Bijzonder onderwijs deel 2

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 10:10 schreef Autodidact het volgende:


Tuurlijk staat ze dat vrij, kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat een openbare school dit ondermijnt?

Een openbare school die stelt dat christenen gered worden en de rest helaas naar de hel gaat?
Of dat de beelden vernietigd tijden de beeldenstorm afgodsbeelden waren? Dus niet: volgens de vernielers dat waren, maar dat die beelden dat waren, punt.

quote:

[..]

Uiteraard moet je ze niet schrappen. Dit soot zaken kun je prima neutraal maken: kijk maar hoe encyclopedieën dat doen.

Je kan niet neutraal de ene leerlingvertellen dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, en de andere leerling dat sommige mensen denken dat de paus plaatsvervanger van god is.
Er is daarin geen neutraliteit. je moet iets kiezen. Openlaten voor discussie is precies wat ouders mogen afwijzen.

quote:

[..]

Dan heb ik een ander soort maatschappijleer gehad. Het ging voornamelijk over subculturen, politieke machtsverhoudingen, debatteren. Het kan best dat er een hoofdstukje over moraliteit bij zat, maar de school doceerde mij niet welke moraliteit beter is dan welke andere. Dat is weer een waardeoordeel, geen kennis. Een ouder die betrokken is bij de vorming van zijn kind laat dat ook niet over aan een school.

De boekjes staan vól van dat alle mensen gelijk zijn, en dat de een toevallig dit gelooft en de ander dat. Of dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw boven iedere twijfel verheven is. Dat zal niet iedereen op die manier aan beinvloedbare kinderen willen laten horen. Omdat je ze bijvoorbeeld, ook op school, wil leren dat meisjes niet in broek lopen, en / of dat kinderen beter af zijn als hun ouders getrouwd zijn en blijven.

Of dat de maatschappij ingericht zou moeten worden aan de hand van de bijbel. Dat de pastoor meer gezag heeft dan willekeurig andere volwassene. Dat je de politie altijd moet gehoorzamen, ook als je het er niet mee eens bent.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?

- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks.

Dat objectiviteit niet bestaat betekent niet dat men er niet naar moet proberen te streven om een zo hoog mogelijke mate ervan te bereiken; en dat doe je in elk geval niet door onderwijs te geven vanuit één bepaald (religieus) gezichtspunt; echter eerder door te proberen om alle mogelijke gezichtspunten in even grote mate de revue te laten passeren; en dat zie ik eerder op openbaar dan christelijk onderwijs gebeuren; openbaar heet niet voor niets ook 'neutraal'.

quote:

Daarnaast gebeurt er op een school veel meer dan alleen feiten en vaardigheden leren, een deel van de opvoeding en de secundaire identificatie vind daar plaats. De manier hoe een school omgaat met regels en hoe er wordt omgegaan met elkaar, om nog niet te spreken van het taalgebruik. Dat zijn allemaal zaken die een bepaald kader scheppen dat druipt van normativiteit. Dat is juist mooi! Maar dan moeten we niet net doen alsof een bepaalde vorm van normativiteit superieur is en verplicht moet zijn voor elke leerling.

Regels? Elkaar? Taalgebruik? Dat hangt niet zo zeer van de vorm van onderwijs af; maar meer aan de docent(en) als persoon. Een leerling die in mijn klas de normale omgangsregels niet naleeft zal dat zeker merken! Verschil hierin tussen een (orthodox chr. scholen niet meegerekend) openbare en christelijke school is er in principe niet tot nauwelijks.

quote:

- Bijzonder onderwijs gaat integratie tegen.
Dat is mogelijk. Maar moet je dit gaat afdwingen door groepen verplicht in 1 gebouw te zetten? Iedereen kan zich de groepen op de middelbare school wel herinneren. Reken maar dat etniciteit (vaak relateerd aan religie) daar een grote rol in speelde. Ik kan niet echt zeggen dat die polarisering binnen de school nou zo bevoorderlijk voor de integratie is geweest.

Dat is toch geen excuus om de integratie tussen leerlingen dan maar verder negatief te beinvloeden? Ik kan me op mijn school herrinneren dat afkomst of religie geen tot amper een rol speelde; wie met wie omgaat wordt in puberale sferen namelijk eerder door 'populairiteit' bepaald dan door overtuiging danwel etnciciteit; hoewel het met etniciteit in sommige gevallen wat ingewikkelder ligt, maar dat is volgens mij meer een gevolg van recente maatschappelijke ontwikkelingen.

quote:

- Verder…
Ik kom eigenlijk vooral irrationele angst en onwetenheid tegen in dit soort discussies. Dat lijken me weinig zinvolle raadgevers.

Angst? Nee; het gaat me meer om het principe. Ik heb op verscheidene (ook Christelijke) scholen stagegelopen danwel lesgegeven; en merkte weinig verschil in onderwijs; (maar ik ben dan ook geen godsdienstdocent). Wel merkte ik dat leerlingen af en toe op de christelijke scholen wat moeilijker om konden gaan met kritiek op het christendom (wanneer ik bv de inquisitie behandelde of de verzuiling).

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


Wat zijn nu werkelijk de bezwaren tegen bijzonder onderwijs?

Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Een openbare school die stelt dat christenen gered worden en de rest helaas naar de hel gaat?
Of dat de beelden vernietigd tijden de beeldenstorm afgodsbeelden waren? Dus niet: volgens de vernielers dat waren, maar dat die beelden dat waren, punt.

Een fatsoenlijke geschiedenisleraar krijgt dat niet over zijn lippen, omdat het niet interessant is voor een historicus. Voor de geschiedenis is het slechts van belang dat het volgens de vernielers zo was. Als men er dieper op in wil gaan kun je de argumenten voor en tegen langs elkaar leggen zodat de leerling kritisch leert denken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Je kan niet neutraal de ene leerlingvertellen dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, en de andere leerling dat sommige mensen denken dat de paus plaatsvervanger van god is.
Er is daarin geen neutraliteit. je moet iets kiezen. Openlaten voor discussie is precies wat ouders mogen afwijzen.

De neutraliteit is geen partij kiezen en uitleggen wat de verschillende gedachtes zijn. Als de discussie niet opengelaten wordt leren de kinderen feitelijk slecht hoe de wereld in elkaar zit...er zijn namelijk verschillende visies over, zoals je in de encyclopedieën kunt vinden .

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
De boekjes staan vól van dat alle mensen gelijk zijn, en dat de een toevallig dit gelooft en de ander dat. Of dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw boven iedere twijfel verheven is. Dat zal niet iedereen op die manier aan beinvloedbare kinderen willen laten horen. Omdat je ze bijvoorbeeld, ook op school, wil leren dat meisjes niet in broek lopen, en / of dat kinderen beter af zijn als hun ouders getrouwd zijn en blijven.

Heb jij me toch op een vreemde school gezeten . Op mijn school werd, zoals het hoort, aangegeven dat de ene groepering denkt dat vrouwen niet in broek mogen lopen, maar dat de meerderheid het in Nederland het er wel over eens is dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Als ze dat niet doen is het geen neutraliteit en dat pleit voor verbetering van deze specifieke school waar je blijkbaar op hebt gezeten.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:34 schreef sigme het volgende:
Of dat de maatschappij ingericht zou moeten worden aan de hand van de bijbel. Dat de pastoor meer gezag heeft dan willekeurig andere volwassene. Dat je de politie altijd moet gehoorzamen, ook als je het er niet mee eens bent.

Beter van niet. .

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
Na Afschaffen bijzonder onderwijs nu verder...


- Er wordt gezegd dat het niet objectief onderwijs.
Het meest makkelijk te weerleggen argument aangezien geen enkele vorm van onderwijs objectief is. Objectiviteit bestaat nauwelijks. Misschien dat je er in beta lessen mee weg komt, maar bij geschiedenis is het sowieso onmogelijk.

Nee. Dit is echt veel te makkelijk. Onder het mom van "objectiviteit is toch niet mogelijk" moeten scholen maar de grootste onzin aan kunnen leren? Om maar even door te gaan op geschiedenis, dit is niet objectief te geven. Het is alleen wel een wetenschap, met algemeen geaccepteerde feiten en theorieen.
Om het maar even in het extreme te trekken: de Holocaust is een algemeen geaccepteerd feit. Ik vind dat dit dan ook onderwezen dient te worden, en ik neem aan dat iedereen dat vindt. Waarom? Omdat er wel degelijk op grote lijnen objectief onderwijs te geven is.


