Bijzonder onderwijs deel 2

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 10:10 schreef Autodidact het volgende:


Tuurlijk staat ze dat vrij, kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat een openbare school dit ondermijnt?

quote:

[..]

Uiteraard moet je ze niet schrappen. Dit soot zaken kun je prima neutraal maken: kijk maar hoe encyclopedieën dat doen.

quote:

[..]

Dan heb ik een ander soort maatschappijleer gehad. Het ging voornamelijk over subculturen, politieke machtsverhoudingen, debatteren. Het kan best dat er een hoofdstukje over moraliteit bij zat, maar de school doceerde mij niet welke moraliteit beter is dan welke andere. Dat is weer een waardeoordeel, geen kennis. Een ouder die betrokken is bij de vorming van zijn kind laat dat ook niet over aan een school.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?

- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks.

quote:

Daarnaast gebeurt er op een school veel meer dan alleen feiten en vaardigheden leren, een deel van de opvoeding en de secundaire identificatie vind daar plaats. De manier hoe een school omgaat met regels en hoe er wordt omgegaan met elkaar, om nog niet te spreken van het taalgebruik. Dat zijn allemaal zaken die een bepaald kader scheppen dat druipt van normativiteit. Dat is juist mooi! Maar dan moeten we niet net doen alsof een bepaalde vorm van normativiteit superieur is en verplicht moet zijn voor elke leerling.

quote:

- Bijzonder onderwijs gaat integratie tegen.
Dat is mogelijk. Maar moet je dit gaat afdwingen door groepen verplicht in 1 gebouw te zetten? Iedereen kan zich de groepen op de middelbare school wel herinneren. Reken maar dat etniciteit (vaak relateerd aan religie) daar een grote rol in speelde. Ik kan niet echt zeggen dat die polarisering binnen de school nou zo bevoorderlijk voor de integratie is geweest.

quote:

- Verder…
Ik kom eigenlijk vooral irrationele angst en onwetenheid tegen in dit soort discussies. Dat lijken me weinig zinvolle raadgevers.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Een openbare school die stelt dat christenen gered worden en de rest helaas naar de hel gaat?
Of dat de beelden vernietigd tijden de beeldenstorm afgodsbeelden waren? Dus niet: volgens de vernielers dat waren, maar dat die beelden dat waren, punt.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Je kan niet neutraal de ene leerlingvertellen dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, en de andere leerling dat sommige mensen denken dat de paus plaatsvervanger van god is.
Er is daarin geen neutraliteit. je moet iets kiezen. Openlaten voor discussie is precies wat ouders mogen afwijzen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
De boekjes staan vól van dat alle mensen gelijk zijn, en dat de een toevallig dit gelooft en de ander dat. Of dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw boven iedere twijfel verheven is. Dat zal niet iedereen op die manier aan beinvloedbare kinderen willen laten horen. Omdat je ze bijvoorbeeld, ook op school, wil leren dat meisjes niet in broek lopen, en / of dat kinderen beter af zijn als hun ouders getrouwd zijn en blijven.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Of dat de maatschappij ingericht zou moeten worden aan de hand van de bijbel. Dat de pastoor meer gezag heeft dan willekeurig andere volwassene. Dat je de politie altijd moet gehoorzamen, ook als je het er niet mee eens bent.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks. Misschien dat je er in beta lessen mee weg komt, maar bij geschiedenis is het sowieso onmogelijk.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Nederlands gehad?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een fatsoenlijke geschiedenisleraar krijgt dat niet over zijn lippen, omdat het niet interessant is voor een historicus. Voor de geschiedenis is het slechts van belang dat het volgens de vernielers zo was. Als men er dieper op in wil gaan kun je de argumenten voor en tegen langs elkaar leggen zodat de leerling kritisch leert denken.
[..]

De neutraliteit is geen partij kiezen en uitleggen wat de verschillende gedachtes zijn. Als de discussie niet opengelaten wordt leren de kinderen feitelijk slecht hoe de wereld in elkaar zit...er zijn namelijk verschillende visies over, zoals je in de encyclopedieën kunt vinden .

quote:

[..]

Heb jij me toch op een vreemde school gezeten . Op mijn school werd, zoals het hoort, aangegeven dat de ene groepering denkt dat vrouwen niet in broek mogen lopen, maar dat de meerderheid het in Nederland het er wel over eens is dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Als ze dat niet doen is het geen neutraliteit en dat pleit voor verbetering van deze specifieke school waar je blijkbaar op hebt gezeten.

quote:

[..]

Beter van niet. .

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat er gebeurd

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja mag als ouder erop staan dat zaken die je heel belangrijk vind, niet als neutraal worden weergegeven. Neutraal, het openlaten voor discussie is óók een waarde, als ouder mag je ervoor kiezen dat je kind niet aan het twijfelen wordt gebracht over zaken die de ouders als vaststaande overtuiging willen overbrengen.

Zoals het zijn van uitverkoren volk, of minstens dat wie niet gelooft reddeloos verloren is, of dat de paus plaatsvervanger van god is (nee, Gia, het doet niet ter zake of katholieken dat geloven, het gaat erom dat ze het zouden mogen gelozen, en hun kinderen beschremen tegen de lezing dat dat ook maar een overtuiging is.)

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:
Nogmaals: ouders mogen van een school verwachten dat ze zich hierin niet neutraal opstellen, en de keuze van de meeste Nederlanders afwijzen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:

Als je die overtuiging wil overbrengen, kan je een school zoeken waarin men het ongeveer zo benadert. Het is belangrijk dat je je kinderen datgeen kan leren waarvan jij denkt dat het juist is, en dat kan erg afwijken van wat de meerderheid juist acht. De meerderheid heeft niet per se gelijk, en er is geen enkele reden om kinderopvoeding in de handen van de meerderheid in plaats van in de handen van de ouders te leggen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:30 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als het kind niet aan het twijfelen wordt gebracht, is er geen sprake geweest van onderwijs, maar van indoctrinatie. Een kind kan nog zo'n goede waarheid worden aangeleerd door de ouders, hij zal ermee moeten leren leven dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is zuivere maatschappijkennis (geen waarde) dat er discussie is over dit soort zaken.

quote:

[..]

Oh, het gaat niet om de keuze van de meeste Nederlanders. Die zijn namelijk niet neutraal. Ze mogen niet van een school verwachten dat ze zich er niet neutraal in opstelt.

quote:

[..]

Ik pleit er nu twee topics voor dat de opvoeding inderdaad niet in democratische handen moet zijn, en je blijft er op hameren . De enige opvoeding die ze moeten geven is kennis, zo veel en zo objectief mogelijk. Tenzij het kinderen zijn van ouders die geen enkele morele basis geven aan hun kinderen, die kinderen hebben toch recht op moreel besef....dan pak je maar het midden van de moraal.

quote:

Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op de vraag of volgens jou een school creationisme in plaats van de evolutietheorie mag geven op basis van morele bezwaren van de ouders. Of dat de aarde plat is o.i.d.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:

[..]

