denken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Je kan niet neutraal de ene leerlingvertellen dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, en de andere leerling dat sommige mensen denken dat de paus plaatsvervanger van god is.
Er is daarin geen neutraliteit. je moet iets kiezen. Openlaten voor discussie is precies wat ouders mogen afwijzen.

De neutraliteit is geen partij kiezen en uitleggen wat de verschillende gedachtes zijn. Als de discussie niet opengelaten wordt leren de kinderen feitelijk slecht hoe de wereld in elkaar zit...er zijn namelijk verschillende visies over, zoals je in de encyclopedieën kunt vinden .

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
De boekjes staan vól van dat alle mensen gelijk zijn, en dat de een toevallig dit gelooft en de ander dat. Of dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw boven iedere twijfel verheven is. Dat zal niet iedereen op die manier aan beinvloedbare kinderen willen laten horen. Omdat je ze bijvoorbeeld, ook op school, wil leren dat meisjes niet in broek lopen, en / of dat kinderen beter af zijn als hun ouders getrouwd zijn en blijven.

Heb jij me toch op een vreemde school gezeten . Op mijn school werd, zoals het hoort, aangegeven dat de ene groepering denkt dat vrouwen niet in broek mogen lopen, maar dat de meerderheid het in Nederland het er wel over eens is dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Als ze dat niet doen is het geen neutraliteit en dat pleit voor verbetering van deze specifieke school waar je blijkbaar op hebt gezeten.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Of dat de maatschappij ingericht zou moeten worden aan de hand van de bijbel. Dat de pastoor meer gezag heeft dan willekeurig andere volwassene. Dat je de politie altijd moet gehoorzamen, ook als je het er niet mee eens bent.

Beter van niet. .

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks. Misschien dat je er in beta lessen mee weg komt, maar bij geschiedenis is het sowieso onmogelijk.

Nee. Dit is echt veel te makkelijk. Onder het mom van "objectiviteit is toch niet mogelijk" moeten scholen maar de grootste onzin aan kunnen leren? Om maar even door te gaan op geschiedenis, dit is niet objectief te geven. Het is alleen wel een wetenschap, met algemeen geaccepteerde feiten en theorieen.
Om het maar even in het extreme te trekken: de Holocaust is een algemeen geaccepteerd feit. Ik vind dat dit dan ook onderwezen dient te worden, en ik neem aan dat iedereen dat vindt. Waarom? Omdat er wel degelijk op grote lijnen objectief onderwijs te geven is.


Van mij mag bijzonder onderwijs blijven, ouders moeten die keuze hebben, maar inhoudelijk moet er op grote lijnen hetzelfde onderwijs gegeven worden door heel Nederland heen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Nederlands gehad?

Ja, en fatsoenlijke biologielessen . Je bent een levend argument tegen bijzonder onderwijs.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een fatsoenlijke geschiedenisleraar krijgt dat niet over zijn lippen, omdat het niet interessant is voor een historicus. Voor de geschiedenis is het slechts van belang dat het volgens de vernielers zo was. Als men er dieper op in wil gaan kun je de argumenten voor en tegen langs elkaar leggen zodat de leerling kritisch leert denken.
[..]

De neutraliteit is geen partij kiezen en uitleggen wat de verschillende gedachtes zijn. Als de discussie niet opengelaten wordt leren de kinderen feitelijk slecht hoe de wereld in elkaar zit...er zijn namelijk verschillende visies over, zoals je in de encyclopedieën kunt vinden .

Ja mag als ouder erop staan dat zaken die je heel belangrijk vind, niet als neutraal worden weergegeven. Neutraal, het openlaten voor discussie is óók een waarde, als ouder mag je ervoor kiezen dat je kind niet aan het twijfelen wordt gebracht over zaken die de ouders als vaststaande overtuiging willen overbrengen.

Zoals het zijn van uitverkoren volk, of minstens dat wie niet gelooft reddeloos verloren is, of dat de paus plaatsvervanger van god is (nee, Gia, het doet niet ter zake of katholieken dat geloven, het gaat erom dat ze het zouden mogen geloven, en hun kinderen beschermen tegen de lezing dat dat ook maar een overtuiging is.)

quote:

[..]

