Bijzonder onderwijs deel 2

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:10 schreef Repeat het volgende:

[..]

echt

waar staat dat?

Echt. Lees dit topic anders even door, daarin vind je het belangrijkste wel. geestelijk gehandicapte stemlokaal uitgezet. Stemrecht?

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:01 schreef sigme het volgende:

[..]

En als we ze wel laten stemmen, zou dat dan een goede reden zijn om ze wel hun eigen school te laten kiezen of ze deze keuze juist te ontzeggen?

Ik zou, in het huidige bestel van verschillende karakters van scholen de keuze niet alleen laten afhangen van de wil van het kind, omdat een kind met weinig kennis een keuze maakt. Hij heeft nog geen flauw benul of hij (zoals degene die ik citeerde) wel of niet fatsoenlijk biologie-onderwijs gaat krijgen. Sommige ouders zullen hun kinderen dit soort kennis willen ontzeggen (fundamentalistische Christenen bijvoorbeeld), dus ook dat biedt geen garantie dat het, naar mijn mening recht van het kind om zo veel mogelijk en zo objectief mogelijke kennis op te kunnen doen krijgt. Wat moet veranderen om ervoor te zorgen dat de klasgenoten van die jongen fatsoenlijk onderwijs krijgen, is dat de school zijn curriculum verandert.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik zou, in het huidige bestel van verschillende karakters van scholen de keuze niet alleen laten afhangen van de wil van het kind, omdat een kind met weinig kennis een keuze maakt. Hij heeft nog geen flauw benul of hij (zoals degene die ik citeerde) wel of niet fatsoenlijk biologie-onderwijs gaat krijgen. Sommige ouders zullen hun kinderen dit soort kennis willen ontzeggen (fundamentalistische Christenen bijvoorbeeld), dus ook dat biedt geen garantie dat het, naar mijn mening recht van het kind om zo veel mogelijk en zo objectief mogelijke kennis op te kunnen doen krijgt. Wat moet veranderen om ervoor te zorgen dat de klasgenoten van die jongen fatsoenlijk onderwijs krijgen, is dat de school zijn curriculum verandert.

Het is blijkbaar ongelofelijk moeilijk, maar kan je nou werkelijk niet deze redenering omdraaien? Dus een overtuigd christen, om die maar even te nemen, die van mening is dat het heel vreselijk is als kindertjes niet fatsoenlijk les krijgen over hoe god de aarde en de mensheid geschapen heeft, en dat er dus -dan maar met dwang- kinderen daarvan op de hoogte gesteld moeten worden, tegen de wil van de ouders in die het kind die fundamentele kennis willen onthouden? Dan maar alle scholen verplichten bijbelles op te nemen in het curriculum, of alleen nog maar godvruchtige scholen toestaan.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Niet niks maar wel weinig denk ik . In veel plaatsen is het zo dat iedereen van een basisschool die een bepaalde richting opgaat naar de zelfde school gaat. het is dus geen niets in te brengen maar wel gewoonte, peer pressure etc.

Denk dat dat nogal meevalt. Behalve misschien kleine dorpen waar geen middelbaar onderwijs is en de kinderen eerst 20 tot 30 minuten moeten fietsen naar de grote stad. Tja, dan nemen ze de dichtsbijzijnde geschikte school. Maar ik denk dat dat dan ook wel de keuze van het kind zelf zal zijn.

Bij allebei mijn kinderen waaierden de kinderen van zijn klas behoorlijk uit. Er gingen er een aantal naar dezelfde school als mijn oudste en een ongeveer even groot aantal naar eenzelfde (katholieke) school, maar ook één naar de school waar nu mijn jongste op zit, die overigens ook de enige van zijn klas is. Er was bij mijn jongste in de klas zelfs een meisje dat bij haar nieuwe school opgaf dat ze per se niet bij iemand van haar oude klas in de klas wilde komen, omdat ze een nieuwe start wilde maken, met allemaal nieuwe mensen. Vond dat wel een beetje raar. Mijn jongste heeft dat noodgedwongen ook moeten doen, omdat er niemand van zijn klas naar dezelfde school ging. Toch 'speelt' hij nu nog vaak met 2 kinderen van zijn oude groep 8. Daarbij heeft hij ook een hele groep nieuwe vrienden die hij alleen op school en op de msn ziet.

Het verschilt dus nogal waar je woont. Mijn zus woont in Aarle-rixtel en daar gaan inderdaad de meeste kinderen naar Beek en Donk na de basisschool.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:25 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is blijkbaar ongelofelijk moeilijk, maar kan je nou werkelijk niet deze redenering omdraaien? Dus een overtuigd christen, om die maar even te nemen, die van mening is dat het heel vreselijk is als kindertjes niet fatsoenlijk les krijgen over hoe god de aarde en de mensheid geschapen heeft, en dat er dus -dan maar met dwang- kinderen daarvan op de hoogte gesteld moeten worden, tegen de wil van de ouders in die het kind die fundamentele kennis willen onthouden? Dan maar alle scholen verplichten bijbelles op te nemen in het curriculum, of alleen nog maar godvruchtige scholen toestaan.