En het is zuivere opvoedvrijheid dat er een keuze wordt meegegeven over het juiste standpunt in die discussie. Inclusief argumenten.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Probeer het nog eens. Er zal geen enkele historicus zijn die 'neutraal' geschiednisles tot de mogelijkheden zal achten. Er zijn twee opties: of je laat geschiedenis bekwaam onderwijzen, door iemand die wéét dat 'ie een standpunt uitdraagt, of je zet er een PABO-geschiedenis docent die meent dat 'ie neutraal gescheidenisles geeft..

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Het lesprogramma van een openbare school wordt ultimo democratisch vastgesteld (of afgekeurd).

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Of dat van *mij* zou mogen? Ja hoor. Maar binnen de Nederlandse context lijkt het me niet erg een belangrijk punt.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:38 schreef Autodidact het volgende:
Wil je een reactie of interesseert je dat ook niet?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:

[..]

Het is maar waar je een studie van wilt maken. Ik weet vrij zeker dat jij uit je hoofd niet de volgorde van schepping weet.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik ga me verder onthouden van deze discussie. Het loopt uit in een welles/nietus vraagstuk of Christelijke scholen objectief onderwijs geven, en of dat (op godsdienstig vlak) zou moeten. Nee natuurlijk niet! Christelijke scholen geven les uit een overtuiging, en een overtuiging is per definitie subjectief. Ouders, leerlingen en leraren willen deze subjectiviteit, en verlangen helemaal niet dat hun kinderen worden onderwezen in de evolutie. Dat wordt gedaan, omdat dat vanuit overheidswege moet. Ik had er zelf de minste behoefte aan, omdat je iets leert wat volgens mij nooit waar kan zijn.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik wil verder ook niets over de evolutie weten. Ik weet er (te) weinig van volgens jou, maar ik weet genoeg.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik weet waar ik vandaan kom

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
waar ik naar toe ga (weet jij dat?)

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Zo'n beetje de drie grootste levensvragen ooit gesteld. Waarom zou ik dan nog meer willen weten? En als ik echt geïnteresseerd was in de evolutie, kan ik dat toch net zo goed buiten school om doen? Net zoals jij roept dat ik creationisme buiten school om moet doen?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Nogmaals: jij wil iets van die scholen, waar de scholen zelf, de leraren, ouders, en leerlingen vrijwel geen behoefte aan hebben.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
En wat ook niet noodzakelijk schijnt te zijn, want de resultaten van die scholen zijn dik voldoende, en zelfs goed te noemen. Waarom wil je het dan?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Omdat je die kinderen de 'waarheid' wilt vertellen? En 'waarheid', terwijl ze zelf een eigen Waarheid hebben, die niet eens onderzocht hoeft te worden (zonde van dat overheidsgeld )? Het komt op mij echt over als een indoctrinatie van de evolutietheorie, waarbij je niet rust, voordat iedereen de evolutietheorie aanhangt. In feite ben je niets beter dan iedereen die roept dat Christenen zielig zijn, omdat ze de feiten niet weten.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:41 schreef spk2go het volgende:

[..]

Geef maar, maar ik gok dat er weer een betoog wordt van nee, het mag niet als waarheid verkondigd worden, want het onderwijs moet objectief zijn, bla, bla, enz, enz. Daar is geen behoefte aan bij die scholen, snap dat dan! Dat jij behoefte hebt aan iets, wil nog niet zeggen dat iedereen dat heeft.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:59 schreef Autodidact het volgende:
Daar gaat ie dan.

quote:

[..]

Helaas, die ken ik wel. Wellicht weet ik meer van de bijbel dan jij...maar dat maakt niet uit.

quote:

[..]

Je bent er leerling voor om iets te leren, niet om jezelf of je ouders, of zelfs je leraars mening over te nemen.

quote:

[..]

Nee, absoluut niet. Als je wilt afwegen zul je eerst kennis moeten krijgen, en school heeft als didactisch instituut de plicht jou te wijzen op de verschillende argumenten, of in elk geval de basis te kennen. Zelfs die heb je niet, over de theorie.

quote:

[..]

Dat weet je blijkbaar niet.
[..]

Nee, en jij ook niet.

quote:

[..]

Dus als ik Frans saai vond, een lelijke taal, mag ik ontzien worden van de les erin?

quote:

[..]

Leerlingen hebben natuurlijk niks te zeggen over het curriculum, en ouders zijn niet zo'n betrouwbare bron als de vakspecialisten die onderzoek doen. Zou jij het eigenlijk okee vinden als er een school werd opgericht om leerlingen allerlei fascistische gedachtes bij te brengen, zoals de leraar en ouders het er over eens zijn?

quote:

[..]

Dat heb ik al aangegeven.
[..]

Je geeft het zelf al aan: een claim zonder onderzoek aanvaarden, is geen onderwijs, maar indoctrinatie. Ik geef denk ik iets te veel om die kinderen, dat ze leren kritisch te denken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 19:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik snap het wel hoor. Weet je hoe boos ik was toen me verteld werd dat sinterklaas niet bestond? Geloof om zeep helpen is geen pretje voor de gelovigen.

quote:

Mits deze aan de wettelijke eisen qua leerniveau, en overige eisen voor een school voldoet: ja. Maar dat sluit al direct zo'n school uit. Dat ik het er mee eens ben: absoluut niet. Maar je kunt dat soort scholen (evenals islamitische scholen) niet verbieden. Het enige wat je kunt doen, is dat soort scholen goed controleren, en als er niet aan de wettelijke eisen wordt voldaan, sluiten.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Opvoedvrijheid? We hebben het over scholen. Wat is er mis mee om de ouders de kinderen zelf op te voeden door ze een standpunt mee te geven? Daar is de school niet voor nodig.
[..]

Of je laat geschiedenis onderwijzen die z'n best doet zo neutraal mogelijk te zijn. Het is zo subjectief als je het maakt, zoals economie.

quote:

[..]

Neu, de democratie geeft slechts kaders voor het lesprogramma, dat is weinig opvoeding. Leraren zijn voor een groot gedeelte vrij. Zo zijn veel leraren in hun beginjaren druk bezig een literatuurlijst, proefwerken etc te maken om daar vervolgens op door te gaan. Ze krijgen het materiaal niet van de staat.

quote:

[..]

Oh jawel hoor. Maria vd Hoeve opperde het zelfs maar werd teruggefloten omdat de argumenten niet gelijkwaardig zijn. Maar wat jou betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc. Ik zou zo'n kind beschermen tegen zijn eigen ouders, door niet mee te lopen met elke gek die een kind krijgt .

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 20:40 schreef Autodidact het volgende:
Je hele post gaat eigenlijk om kennistheorie: hoe weten we welke stelling juist is? Ik neem aan dat we beide niet willen dat een groot deel van de leerlingen een verkeerde theorie aangeboden krijgt (zou de kinderen groot onrecht doen), dus er moet iets zijn om te beslissen hoe we kunnen weten wat waar is, en wat een verzinsel.

Wat stel je voor?

Nog een reactie:
[..]

We stellen nu juist vragen over wat de wettelijke eisen zijn qua kennisniveau, dus dat biedt geen houvast. Waar baseer je het op dat een fascistische school geen bestaansrecht heeft?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:55 schreef speknek het volgende:

[..]