Heb jij me toch op een vreemde school gezeten . Op mijn school werd, zoals het hoort, aangegeven dat de ene groepering denkt dat vrouwen niet in broek mogen lopen, maar dat de meerderheid het in Nederland het er wel over eens is dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Als ze dat niet doen is het geen neutraliteit en dat pleit voor verbetering van deze specifieke school waar je blijkbaar op hebt gezeten.

Nogmaals: ouders mogen van een school verwachten dat ze zich hierin niet neutraal opstellen, en de keuze van de meeste Nederlanders afwijzen.

quote:

[..]

Beter van niet. .

Als je die overtuiging wil overbrengen, kan je een school zoeken waarin men het ongeveer zo benadert. Het is belangrijk dat je je kinderen datgeen kan leren waarvan jij denkt dat het juist is, en dat kan erg afwijken van wat de meerderheid juist acht. De meerderheid heeft niet per se gelijk, en er is geen enkele reden om kinderopvoeding in de handen van de meerderheid in plaats van in de handen van de ouders te leggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 04-01-2007 15:35:43 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat er gebeurd

Ook al geen Nederlands gehad dus.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja mag als ouder erop staan dat zaken die je heel belangrijk vind, niet als neutraal worden weergegeven. Neutraal, het openlaten voor discussie is óók een waarde, als ouder mag je ervoor kiezen dat je kind niet aan het twijfelen wordt gebracht over zaken die de ouders als vaststaande overtuiging willen overbrengen.

Zoals het zijn van uitverkoren volk, of minstens dat wie niet gelooft reddeloos verloren is, of dat de paus plaatsvervanger van god is (nee, Gia, het doet niet ter zake of katholieken dat geloven, het gaat erom dat ze het zouden mogen gelozen, en hun kinderen beschremen tegen de lezing dat dat ook maar een overtuiging is.)

Als het kind niet aan het twijfelen wordt gebracht, is er geen sprake geweest van onderwijs, maar van indoctrinatie. Een kind kan nog zo'n goede waarheid worden aangeleerd door de ouders, hij zal ermee moeten leren leven dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is zuivere maatschappijkennis (geen waarde) dat er discussie is over dit soort zaken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:
Nogmaals: ouders mogen van een school verwachten dat ze zich hierin niet neutraal opstellen, en de keuze van de meeste Nederlanders afwijzen.

Oh, het gaat niet om de keuze van de meeste Nederlanders. Die zijn namelijk niet neutraal. Ze mogen niet van een school verwachten dat ze zich er niet neutraal in opstelt.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:

Als je die overtuiging wil overbrengen, kan je een school zoeken waarin men het ongeveer zo benadert. Het is belangrijk dat je je kinderen datgeen kan leren waarvan jij denkt dat het juist is, en dat kan erg afwijken van wat de meerderheid juist acht. De meerderheid heeft niet per se gelijk, en er is geen enkele reden om kinderopvoeding in de handen van de meerderheid in plaats van in de handen van de ouders te leggen.

Ik pleit er nu twee topics voor dat de opvoeding inderdaad niet in democratische handen moet zijn, en je blijft er op hameren . De enige opvoeding die ze moeten geven is kennis, zo veel en zo objectief mogelijk. Tenzij het kinderen zijn van ouders die geen enkele morele basis geven aan hun kinderen, die kinderen hebben toch recht op moreel besef....dan pak je maar het midden van de moraal.

Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op de vraag of volgens jou een school creationisme in plaats van de evolutietheorie mag geven op basis van morele bezwaren van de ouders. Of dat de aarde plat is o.i.d.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 15:38:01 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:30 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als het kind niet aan het twijfelen wordt gebracht, is er geen sprake geweest van onderwijs, maar van indoctrinatie. Een kind kan nog zo'n goede waarheid worden aangeleerd door de ouders, hij zal ermee moeten leren leven dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is zuivere maatschappijkennis (geen waarde) dat er discussie is over dit soort zaken.