Van mij mag bijzonder onderwijs blijven, ouders moeten die keuze hebben, maar inhoudelijk moet er op grote lijnen hetzelfde onderwijs gegeven worden door heel Nederland heen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Nederlands gehad?

Ja, en fatsoenlijke biologielessen . Je bent een levend argument tegen bijzonder onderwijs.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een fatsoenlijke geschiedenisleraar krijgt dat niet over zijn lippen, omdat het niet interessant is voor een historicus. Voor de geschiedenis is het slechts van belang dat het volgens de vernielers zo was. Als men er dieper op in wil gaan kun je de argumenten voor en tegen langs elkaar leggen zodat de leerling kritisch leert denken.
[..]

De neutraliteit is geen partij kiezen en uitleggen wat de verschillende gedachtes zijn. Als de discussie niet opengelaten wordt leren de kinderen feitelijk slecht hoe de wereld in elkaar zit...er zijn namelijk verschillende visies over, zoals je in de encyclopedieën kunt vinden .

Ja mag als ouder erop staan dat zaken die je heel belangrijk vind, niet als neutraal worden weergegeven. Neutraal, het openlaten voor discussie is óók een waarde, als ouder mag je ervoor kiezen dat je kind niet aan het twijfelen wordt gebracht over zaken die de ouders als vaststaande overtuiging willen overbrengen.

Zoals het zijn van uitverkoren volk, of minstens dat wie niet gelooft reddeloos verloren is, of dat de paus plaatsvervanger van god is (nee, Gia, het doet niet ter zake of katholieken dat geloven, het gaat erom dat ze het zouden mogen geloven, en hun kinderen beschermen tegen de lezing dat dat ook maar een overtuiging is.)

quote:

[..]

Heb jij me toch op een vreemde school gezeten . Op mijn school werd, zoals het hoort, aangegeven dat de ene groepering denkt dat vrouwen niet in broek mogen lopen, maar dat de meerderheid het in Nederland het er wel over eens is dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Als ze dat niet doen is het geen neutraliteit en dat pleit voor verbetering van deze specifieke school waar je blijkbaar op hebt gezeten.

Nogmaals: ouders mogen van een school verwachten dat ze zich hierin niet neutraal opstellen, en de keuze van de meeste Nederlanders afwijzen.

quote:

[..]

Beter van niet. .

Als je die overtuiging wil overbrengen, kan je een school zoeken waarin men het ongeveer zo benadert. Het is belangrijk dat je je kinderen datgeen kan leren waarvan jij denkt dat het juist is, en dat kan erg afwijken van wat de meerderheid juist acht. De meerderheid heeft niet per se gelijk, en er is geen enkele reden om kinderopvoeding in de handen van de meerderheid in plaats van in de handen van de ouders te leggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 04-01-2007 15:35:43 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat er gebeurd

Ook al geen Nederlands gehad dus.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja mag als ouder erop staan dat zaken die je heel belangrijk vind, niet als neutraal worden weergegeven. Neutraal, het openlaten voor discussie is óók een waarde, als ouder mag je ervoor kiezen dat je kind niet aan het twijfelen wordt gebracht over zaken die de ouders als vaststaande overtuiging willen overbrengen.

Zoals het zijn van uitverkoren volk, of minstens dat wie niet gelooft reddeloos verloren is, of dat de paus plaatsvervanger van god is (nee, Gia, het doet niet ter zake of katholieken dat geloven, het gaat erom dat ze het zouden mogen gelozen, en hun kinderen beschremen tegen de lezing dat dat ook maar een overtuiging is.)

Als het kind niet aan het twijfelen wordt gebracht, is er geen sprake geweest van onderwijs, maar van indoctrinatie. Een kind kan nog zo'n goede waarheid worden aangeleerd door de ouders, hij zal ermee moeten leren leven dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is zuivere maatschappijkennis (geen waarde) dat er discussie is over dit soort zaken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:
Nogmaals: ouders mogen van een school verwachten dat ze zich hierin niet neutraal opstellen, en de keuze van de meeste Nederlanders afwijzen.

Oh, het gaat niet om de keuze van de meeste Nederlanders. Die zijn namelijk niet neutraal. Ze mogen niet van een school verwachten dat ze zich er niet neutraal in opstelt.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:23 schreef sigme het volgende:

Als je die overtuiging wil overbrengen, kan je een school zoeken waarin men het ongeveer zo benadert. Het is belangrijk dat je je kinderen datgeen kan leren waarvan jij denkt dat het juist is, en dat kan erg afwijken van wat de meerderheid juist acht. De meerderheid heeft niet per se gelijk, en er is geen enkele reden om kinderopvoeding in de handen van de meerderheid in plaats van in de handen van de ouders te leggen.

Ik pleit er nu twee topics voor dat de opvoeding inderdaad niet in democratische handen moet zijn, en je blijft er op hameren . De enige opvoeding die ze moeten geven is kennis, zo veel en zo objectief mogelijk. Tenzij het kinderen zijn van ouders die geen enkele morele basis geven aan hun kinderen, die kinderen hebben toch recht op moreel besef....dan pak je maar het midden van de moraal.

Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op de vraag of volgens jou een school creationisme in plaats van de evolutietheorie mag geven op basis van morele bezwaren van de ouders. Of dat de aarde plat is o.i.d.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 15:38:01 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:30 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als het kind niet aan het twijfelen wordt gebracht, is er geen sprake geweest van onderwijs, maar van indoctrinatie. Een kind kan nog zo'n goede waarheid worden aangeleerd door de ouders, hij zal ermee moeten leren leven dat er mensen zijn die er anders over denken. Het is zuivere maatschappijkennis (geen waarde) dat er discussie is over dit soort zaken.

En het is zuivere opvoedvrijheid dat er een keuze wordt meegegeven over het juiste standpunt in die discussie. Inclusief argumenten.

quote:

[..]

Oh, het gaat niet om de keuze van de meeste Nederlanders. Die zijn namelijk niet neutraal. Ze mogen niet van een school verwachten dat ze zich er niet neutraal in opstelt.

Probeer het nog eens. Er zal geen enkele historicus zijn die 'neutraal' geschiednisles tot de mogelijkheden zal achten. Er zijn twee opties: of je laat geschiedenis bekwaam onderwijzen, door iemand die wéét dat 'ie een standpunt uitdraagt, of je zet er een PABO-geschiedenis docent die meent dat 'ie neutraal gescheidenisles geeft..

quote:

[..]

Ik pleit er nu twee topics voor dat de opvoeding inderdaad niet in democratische handen moet zijn, en je blijft er op hameren . De enige opvoeding die ze moeten geven is kennis, zo veel en zo objectief mogelijk. Tenzij het kinderen zijn van ouders die geen enkele morele basis geven aan hun kinderen, die kinderen hebben toch recht op moreel besef....dan pak je maar het midden van de moraal.

Het lesprogramma van een openbare school wordt ultimo democratisch vastgesteld (of afgekeurd).

quote:

Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op de vraag of volgens jou een school creationisme in plaats van de evolutietheorie mag geven op basis van morele bezwaren van de ouders. Of dat de aarde plat is o.i.d.

Of dat van *mij* zou mogen? Ja hoor. Maar binnen de Nederlandse context lijkt het me niet erg een belangrijk punt. Het gaat hier meer over de financiering van bijzonder onderwijs, waarbij dat bijzonder onderwijs evengoed aan allerlei staatseisen moet voldoen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:

[..]

En het is zuivere opvoedvrijheid dat er een keuze wordt meegegeven over het juiste standpunt in die discussie. Inclusief argumenten.

Opvoedvrijheid? We hebben het over scholen. Wat is er mis mee om de ouders de kinderen zelf op te voeden door ze een standpunt mee te geven? Daar is de school niet voor nodig.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Probeer het nog eens. Er zal geen enkele historicus zijn die 'neutraal' geschiednisles tot de mogelijkheden zal achten. Er zijn twee opties: of je laat geschiedenis bekwaam onderwijzen, door iemand die wéét dat 'ie een standpunt uitdraagt, of je zet er een PABO-geschiedenis docent die meent dat 'ie neutraal gescheidenisles geeft..