En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?

Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 00:37 schreef speknek het volgende:
Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.
Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:45 schreef spk2go het volgende:

[..]

Op het moment dat ik wil ophouden, begin jij met de oplossende vraag te komen. We komen in ieder geval nu wel ergens.

Geloof is dermate complex, ingewikkeld, en zo ingesleten in levenstijlen en persoonlijkheden van mensen; dat je hierop geen beslissing kunt maken. Dat is ook de reden dat er bijzondere scholen zijn, en waarom ze niet weg mogen. De keuzevrijheid, waar jij zo hoog van op hebt, komt juist op dat moment in het geding. Op het moment dat je dat wel doet, heb je kans dat er een forse (ja forse) emigratiestroom op gang komt, naar de grensgebieden, of misschien wel (ver) daarbuiten, waar wel Christelijk onderwijs wordt gegeven. Ouders zijn bereid om ver te gaan voor het juiste onderwijs. Jij fietst toch liever ook 3 keer zo ver omdat de school in jou straat slechte resultaten geeft?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, en behoort tot de vrijheid om je kinderen daarin niet "neutraal" op te voeden, en ook niet te willen dat de school dat wel doet.
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Een openbare school is niet vrij in het bevestigen van een bepaalde levensovertuiging, behalve die van een soort middenmoot. Datgene wat we nu eenmaal vinden, zoiets.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Je kan het in het extreme trekken, dat verandert mijn standpunt niet, al is het zeer selectief gewinkeld uit mijn opvattingen over hoe het onderwijs het beste geregeld zou kunnen worden.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Ik kan er het andere extreem tegenover stellen: dat waarin de overheid wél tot in detail het lesprogramma van de openbare scholen, waar iedereen verplicht naartoe moet, voorschrijft. Is het een aanvulling voor de discussie?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:55 schreef speknek het volgende:

[..]

En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?

Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 00:37 schreef speknek het volgende:
Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.

quote:

Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 00:52 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

??? Is sigme een chick?

quote:

Maar ik vraag me idd af hoever je mag gaan. Houdt vrijheid niet ergens op daar waar de vrijheid van een ander begint?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
Hoe lelijk dat ook klinkt, ja, dat mag allemaal. Het alternatief is niet een aards paradijs waarin geen geestelijk mishandeling bestaat, maar een staat waarin andere volwassenen zich tussen ouders & kind plaatsen, het kind aanleren dat z'n ouders idiote denkbeelden aanhangen die verworpen dienen te worden. Daarvan is nog nooit enig goeds gekomen.

quote:

Je maakt de keuzervijheid op geen enkele manier groter door de keuze dan maar namens anderen te maken.

quote:

Overigens - ik zei dat ook eerder tegen Autodidact, moet ik het andere extreem ertegenover stellen? Dat van de staat bepaalt hoe de levensovertuiging van de nieuwe burgertjes eruit ziet? Wij leren kindertjes de juiste denkwijze, 5 dagen per weeek, van hun 4e tot hun 16e? Verplicht, leerplicht, wij leren je de juiste lezing van de geschiedenis, van de ideale maatschappijleer, van hoe de wet en regels uit te leggen. En we spreken keihard tegen wat je ouders hierover zeggen, en we overhoren regelmatig of je de juiste antwoorden kan opdreunen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, of dat mensen met een ander kleur velletje, of een politieke voorkeur een verworpen volk is die maar aan de grootste boom mag hangen....sorry Sigme, er zijn redelijke grenzen aan vrijheid om je kind te verzieken. Op het moment is dat fysiek het geval, dat zou geestelijk ook zo moeten zijn.

quote:

[..]

Daar zijn ze ook niet voor nodig, waarom zouden ouders dat niet zelf kunnen?

quote:

[..]

Waarom is dit extreem? Je zou zo'n school, lees ik, gewoon toegestaan willen zien. Je stelt het zelf in het extreme door volkomen vrijheid te verlenen.

quote:

[..]

't Is niet iets waar ik voor ben, dus ik zie niet waarom dit in de discussie geworpen moet worden eigenlijk. Jij?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:20 schreef Autodidact het volgende:
Overigens, Sigme, ben je ook voor behoud van het Centraal Examen? Mijn CE geschiedenis ging over de Sovjetunie en Indonesië. Ik kan je verzekeren: Stalinisten en oud-mariniers zouden niet blij zijn om de informatie die voor het examen nodig was aan hun kind mede te delen. Dat geeft Stalinisten, volgens jouw theorie dat ze vrij zijn onderwijs te kiezen die hun doctrines niet ondermijnt, het recht een eigen examen op te stellen, waarin vooral de deugden van Stalin als informatie nodig zijn?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:36 schreef sigme het volgende:

[..]

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor een verandering van het bestel. Waarom zou het voor deze discussie relevant zijn? Ik pleit tegen de voorgestelde verandering waarin -hier en nu- een stel communisten een school zou mogen oprichten, waar lessen zijn om Marx en Lenin en de USSR te bestuderen, en als ideaal voor te spiegelen. Of waarin zwarte kousen een school mogen oprichten, waarin meisjes in lange rok moeten, en er thuis geen tv mag zijn.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is geestelijke mishandeling kinderen een "onjuiste" levensovertuiging mee te geven? Ouders met een "onjuiste" levensovertuiging mogen dit niet doorgeven aan hun kinderen?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
Als je blijft denken dat scholen neutraal lesgeven, wat is dan eigenlijk je bezwaar tegen mensen die de vrijheid wensen hun eigen neutraliteit te kiezen?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
De discussie gaat over het afschaffen van bijzonder onderwijs. Ik vind dat een heel verkeerd plan, in het echt, in Nederland, hier en nu, voor de hele maatschappij. Het is totalitair, verarming, het zal het onderwijs nóg slechter maken.

Dan kan je me wel gaan uitvragen over wat ik idealiter voor ogen zou hebben in een fictief land, waar je met een fictieve schone lei kan beginnen, maar erg relevant voor de werkelijkheid is dat niet.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
Omdat afschaffen van bijzonder onderwijs en alle kinderen via leerplicht verplichten openbaar -dus door de overheid ingericht- onderwijs te volgen, wél een stap richting dat extreem is, terwijl behoud van bijzonder onderwijs geen stap richting het extreem dat je mij aanwrijft is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, maar ga eens in op mijn stelling dat volgens jouw theorie een CE afgeven ongewenste vijheidsbeperking is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend.

quote:

[..]

Is geen antwoord....Waarom zou een ouder in godsnaam de staat nodig hebben om zijn waardes aan het kind over te brengen? Waaom zou een staat daarin mee moeten gaan werken?

quote:

[..]

Jij legitimeert het bijzonderheid met de factor "vrijheid", als ik die factor vrijheid toepas op andere toepassingen (fascistisch onderwijs) is het ineens niet meer relevant? Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor jouw argumenten hè...

quote:

[..]