En het is zuivere opvoedvrijheid dat er een keuze wordt meegegeven over het juiste standpunt in die discussie. Inclusief argumenten.

quote:

[..]

Oh, het gaat niet om de keuze van de meeste Nederlanders. Die zijn namelijk niet neutraal. Ze mogen niet van een school verwachten dat ze zich er niet neutraal in opstelt.

Probeer het nog eens. Er zal geen enkele historicus zijn die 'neutraal' geschiednisles tot de mogelijkheden zal achten. Er zijn twee opties: of je laat geschiedenis bekwaam onderwijzen, door iemand die wéét dat 'ie een standpunt uitdraagt, of je zet er een PABO-geschiedenis docent die meent dat 'ie neutraal gescheidenisles geeft..

quote:

[..]

Ik pleit er nu twee topics voor dat de opvoeding inderdaad niet in democratische handen moet zijn, en je blijft er op hameren . De enige opvoeding die ze moeten geven is kennis, zo veel en zo objectief mogelijk. Tenzij het kinderen zijn van ouders die geen enkele morele basis geven aan hun kinderen, die kinderen hebben toch recht op moreel besef....dan pak je maar het midden van de moraal.

Het lesprogramma van een openbare school wordt ultimo democratisch vastgesteld (of afgekeurd).

quote:

Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op de vraag of volgens jou een school creationisme in plaats van de evolutietheorie mag geven op basis van morele bezwaren van de ouders. Of dat de aarde plat is o.i.d.

Of dat van *mij* zou mogen? Ja hoor. Maar binnen de Nederlandse context lijkt het me niet erg een belangrijk punt. Het gaat hier meer over de financiering van bijzonder onderwijs, waarbij dat bijzonder onderwijs evengoed aan allerlei staatseisen moet voldoen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:

[..]

En het is zuivere opvoedvrijheid dat er een keuze wordt meegegeven over het juiste standpunt in die discussie. Inclusief argumenten.

Opvoedvrijheid? We hebben het over scholen. Wat is er mis mee om de ouders de kinderen zelf op te voeden door ze een standpunt mee te geven? Daar is de school niet voor nodig.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Probeer het nog eens. Er zal geen enkele historicus zijn die 'neutraal' geschiednisles tot de mogelijkheden zal achten. Er zijn twee opties: of je laat geschiedenis bekwaam onderwijzen, door iemand die wéét dat 'ie een standpunt uitdraagt, of je zet er een PABO-geschiedenis docent die meent dat 'ie neutraal gescheidenisles geeft..

Of je laat geschiedenis onderwijzen die z'n best doet zo neutraal mogelijk te zijn. Het is zo subjectief als je het maakt, zoals economie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Het lesprogramma van een openbare school wordt ultimo democratisch vastgesteld (of afgekeurd).

Neu, de democratie geeft slechts kaders voor het lesprogramma, dat is weinig opvoeding. Leraren zijn voor een groot gedeelte vrij. Zo zijn veel leraren in hun beginjaren druk bezig een literatuurlijst, proefwerken etc te maken om daar vervolgens op door te gaan. Ze krijgen het materiaal niet van de staat.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Of dat van *mij* zou mogen? Ja hoor. Maar binnen de Nederlandse context lijkt het me niet erg een belangrijk punt.

Oh jawel hoor. Maria vd Hoeve opperde het zelfs maar werd teruggefloten omdat de argumenten niet gelijkwaardig zijn. Maar wat jou betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc. Ik zou zo'n kind beschermen tegen zijn eigen ouders, door niet mee te lopen met elke gek die een kind krijgt .

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 17:51:23 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.

Het is maar waar je een studie van wilt maken. Ik weet vrij zeker dat jij uit je hoofd niet de volgorde van schepping weet.