Of je laat geschiedenis onderwijzen die z'n best doet zo neutraal mogelijk te zijn. Het is zo subjectief als je het maakt, zoals economie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Het lesprogramma van een openbare school wordt ultimo democratisch vastgesteld (of afgekeurd).

Neu, de democratie geeft slechts kaders voor het lesprogramma, dat is weinig opvoeding. Leraren zijn voor een groot gedeelte vrij. Zo zijn veel leraren in hun beginjaren druk bezig een literatuurlijst, proefwerken etc te maken om daar vervolgens op door te gaan. Ze krijgen het materiaal niet van de staat.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:04 schreef sigme het volgende:
Of dat van *mij* zou mogen? Ja hoor. Maar binnen de Nederlandse context lijkt het me niet erg een belangrijk punt.

Oh jawel hoor. Maria vd Hoeve opperde het zelfs maar werd teruggefloten omdat de argumenten niet gelijkwaardig zijn. Maar wat jou betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc. Ik zou zo'n kind beschermen tegen zijn eigen ouders, door niet mee te lopen met elke gek die een kind krijgt .

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 17:51:23 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je ziet dat volwassen mensen zo weinig weten van de evolutietheorie als jij, spk2go en Five_Horizons is er iets grondig mis met het onderwijs dat ze genoten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen.

Het is maar waar je een studie van wilt maken. Ik weet vrij zeker dat jij uit je hoofd niet de volgorde van schepping weet.

Ik ga me verder onthouden van deze discussie. Het loopt uit in een welles/nietus vraagstuk of Christelijke scholen objectief onderwijs geven, en of dat (op godsdienstig vlak) zou moeten. Nee natuurlijk niet! Christelijke scholen geven les uit een overtuiging, en een overtuiging is per definitie subjectief. Ouders, leerlingen en leraren willen deze subjectiviteit, en verlangen helemaal niet dat hun kinderen worden onderwezen in de evolutie. Dat wordt gedaan, omdat dat vanuit overheidswege moet. Ik had er zelf de minste behoefte aan, omdat je iets leert wat volgens mij nooit waar kan zijn.

Ik wil verder ook niets over de evolutie weten. Ik weet er (te) weinig van volgens jou, maar ik weet genoeg. Ik weet waar ik vandaan kom, waar ik naar toe ga (weet jij dat?), en waarom ik hier op aarde ben. Zo'n beetje de drie grootste levensvragen ooit gesteld. Waarom zou ik dan nog meer willen weten? En als ik echt geïnteresseerd was in de evolutie, kan ik dat toch net zo goed buiten school om doen? Net zoals jij roept dat ik creationisme buiten school om moet doen?

Nogmaals: jij wil iets van die scholen, waar de scholen zelf, de leraren, ouders, en leerlingen vrijwel geen behoefte aan hebben. En wat ook niet noodzakelijk schijnt te zijn, want de resultaten van die scholen zijn dik voldoende, en zelfs goed te noemen. Waarom wil je het dan? Omdat je die kinderen de 'waarheid' wilt vertellen? En 'waarheid', terwijl ze zelf een eigen Waarheid hebben, die niet eens onderzocht hoeft te worden (zonde van dat overheidsgeld )? Het komt op mij echt over als een indoctrinatie van de evolutietheorie, waarbij je niet rust, voordat iedereen de evolutietheorie aanhangt. In feite ben je niets beter dan iedereen die roept dat Christenen zielig zijn, omdat ze de feiten niet weten.

Wil je een reactie of interesseert je dat ook niet?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:38 schreef Autodidact het volgende:
Wil je een reactie of interesseert je dat ook niet?

Geef maar, maar ik gok dat er weer een betoog wordt van nee, het mag niet als waarheid verkondigd worden, want het onderwijs moet objectief zijn, bla, bla, enz, enz. Daar is geen behoefte aan bij die scholen, snap dat dan! Dat jij behoefte hebt aan iets, wil nog niet zeggen dat iedereen dat heeft.

Daar gaat ie dan.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:

[..]

Het is maar waar je een studie van wilt maken. Ik weet vrij zeker dat jij uit je hoofd niet de volgorde van schepping weet.

Helaas, die ken ik wel. Wellicht weet ik meer van de bijbel dan jij...maar dat maakt niet uit.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik ga me verder onthouden van deze discussie. Het loopt uit in een welles/nietus vraagstuk of Christelijke scholen objectief onderwijs geven, en of dat (op godsdienstig vlak) zou moeten. Nee natuurlijk niet! Christelijke scholen geven les uit een overtuiging, en een overtuiging is per definitie subjectief. Ouders, leerlingen en leraren willen deze subjectiviteit, en verlangen helemaal niet dat hun kinderen worden onderwezen in de evolutie. Dat wordt gedaan, omdat dat vanuit overheidswege moet. Ik had er zelf de minste behoefte aan, omdat je iets leert wat volgens mij nooit waar kan zijn.

Je bent er leerling voor om iets te leren, niet om jezelf of je ouders, of zelfs je leraars mening over te nemen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik wil verder ook niets over de evolutie weten. Ik weet er (te) weinig van volgens jou, maar ik weet genoeg.

Nee, absoluut niet. Als je wilt afwegen zul je eerst kennis moeten krijgen, en school heeft als didactisch instituut de plicht jou te wijzen op de verschillende argumenten, of in elk geval de basis te kennen. Zelfs die heb je niet, over de theorie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Ik weet waar ik vandaan kom

Dat weet je blijkbaar niet.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
waar ik naar toe ga (weet jij dat?)

Nee, en jij ook niet.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Zo'n beetje de drie grootste levensvragen ooit gesteld. Waarom zou ik dan nog meer willen weten? En als ik echt geïnteresseerd was in de evolutie, kan ik dat toch net zo goed buiten school om doen? Net zoals jij roept dat ik creationisme buiten school om moet doen?

Dus als ik Frans saai vond, een lelijke taal, mag ik ontzien worden van de les erin?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Nogmaals: jij wil iets van die scholen, waar de scholen zelf, de leraren, ouders, en leerlingen vrijwel geen behoefte aan hebben.

Leerlingen hebben natuurlijk niks te zeggen over het curriculum, en ouders zijn niet zo'n betrouwbare bron als de vakspecialisten die onderzoek doen. Zou jij het eigenlijk okee vinden als er een school werd opgericht om leerlingen allerlei fascistische gedachtes bij te brengen, zoals de leraar en ouders het er over eens zijn?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
En wat ook niet noodzakelijk schijnt te zijn, want de resultaten van die scholen zijn dik voldoende, en zelfs goed te noemen. Waarom wil je het dan?

Dat heb ik al aangegeven.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:36 schreef spk2go het volgende:
Omdat je die kinderen de 'waarheid' wilt vertellen? En 'waarheid', terwijl ze zelf een eigen Waarheid hebben, die niet eens onderzocht hoeft te worden (zonde van dat overheidsgeld )? Het komt op mij echt over als een indoctrinatie van de evolutietheorie, waarbij je niet rust, voordat iedereen de evolutietheorie aanhangt. In feite ben je niets beter dan iedereen die roept dat Christenen zielig zijn, omdat ze de feiten niet weten.

Je geeft het zelf al aan: een claim zonder onderzoek aanvaarden, is geen onderwijs, maar indoctrinatie. Ik geef denk ik iets te veel om die kinderen, dat ze leren kritisch te denken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:41 schreef spk2go het volgende:

[..]

Geef maar, maar ik gok dat er weer een betoog wordt van nee, het mag niet als waarheid verkondigd worden, want het onderwijs moet objectief zijn, bla, bla, enz, enz. Daar is geen behoefte aan bij die scholen, snap dat dan! Dat jij behoefte hebt aan iets, wil nog niet zeggen dat iedereen dat heeft.

Ik snap het wel hoor. Weet je hoe boos ik was toen me verteld werd dat sinterklaas niet bestond? Geloof om zeep helpen is geen pretje voor de gelovigen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:59 schreef Autodidact het volgende:
Daar gaat ie dan.

Doe ik ook nog een rondje mee.

quote:

[..]

Helaas, die ken ik wel. Wellicht weet ik meer van de bijbel dan jij...maar dat maakt niet uit.

Valt mee.

quote:

[..]

Je bent er leerling voor om iets te leren, niet om jezelf of je ouders, of zelfs je leraars mening over te nemen.