Een stap richting dat extreem...Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken? Jouw argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Als jij denkt dat een instituut dat kinderen van hun 4e tot hun 16e zo'n 30 uur per week bezighoudt geenopvoedende werking heeft dan ben je buitengewoon wereldvreemd.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:

Dat hoeft niet, als een staat zich niet bemoeit met het onderwijs. Bemoeit de staat zich wel met het onderwijs, dan heeft dat invloed op de opvoeding.
Een ouder hóeft niet de waardenoverdracht voor een groot deel door het onderwijs te laten doen, maar een ouder mag wel van het onderwijs verwachten dat het de gewenste waarden (naar gelang ze willen) uitdraagt / ondersteunt / niet ondermijnt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
Als je stelt dat er nu, in het echt, een fascistische school zou kunnen worden opgericht is het relevant. Stel je dat?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
De vrijheid die nu bestaat gewenst is voor bijzonder onderwijs leidt (heeft geleid?) tot de situatie waarin elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen, zonder normering?
Kan je dat onderbouwen

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou, als ik je d'r een plezier mee doe.
Ik zou CE niet verplicht stellen, op scholen. Er wel eentje (een aantal eigenlijk, op een paar verschillende niveaus namelijk) vaststellen, niet als pakket maar per vak, waarbij de hoeveelheid vakken beperkt is en de toets technisch. Talen, wiskunde, staatsrecht, geschiedenis-> jaartallen, natuurkunde, scheikunde, biologie, aarderijkskunde.

Dat geeft ouders, scholen & leerlingen de opties te voldoen aan een gestandariseerde test, en de vrijheid om deze links te laten liggen. Vervolgopleidingen kunnen eisen stellen aan het afgelegd hebben van de test, of af kunnen leggen ervan, maar kunnen bijvoorbeeld ook stellen dat school x, die niet meedoet aan de standaardtest, dermate hoog niveau heeft van het eigen examen, dat dat ook volstaat als garantie voor het benodige niveau.

Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:51 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat denk ik dan ook niet...Ga je nu in elke post iets verzinnen en etiketjes plakken?

quote:

[..]

Dat geeft nog geen antwoord op de vraag waarom de staat aan die wens medewerking moet verlenen.

quote:

[..]

Nee, dat stel ik niet. Met de argumenten die jij geeft om waardenonderwijs gesubsidieerd te geven is het relevant.

quote:

[..]

Het is jouw stelling, waarom zou ik het moeten onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat komt niet overeen met het systeem dat we nu hebben, scholen hebben namelijk niet de vrijheid om CE's links te laten liggen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:
Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

CDA en PVDA vóór gratis schoolboeken

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Anders word je eerst wakker, neem een kop koffie of zo.

Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:09 schreef DrParsifal het volgende:
Na een tijdje meelezen op het forum, nu toch maar een vraag van mijn kant.
In hoeverre is er onderscheid tussen "neutrale standpunten" en "seculiere standpunten" in het onderwijs? Ik denk namelijk dat dit onderscheid er wel degelijk is. Een uitspraak als "man en vrouw zijn gelijkwaardig" is geen neutraal standpunt (ook niet perse seculier trouwens). Een uitspraak "Alle Godsdiensten zijn gelijkwaardig" is ook niet neutraal maar zeker wel seculier.

quote:

Bij bijvoorbeeld Godsdienst onderwijs en/of maatschappij leer op een openbare school is het niet duidelijk hoe je de aandacht over de verschillende Godsdiensten moet verdelen.

quote:

Ik heb inderdaad wel geleerd dat God de aarde in zes dagen geschapen

quote:

Het debat evolutietheorie en ID of evolutietheorie en Creationisme ligt trouwens verdraaid gevoelig.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Pardon? Jij zei: Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend..

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Omdat de staat zeggenschap claimt over een deel van de opvoeding? Het scholingsgedeelte? Dan is het logisch dat mensen het waardenoverdraagbare deel daarvan zoveel mogelijk laten aansluiten bij hun eigen waarden, niet per se de staatswaarden.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Onzin, ik geef argumenten tegen vervanging van de huidige opzet van staatsbekostigd bijzonder onderwijs door staatsbekostigd openbaar onderwijs.
Ik geef géén argumenten voor een pleidooi om het staatsbekostigd bijzonder onderwijs voortaan ongecontroleerd te maken.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Jij zegt dat mijn pleidooi tot behoud van de huidige opzet leidt tot fascistische scholen. Nou, wijs maar aan dan.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Omdat jij 'm stelde: Jij zei:"Jouw [sigmes] argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).".

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Mijn vraag ging over de vrijheid een CE te kiezen. Jij vindt van wel, het systeem van niet. In het perspectief van de vraag komt het dus in het geheel niet overeen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, maar ga eens in op mijn stelling dat volgens jouw theorie een CE afgeven ongewenste vijheidsbeperking is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:20 schreef Autodidact het volgende:
De staat gaat hierbij dus niet over de inhoud van die boeken, wat de stelling was.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aangezien de staat de boeken gaat betalen zal ze ook gaan bepalen wélke boeken er 'gratis' uitgedeeld gaan worden. Indirect bepaalt ze dus de inhoud al.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De next logical step is om die dure boeken maar zelf te gaan uitgeven en aldus de inhoud direct te kunnen bepalen. Het zijn allemaal hele logische stappen als je eenmaal het hellende vlak van het socialistische gelijkheidsdenken opstapt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:50 schreef Autodidact het volgende:
Ik weet niet in hoeverre er gekeken zal worden naar de inhoud en of de inhoud zal afwijken van het huidige aanbod op scholen? Jij?

quote:

Wist je dat ze een speciale categorie in de Wikpedia-database hebben opgenomen onder "Drogreden", waarin de drogreden op het hellend vlak wordt behandeld.

't Is zoiets als beginnen met roken en het als logische stap op het hellend vlak zien om heroïne te gaan spuiten. Het volgt helemaal niet uit deze stap om boeken te gaan uitgeven, dat verzin jij slechts.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik heb het donkerbruine vermoeden dat daar een commissie voor zal worden opgericht.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De ene redenering lokt de andere uit, als je tenminste logisch en consistent wil blijven. Dat is heel wat anders dan een hellend vlak van sigaretten en heroïne. Dat je op Wiki gelezen hebt dat het aanvoeren van een hellend vlak wel 'ns een drogreden zou kunnen zijn wil niet zeggen dat het dat dus ook altijd is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik heb het donkerbruine vermoeden dat daar een commissie voor zal worden opgericht.
[..]

De ene redenering lokt de andere uit, als je tenminste logisch en consistent wil blijven. Dat is heel wat anders dan een hellend vlak van sigaretten en heroïne. Dat je op Wiki gelezen hebt dat het aanvoeren van een hellend vlak wel 'ns een drogreden zou kunnen zijn wil niet zeggen dat het dat dus ook altijd is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:58 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat er krachten zijn die het logisch maken dat de overheid zelf de boeken dan maar gaat uitgeven, wil niet zeggen dat dat ook meteen 'de logische volgende stap' is. Er zijn nl. krachten zat die dit tegen willen gaan.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:58 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het donkerbruin vermoeden dat het huidige aanbod 1:1 zal worden overgenomen op de "lijst", met wellicht nog wat extra ruimte.