Oh, dat weet ik.

Het verschil is dat dit een geloof is, een mythe, gebaseerd op een kennismethode die naar mijn mening niet past bij een gesubsidieerde school. Met andere woorden: kennismethoden zijn niet gelijkwaardig.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:29 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Oh, dat weet ik.

Het verschil is dat dit een geloof is, een mythe, gebaseerd op een kennismethode die naar mijn mening niet past bij een gesubsidieerde school. Met andere woorden: kennismethoden zijn niet gelijkwaardig.

Je zal toch moeten inzien dat ook dat evengoed geldig is vanaf de andere kant?

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:31 schreef sigme het volgende:

[..]

Je zal toch moeten inzien dat ook dat evengoed geldig is vanaf de andere kant?

Dat moeten zij weten natuurlijk. Het is mijn mening dat niet iedereen die een openbaring denkt te hebben gehad recht heeft om dit gesubsidieerd over te brengen, ook is het mijn mening dat de wetenschappelijke methode een immens betere is om kennis te verwerven. Daarom is het mijn mening dat kinderen recht hebben op de conclusies van de beste wetenschap die er is en daarom verschil ik van mening met een fundamentalistische Christen die denkt dat openbaring een goede kennismethode is, en met jou die denkt dat beide kennismethoden even veel steun verdienen voor overdracht.

Dat is nu juist de discussie.

edit.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat moeten zij weten natuurlijk. Het is mijn mening dat niet iedereen die een openbaring denkt te hebben gehad recht heeft om dit gesubsidieerd over te brengen, ook is het mijn mening dat de wetenschappelijke methode een immens betere is om kennis te verwerven. Daarom is het mijn mening dat kinderen recht hebben op de conclusies van de beste wetenschap die er is en daarom verschil ik van mening met een fundamentalistische Christen die denkt dat openbaring een goede kennismethode is, en met jou die denkt dat beide kennismethoden even veel steun verdienen voor overdracht.

Dat is nu juist de discussie.

Je vergist je in mijn mening. Ik stel *niet* dat beide kennismethoden even veel steun verdienen, ik stel dat de overheid die keuze niet voor burgers moet maken, en dat niet een meerderheid deze keuze aan een minderheid mag opleggen.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 15:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Je vergist je in mijn mening. Ik stel *niet* dat beide kennismethoden even veel steun verdienen, ik stel dat de overheid die keuze niet voor burgers moet maken, en dat niet een meerderheid deze keuze aan een minderheid mag opleggen.

Hoho, je stelt dat de overheid deze keuze niet voor kinderen moet maken, maar dat de ouder waaruit dat kind toevalligerwijs komt het recht heeft deze keuze te makent en deze aan het kind op te leggen, en daarbij toegang heeft tot de kas van de overheid.

Voor onderwijs aan kinderen kan wat mij betreft best de eis gesteld worden dat de kennis die overgedragen wordt met overheidsgeld aan bepaalde eisen voldoet, zodat het kind een minimum aan feitenkennis (bijv evolutie) heeft.

Als je stelt dat de overheid deze keuzes niet moet maken, is dat het einde van het Centraal Examen (met de wetenschappelijke kennismethode opgesteld) en alle inhoudelijke norm die aan scholen gesteld wordt. Is een politieke keuze die ik respecteer, maar zal naar mijn mening erg veel onrecht doen aan kinderen die toevalligerwijs uit niet zo verstandige ouders (die zelf weinig weten over wat wel en geen kennis is) komen. Begrijp me goed: ouders hebben alle recht hun kinderen van alles aan te leren, maar als daar overheidsgeld bij aan te pas moet komen kunnen daar normen aan vastzitten, niet per se van de volksmeerderheid, maar van de beste wetenschap. Zo zie je in de VS een gigantische meerderheid aan Christenen, waaronder fundamentalisten, die maar al te graag pseudowetenschap en kennis door openbaring in de publieke scholen willen introduceren, maar formeel lukt ze dat niet: er is ook een democratisch vastgestelde norm van scheiding tussen kerk en staat (de reden waarom creationisme niet gedoceerd mag worden in biologielessen). Je kunt hieruit opmaken dat het best kan werken om wetenschappelijk onderwijs te hebben in democratie die die methode zo nauw niet neemt....als je maar een rechtstaat hebt (en dat hebben we)....oftewel: alleen genormeerd onderwijs subsidiëren is niet minderheidsonderdrukkend.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 18:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoho, je stelt dat de overheid deze keuze niet voor kinderen moet maken, maar dat de ouder waaruit dat kind toevalligerwijs komt het recht heeft deze keuze te makent en deze aan het kind op te leggen, en daarbij toegang heeft tot de kas van de overheid.