Helaas voor jou, wordt die mening door mij, en nogal wat anderen als waarheid betiteld. Dat jij denkt de waarheid te weten, betekent nog niet dat dat de waarheid is.

quote:

[..]

Nee, absoluut niet. Als je wilt afwegen zul je eerst kennis moeten krijgen, en school heeft als didactisch instituut de plicht jou te wijzen op de verschillende argumenten, of in elk geval de basis te kennen. Zelfs die heb je niet, over de theorie.

Ik heb die basis wel degelijk. Ik had er alleen weinig zin in, omdat ik de waarheid al wist. Als ik weet dat 1+1 2 is, ga ik geen onderzoeken lezen, die beweren dat het 3 is. De basis van evolutie is, dat door mutatie uit cellen dieren zijn ontstaan, en waarvan 1 soort (apen) doorgemuteert is naar mensen. Sorry, dat wil, kan, en zal ik niet geloven.

quote:

[..]

Dat weet je blijkbaar niet.
[..]

Nee, en jij ook niet.

Volgens jou niet, volgens mij wel. welles/nietes dus.

quote:

[..]

Dus als ik Frans saai vond, een lelijke taal, mag ik ontzien worden van de les erin?

Dat zeg ik niet. Ik zeg, dat ik er weinig behoefte aan had. Ik ben (zoals eerder gezegd) er wel in onderwezen. Dat jij dat onderwijs niet goed vond, is tot daar aan toe, mag je van mij vinden. Ik beweer dat er meerdere factoren meespelen: 1. Dit is ruim 3 jaar geleden, er is dus al aardig wat weggezakt. 2. Jij hebt je erna blijkbaar goed in verdiept, en ik niet. Ik werd dus niet ontzien in de les, dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb namelijk gewoon volgens de wettelijke eisen les gehad, en blijkbaar waren die lessen dan voldoende.

quote:

[..]

Leerlingen hebben natuurlijk niks te zeggen over het curriculum, en ouders zijn niet zo'n betrouwbare bron als de vakspecialisten die onderzoek doen. Zou jij het eigenlijk okee vinden als er een school werd opgericht om leerlingen allerlei fascistische gedachtes bij te brengen, zoals de leraar en ouders het er over eens zijn?

Mits deze aan de wettelijke eisen qua leerniveau, en overige eisen voor een school voldoet: ja. Maar dat sluit al direct zo'n school uit. Dat ik het er mee eens ben: absoluut niet. Maar je kunt dat soort scholen (evenals islamitische scholen) niet verbieden. Het enige wat je kunt doen, is dat soort scholen goed controleren, en als er niet aan de wettelijke eisen wordt voldaan, sluiten.

quote:

[..]

Dat heb ik al aangegeven.
[..]

Je geeft het zelf al aan: een claim zonder onderzoek aanvaarden, is geen onderwijs, maar indoctrinatie. Ik geef denk ik iets te veel om die kinderen, dat ze leren kritisch te denken.

Als je een claim zonder onderzoek aanvaardt, dan houdt dat in dat je een mening vormt. Als je die mening aan anderen doorvertelt, heet dat iets betogen/overbrengen. Als je zegt dat MOET je geloven (van Dale: 1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen) , dan heet het pas indoctrinatie. Anders zou jij nu ook aan indoctrinatie doen.

Scholen doen dat dus niet, dus hou daar over op, dat is pertinent niet waar. En nogmaals (en daarom stop ik ook met die discussie, de herhaling wordt tijdverspilling) Christelijke scholen (iig de mijne, en dat was een zware) staan open voor andere meningen, als je deze als leerling betoogt/doorvertelt. Ze luisteren ernaar, en beantwoorden deze.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 19:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik snap het wel hoor. Weet je hoe boos ik was toen me verteld werd dat sinterklaas niet bestond? Geloof om zeep helpen is geen pretje voor de gelovigen.

Je helpt mijn geloof echt niet om zeep, zo wordt hij alleen maar sterker. Maar dit soort opmerkingen hebben wel bijgedragen om te stoppen met deze discussie. Ik wens je veel succes met je standpunt, en ik ben bang dat jou standpunt alsnog bewaarheid wordt. Helaas.

Je hele post gaat eigenlijk om kennistheorie: hoe weten we welke stelling juist is? Ik neem aan dat we beide niet willen dat een groot deel van de leerlingen een verkeerde theorie aangeboden krijgt (zou de kinderen groot onrecht doen), dus er moet iets zijn om te beslissen hoe we kunnen weten wat waar is, en wat een verzinsel.

Wat stel je voor?

Nog een reactie:

quote:

Mits deze aan de wettelijke eisen qua leerniveau, en overige eisen voor een school voldoet: ja. Maar dat sluit al direct zo'n school uit. Dat ik het er mee eens ben: absoluut niet. Maar je kunt dat soort scholen (evenals islamitische scholen) niet verbieden. Het enige wat je kunt doen, is dat soort scholen goed controleren, en als er niet aan de wettelijke eisen wordt voldaan, sluiten.

We stellen nu juist vragen over wat de wettelijke eisen zijn qua kennisniveau, dus dat biedt geen houvast. Waar baseer je het op dat een fascistische school geen bestaansrecht heeft?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Opvoedvrijheid? We hebben het over scholen. Wat is er mis mee om de ouders de kinderen zelf op te voeden door ze een standpunt mee te geven? Daar is de school niet voor nodig.
[..]

Of je laat geschiedenis onderwijzen die z'n best doet zo neutraal mogelijk te zijn. Het is zo subjectief als je het maakt, zoals economie.

Ja, en behoort tot de vrijheid om je kinderen daarin niet "neutraal" op te voeden, en ook niet te willen dat de school dat wel doet.
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).

quote:

[..]

Neu, de democratie geeft slechts kaders voor het lesprogramma, dat is weinig opvoeding. Leraren zijn voor een groot gedeelte vrij. Zo zijn veel leraren in hun beginjaren druk bezig een literatuurlijst, proefwerken etc te maken om daar vervolgens op door te gaan. Ze krijgen het materiaal niet van de staat.

Een openbare school is niet vrij in het bevestigen van een bepaalde levensovertuiging, behalve die van een soort middenmoot. Datgene wat we nu eenmaal vinden, zoiets.

quote:

[..]

Oh jawel hoor. Maria vd Hoeve opperde het zelfs maar werd teruggefloten omdat de argumenten niet gelijkwaardig zijn. Maar wat jou betreft gaan we dus afwijken van het huidige stelsel (je mag creationisme nu niet doceren in biologielessen) en geef je elke school een carte blanche wat betreft het lesprogramma, mag je vrolijk de holocaust ontkennen tegen je onwetende leerlingen etc. Ik zou zo'n kind beschermen tegen zijn eigen ouders, door niet mee te lopen met elke gek die een kind krijgt .

Je kan het in het extreme trekken, dat verandert mijn standpunt niet, al is het zeer selectief gewinkeld uit mijn opvattingen over hoe het onderwijs het beste geregeld zou kunnen worden.

Ik kan er het andere extreem tegenover stellen: dat waarin de overheid wél tot in detail het lesprogramma van de openbare scholen, waar iedereen verplicht naartoe moet, voorschrijft. Is het een aanvulling voor de discussie?

Overigens mag je nu in noodgevallen je kinderen zelf lesgeven. Inclusief elke opvatting die je huldigt over het ontstaan van leven of andere overtuigingen. Het noodgeval bestaat uit het gebrek aan een school die voldoet aan je overtuiging, niet iets fysieks of zo.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 20:40 schreef Autodidact het volgende:
Je hele post gaat eigenlijk om kennistheorie: hoe weten we welke stelling juist is? Ik neem aan dat we beide niet willen dat een groot deel van de leerlingen een verkeerde theorie aangeboden krijgt (zou de kinderen groot onrecht doen), dus er moet iets zijn om te beslissen hoe we kunnen weten wat waar is, en wat een verzinsel.

Wat stel je voor?

Nog een reactie:
[..]

We stellen nu juist vragen over wat de wettelijke eisen zijn qua kennisniveau, dus dat biedt geen houvast. Waar baseer je het op dat een fascistische school geen bestaansrecht heeft?

Op het moment dat ik wil ophouden, begin jij met de oplossende vraag te komen. We komen in ieder geval nu wel ergens.