Ik ga me verder onthouden van deze discussie. Het loopt uit in een welles/nietus vraagstuk of Christelijke scholen objectief onderwijs geven, en of dat (op godsdienstig vlak) zou moeten. Nee natuurlijk niet! Christelijke scholen geven les uit een overtuiging, en een overtuiging is per definitie subjectief. Ouders, leerlingen en leraren willen deze subjectiviteit, en verlangen helemaal niet dat hun kinderen worden onderwezen in de evolutie. Dat wordt gedaan, omdat dat vanuit overheidswege moet. Ik had er zelf de minste behoefte aan, omdat je iets leert wat volgens mij nooit waar kan zijn.

Ik wil verder ook niets over de evolutie weten. Ik weet er (te) weinig van volgens jou, maar ik weet genoeg. Ik weet waar ik vandaan kom, waar ik naar toe ga (weet jij dat?), en waarom ik hier op aarde ben. Zo'n beetje de drie grootste levensvragen ooit gesteld. Waarom zou ik dan nog meer willen weten? En als ik echt geïnteresseerd was in de evolutie, kan ik dat toch net zo goed buiten school om doen? Net zoals jij roept dat ik creationisme buiten school om moet doen?

Nogmaals: jij wil iets van die scholen, waar de scholen zelf, de leraren, ouders, en leerlingen vrijwel geen behoefte aan hebben. En wat ook niet noodzakelijk schijnt te zijn, want de resultaten van die scholen zijn dik voldoende, en zelfs goed te noemen. Waarom wil je het dan? Omdat je die kinderen de 'waarheid' wilt vertellen? En 'waarheid', terwijl ze zelf een eigen Waarheid hebben, die niet eens onderzocht hoeft te worden (zonde van dat overheidsgeld )? Het komt op mij echt over als een indoctrinatie van de evolutietheorie, waarbij je niet rust, voordat iedereen de evolutietheorie aanhangt. In feite ben je niets beter dan iedereen die roept dat Christenen zielig zijn, omdat ze de feiten niet weten.

Wil je een reactie of interesseert je dat ook niet?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:38 schreef Autodidact het volgende:
Wil je een reactie of interesseert je dat ook niet?

Geef maar, maar ik gok dat er weer een betoog wordt van nee, het mag niet als waarheid verkondigd worden, want het onderwijs moet objectief zijn, bla, bla, enz, enz. Daar is geen behoefte aan bij die scholen, snap dat dan! Dat jij behoefte hebt aan iets, wil nog niet zeggen dat iedereen dat heeft.

Daar gaat ie dan.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:

[..]

Het is maar waar je een studie van wilt maken. Ik weet vrij zeker dat jij uit je hoofd niet de volgorde van schepping weet.

Helaas, die ken ik wel. Wellicht weet ik meer van de bijbel dan jij...maar dat maakt niet uit.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik ga me verder onthouden van deze discussie. Het loopt uit in een welles/nietus vraagstuk of Christelijke scholen objectief onderwijs geven, en of dat (op godsdienstig vlak) zou moeten. Nee natuurlijk niet! Christelijke scholen geven les uit een overtuiging, en een overtuiging is per definitie subjectief. Ouders, leerlingen en leraren willen deze subjectiviteit, en verlangen helemaal niet dat hun kinderen worden onderwezen in de evolutie. Dat wordt gedaan, omdat dat vanuit overheidswege moet. Ik had er zelf de minste behoefte aan, omdat je iets leert wat volgens mij nooit waar kan zijn.

Je bent er leerling voor om iets te leren, niet om jezelf of je ouders, of zelfs je leraars mening over te nemen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik wil verder ook niets over de evolutie weten. Ik weet er (te) weinig van volgens jou, maar ik weet genoeg.

Nee, absoluut niet. Als je wilt afwegen zul je eerst kennis moeten krijgen, en school heeft als didactisch instituut de plicht jou te wijzen op de verschillende argumenten, of in elk geval de basis te kennen. Zelfs die heb je niet, over de theorie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik weet waar ik vandaan kom

Dat weet je blijkbaar niet.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
waar ik naar toe ga (weet jij dat?)

Nee, en jij ook niet.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Zo'n beetje de drie grootste levensvragen ooit gesteld. Waarom zou ik dan nog meer willen weten? En als ik echt geïnteresseerd was in de evolutie, kan ik dat toch net zo goed buiten school om doen? Net zoals jij roept dat ik creationisme buiten school om moet doen?