Ik stel dat de overheid deze keuze voor geen van de burgers moet maken, dus ook niet voor de ouders.

quote:

Voor onderwijs aan kinderen kan wat mij betreft best de eis gesteld worden dat de kennis die overgedragen wordt met overheidsgeld aan bepaalde eisen voldoet, zodat het kind een minimum aan feitenkennis (bijv evolutie) heeft.

En wat anderen betreft zou de minimumeis best een een forse dosis bijbelkennis kunnen zijn. Of in elke klas zwemles. Of kennis van de sterrenbeelden. Of 3 vreemde talen.

Dat het overheidsbekostigd is en daarom aan meerderheidsdwang onderworpen mag worden is een drogredering. Je zou een punt hebben als mensen konden kiezen voor niet-staatsbekostigd onderwijs, maar dat is verboden.

Het zou voor mensen als jij, die problemen hebben met waarde-overdracht, misschien zuiverder zijn als er géén staatssteun aan welke school dan ook gegeven zou worden, of alleen aan openbare scholen. Maar dat stuit op andere bezwaren. Dan maar staatssteun, gecombineerd met vrijheid van opnemen van levensbeschouwelijke elementen naar keuze van de ouders is een aardig alternatief.

Anderszijds is het helaas ook weer zo dat ouders hun kinderen naar scholen sturen die 2 uur reizen verderop liggen omdat enkel die school bij hun bepaalde geloofsleer aansluit; mijn vriendin is (was) daar een levend voorbeeld van. Dat is toch eigelijk ook weer te triest voor woorden lijkt me.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
En wat anderen betreft zou de minimumeis best een een forse dosis bijbelkennis kunnen zijn. Of in elke klas zwemles. Of kennis van de sterrenbeelden. Of 3 vreemde talen.

En net zei je dat je niet waarderelativistisch was?

quote:

Dat het overheidsbekostigd is en daarom aan meerderheidsdwang onderworpen mag worden is een drogredering. Je zou een punt hebben als mensen konden kiezen voor niet-staatsbekostigd onderwijs, maar dat is verboden.

Nee hoor, alle budgetuitgaven worden beslist door democratisch meerderheidsbesluit.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 10:00 schreef speknek het volgende:

[..]

En net zei je dat je niet waarderelativistisch was?
[..]

Nee hoor, alle budgetuitgaven worden beslist door democratisch meerderheidsbesluit.

Ik begrijp niets van je post .

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:

[..]

I
En wat anderen betreft zou de minimumeis best een een forse dosis bijbelkennis kunnen zijn. Of in elke klas zwemles. Of kennis van de sterrenbeelden. Of 3 vreemde talen.

Moet ik honderd keer zeggen dat ik het niet eens ben met die mensen? . Je kunt toch niet zo slecht lezen, Sigme....

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
Dat het overheidsbekostigd is en daarom aan meerderheidsdwang onderworpen mag worden is een drogredering. Je zou een punt hebben als mensen konden kiezen voor niet-staatsbekostigd onderwijs, maar dat is verboden.

De situatie in de VS toont aan dat publiek onderwijs geen meerderheidsdwang oplevert, deze angst leeft slechts in je hoofd. Het kan zelfs zo zijn dat de meerderheid van de ouders er wetmatig bij moet neerleggen dat ze hun kind fundamentele wetenschappelijke kennis niet kunnen ontzeggen als er overheidsgeld aan te pas moet komen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:
Het zou voor mensen als jij, die problemen hebben met waarde-overdracht

Nee, dat heb ik niet. Wil je een keer lezen, Sigme?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 08:22 schreef sigme het volgende:

, misschien zuiverder zijn als er géén staatssteun aan welke school dan ook gegeven zou worden, of alleen aan openbare scholen. Maar dat stuit op andere bezwaren. Dan maar staatssteun, gecombineerd met vrijheid van opnemen van levensbeschouwelijke elementen naar keuze van de ouders is een aardig alternatief.