Geloof is dermate complex, ingewikkeld, en zo ingesleten in levenstijlen en persoonlijkheden van mensen; dat je hierop geen beslissing kunt maken. Dat is ook de reden dat er bijzondere scholen zijn, en waarom ze niet weg mogen. De keuzevrijheid, waar jij zo hoog van op hebt, komt juist op dat moment in het geding. Op het moment dat je dat wel doet, heb je kans dat er een forse (ja forse) emigratiestroom op gang komt, naar de grensgebieden, of misschien wel (ver) daarbuiten, waar wel Christelijk onderwijs wordt gegeven. Ouders zijn bereid om ver te gaan voor het juiste onderwijs. Jij fietst toch liever ook 3 keer zo ver omdat de school in jou straat slechte resultaten geeft?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).

En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?

Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:55 schreef speknek het volgende:

[..]

En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?

Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?

Ik snap idd ook niet waarom ouders het recht zouden moeten hebben om allerhande onzin via de school door de tere kinderstrotjes te drukken. Alsof het een groot goed zou zijn dat mensen de vrijheid hebben zichzelf (zonder enige vorm van onderbouwing anders dan een zeer discutabel boek uit het jaar 0) boven anderen te stellen. Of om homo's minderwaardig te vinden. Of om vrouwen niet als gelijke te zien. Of om heidenen te mogen verafschuwen.

Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.
Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 00:37 schreef speknek het volgende:
Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.
Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.

??? Is sigme een chick?
Maar ik vraag me idd af hoever je mag gaan. Houdt vrijheid niet ergens op daar waar de vrijheid van een ander begint?

Ik begrijp even niet waarom je niet-confessionele scholing kwalificeert als objectief. Ik zou liever zeggen een neutrale staat die om de “rede populair te maken”, geen enkele autoriteit, geen enkel geloof, hoe eerbiedwaardig ook, het vrije onderzoek zou kunnen frustreren.
De kern van openbare scholen is dat het bestuur en de financiering daarvan ligt bij de overheid, het onderwijs niet gegeven is vanuit één bepaalde godsdienst of levensovertuiging en ze voor iedereen toegankelijk is.
Bijzondere scholen mogen daarentegen kinderen weigeren. Meestal zijn dat kinderen met een andere geloofsovertuiging dan diegene die de school beleid. Dus niet iedereen wordt gelijk behandeld en discriminatie wegens godsdienst is daarmee toegestaan (en dat is feitelijk in strijd met artikel 1 van de Nederlandse Grondwet).

Onderwijs is er om leerlingen te onderwijzen, niet om leerlingen een bepaald geloof te overtuigen. De basisvaardigheden van het basisonderwijs hebben niets te maken met godsdienst.

Financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder onderwijs werd vastgelegd bij de Pacificatie van 1917. De Pacificatie steunde op de uitgangspunten gelijkheid en gelijkwaardigheid. De landelijke overheid moest zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs naar dezelfde maatstaf en onder dezelfde voorwaarden financieren. In deze tijd van secularisering behoeft het bijzonder onderwijs geen speciale bescherming (lees: subsidiëring), immers het aantal belijdend religieuzen is drastisch gedaald. Het WRR heeft een rapport waaruit blijkt dat 25% van de Nederlanders belijdend christen is.

Het ideaal van de neutrale staat zou moeten worden nagestreefd in plaats van het multiculturalisme met onder andere een nieuwe, islamitische zuil.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:45 schreef spk2go het volgende:

[..]

Op het moment dat ik wil ophouden, begin jij met de oplossende vraag te komen. We komen in ieder geval nu wel ergens.

Geloof is dermate complex, ingewikkeld, en zo ingesleten in levenstijlen en persoonlijkheden van mensen; dat je hierop geen beslissing kunt maken. Dat is ook de reden dat er bijzondere scholen zijn, en waarom ze niet weg mogen. De keuzevrijheid, waar jij zo hoog van op hebt, komt juist op dat moment in het geding. Op het moment dat je dat wel doet, heb je kans dat er een forse (ja forse) emigratiestroom op gang komt, naar de grensgebieden, of misschien wel (ver) daarbuiten, waar wel Christelijk onderwijs wordt gegeven. Ouders zijn bereid om ver te gaan voor het juiste onderwijs. Jij fietst toch liever ook 3 keer zo ver omdat de school in jou straat slechte resultaten geeft?

Je geeft geen antwoord op de vraag. Beide vragen eigenlijk.

Na een tijdje meelezen op het forum, nu toch maar een vraag van mijn kant.
In hoeverre is er onderscheid tussen "neutrale standpunten" en "seculiere standpunten" in het onderwijs? Ik denk namelijk dat dit onderscheid er wel degelijk is. Een uitspraak als "man en vrouw zijn gelijkwaardig" is geen neutraal standpunt (ook niet perse seculier trouwens). Een uitspraak "Alle Godsdiensten zijn gelijkwaardig" is ook niet neutraal maar zeker wel seculier.

Bij bijvoorbeeld Godsdienst onderwijs en/of maatschappij leer op een openbare school is het niet duidelijk hoe je de aandacht over de verschillende Godsdiensten moet verdelen. Christendom is meer vormend geweest voor onze samenleving en de natuurwetenschappen dan welke andere Godsdienst ook. Islam heeft weer veel invloed gehad om de filosofie en cultuur van de Grieken met uitwerking aan ons door te geven. De invloed van Oosterse religies is een stuk kleiner. Op grond van deze verdeling is het goed te verdedigen om veel aandacht aan het Christendom te besteden t.o.v. bijvoorbeeld de Islam in de lessen op zogenaamde "neutrale scholen" aan de andere kant is de directe invloed van de Islam voor veel mensen op dit moment een hot-item, daarom is het weer te verdedigen om veel aandacht aan de Islam te geven. Ik val dan Sigme bij en zou graag de keuze hierover aan de ouders laten en niet aan de onderwijzer of de overheid. De overheid mag minimum eisen stellen over wat geleerd moet worden, hieraan voldoen de meeste Christelijke scholen en de leerlingen van deze scholen behalen over het algemeen ook nog eens betere resultaten dan andere leerlingen (en ook bijvoorbeeld de reformatorische scholen scoren goed). Qua Pabo's scoren bijvoorbeeld de Driestar in Gouda (Reformatorisch) en de CHE in EDE (algemeen expliciet Protestants Christelijk) erg goed.

Nu de wetenschappelijke kant:
Ik heb zelf op een Christelijke lagere school en op een Christelijke middelbare school gezeten. Ik moet zeggen dat ik weinig Creationisme heb meegekregen daar. Hoe moet ik me dat trouwens voorstellen? Ik heb inderdaad wel geleerd dat God de aarde in zes dagen geschapen heeft en dat de Bijbel Gods Woord is, maar dat lijkt me nog geen Creationisme. Op de middelbare school kreeg ik gewoon evolutietheorie bij Biologie. Zelfs meer dan nodig was.

Het debat evolutietheorie en ID of evolutietheorie en Creationisme ligt trouwens verdraaid gevoelig. In de natuur en sterrenkunde is er een goed debat over de fine-tuning van de parameters. In de Biologie is men haast dogmatisch over toeval en selectie als drijvende kracht achter de evolutie.
Ook in de discussie die minister van der Hoeven op wilde zetten over ID in het onderwijs kwam dit naar voren. ID richt zich vooral tegen toeval en selectie als enige drijvende krachten achter evolutie en dit is zeker niet anti-wetenschappelijk juist omdat het benoemen van de drijvende kracht niet onder wetenschap maar onder filosofie valt (Toeval is moeilijk te meten en zeker is door dit concept te verwachten dat de historische ontwikkeling van de evolutie moeilijk te reproduceren is, wat toch een minpunt is voor een wetenschappelijke theorie). Voor mijn part wordt deze kant van het verhaal ook op openbare scholen verteld.

Als laatste nog een vraag aan Damian. Waarom behoeven de bijzondere scholen geen bescherming meer nu Christenen een minderheid gaan vormen? Mij lijkt dat juist voor zulke aanzienlijke minderheden bescherming wenselijk is.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, en behoort tot de vrijheid om je kinderen daarin niet "neutraal" op te voeden, en ook niet te willen dat de school dat wel doet.
Je moet de vrijheid hebben een leraar te kiezen die het kind bevestigt dat wij <vul in's> het uitverkoren volk zijn (of iets anders apartigs).