Wat is er logisch aan om na boeken gratis aan te bieden, de regelgeving nog een keer te veranderen en linea recta de inhoud te schrijven, is dat een chemische reactie? Wat is daar meer logisch aan dan het hellend vlak van drugsgebruik?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leerboeken gaan niet eeuwig mee, dat volgt uit de aard der zaak. Volgend jaar zullen er beslissingen genomen moeten worden over nieuwe boeken. Eén criterium staat daarbij dus al vast: het moet binnen het voor dat jaar vastgestelde overheidsbudget voor leerboeken blijven.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een tweede criterium wordt ook al veelvuldig genoemd: het boek mag niet te zwaar zijn (letterlijk) dat is slecht voor de ruggetjes van onze brugpiepers.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik hoop dat je het hellend vlak een beetje begint te zien. De overheid verwerft controle over de boeken waar onze kinderen uit moeten leren en zal dat uiteindelijk ook over de inhoud daarvan doen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En jij verandert dat plots in "geen opvoedende werking". Je verzint woorden in m'n mond Sigme.

quote:

[..]

De staat claimt een deel van de opvoeding, maar de waarden die in deze opvoeding naar voren komen, zijn van de ouders. Dan is mij nog steeds niet duidelijk waarom de ouders dat niet zelf kunnen.

quote:

[..]

Welke controle moet er zijn dan? Als de ouder een bezwaar maakt tegen de controle omdat het zijn waardenoverdracht ondermijnt is hij toch vrij deze controle links te laten liggen?

quote:

Is de staat nu wel beter dan de ouder?

quote:

[..]

De argumenten die je aandraagt (bezwaren moeten gehonoreerd worden) leiden niet tot het behoud van de huidige opzet. Verder heb ik nergens gezegd dat de huidige, of jouw opzet, leidt tot fascistische scholen. Het was een hypothese.

quote:

[..]

Ik vat je stelling samen. Maar je mag hem best bestrijden hoor, als ik je verkeerd heb samengevat. Met welk deel van deze samenvatting van jouw stelling ben je het oneens?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:10 schreef Autodidact het volgende:
Als de instelling dat niet bevalt, kunnen ze er voor kiezen de leerboeken, als ze slecht blijken, langs zich neer te leggen.

quote:

Eigenlijk heeft dat meer te maken met het rooster van de school, maar nog steeds kunnen scholen er voor kiezen toch de zwaardere variant te nemen.

quote:

Ik zie geen hellend vlak dat de inhoud voortaan door de overheid geschreven gaat worden...en logisch is het al helemaal niet.

quote:

Is 'ie dat? Nu? Kan een school nu de onderwijsinspectie links laten liggen? 'k dacht het niet..

quote:

Dat staat hierboven al een paar maal. Mijn argumenten gélden helemaal niet de stelling dat het onderwijsbestel gewijzigd zou moeten worden, ze gelden tegen de vervanging van het huidige stelsel door een stelsel zonder keuze, met als enige optie openbaar onderwijs.
En niet iets anders.

Wat jij doet is de argumenten tegen doodstraf geldig verklaren tegen gevangenisstraf. Voor een ándere vraag gelden ándere argumenten, tenminste, gelden dat *ik* voor een andere situatie andere argumenten van toepassing kan vinden, of dezelfde argumenten een ander resultaat laat hebben. Dat iemand anders (jij bijvoorbeeld) mijn argumenten ook best van toepassing vind op een andere vraag betekent niet dat degene die de argumenten gaf ze ook met dezelfde lading van toepassing vind op een andere vraag.

quote:

Met welk recht wil jij onderbouwen dat jij beter weet wat de maatschappijleerjuf andermans kindertjes moet leren, dan diens ouders. Want jij bepleit afnemen van de ouders de vrijheid die ze nu hebben, dus je hoeft je verweer niet te richten tegen holocaustontkenners, maar tegen de huidige onderwijskeuzevrijheid.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In dat geval zullen ze weer zelf leerboeken moeten gaan aanschaffen en de kosten hiervan in rekening brengen bij de ouders die in dat geval dus dubbel betalen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Binnenkort ongetwijfeld niet meer. Dan komt er een maximum gewicht van schooltassen. Mark my words.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is volkomen logisch. Als je als overheid een Centraal Examen opstelt is het eigenlijk volkomen onlogisch dat je scholen maar zelf laat bepalen middels welke boeken ze hun leerlingen de centraal gestelde leernormen tot zich laat nemen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:20 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat kan ie niet. Maar aangezien jij voor het behoud van het huidige systeem pleit, vraag ik je met welk recht de staat kan onderbouwen dat zij beter weten wat de inspectie goed of af moet keuren dan de juf+ouders.


Is er nu geen onderwijsvrijheid om de holocaust te ontkennen dan? Volgens mij wordt dat niet getolereerd, dus met welk recht wil de staat onderbouwen dat de maatschappijleerjuf haar gedrag moet veranderen?

quote:

Onzin. Je kunt prima beargumenteren dat een gevangenisstraf wenselijk is, en de doodstraf niet, met een universeel argument. Het argument dat een staat geen mensen mag doden als er geen direct gevaar dreigt bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:36 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik hoef het huidige bestel niet te verdedigen om de stelling: we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs te bestrijden.

Ga jij die stelling we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs maar verdedigen, dan richt ik me op de bestrijding daarvan, ok?

quote:

Ik wacht nog steeds op argumenten die de stelling we moeten het vervangen door alleen openbaar onderwijs onerbouwen. Gemopper over fictieve ongecontroleerde scholen met stalinisten, of holocaustontkenners. Die zijn er niet, dus die zijn bezwaarlijk op te voeren als argument om de huidige situatie af te wijzen, laat staan dat ze een argument zijn vóór het bepleitte alternatief.

quote:

Wat jij doet is dat namens mij invullen. Ik kan best een argument wél van toepassing vinden tegen de doodstraf wat een ander eenn geldig argument tegen gevangenisstraf vind, zonder dat *ik* dat ook vind. Dat jij mijn argumenten geldig vind als argumenten pro stalinistische scholen laat ik aan jou.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:00 schreef Autodidact het volgende:

... Het CDA misschien wel op de voorste rij.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:26 schreef Autodidact het volgende:


Hey, een POL-profeet .

quote:

Kan ik lichamelijke klachten krijgen van een zware schooltas?

Uit het onderzoek van de Commissie Boekentas in 1998 blijkt dat zware schooltassen niet altijd leiden tot klachten voor nek, rug en schouders. Het IVA-onderzoek "Hé tas, waar ga je met die brugger naar toe?" uit 2002 bevestigt dit.

Draagwijze
Als je last hebt van je zware tas, dan komt dat waarschijnlijk niet door het gewicht van je tas. Vooral de manier waarop je de rugtas draagt en de indrukking van je schouders en huid -als gevolg van het dragen - kunnen klachten opleveren. Het is niet uitgesloten dat hierdoor klachten op langere termijn ontstaan. Als je een zwakke gezondheid en/of conditie hebt, je tas asymmetrisch draagt, of een slechte tas hebt, zijn de gezondheidsrisico's groter.