- Geen staatssteun + geen normering is wat mij betreft geen serieus alternatief. Kun je dagen met HenriO in discussie gaan, maar dat heeft weinig zin.
- Wel staatssteun + geen normering (wat jij eingelijk voorstelt als de overheid geen kennismethode mag opdringen, wat nu dus wel gebeurt) levert de vreemdste vormen van onderwijs op, misschien zelfs tot psychische mishandeling van kinderen
- Wel staatssteun + normering + levensbeschouwelijke elementen van de ouders levert serieuze problemen op met de kwaliteit van het onderwijs dat toevalligerwijs niet aan de dogma's van de ouders voldoet.
- Wel staatssteun + normering met zo min mogelijk levensbeschouwelijke elementen levert de hoogste kwaliteit van onderwijs en de meeste vrijheid op: kinderen doen kennis op van allerlei terreinen zonder dat er een specifieke politieke, religieuze of revisionistische draai aan gegeven wordt (te toetsen middels rechtsstaat, zie VS). Als ze uit school komen kunnen ze aan van alles deelnemen, of dat nou levensbeschouwelijk is of niet, wat mij betreft kan dat zelfs op school (zie VS) tegen een extra prijs.....Ouders hebben alle ruimte hun kinderen te leren over immateriële zaken wat ze willen, alle moraal, alle politiek, alle dogma's etc. Maar hebben daar totaal geen overheid voor nodig die daar voor op moet draaien; de staat is er niet om kinderen waarden op te leggen (en kom nu ajb niet met de onzin dat wetenschap ook maar een waarde is ).

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-01-2007 11:11:25 ]

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 08:51 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

in Nederland heb je zat keuze voor scholen. de afstand is wel het minst belangrijk. kinderen gaan zelfs vanuit Vlieland naar Harlingen voor school. Het is maar wat je WIL. Als ouders te beroerd zijn om je naar het dorpje verderop te brengen dan moeten ze ook gewoon hun waffel houden, dan is het onwil van hun kant.
verder geldt ouders=kinderen, de ouders beslissen voor de kinderen. dat maakt het gegeven dat hij op een verkeerde school zit niet anders.

Hij krijgt dus slecht onderwijs omdat hij uit de verkeerde kut komt? Is dat je punt?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 10:56 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Moet ik honderd keer zeggen dat ik het niet eens ben met die mensen? . Je kunt toch niet zo slecht lezen, Sigme....

Nee. je moet een keer aantonen waarom jouw keuze aan anderen mag worden opgelegd. En waarom dat niet zou betekenen dat zij evengoed hun keuze aan jou mogen opleggen, als zij de minister van onderwijs in de zak hebben.

quote:

[..]

De situatie in de VS toont aan dat publiek onderwijs geen meerderheidsdwang oplevert, deze angst leeft slechts in je hoofd. Het kan zelfs zo zijn dat de meerderheid van de ouders er wetmatig bij moet neerleggen dat ze hun kind fundamentele wetenschappelijke kennis niet kunnen ontzeggen als er overheidsgeld aan te pas moet komen.

Eh.. in de VS kan je kind op prive-onderwijs doen, nietwaar?

quote:

[..]

Nee, dat heb ik niet. Wil je een keer lezen, Sigme?

Het onderwijs is bedoelt om normen en waarden over te brengen. Dat doet het dan ook, volop. Ik meen dat jij daar problemen mee hebt, zoveel zelfs, dat je het ontkent. In ieder geval dat het op openbare scholen plaatsvind. En het idee hebt dat geschiedenis ook wel min of meer waardenvrij zou kunnen.

quote:

[..]

- Geen staatssteun + geen normering is wat mij betreft geen serieus alternatief. Kun je dagen met HenriO in discussie gaan, maar dat heeft weinig zin.

In werkelijkheid is dat toch een reëel bestaand alternatief? Niet in de nederlandse context, nu.

quote:

- Wel staatssteun + geen normering (wat jij eingelijk voorstelt als de overheid geen kennismethode mag opdringen, wat nu dus wel gebeurt)

quote:

- Wel staatssteun + normering + levensbeschouwelijke elementen van de ouders levert serieuze problemen op met de kwaliteit van het onderwijs dat toevalligerwijs niet aan de dogma's van de ouders voldoet.

Hebben we in Nederland, sinds de schoolstrijd, serieuze problemen met de kwaliteit van het onderwijs?

quote:

- Wel staatssteun + normering met zo min mogelijk levensbeschouwelijke elementen levert de hoogste kwaliteit van onderwijs en de meeste vrijheid op: kinderen doen kennis op van allerlei terreinen zonder dat er een specifieke politieke, religieuze of revisionistische draai aan gegeven wordt (te toetsen middels rechtsstaat, zie VS). Als ze uit school komen kunnen ze aan van alles deelnemen, of dat nou levensbeschouwelijk is of niet, wat mij betreft kan dat zelfs op school (zie VS) tegen een extra prijs.....Ouders hebben alle ruimte hun kinderen te leren over immateriële zaken wat ze willen, alle moraal, alle politiek, alle dogma's etc. Maar hebben daar totaal geen overheid voor nodig die daar voor op moet draaien; de staat is er niet om kinderen waarden op te leggen (en kom nu ajb niet met de onzin dat wetenschap ook maar een waarde is ).