Ja, of dat mensen met een ander kleur velletje, of een politieke voorkeur een verworpen volk is die maar aan de grootste boom mag hangen....sorry Sigme, er zijn redelijke grenzen aan vrijheid om je kind te verzieken. Op het moment is dat fysiek het geval, dat zou geestelijk ook zo moeten zijn.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Een openbare school is niet vrij in het bevestigen van een bepaalde levensovertuiging, behalve die van een soort middenmoot. Datgene wat we nu eenmaal vinden, zoiets.

Daar zijn ze ook niet voor nodig, waarom zouden ouders dat niet zelf kunnen?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Je kan het in het extreme trekken, dat verandert mijn standpunt niet, al is het zeer selectief gewinkeld uit mijn opvattingen over hoe het onderwijs het beste geregeld zou kunnen worden.

Waarom is dit extreem? Je zou zo'n school, lees ik, gewoon toegestaan willen zien. Je stelt het zelf in het extreme door volkomen vrijheid te verlenen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 21:33 schreef sigme het volgende:
Ik kan er het andere extreem tegenover stellen: dat waarin de overheid wél tot in detail het lesprogramma van de openbare scholen, waar iedereen verplicht naartoe moet, voorschrijft. Is het een aanvulling voor de discussie?

't Is niet iets waar ik voor ben, dus ik zie niet waarom dit in de discussie geworpen moet worden eigenlijk. Jij?

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 08:15:31 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:55 schreef speknek het volgende:

[..]

En mag de leraar kinderen inprenten dat witte mensen het uitverkoren volk zijn, of nog veel verwerpelijkere dingen? Ook, en dan gaat het me vooral daarom, als je redelijkerwijs mag aannemen dat het kind hier op latere leeftijd (ernstig) sociale hinder door ondervindt?

Is dat rechtvaardig? Of weegt het fundament van opvoedingsvrijheid zwaarder? Zwaarder misschien zelfs dan geestelijke mishandeling?

Hoe lelijk dat ook klinkt, ja, dat mag allemaal. Het alternatief is niet een aards paradijs waarin geen geestelijk mishandeling bestaat, maar een staat waarin andere volwassenen zich tussen ouders & kind plaatsen, het kind aanleren dat z'n ouders idiote denkbeelden aanhangen die verworpen dienen te worden. Daarvan is nog nooit enig goeds gekomen.

Verder geldt dat de beste manier om tot het best geachte onderwijs te komen is, degenen die onderwijs willen zoveel mogelijk eisen hieraan te kunnen laten stellen. Een beetje zoals je de beste producten krijgt door concurrentie, en niet door -op papier efficiente- 5 jarenplannen, waarin niet de afnemer maar iemand namens alle afnemers samen besluit wat de middelmaat van de amorfe behoefte is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 00:37 schreef speknek het volgende:
Nouja, ja en nee. Het is natuurlijk een groot goed dat ze die meningsvrijheid hebben. Hun mening zelf is geen groot goed, maar dat maakt niet zo uit, gevolg van het grotere goed. De vraag is of het gewenst is dat ze andere mensen naar deze zelfde mening kunnen vormen, die zelf niet bij machte zijn verschillende oogpunten tegen elkaar af te wegen. Zo beperk je hun keuzevrijheid.

Je maakt de keuzervijheid op geen enkele manier groter door de keuze dan maar namens anderen te maken. Je maakt de keuzevrijheid groter door te zorgen dat er keuze is, en in vrijheid daar een van geselecteerd kan worden, of een nieuwe school gesticht kan worden. Als vervolgens de keuze je niet aanstaat, is keuzevrijheid niet een goed argument om de "onjuiste" keuze als optie te schrappen.

quote:

Ik neem aan dat sigme, als ik haar een beetje ken, nu zal zeggen dat dit voor elke overtuiging geldt, en dat eentje niet intrinsiek beter is dan de ander. Dat mag zo zijn, maar moet je dit fundamentele principe tot het extreme doortrekken, tot het punt dat het alleen nog maar schadelijk is. En heeft het dan nog nut? Blijft het altijd ethisch juist? Toch zeker is er een conflict met de vrijheid van kinderen om hun eigen levensovertuiging te kiezen.

Vraag het kinderen, en ze zullen -zelfs al worden ze half dood gemept- voor hun ouders kiezen. Kinderen voor hun eigen bestwil (of om er beter burgertjes van te maken) in een andere levensovertuiging opvoeden, daar is mee geëxperimenteerd. Ik vind het niet voor herhaling vatbaar.

Overigens - ik zei dat ook eerder tegen Autodidact, moet ik het andere extreem ertegenover stellen? Dat van de staat bepaalt hoe de levensovertuiging van de nieuwe burgertjes eruit ziet? Wij leren kindertjes de juiste denkwijze, 5 dagen per weeek, van hun 4e tot hun 16e? Verplicht, leerplicht, wij leren je de juiste lezing van de geschiedenis, van de ideale maatschappijleer, van hoe de wet en regels uit te leggen. En we spreken keihard tegen wat je ouders hierover zeggen, en we overhoren regelmatig of je de juiste antwoorden kan opdreunen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 00:52 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

??? Is sigme een chick?

Zijn er nog steeds mensen die dat niet weten ?

quote:

Maar ik vraag me idd af hoever je mag gaan. Houdt vrijheid niet ergens op daar waar de vrijheid van een ander begint?

Welke vrijheid ontneem je een kind als je het laat opvoeden door de ouders? De vrijheid z'n eigen ouders te kiezen?

Welke vrijheid néém je als je kind en ouders van elkaar scheidt? Het recht om namens dat kind te handelen? Op basis waarvan?

Als een kind zélf weg wil bij de ouders, omdat hun levensovertuiging het kind niet aanstaat, dan doet het dilemma zich voor. Maar daarop anticipeert niemand die die ouders de vrijheid van onderwijskeuze wil afnemen.

Overigens, Sigme, ben je ook voor behoud van het Centraal Examen? Mijn CE geschiedenis ging over de Sovjetunie en Indonesië. Ik kan je verzekeren: Stalinisten en oud-mariniers zouden niet blij zijn om de informatie die voor het examen nodig was aan hun kind mede te delen. Dat geeft Stalinisten, volgens jouw theorie dat ze vrij zijn onderwijs te kiezen die hun doctrines niet ondermijnt, het recht een eigen examen op te stellen, waarin vooral de deugden van Stalin als informatie nodig zijn?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
Hoe lelijk dat ook klinkt, ja, dat mag allemaal. Het alternatief is niet een aards paradijs waarin geen geestelijk mishandeling bestaat, maar een staat waarin andere volwassenen zich tussen ouders & kind plaatsen, het kind aanleren dat z'n ouders idiote denkbeelden aanhangen die verworpen dienen te worden. Daarvan is nog nooit enig goeds gekomen.

Ik durf het te betwijfelen, externe peer groups zijn juist bijzonder waardevol gebleken in het laten nadenken van het kind, buiten de eigen kaders denken, etc. Maar goed, ik wilde vooral weten waar je staat.

quote:

Je maakt de keuzervijheid op geen enkele manier groter door de keuze dan maar namens anderen te maken.

Nee maar dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg dat je in een conflict komt, en het principe keuzevrijheid an sich zijn waarde verliest, je perkt hoedanook iemands vrijheid in. Wat ik voorsta is een utilitaire benadering, niet op basis van principes, maar op basis van praktisch nut.

quote:

Overigens - ik zei dat ook eerder tegen Autodidact, moet ik het andere extreem ertegenover stellen? Dat van de staat bepaalt hoe de levensovertuiging van de nieuwe burgertjes eruit ziet? Wij leren kindertjes de juiste denkwijze, 5 dagen per weeek, van hun 4e tot hun 16e? Verplicht, leerplicht, wij leren je de juiste lezing van de geschiedenis, van de ideale maatschappijleer, van hoe de wet en regels uit te leggen. En we spreken keihard tegen wat je ouders hierover zeggen, en we overhoren regelmatig of je de juiste antwoorden kan opdreunen.