Dus als ik Frans saai vond, een lelijke taal, mag ik ontzien worden van de les erin?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Nogmaals: jij wil iets van die scholen, waar de scholen zelf, de leraren, ouders, en leerlingen vrijwel geen behoefte aan hebben.

Leerlingen hebben natuurlijk niks te zeggen over het curriculum, en ouders zijn niet zo'n betrouwbare bron als de vakspecialisten die onderzoek doen. Zou jij het eigenlijk okee vinden als er een school werd opgericht om leerlingen allerlei fascistische gedachtes bij te brengen, zoals de leraar en ouders het er over eens zijn?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
En wat ook niet noodzakelijk schijnt te zijn, want de resultaten van die scholen zijn dik voldoende, en zelfs goed te noemen. Waarom wil je het dan?

Dat heb ik al aangegeven.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Omdat je die kinderen de 'waarheid' wilt vertellen? En 'waarheid', terwijl ze zelf een eigen Waarheid hebben, die niet eens onderzocht hoeft te worden (zonde van dat overheidsgeld )? Het komt op mij echt over als een indoctrinatie van de evolutietheorie, waarbij je niet rust, voordat iedereen de evolutietheorie aanhangt. In feite ben je niets beter dan iedereen die roept dat Christenen zielig zijn, omdat ze de feiten niet weten.

Je geeft het zelf al aan: een claim zonder onderzoek aanvaarden, is geen onderwijs, maar indoctrinatie. Ik geef denk ik iets te veel om die kinderen, dat ze leren kritisch te denken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:41 schreef spk2go het volgende:

[..]

Geef maar, maar ik gok dat er weer een betoog wordt van nee, het mag niet als waarheid verkondigd worden, want het onderwijs moet objectief zijn, bla, bla, enz, enz. Daar is geen behoefte aan bij die scholen, snap dat dan! Dat jij behoefte hebt aan iets, wil nog niet zeggen dat iedereen dat heeft.

Ik snap het wel hoor. Weet je hoe boos ik was toen me verteld werd dat sinterklaas niet bestond? Geloof om zeep helpen is geen pretje voor de gelovigen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:59 schreef Autodidact het volgende:
Daar gaat ie dan.

Doe ik ook nog een rondje mee.

quote:

[..]

Helaas, die ken ik wel. Wellicht weet ik meer van de bijbel dan jij...maar dat maakt niet uit.

Valt mee.

quote:

[..]

Je bent er leerling voor om iets te leren, niet om jezelf of je ouders, of zelfs je leraars mening over te nemen.

Helaas voor jou, wordt die mening door mij, en nogal wat anderen als waarheid betiteld. Dat jij denkt de waarheid te weten, betekent nog niet dat dat de waarheid is.

quote:

[..]

Nee, absoluut niet. Als je wilt afwegen zul je eerst kennis moeten krijgen, en school heeft als didactisch instituut de plicht jou te wijzen op de verschillende argumenten, of in elk geval de basis te kennen. Zelfs die heb je niet, over de theorie.

Ik heb die basis wel degelijk. Ik had er alleen weinig zin in, omdat ik de waarheid al wist. Als ik weet dat 1+1 2 is, ga ik geen onderzoeken lezen, die beweren dat het 3 is. De basis van evolutie is, dat door mutatie uit cellen dieren zijn ontstaan, en waarvan 1 soort (apen) doorgemuteert is naar mensen. Sorry, dat wil, kan, en zal ik niet geloven.

quote:

[..]

Dat weet je blijkbaar niet.
[..]

Nee, en jij ook niet.

Volgens jou niet, volgens mij wel. welles/nietes dus.

quote:

[..]

Dus als ik Frans saai vond, een lelijke taal, mag ik ontzien worden van de les erin?