Het onderwijs in de VS is beter dan hier?
Het Franse onderwijs?
Bron?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee. je moet een keer aantonen waarom jouw keuze aan anderen mag worden opgelegd. En waarom dat niet zou betekenen dat zij evengoed hun keuze aan jou mogen opleggen, als zij de minister van onderwijs in de zak hebben.

Dat is een onderschatting van de rechtsstaat en de invloed van "de meerderheid". In de VS heb je allemaal Christelijke ministers die hun keuze aan het onderwijs graag willen opleggen, maar worden tegengehouden door de scheiding tussen kerk en staat.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Eh.. in de VS kan je kind op prive-onderwijs doen, nietwaar?

In Nederland toch ook thuis? Zei je zelf .

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Het onderwijs is bedoelt om normen en waarden over te brengen. Dat doet het dan ook, volop. Ik meen dat jij daar problemen mee hebt, zoveel zelfs, dat je het ontkent. In ieder geval dat het op openbare scholen plaatsvind. En het idee hebt dat geschiedenis ook wel min of meer waardenvrij zou kunnen.

Onderwijs als overheidsgesponsorde nanny .... brrrr... nee, laten we de overdracht normen en waarden houden waar het hoort en waar een overheid geen keuze in kan maken: bij de ouders.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
In werkelijkheid is dat toch een reëel bestaand alternatief? Niet in de nederlandse context, nu.

Ja, daarom. Leuk voor in de boekjes.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:

Hebben we in Nederland, sinds de schoolstrijd, serieuze problemen met de kwaliteit van het onderwijs?

Ja. Zie de figuur die ik noemde, maar ook de Islamitische school die laatst geen subsidie meer kreeg bijvoorbeeld. Religieus verdraaid onderwijs is slecht onderwijs.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Het onderwijs in de VS is beter dan hier?
Het Franse onderwijs?
Bron?

Oh, dat weet ik niet en het is onmogelijk de kwaliteit te isoleren tot de onderwijsvorm, je hebt met verschillende sociale factoren te maken. Ik durf eigenlijk best te stellen dat een deel van het onderwijssysteem in de VS goed toe te passen is in Nederland. Voor basiskennis over onze wereld kan de staat steun bieden zonder partij te kiezen, buiten de partij wetenschap. Overdracht van speculaties over het transcendente zijn op eigen kosten.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is een onderschatting van de rechtsstaat en de invloed van "de meerderheid". In de VS heb je allemaal Christelijke ministers die hun keuze aan het onderwijs graag willen opleggen, maar worden tegengehouden door de scheiding tussen kerk en staat.

De scheiding tussen kerk en staat houdt in dat de staat zich niet bezighoud met zaken van geloof. Dus niet, zich er wel mee bezighoud. In de VS laten ze kinderen het volkslied zingen, compleet met god erin. Oftewel, die scheiding is niet zo helder als je doet voorkomen.

quote:

[..]

In Nederland toch ook thuis? Zei je zelf .

Onderwijs thuis is wat anders dan een priveschool.

quote:

[..]

Onderwijs als overheidsgesponsorde nanny .... brrrr... nee, laten we de overdracht normen en waarden houden waar het hoort en waar een overheid geen keuze in kan maken: bij de ouders.

Zie, dat bedoelde ik: jij hebt moeite met de waardenoverdracht op school. Je doet alsof die er ook wel niet kan zijn, wat absurd is.

quote:

[..]

Ja, daarom. Leuk voor in de boekjes.
[..]

Ja. Zie de figuur die ik noemde, maar ook de Islamitische school die laatst geen subsidie meer kreeg bijvoorbeeld. Religieus verdraaid onderwijs is slecht onderwijs.

We hebben in het algemeen - en daarbij is véél bijzonder onderwijs- erg hoog aangeschreven onderwijs in dit land. Dat rijmt niet erg met jouw stelling dat ons systeem tot slecht onderwijs leidt.
Komt bij dat bijzonder onderwijs meestal beter scoort dan openbaar. En, wat je uit het oog lijkt te verliezen, dat heel veel bijzonder onderwijs niet religieus geinspireerd is.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:

[..]

De scheiding tussen kerk en staat houdt in dat de staat zich niet bezighoud met zaken van geloof. Dus niet, zich er wel mee bezighoud. In de VS laten ze kinderen het volkslied zingen, compleet met god erin. Oftewel, die scheiding is niet zo helder als je doet voorkomen.

quote:

A federal appeals court ruled Wednesday that reciting the Pledge of Allegiance in public schools is an unconstitutional "endorsement of religion" because of the addition of the phrase "under God" in 1954 by Congress.

http://archives.cnn.com/2(...)llegiance/index.html

Hebben de democratische gekozen leiders toch pech . De federale rechter heeft beslist dat de Plegde verplichten aan kinderen ongrondwettelijk is, dankzij de scheiding tussen kerk en staat. In de VS mogen kinderen hun mond houden als anderen de Plegde opnoemen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
Onderwijs thuis is wat anders dan een priveschool.