Nee, maar zoals ik net duidelijk probeerde te maken, ik stel ethische lessen voor kinderen op school niet op basis van principes van staatsinrichting, maar van praktisch nut.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, of dat mensen met een ander kleur velletje, of een politieke voorkeur een verworpen volk is die maar aan de grootste boom mag hangen....sorry Sigme, er zijn redelijke grenzen aan vrijheid om je kind te verzieken. Op het moment is dat fysiek het geval, dat zou geestelijk ook zo moeten zijn.

Het is geestelijke mishandeling kinderen een "onjuiste" levensovertuiging mee te geven? Ouders met een "onjuiste" levensovertuiging mogen dit niet doorgeven aan hun kinderen?

quote:

[..]

Daar zijn ze ook niet voor nodig, waarom zouden ouders dat niet zelf kunnen?

Als je blijft denken dat scholen neutraal lesgeven, wat is dan eigenlijk je bezwaar tegen mensen die de vrijheid wensen hun eigen neutraliteit te kiezen?

quote:

[..]

Waarom is dit extreem? Je zou zo'n school, lees ik, gewoon toegestaan willen zien. Je stelt het zelf in het extreme door volkomen vrijheid te verlenen.

De discussie gaat over het afschaffen van bijzonder onderwijs. Ik vind dat een heel verkeerd plan, in het echt, in Nederland, hier en nu, voor de hele maatschappij. Het is totalitair, verarming, het zal het onderwijs nóg slechter maken.

Dan kan je me wel gaan uitvragen over wat ik idealiter voor ogen zou hebben in een fictief land, waar je met een fictieve schone lei kan beginnen, maar erg relevant voor de werkelijkheid is dat niet.

quote:

[..]

't Is niet iets waar ik voor ben, dus ik zie niet waarom dit in de discussie geworpen moet worden eigenlijk. Jij?

Omdat afschaffen van bijzonder onderwijs en alle kinderen via leerplicht verplichten openbaar -dus door de overheid ingericht- onderwijs te volgen, wél een stap richting dat extreem is, terwijl behoud van bijzonder onderwijs geen stap richting het extreem dat je mij aanwrijft is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:20 schreef Autodidact het volgende:
Overigens, Sigme, ben je ook voor behoud van het Centraal Examen? Mijn CE geschiedenis ging over de Sovjetunie en Indonesië. Ik kan je verzekeren: Stalinisten en oud-mariniers zouden niet blij zijn om de informatie die voor het examen nodig was aan hun kind mede te delen. Dat geeft Stalinisten, volgens jouw theorie dat ze vrij zijn onderwijs te kiezen die hun doctrines niet ondermijnt, het recht een eigen examen op te stellen, waarin vooral de deugden van Stalin als informatie nodig zijn?

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor een verandering van het bestel. Waarom zou het voor deze discussie relevant zijn? Ik pleit tegen de voorgestelde verandering waarin -hier en nu- een stel communisten een school zou mogen oprichten, waar lessen zijn om Marx en Lenin en de USSR te bestuderen, en als ideaal voor te spiegelen. Of waarin zwarte kousen een school mogen oprichten, waarin meisjes in lange rok moeten, en er thuis geen tv mag zijn.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:36 schreef sigme het volgende:

[..]

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor een verandering van het bestel. Waarom zou het voor deze discussie relevant zijn? Ik pleit tegen de voorgestelde verandering waarin -hier en nu- een stel communisten een school zou mogen oprichten, waar lessen zijn om Marx en Lenin en de USSR te bestuderen, en als ideaal voor te spiegelen. Of waarin zwarte kousen een school mogen oprichten, waarin meisjes in lange rok moeten, en er thuis geen tv mag zijn.

Ja, maar ga eens in op mijn stelling dat volgens jouw theorie een CE afgeven ongewenste vijheidsbeperking is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is geestelijke mishandeling kinderen een "onjuiste" levensovertuiging mee te geven? Ouders met een "onjuiste" levensovertuiging mogen dit niet doorgeven aan hun kinderen?

Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
Als je blijft denken dat scholen neutraal lesgeven, wat is dan eigenlijk je bezwaar tegen mensen die de vrijheid wensen hun eigen neutraliteit te kiezen?

Is geen antwoord....Waarom zou een ouder in godsnaam de staat nodig hebben om zijn waardes aan het kind over te brengen? Waaom zou een staat daarin mee moeten gaan werken?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
De discussie gaat over het afschaffen van bijzonder onderwijs. Ik vind dat een heel verkeerd plan, in het echt, in Nederland, hier en nu, voor de hele maatschappij. Het is totalitair, verarming, het zal het onderwijs nóg slechter maken.

Dan kan je me wel gaan uitvragen over wat ik idealiter voor ogen zou hebben in een fictief land, waar je met een fictieve schone lei kan beginnen, maar erg relevant voor de werkelijkheid is dat niet.

Jij legitimeert het bijzonderheid met de factor "vrijheid", als ik die factor vrijheid toepas op andere toepassingen (fascistisch onderwijs) is het ineens niet meer relevant? Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor jouw argumenten hè...

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:32 schreef sigme het volgende:
Omdat afschaffen van bijzonder onderwijs en alle kinderen via leerplicht verplichten openbaar -dus door de overheid ingericht- onderwijs te volgen, wél een stap richting dat extreem is, terwijl behoud van bijzonder onderwijs geen stap richting het extreem dat je mij aanwrijft is.

Een stap richting dat extreem...Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken? Jouw argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, maar ga eens in op mijn stelling dat volgens jouw theorie een CE afgeven ongewenste vijheidsbeperking is.

Nou, als ik je d'r een plezier mee doe.
Ik zou CE niet verplicht stellen, op scholen. Er wel eentje (een aantal eigenlijk, op een paar verschillende niveaus namelijk) vaststellen, niet als pakket maar per vak, waarbij de hoeveelheid vakken beperkt is en de toets technisch. Talen, wiskunde, staatsrecht, geschiedenis-> jaartallen, natuurkunde, scheikunde, biologie, aarderijkskunde.

Dat geeft ouders, scholen & leerlingen de opties te voldoen aan een gestandariseerde test, en de vrijheid om deze links te laten liggen. Vervolgopleidingen kunnen eisen stellen aan het afgelegd hebben van de test, of af kunnen leggen ervan, maar kunnen bijvoorbeeld ook stellen dat school x, die niet meedoet aan de standaardtest, dermate hoog niveau heeft van het eigen examen, dat dat ook volstaat als garantie voor het benodige niveau.

Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend.

Als jij denkt dat een instituut dat kinderen van hun 4e tot hun 16e zo'n 30 uur per week bezighoudt geenopvoedende werking heeft dan ben je buitengewoon wereldvreemd.

quote:

[..]

Is geen antwoord....Waarom zou een ouder in godsnaam de staat nodig hebben om zijn waardes aan het kind over te brengen? Waaom zou een staat daarin mee moeten gaan werken?

Dat hoeft niet, als een staat zich niet bemoeit met het onderwijs. Bemoeit de staat zich wel met het onderwijs, dan heeft dat invloed op de opvoeding.
Een ouder hóeft niet de waardenoverdracht voor een groot deel door het onderwijs te laten doen, maar een ouder mag wel van het onderwijs verwachten dat het de gewenste waarden (naar gelang ze willen) uitdraagt / ondersteunt / niet ondermijnt.

quote:

[..]

Jij legitimeert het bijzonderheid met de factor "vrijheid", als ik die factor vrijheid toepas op andere toepassingen (fascistisch onderwijs) is het ineens niet meer relevant? Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor jouw argumenten hè...

Als je stelt dat er nu, in het echt, een fascistische school zou kunnen worden opgericht is het relevant. Stel je dat?

quote:

[..]

Een stap richting dat extreem...Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken? Jouw argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).

De vrijheid die nu bestaat voor bijzonder onderwijs leidt (heeft geleid?) tot de situatie waarin elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen, zonder normering?
Kan je dat onderbouwen

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Als jij denkt dat een instituut dat kinderen van hun 4e tot hun 16e zo'n 30 uur per week bezighoudt geenopvoedende werking heeft dan ben je buitengewoon wereldvreemd.

Dat denk ik dan ook niet...Ga je nu in elke post iets verzinnen en etiketjes plakken?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:

Dat hoeft niet, als een staat zich niet bemoeit met het onderwijs. Bemoeit de staat zich wel met het onderwijs, dan heeft dat invloed op de opvoeding.
Een ouder hóeft niet de waardenoverdracht voor een groot deel door het onderwijs te laten doen, maar een ouder mag wel van het onderwijs verwachten dat het de gewenste waarden (naar gelang ze willen) uitdraagt / ondersteunt / niet ondermijnt.