Dat zeg ik niet. Ik zeg, dat ik er weinig behoefte aan had. Ik ben (zoals eerder gezegd) er wel in onderwezen. Dat jij dat onderwijs niet goed vond, is tot daar aan toe, mag je van mij vinden. Ik beweer dat er meerdere factoren meespelen: 1. Dit is ruim 3 jaar geleden, er is dus al aardig wat weggezakt. 2. Jij hebt je erna blijkbaar goed in verdiept, en ik niet. Ik werd dus niet ontzien in de les, dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb namelijk gewoon volgens de wettelijke eisen les gehad, en blijkbaar waren die lessen dan voldoende.

quote:

[..]

Leerlingen hebben natuurlijk niks te zeggen over het curriculum, en ouders zijn niet zo'n betrouwbare bron als de vakspecialisten die onderzoek doen. Zou jij het eigenlijk okee vinden als er een school werd opgericht om leerlingen allerlei fascistische gedachtes bij te brengen, zoals de leraar en ouders het er over eens zijn?

Mits deze aan de wettelijke eisen qua leerniveau, en overige eisen voor een school voldoet: ja. Maar dat sluit al direct zo'n school uit. Dat ik het er mee eens ben: absoluut niet. Maar je kunt dat soort scholen (evenals islamitische scholen) niet verbieden. Het enige wat je kunt doen, is dat soort scholen goed controleren, en als er niet aan de wettelijke eisen wordt voldaan, sluiten.

quote:

[..]

Dat heb ik al aangegeven.
[..]

Je geeft het zelf al aan: een claim zonder onderzoek aanvaarden, is geen onderwijs, maar indoctrinatie. Ik geef denk ik iets te veel om die kinderen, dat ze leren kritisch te denken.

Als je een claim zonder onderzoek aanvaardt, dan houdt dat in dat je een mening vormt. Als je die mening aan anderen doorvertelt, heet dat iets betogen/overbrengen. Als je zegt dat MOET je geloven (van Dale: 1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen) , dan heet het pas indoctrinatie. Anders zou jij nu ook aan indoctrinatie doen.

Scholen doen dat dus niet, dus hou daar over op, dat is pertinent niet waar. En nogmaals (en daarom stop ik ook met die discussie, de herhaling wordt tijdverspilling) Christelijke scholen (iig de mijne, en dat was een zware) staan open voor andere meningen, als je deze als leerling betoogt/doorvertelt. Ze luisteren ernaar, en beantwoorden deze.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 19:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik snap het wel hoor. Weet je hoe boos ik was toen me verteld werd dat sinterklaas niet bestond? Geloof om zeep helpen is geen pretje voor de gelovigen.

Je helpt mijn geloof echt niet om zeep, zo wordt hij alleen maar sterker. Maar dit soort opmerkingen hebben wel bijgedragen om te stoppen met deze discussie. Ik wens je veel succes met je standpunt, en ik ben bang dat jou standpunt alsnog bewaarheid wordt. Helaas.

Je hele post gaat eigenlijk om kennistheorie: hoe weten we welke stelling juist is? Ik neem aan dat we beide niet willen dat een groot deel van de leerlingen een verkeerde theorie aangeboden krijgt (zou de kinderen groot onrecht doen), dus er moet iets zijn om te beslissen hoe we kunnen weten wat waar is, en wat een verzinsel.

Wat stel je voor?

Nog een reactie:

quote:

Mits deze aan de wettelijke eisen qua leerniveau, en overige eisen voor een school voldoet: ja. Maar dat sluit al direct zo'n school uit. Dat ik het er mee eens ben: absoluut niet. Maar je kunt dat soort scholen (evenals islamitische scholen) niet verbieden. Het enige wat je kunt doen, is dat soort scholen goed controleren, en als er niet aan de wettelijke eisen wordt voldaan, sluiten.

We stellen nu juist vragen over wat de wettelijke eisen zijn qua kennisniveau, dus dat biedt geen houvast. Waar baseer je het op dat een fascistische school geen bestaansrecht heeft?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Opvoedvrijheid? We hebben het over scholen. Wat is er mis mee om de ouders de kinderen zelf op te voeden door ze een standpunt mee te geven? Daar is de school niet voor nodig.
[..]