Oorzaak zware schooltassen
De laatste jaren is het gewicht van schooltassen toegenomen door:

* de invoering van de basisvorming met haar vele nieuwe vakken en thema's;
* de uitgave van meer boeken per vak;
* zwaardere boeken.

Vooral jonge leerlingen hebben bovendien de neiging om teveel boeken mee te nemen, ook naslagwerken. Soms werken scholen dit in de hand wanneer er onvoldoende naslagwerken op de school aanwezig zijn. Naast boeken neem je waarschijnlijk ook nog andere spullen mee zoals schriften en ringbanden, (dikke) agenda's, eten en drinken, discmans, walkmans en mobiele telefoons, make up en sportkleding.

Er is geen wettelijk maximum gewicht aan schooltassen.

quote:

Tips voor de schoolleiding en docenten
(oa):

let bij de keuze van boeken en leermiddelen op gewicht. U zou bij uitgevers
kunnen aandringen op lichtere boeken.


Op basis van deze bevindingen mag geconcludeerd worden dat het niet eenvoudig
is een norm op te stellen voor een maximaal tasgewicht. Meer wetenschappelijke
kennis en/of onderzoek zal nodig zijn om een beter inzicht te krijgen
in een norm of maximale grens.

quote:

Staatssecretaris Netelenbos zal bij de scholen aandacht vragen voor de problematiek en de aanbevelingen van de commissie door toezending van het rapport aan de schoolleiding, medezeggenschapsraden, ouderraden en leerlingenraden. Zij zal er bij de Groep Educatieve Uitgeverijen (GEU) op aandringen gewicht en omvang bij de ontwikkeling van schoolboeken te betrekken.

quote:

Geen gesjouw meer met de zware boekentassen
Te zware boekentassen zouden kunnen leiden tot rug-, schouder- en nekklachten. Om te bepalen wat een leerling kan dragen is de verhouding tussen het gewicht van de tas en het eigen lichaamsgewicht van belang. Er bestaat geen wettelijk maximumgewicht aan schooltassen. Op zich is dat opmerkelijk, want er bestaat wel beschermende wetgeving in termen van de maximale belasting van volwassen werknemers. Deze geldt echter niet voor scholieren. Scholieren in de bovenbouw kunnen het gewicht van de boeken meestal wel dragen, maar bij scholieren in de brugklas kan men zeggen dat het gewicht van de boekentas te vaak ongezond is. In het algemeen hanteert men als norm dat een tas te zwaar is zodra ze meer weegt dan maximaal 10 % van het lichaamsgewicht. Voor leerlingen van 12- 13 jaar zou dat neerkomen op ongeveer vijf kilo. Vooral 12- tot 15-jarigen blijken echter (te) zware schooltassen te dragen. In vergelijking met de bovenbouw hebben ze meer vakken en dus meer boeken. Bovendien zijn jongeren op deze leeftijd relatief klein, licht van gewicht en maken ze een groeispurt door. Gemiddeld wegen schooltassen - in de meeste gevallen rugtassen - 7 kilo. Dat komt overeen met ongeveer 14% van het eigen lichaamsgewicht van de drager.
De laatste jaren is het gewicht van tassen toegenomen door de invoering van de basisvorming met haar vele nieuwe vakken en thema's, de uitgave van meer boeken per vak, en zwaardere boeken. Vooral jonge leerlingen hebben bovendien de neiging om teveel boeken mee te nemen, ook naslagwerken. Soms werken scholen dit in de hand wanneer er onvoldoende naslagwerken op de school aanwezig zijn. Tegenwoordig stellen veel scholen ook werkboeken verplicht. Deze moeten telkens heen en weer worden gesleept tussen school en huis en maken in veel gevallen een belangrijk deel uit van het gewicht van de boekentas. Naast boeken nemen scholieren onder andere nog schriften en ringbanden mee, (dikke) agenda's, eten en drinken, mp3-spelers en mobiele telefoons, make up en sportkleding.
In 1998 is door de Commissie Boekentas onderzoek gedaan naar zware schooltassen.7 Het onderzoek had als conclusie dat zware tassen niet noodzakelijkerwijs leiden tot klachten voor nek, rug en schouders. Het IVA-onderzoek Hé tas, waar ga je met die brugger naar toe? uit 2002 bevestigde dit beeld: als zware tassen klachten veroorzaken, dan komt dat waarschijnlijk niet door het gewicht van de tas. Vooral de draagwijze van rugtassen en de indrukking van de schouders en huid - als gevolg van het dragen - kunnen klachten opleveren. Het is echter bepaald niet uitgesloten dat klachten op langere termijn ontstaan. Dit is nog onvoldoende onderzocht. Gezondheidsrisico's zijn groter voor bepaalde groepen zware tassendragers.
7 Schooltas: draagbaar of ondraaglijk? SDU, april 1998.
Het gaat om leerlingen met een zwakke gezondheid en/of conditie, leerlingen die een tas asymmetrisch dragen, en leerlingen die een slechte tas hebben.
Het gewicht van de schooltassen heeft tevens gevolgen voor de verkeersveiligheid. Weliswaar bestaan er geen harde cijfers over aantallen verkeersslachtoffers die zijn toe te schrijven aan de zware schooltassen, maar veel scholieren gaan op de fiets naar school en het gewicht van de schooltas vermindert de bewegingsvrijheid bij het fietsen. De schooltas kan ook van de bagagedrager vallen en als dat gebeurt dan kan zo’n zwaar object op de weg of het fietspad verkeersonveilige situaties opleveren. In elke situatie waarin een leerling op weg van of naar school een ongeluk overkomt, is het moeilijk om te benoemen welk aandeel de zware schooltas daarin heeft gehad, maar met gezond verstand kan men begrijpen dat deelname aan het verkeer met een te zware schooltas risico’s met zich meebrengt.
• Goede voorlichting aan docenten en leerlingen over het risico van een te zware tas
Voorlichting kan docenten bewustmaken van de mogelijkheden om de noodzaak van gesleep met boeken in te perken door tevoren de leerlingen duidelijk te maken wanneer welk boek wordt gebruikt, zodat leerlingen ook niet meer boeken hoeven mee te nemen dan werkelijk nodig in de les. Scholen kunnen leerlingen ook uitleg geven over de manier waarop zij de tas beter kunnen dragen.
• Voldoende materiaal op school
Scholen kunnen zorgen dat er voldoende naslagwerken op school aanwezig zijn, zodat bijvoorbeeld het beruchte gesleep met bosatlassen tot het verleden behoren. Scholen kunnen zorgen dat er genoeg kluisjes komen zodat alle leerlingen hun spullen op school kunnen opbergen.
• Inzet van de uitgeverijen voor minder zwaar materiaal
Educatieve uitgeverijen kunnen dikke schoolboeken splitsen in kleinere uitgaven, zoals Wolters-Noordhoff doet zodra een boek de grens van 600 gram passeert. Educatieve uitgeverijen kunnen meer werkboeken (die telkens moeten worden meegenomen) en andere leermiddelen in digitale vorm aanbieden. Een verlaagd BTW-tarief op digitale leermiddelen kan drempels daarvoor wegnemen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Goed, ontopic.
[..]