Dat geeft nog geen antwoord op de vraag waarom de staat aan die wens medewerking moet verlenen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
Als je stelt dat er nu, in het echt, een fascistische school zou kunnen worden opgericht is het relevant. Stel je dat?

Nee, dat stel ik niet. Met de argumenten die jij geeft om waardenonderwijs gesubsidieerd te geven is het relevant.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
De vrijheid die nu bestaat gewenst is voor bijzonder onderwijs leidt (heeft geleid?) tot de situatie waarin elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen, zonder normering?
Kan je dat onderbouwen

Het is jouw stelling, waarom zou ik het moeten onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou, als ik je d'r een plezier mee doe.
Ik zou CE niet verplicht stellen, op scholen. Er wel eentje (een aantal eigenlijk, op een paar verschillende niveaus namelijk) vaststellen, niet als pakket maar per vak, waarbij de hoeveelheid vakken beperkt is en de toets technisch. Talen, wiskunde, staatsrecht, geschiedenis-> jaartallen, natuurkunde, scheikunde, biologie, aarderijkskunde.

Dat geeft ouders, scholen & leerlingen de opties te voldoen aan een gestandariseerde test, en de vrijheid om deze links te laten liggen. Vervolgopleidingen kunnen eisen stellen aan het afgelegd hebben van de test, of af kunnen leggen ervan, maar kunnen bijvoorbeeld ook stellen dat school x, die niet meedoet aan de standaardtest, dermate hoog niveau heeft van het eigen examen, dat dat ook volstaat als garantie voor het benodige niveau.

Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.

Dat komt niet overeen met het systeem dat we nu hebben, scholen hebben namelijk niet de vrijheid om CE's links te laten liggen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:51 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat denk ik dan ook niet...Ga je nu in elke post iets verzinnen en etiketjes plakken?

Pardon? Jij zei: Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend..

quote:

[..]

Dat geeft nog geen antwoord op de vraag waarom de staat aan die wens medewerking moet verlenen.

Omdat de staat zeggenschap claimt over een deel van de opvoeding? Het scholingsgedeelte? Dan is het logisch dat mensen het waardenoverdraagbare deel daarvan zoveel mogelijk laten aansluiten bij hun eigen waarden, niet per se de staatswaarden.

quote:

[..]

Nee, dat stel ik niet. Met de argumenten die jij geeft om waardenonderwijs gesubsidieerd te geven is het relevant.

Onzin, ik geef argumenten tegen vervanging van de huidige opzet van staatsbekostigd bijzonder onderwijs door staatsbekostigd openbaar onderwijs.
Ik geef géén argumenten voor een pleidooi om het staatsbekostigd bijzonder onderwijs voortaan ongecontroleerd te maken. Jij zegt dat mijn pleidooi tot behoud van de huidige opzet leidt tot fascistische scholen. Nou, wijs maar aan dan.

quote:

[..]

Het is jouw stelling, waarom zou ik het moeten onderbouwen?

Omdat jij 'm stelde: Jij zei:"Jouw [sigmes] argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).".

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 05-01-2007 10:14:28 ]

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat komt niet overeen met het systeem dat we nu hebben, scholen hebben namelijk niet de vrijheid om CE's links te laten liggen.

Anders word je eerst wakker, neem een kop koffie of zo.

Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:
Kun jij mij aanwijzen wie de intentie heeft om elk boek door de staat te laten verstrekken?

CDA en PVDA vóór gratis schoolboeken

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

CDA en PVDA vóór gratis schoolboeken

De staat gaat hierbij dus niet over de inhoud van die boeken, wat de stelling was.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Anders word je eerst wakker, neem een kop koffie of zo.

Dat komt dus voor een deel overeen met het systeem wat we nu hebben.

Mijn vraag ging over de vrijheid een CE te kiezen. Jij vindt van wel, het systeem van niet. In het perspectief van de vraag komt het dus in het geheel niet overeen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 08:09 schreef DrParsifal het volgende:
Na een tijdje meelezen op het forum, nu toch maar een vraag van mijn kant.
In hoeverre is er onderscheid tussen "neutrale standpunten" en "seculiere standpunten" in het onderwijs? Ik denk namelijk dat dit onderscheid er wel degelijk is. Een uitspraak als "man en vrouw zijn gelijkwaardig" is geen neutraal standpunt (ook niet perse seculier trouwens). Een uitspraak "Alle Godsdiensten zijn gelijkwaardig" is ook niet neutraal maar zeker wel seculier.

Dat seculiere standpunt is een standpunt om niet een enkel geloof boven andere religies te stellen. Wel zo handig in een wereld waarin zo'n 20.000 clubs beweren de enige waarheid te kennen.

quote:

Bij bijvoorbeeld Godsdienst onderwijs en/of maatschappij leer op een openbare school is het niet duidelijk hoe je de aandacht over de verschillende Godsdiensten moet verdelen.

Er is niet een enkele mogelijkheid om een redelijke balans te vinden. Mijn godsdienstleraar stelde dat wij als christelijke kinderen al wel genoeg wisten van het christendom en dat het nu eens tijd werd voor de islam, 't jodendom het boeddhisme en het hindoeïsme. Ik vond dat alles bij elkaar best een aardige mix.

quote:

Ik heb inderdaad wel geleerd dat God de aarde in zes dagen geschapen

En dat vind jij normaal? Dat je een kind zulke onzin aansmeert?

quote:

Het debat evolutietheorie en ID of evolutietheorie en Creationisme ligt trouwens verdraaid gevoelig.

Dat ligt zo gevoelig omdat o.a. Van der Hoeven net deed alsof ID/creationisme een gelijkwaardige plek naast de evolutietheorie zou moeten hebben. En dat is ronduit waanzinnig. Waar de een al de status van theorie heeft bereikt, is de ander niet eens in staat een fatsoenlijke hypothese op te stellen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Pardon? Jij zei: Het gaat hier niet over opvoeden, het gaat over de rol van de school in dat opvoeden. Ik zie de rol daarvan als klein, en enkel kennisoverdragend..

En jij verandert dat plots in "geen opvoedende werking". Je verzint woorden in m'n mond Sigme.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Omdat de staat zeggenschap claimt over een deel van de opvoeding? Het scholingsgedeelte? Dan is het logisch dat mensen het waardenoverdraagbare deel daarvan zoveel mogelijk laten aansluiten bij hun eigen waarden, niet per se de staatswaarden.

De staat claimt een deel van de opvoeding, maar de waarden die in deze opvoeding naar voren komen, zijn van de ouders. Dan is mij nog steeds niet duidelijk waarom de ouders dat niet zelf kunnen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Onzin, ik geef argumenten tegen vervanging van de huidige opzet van staatsbekostigd bijzonder onderwijs door staatsbekostigd openbaar onderwijs.
Ik geef géén argumenten voor een pleidooi om het staatsbekostigd bijzonder onderwijs voortaan ongecontroleerd te maken.

Welke controle moet er zijn dan? Als de ouder een bezwaar maakt tegen de controle omdat het zijn waardenoverdracht ondermijnt is hij toch vrij deze controle links te laten liggen? Is de staat nu wel beter dan de ouder?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Jij zegt dat mijn pleidooi tot behoud van de huidige opzet leidt tot fascistische scholen. Nou, wijs maar aan dan.

De argumenten die je aandraagt (bezwaren moeten gehonoreerd worden) leiden niet tot het behoud van de huidige opzet. Verder heb ik nergens gezegd dat de huidige, of jouw opzet, leidt tot fascistische scholen. Het was een hypothese.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:01 schreef sigme het volgende:
Omdat jij 'm stelde: Jij zei:"Jouw [sigmes] argumenten voor het behoud van bijzonder onderwijs leiden direct tot het extreem van volkomen vrijheid: dat elke gek een school op kan richten, met een eigen programma, examen. Zonder normering (wat dat kan vrijheidsinperking van de ouders zijn, en wat zij willen, moet kunnen gebeuren).".

Ik vat je stelling samen. Maar je mag hem best bestrijden hoor, als ik je verkeerd heb samengevat. Met welk deel van deze samenvatting van jouw stelling ben je het oneens?

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-01-2007 10:37:14 ]