Uhm....ja. Ik zou best voor privéscholen zijn hoor, over wat betreft van alles. Maar ook die scholen zullen een minimum aan kennis moeten kunnen overdragen, feitenkennis, omdat ik dat als fundamenteel recht voor het kind zie. Openbaar onderwijs is dan zeg maar het minimum, en alles wat een privéschool aan extra kennis levert is alleen maar welkom.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
Zie, dat bedoelde ik: jij hebt moeite met de waardenoverdracht op school. Je doet alsof die er ook wel niet kan zijn, wat absurd is.

Nee...zo min mogelijk kan zijn, dat zeg ik. Je kunt bijvoorbeeld best geschiedenis doceren zonder partij te kiezen in de dertigjarige oorlog bijvoorbeeld...of de tachtigjarige oorlog....

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:
We hebben in het algemeen - en daarbij is véél bijzonder onderwijs- erg hoog aangeschreven onderwijs in dit land. Dat rijmt niet erg met jouw stelling dat ons systeem tot slecht onderwijs leidt.

Dat ligt aan de meetmethode. Op basis waarvan constateer jij dat Nederlands onderwijs hoog aangeschreven staat?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:

Komt bij dat bijzonder onderwijs meestal beter scoort dan openbaar.

Dat bijzonder onderwijs gemiddeld genomen beter scoort wil niet zeggen dat daarom het concept "bijzonder onderwijs" beter scoort. Ik denk dat dat eerder afhangt van de locatie (stad en land).

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:56 schreef sigme het volgende:

En, wat je uit het oog lijkt te verliezen, dat heel veel bijzonder onderwijs niet religieus geinspireerd is.

Als je het over verschillende lesmethoden (Montessorischolen bijv.) heb ik geen enkel probleem met bijzonder onderwijs, omdat het in dezelfde kennis voorziet, maar er een andere didactische tactiek op nahoudt. Dat is geen punt, dus laten we het over religieus geïnspirieerd bijzonder onderwijs hebben.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 12:10 schreef Autodidact het volgende:
Als je het over verschillende lesmethoden (Montessorischolen bijv.) heb ik geen enkel probleem met bijzonder onderwijs, omdat het in dezelfde kennis voorziet, maar er een andere didactische tactiek op nahoudt. Dat is geen punt, dus laten we het over religieus geïnspirieerd bijzonder onderwijs hebben.

Nee, als je daar de grens legt overschrijdt je nu precies de scheiding tussen kerk & staat. Dan moet de staat uitspreken: onderwijs op grond van Montessori is een waarde maar geen geloof, onderwijs op grond van de bijbel is een geloof, geen waarde.
Zodra je de overheid dergelijke uitspraken laat doen is de grens tussen staat en kerk weg. Dan bemoeit de overheid zich met de inhoud van overtuigingen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 12:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, als je daar de grens legt overschrijdt je nu precies de scheiding tussen kerk & staat. Dan moet de staat uitspreken: onderwijs op grond van Montessori is een waarde maar geen geloof, onderwijs op grond van de bijbel is een geloof, geen waarde.
Zodra je de overheid dergelijke uitspraken laat doen is de grens tussen staat en kerk weg. Dan bemoeit de overheid zich met de inhoud van overtuigingen.

Er moet iets goed mis zijn in het hoofd van degene die niet kan zien dat Montessori-onderwijs een methode, en claimen dat de bijbel het woord van god is, een geloof, een levensbeschouwing.

Er zijn een aantal goede criteria om geloof te onderscheiden van methode, of kennis. Maar als jij claimt dat Montessori-onderwijs zich met de inhoud van overtuigingen bezighoudt zoals religieus-bijzondere scholen (dus de echte religieuze scholen) doen, moet ik constateren dat je weinig van onderwijs weet.

"Zodra de rechter (want dat zou dan gebeuren) beslist waar de scheiding tussen kerk en staat ligt, is de scheiding weg. " Wat een vreemde redenering. De scheiding ligt juist precies daar: Montessori-onderwijs is geen religie, bijbelse mythen wel.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 09:46 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dan mag jij me die scheiding uitleggen bij de vrije scholen.
daar is die scheiding namelijk buitengewoon vaag.