Die argumenten heb ik aangegeven:
- de staat gaat een moraal verdedigen, dat is naar mijn mening niet de rol van een staat
- leerlingen krijgen op het moment dat ze er het gevoeligst voor zijn allerlei meningen, beschouwingen en politiek door hun strot geduwd. Indoctrinatie subsidiëren zie ik niet als een vrijheid voor de ouder, maar als vrijheidsbeperking van de leerling
- Kliekjesgedrag, verzuiling van de samenleving is een politieke realiteit die ik onwenselijk acht.

Op een openbare school zou men hun best kunnen doen om de leerlingen vol te proppen met kennis, om deze op een leeftijd dat ze er oud genoeg voor zijn af te laten wegen, ook tegen de mening van hun ouders. Kritisch denken als verplichte kern van onderwijs dus .

quote:

[..]

Wat zijn de argumenten tegen een stalinistische school dan?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Nauwelijks .

postbus 51:
[..]

Min SCW: Schooltas:draagbaar ofondraaglijk? Eindrapport Commissie Boek en tas april 1998:
[..]

Reactie staatssecretaris:
[..]

Pvda; Den Haag, 28 augustus 2006
PvdA – Tweede Kamerfractie Woordvoerder Mariëtte Hamer
Schoolboeken: Van kostbaar en zwaar naar betaalbaar en draagbaar
[..]

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:10 schreef sigme het volgende:

[..]

- de staat verdedigt in een openbare school ook een moraal. Bijvoorbeeld die die jij hier noemt: ingaan tegen de mening van de ouders.

quote:

- nogmaals: ook de openbare school draag normen uit en heeft invloed op de opvoeding. In de gevoelige leeftijd, terwijl het misschien ingaat tegen de waarden die de ouders uitdragen.

quote:

- hier & nu?

quote:

Maar er maar een topic voor .

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik ga al die troep niet doorlezen joh. Staat hier dat er een wettelijk maximumgewicht komt?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, dat er onderzoek naar gedaan wordt, dat er meer onderzoek naar gedaan moet worden, en dat de staat scholen aanraad er rekening mee te houden bij keuze van een pakket, en dat de overheid er in subsidiering rekening mee zou kunnen gaan houden.

De stapjes die HenriO logisch noemt, en die jij profetisch acht, zijn deels al gezet.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een openbare school gaat niet in tegen de mening van de ouders, hij bevestigt noch bestrijdt ze.

quote:

[..]

Ik kan me eerlijk gezegd geen enkele norm of waarde herinneren die mijn openbare school mij heeft verkondigd, dus dat valt wel mee. Maar aangezien jij weet dat een openbare school dat wel doet: welke norm heeft mijn openbare school mij aangeleerd?

quote:

[..]

Verzuiling door bijzonder onderwijs: ja.

quote:

[..]

Nee, het is bijzonder onderwijs .

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat de staat de scholen iet aanraadt (nogal wat grammaticafouten vandaag, sigme ) maakt het niet logisch dat er ook een quotum komt. Dat laatste is en blijft een voorspelling, een profetie.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:53 schreef Autodidact het volgende:
Dat de staat de scholen iet aanraadt (nogal wat grammaticafouten vandaag, sigme ) maakt het niet logisch dat er ook een quotum komt. Dat laatste is en blijft een voorspelling, een profetie.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
Een openbare school die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeert, is geen school.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Een openbare school die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeert, is geen school.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:59 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja ja. Ten eerste kan ik niet zo goed spellen, ten tweede zit ik op m'n werk.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Een openbare school die een kind dat een ander kind uitlegt dat het naar de hel gaat omdat het andere kind moslim, atheist of katholiek is, niet corrigeert, is geen school.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:

Ja hoor: dat nazisme fout is, dat racisme fout is, dat geloof ook maar een geloof is, dat mensen gelijkwaardig zijn, dat gezag verdiend moet worden, dat meisjes evenveel waard zijn als jongens, dat comflicten geweldloos opgelost moeten worden, dat ontwikkelingshulp belangrijk is en dat de kolonisatie fout was. Van die dingen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
Ok. Ik vind dat als je Nederland verzuild vind, je een ongezond egalitaire samenleving wenst.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:

Nee, het gaat niet over de vraag of bijzonder onderwijs vervangen moet worden door openbaar onderwijs. Als je een discussie wil over de gevaren van een grotere vrijheid van bijzonder onderwijs wijd je daar maar een topic aan. Dit topic gaat over het gevaar van het huidige bijzonder onderwijs, of, van mij uit gezien, over het gevaar van uitsluitend openbaar onderwijs.
Of je moet iemand anders vinden om dit topic die kant op te trekken.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leer mij de overheid kennen. Wat vandaag een advies is is morgen een verplichting.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Nogmaals: Dus jij vindt het okay als een kind denkt dat hij beter is als andere kinderen en dus naar de hemel gaat, terwijl de vriendjes waar hij op straat meespeelt in zijn ogen slecht zijn en naar de hel gaan?

quote:

Dat is pure haatzaaierij!

quote:

Ben zelf Christelijk, maar ik leer mijn kinderen dat alleen echt slechte mensen, zoals Hitler, naar de hel gaan.

quote:

Voor de rest gaat iedereen naar de hemel. Veel mensen weten dat nog niet, maar daar komen ze vanzelf achter en dan zijn ze opgelucht dat er een God is die geen onderscheid maakt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Waarom niet? Wmb is dat taak voor de ouder.

quote:

[..]

Als ik teruggraaf, kan ik me van dit soort qualificaties niets herinneren. Ik kan me wel herinneren dat bij geschiedenis abolitionisme, de feministische golven, stukje staatsrecht gegeven werd. Maar een oordeel? .

quote:

[..]

Ik zeg niet dat Nederland verzuild is, ik zeg dat bijzonder onderwijs verzuilend werkt.

quote:

[..]

Ten eerste ga jij gaat niet over de inhoud van dit topic. De titel luidt "bijzonder onderwijs", hierin bespreken we bijzonder onderwijs, de problemen en de deugden hiervan.

quote:

Een probleem die ik zie, is dat het met de huidige criteria die gegeven zijn mogelijk is een communistische school op te richten. Er is volgens mij geen grotere vrijheid voor nodig, wel?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja hoor. Heb je een klas met 30 moslimpjes en 1 atheistje, met ongetrouwde ouders. De moslimpjes weigeren met het onechte kind te praten, want die bestaat niet.
Jij gaat daar schouderophalend aan voorbij, als leraar van een openbare school?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Waardeoverdracht vind niet per se plaats door het waardeoordeel zo expliciet uit te spreken. De genoemde waardeoordelen worden -actief, niet allemaal expliciet (sommige wel)- uitgedragen door het openbaar onderwijs.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Maar het werkt niet, begrijp ik. Want het bijzonder onderwijs is er, maar Nederland is niet verzuild.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Zolang die communistische school moet voldoen aan de regels voor een Nederlandse school, zie ik geen enkel bezwaar.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Ja hoor. Heb je een klas met 30 moslimpjes en 1 atheistje, met ongetrouwde ouders. De moslimpjes weigeren met het onechte kind te praten, want die bestaat niet.
Jij gaat daar schouderophalend aan voorbij, als leraar van een openbare school?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:36 schreef en_door_slecht het volgende:
Dus jij wil de reli-fanaat niet uitleggen dat hij ziek in z'n hoofd is maar hem gewoon wegstoppen op een eigen school. Zodat het gezwel lekker verder kan groeien in scholen betaald uit belastingcenten.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, je hebt er verantwoordelijkheid voor ook dat atheïstje gezond onderwijs te geven. Als het atheïstisch kindje trauma's op gaat lopen kun je de moslimpjes schorsen. (ik weet dat je het zo niet bedoelt trouwens, maar ik heb er een hekel aan als kinderen een "moslimkind" worden genoemd, dat zijn ze niet, het zijn kinderen van moslimouders)

quote:

[..]