Of je laat geschiedenis onderwijzen die z'n best doet zo neutraal mogelijk te zijn. Het is zo subjectief als je het maakt, zoals economie.

Ja, en behoort tot de vrijheid om je kinderen daarin niet "neutraal" op te voeden, en ook niet te willen dat de school dat wel doet.
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).

quote:

[..]

Neu, de democratie geeft slechts kaders voor het lesprogramma, dat is weinig opvoeding. Leraren zijn voor een groot gedeelte vrij. Zo zijn veel leraren in hun beginjaren druk bezig een literatuurlijst, proefwerken etc te maken om daar vervolgens op door te gaan. Ze krijgen het materiaal niet van de staat.

Een openbare school is niet vrij in het bevestigen van een bepaalde levensovertuiging, behalve die van een soort middenmoot. Datgene wat we nu eenmaal vinden, zoiets.

quote:

[..]

Oh jawel hoor. Maria vd Hoeve opperde het zelfs maar werd teruggefloten omdat de argumenten niet gelijkwaardig zijn. Maar wat jou betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc. Ik zou zo'n kind beschermen tegen zijn eigen ouders, door niet mee te lopen met elke gek die een kind krijgt .

Je kan het in het extreme trekken, dat verandert mijn standpunt niet, al is het zeer selectief gewinkeld uit mijn opvattingen over hoe het onderwijs het beste geregeld zou kunnen worden.

Ik kan er het andere extreem tegenover stellen: dat waarin de overheid wél tot in detail het lesprogramma van de openbare scholen, waar iedereen verplicht naartoe moet, voorschrijft. Is het een aanvulling voor de discussie?

Overigens mag je nu in noodgevallen je kinderen zelf lesgeven. Inclusief elke opvatting die je huldigt over het ontstaan van leven of andere overtuigingen. Het noodgeval bestaat uit het gebrek aan een school die voldoet aan je overtuiging, niet iets fysieks of zo.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 20:40 schreef Autodidact het volgende:
Je hele post gaat eigenlijk om kennistheorie: hoe weten we welke stelling juist is? Ik neem aan dat we beide niet willen dat een groot deel van de leerlingen een verkeerde theorie aangeboden krijgt (zou de kinderen groot onrecht doen), dus er moet iets zijn om te beslissen hoe we kunnen weten wat waar is, en wat een verzinsel.

Wat stel je voor?

Nog een reactie:
[..]

We stellen nu juist vragen over wat de wettelijke eisen zijn qua kennisniveau, dus dat biedt geen houvast. Waar baseer je het op dat een fascistische school geen bestaansrecht heeft?

Op het moment dat ik wil ophouden, begin jij met de oplossende vraag te komen. We komen in ieder geval nu wel ergens.

Geloof is dermate complex, ingewikkeld, en zo ingesleten in levenstijlen en persoonlijkheden van mensen; dat je hierop geen beslissing kunt maken. Dat is ook de reden dat er bijzondere scholen zijn, en waarom ze niet weg mogen. De keuzevrijheid, waar jij zo hoog van op hebt, komt juist op dat moment in het geding. Op het moment dat je dat wel doet, heb je kans dat er een forse (ja forse) emigratiestroom op gang komt, naar de grensgebieden, of misschien wel (ver) daarbuiten, waar wel Christelijk onderwijs wordt gegeven. Ouders zijn bereid om ver te gaan voor het juiste onderwijs. Jij fietst toch liever ook 3 keer zo ver omdat de school in jou straat slechte resultaten geeft?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).

En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?

Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:55 schreef speknek het volgende:

[..]

En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?

Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?

Ik snap idd ook niet waarom ouders het recht zouden moeten hebben om allerhande onzin via de school door de tere kinderstrotjes te drukken. Alsof het een groot goed zou zijn dat mensen de vrijheid hebben zichzelf (zonder enige vorm van onderbouwing anders dan een zeer discutabel boek uit het jaar 0) boven anderen te stellen. Of om homo's minderwaardig te vinden. Of om vrouwen niet als gelijke te zien. Of om heidenen te mogen verafschuwen.