Hoezo? Bemoeien religieuze dogma's zich met de vrijescholen?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 09:46 schreef pmb_rug het volgende:
dan mag jij me die scheiding uitleggen bij de vrije scholen.
daar is die scheiding namelijk buitengewoon vaag.

Bij de Vrije School (en tegenwoordig ook een Vedische school met transcendente meditatie), wordt de scheidingslijn, in tegenstelling tot Montessori of Jenaplan, inderdaad diffuser. Je zou kunnen zeggen dat het didactische aspect prima is, maar de kinderen niet aangeleerd mag worden wat de redenen van het didactische aspect zijn (iets met een ziel die op aarde is gekomen om ontvankelijk te zijn voor leren).

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 10:04 schreef sigme het volgende:
Ik begrijp niets van je post .

Ik kwam er misschien wat bruusk in. Autodidact had de eerste zelf ook al beantwoord: Het is niet verkeerd om de kennis van een gebied boven de anderen te plaatsen en hier eisen aan te stellen. Zeggen dat kennis van welke zaken dan ook om het even is, is nutteloos relativisme.

Bij het tweede punt bedoelde ik dat het geen drogreden is dat het uitgeven van overheidsgeld onderworpen is aan een meerderheidsinteresse, omdat de gelduitgave van de overheid sowieso democratisch wordt beslist.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:00 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kijk, dit is wat ik nou bedoel. jij bent alleen maar geinteresseerd in het uitbannen van alles wat met religie te maken heeft. Jij bent helemaal niet geinteresseerd in al die nobele zaken die jij zegt na te streven. jij bent een goed voorbeeld van de non-neutraliteit van niet-religieuzen (en daarmee vrijwel direct niet-religieus onderwijs).

Doe niet zo debiel joh, ik vraag je gewoon wat een vrijeschool in deze discussie doet; ik ken dat concept slecht .

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:00 schreef pmb_rug het volgende:

de vrijschool koppelt een didactisch concept aan een levensbeschouwelijk (antroposofisch) concept

Ik zie het:

quote:

Er is een diep van binnenuit komende "zielekracht" die het kind zijn of haar eigen en unieke ontwikkeling doet doormaken. Het onderwijs dient hierbij stimulerend en ondersteunend te zijn. Een belangrijk element bij deze ontwikkeling vormt de 'Ziel'. Deze van oorsprong uit de Geestelijke Wereld stammende kern van het menszijn is de drijvende kracht achter de persoonlijke, individuele, gefaseerde (7-jaars cycli) ontwikkeling. De ziel is op aarde gekomen, volgens Steiner, om "lessen te leren".

Alles dat de mens meemaakt aan intensieve aardse ervaringen vormt een levensles die opgenomen wordt in het totaal aan leerervaringen. Dit totaal is bepalend voor de geestelijke ontwikkeling waarmee de mens verder gaat (overgaat of sterft). In een volgend leven kan de les worden voortgezet, of kunnen correcties worden aangebracht. Het van oorsprong hindoeïstische begrip Karma is hierbij van betekenis. De Vrijeschool of Waldorf-Schule begeleidt het opgroeiende kind in de eerste 3 fasen van levenslessen. Idealiter tot het 21ste levensjaar (3 x 7). Daarom is intellectuele ontwikkeling aanvankelijk slechts een onderdeel van de pedagogiek. Muziek, bewegingskunst (Euritmie), handwerken, toneelspelen, (voor)lezen van mythen en sagen zijn minstens zo belangrijk bij die ontwikkeling als lezen, schrijven, rekenen.

Dit is nog enger dan een gemiddelde Christenschool joh. Weg ermee. Zoals Speknek zegt: verschillende methodes is prima, maar er allerlei "zielen" en "karma" bijhalen...dat is geen onderwerp voor de overheid.

Ik ben het eigenlijk wel met Autodidact eens dat de Vrije School een slechtere benadering is dan religieus onderwijs, aangezien de laatste niet vanuit een religie opgezet is, maar het 'slechts' al bijvak geeft.

Wat ik bedoel is dat de Vrije School is opgezet vanuit een religieuze basis, het onderwijs wordt gegeven naar wat de religieuze regels dicteren. De opzet van een religieuze school is, zoals ik het zie, in basis hetzelfde als een openbare school, maar biedt extra aandacht aan religieuze vakken en gewoontes.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
zo zou je het kunnen stellen. toch zit het geloof wel verweven in de lessen, een vak wordt namelijk voor een groot deel bepaalt door wie het geeft. Dus het is meer de toon die de muziek maakt bij religieus onderwijs. Dat is nou juist ook de waarde ervan.