Waar haal jij deze kennis vandaan om alle openbare scholen te kenmerken als moraaluitdragend? Ik heb dit niet zo ervaren.

quote:

[..]

Het werkt wel, maar kan soms niet op tegen ontzuilende krachten. Ik zie dat in het islamitisch onderwijs nogal wat verzuiling aan het optreden is, het lukt ze nogal...

quote:

[..]

Ik wel, omdat ik meen dat alle kinderen recht hebben op informatie, ook als hun ouders hun die ontzeggen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Dus.. je gaat wél de moraal uitdragen. En de moraal van de ouders bestrijden.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
Overigens, wat doe je, als leraar, als het genegeerde kind niet klaagt?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:
Kijk anders nog even wat je medestanders hier zoal te berde brengen over de waarden die het -liefst verplichte- openbaar onderwijs uitdraagt / zou moeten uitdragen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:

Oh - de moslims roepen het over zichzelf af, met hun moslimzuil?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:

Ik kan vermoedelijk beter betogen dat de bijzondere scholen in overgroot merendeel niet opgewassen bleken tegen de ontzuiling. De ontzuiling kwam ondanks het bestaan van bijzonder onderwijs, en het bijzonder onderwijs is erdoor minder bijzonder geworden. Waarom denk je dat dat nu anders is / zal zijn / zal worden?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:49 schreef sigme het volgende:

En die krijgen ze nu niet, ondanks CE, schoolinspectie, omringende maatschappij etc?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je gaat voorkomen dat de moraal van de ouders effect heeft op de overige klasgenoten, in plaats van ze te laten radicaliseren op hun eigen schooltje.
[..]

Hetzelfde.

quote:

[..]

Bepalden de overige forumposters die het toevallig met mij eens zijn het curriculum van de openbare school op dit moment?

quote:

Onderwijs door een roze bril genieten leidt tot filteren van informatie. De eerste (of tweede) post die ik hier plaatste meende ik: dat de heren gristenen niks over evolutie weten wijst op belabberd onderwijs op hun school over dit onderwerp.

quote:

Wat op sommige bijzondere scholen over dat onderwerp gedoceerd wordt is hilarisch.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.

quote:

Ik hoop dat jij geen kinderen krijgt terwijl staatsonderwijs verplicht is en de christunie / de moslims de lakens uitdelen. En zij dus volstrekt geaccpeteerde, breed gedeelde uitgangspunten boven jouw idioot extremistische ideeën plaatsen, en je kind vertellen dat het dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:29 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dus wanneer ik zeg dat alle joden dood moeten en alle moslims stinken, moet ik mijn kinderen dat op mijn eigen schooltje maar naar binnen kunnen stampen?

quote:

[..]

Het verschil is dan ook dat een seculiere, openbare school iedereen accepteert, zolang een ander maar niet als minderwaardig wordt beschouwd. Er wordt ook niets van gevonden dat Harrie moslim is.
In het geval de CU+ de macht zou hebben, zouden ze me een onzinnig verhaal door de strot willen drukken waarbij ik ongelovigen als honden moet zien.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Dus je bent bij benadering niet waardenvrij, je neemt het recht om andermans moraal minderwaardig te verklaren en de jouwe te onderwijzen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Ik hoop dat jij geen kinderen krijgt terwijl staatsonderwijs verplicht is en de christunie / de moslims de lakens uitdelen. En zij dus volstrekt geaccpeteerde, breed gedeelde uitgangspunten boven jouw idioot extremistische ideeën plaatsen, en je kind vertellen dat het dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Sommigen hebben in elk geval kinderen. En verder spreek je hierboven jezelf enorm tegen met je veronderstelde waardevrijheid, of in z'n waarde laten, van waarden die jij als strijdig met 'openbaar' ziet.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
En je zou er kennis van kunnen nemen, dat jouw opvatting over het openbaar onderwijs bepaald niet alleen door mij betwist wordt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Ach kom, die stelling zou alleen enige waarde hebben als men op openbare scholen beduidend meer opsteekt van de evolutie.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:
Wat op sommige openbare scholen over dat onderwerp gedoceerd wordt is hilarisch. Zeker op basisscholen, waar de kennis van de leraren vaak niet overhoudt. (Je wil niet wéten hoe snel je ze in een positie hebt waarin het rekken van nek naar de hoogste blaadjes leidt tot langere nekken ).

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:14 schreef sigme het volgende:
Nogmaals, tot in den treure dan maar, ik bestrijd de stelling dat het staatsbekostigd bijzonder onderwijs moet worden vervangen door allemaal staatsbekostigd openbaar onderwijs.

quote:

En daar mogen dan uiteraard ook alle moslimpjes en atheistjes heen, opdat ze via de leraar alsnog de kans krijgen de Juiste Waarheid te horen .

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Beperkt. Voor de leefbaarheid, zoals Speknek zegt, niet meer en niet minder.
[..]

1] Openbaar onderwijs is net zo min staatsonderwijs als bijzonder onderwijs
2] Zij zullen, volgens mijn opvatting over openbaar onderwijs, geen waardeoordeel mogen geven over zaken die het primaire doel van onderwijs: kennisoverdracht ondermijnt en voornamelijk wetenschappelijk bewijs, zo onafhankelijk mogelijk beschouwde geschiedenis en wereldkennis als leidraad moeten gebruiken; niet hun mening.
3] Openbare scholen zeggen niet dat wat papa zegt beter nooit meer kan zeggen

quote:

Ik denk het wel...zal niet overal zo zijn natuurlijk, leraren zijn tenslotte maar mensen. Toch zullen openbare scholen minder snel de neiging krijgen om over dit onderwerp bewust te zwijgen, of ongegronde twijfel zaaien (daar zijn bijzondere scholen vooral goed in: " 't is maar een theorie")

quote:

[..]

Och, ik heb nergens gezegd dat alle openbare scholen allemaal deugdzame leraren hebben, met een rugzak vol feitenkennis. Het probleem is dat bij bijzonder onderwijs de kennis er soms is, maar het bewust gemanipuleerd wordt. Met de reacties van de users die ik noemde als succesvol resultaat.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:25 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Hm, dat heb ik er niet in gelezen, maar goed. Wil jij dan geen bekostiging van onderwijs door de overheid?

quote:

[..]

En om nou net dat te voorkomen, is het beter om in zijn geheel geen bijzonder onderwijs te hebben dat religieus van aard is.