Ja, en mijn steen des aanstoots. Wiskunde, Natuurkunde, Biologie, Aardrijkskunde, dat zijn wetenschappen, geen meningen. Wie het geeft en zijn persoonlijke voorkeuren, dat zou om het even moeten zijn, ongeacht welk schooltype (openbaar of bijzonder) het doceert. Hooguit de didactische vaardigheden van de docent zouden voor een verschil in lessen mogen zorgen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 11:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zolang er wetenschappers zijn die het over bepaalde zaken niet eens zijn vind ik dit een buitengewoon ongenuanceerde uitspraak.

Noem eens voorbeelden? De holle-universumtheorie van Monidique? De atomen-zijn-ruimteschepentheorie van Harrie Christus? De designtheorie van Behe?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 11:48 schreef pmb_rug het volgende:
zolang er wetenschappers zijn die het over bepaalde zaken niet eens zijn vind ik dit een buitengewoon ongenuanceerde uitspraak.

De nuance mag je er van mij bijdenken, ik wil niet overal disclaimers bij schrijven. Laat ik het zo zeggen, of er wel of niet een Higgs deeltje bestaat, daarover bestaat twijfel, en die mag een docent wel verwoorden (ofschoon het liefst met grote voorzichtigheid, waarom hij dat denkt, en dat het niet zeker is); maar als rudeonline natuurkunde-docent zou worden en z'n eigen idee van relativiteit doceerde, zou ik hooglijk bezwaar aantekenen.

quote:

een utopie.
het begint met basale zaken als de hoeveel aandacht een onderwerp krijgt naar gelang de eigen interesse van de leraar. ik heb in 6 jaar vwo wel 3x de moderne Russische geschiedenis in een bepaalde vorm behandeld (incl voor mijn eindexamen).

Geschiedenis is nogal een probleemgeval in het voortgezet onderwijs ja, daar is dan ook continu strijd van examinatoren, docenten en vakgroepen en commissies aan de gang over hoe de geschiedenisles ingericht dient te worden. Maar ik vind dat a) niet exemplarisch voor de andere vakken, en b) dat een goede staat een utopie is, wil nog niet zeggen dat je moet vervallen in anarchisme; jezelf als docent zoveel mogelijk richten op de wetenschappelijke conventies is nog steeds prefereerbaar boven een eigen geschiedenis doceren.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de invloed van menselijk handelen op het klimaat.
als je Al Gore's presentatie als feit aanneemt en dit ook gaat onderwijzen, dan is dat nogal een stelling die je inneemt.

De inhoud van Al Gores film is een meerderheidsopvatting in de wetenschap. Er zijn een aantal wetenschappers die zich daar niet in kunnen vinden (niet veel hoor), dus als goed docent natuurkunde/aardrijkskunde leg je gewoon de argumenten neer. Een van die argumenten is Al Gores film.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
ook over de reikwijdte van de evolutietheorie is discussie.

In wetenschappelijke kringen? Barweinig. Er zijn maar een paar wetenschappers (in Nederland) die de evolutietheorie niet als enige verklaring zien voor de vorming van soorten. Waarschijnlijk minder dan wetenschappers die denken dat de maanlanding een hoax is.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn niet zo gek veel 'feiten' waar geen discussie over is.

Er zijn heel veel feiten waar bijna elke wetenschapper die er iets over weet het over eens is. Er zijn een aantal discussiepunten: leg die voor aan de leerlingen, in plaats van ze te sturen naar een minderheidsopvatting.

Zie je Harrie Christus' idee van "atomen zijn ruimteschepen" ook een discussiepunt dat een kans moet krijgen als de leraar dat wil?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Volgens mij is een economiedocent die alleen Keynes leert op een niveau (geen vmbo dus) waar je meer theorieën kunt voorleggen (hij kan de boeken zelf kiezen, dat doet de overheid niet...) gewoon een slechte docent...

Ja, ik kreeg ook gewoon het neo-Keynesianisme èn het monetarisme uitgelegd, en dan had ik nog een docent die in het communistische oostblok heeft gewerkt. Natuurlijk niet zo diep als pmb_rug het verteld, maar dat kan ook moeilijk aan scholieren. Ik denk wel dat mijn docent een voorkeur had voor Keynes, maar hij was in ieder geval leraar genoeg om duidelijk te maken dat beide hun goede punten hadden. Als je dat niet doet, ben je ook geen goede leraar imo.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:51 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is examenstof, zoveel invloed hebben de docenten er niet op.
het volgens mij met de tweede fase heel veel erger geworden.

Reden genoeg om aan te sturen op goed economie-onderwijs. Maar zoals Speknek zegt: het zijn wel scholieren, geen WO'ers. Een overheidscomplot erachter zoeken is een beetje...uhm...HenriO-achtig.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is EEN voorbeeld van de invloed van dit soort 'voorkeuren' op ELKE vorm van onderwijs. onderwijs is daarom nooit neutraal.

Maar nu is de grote vraag: vind je dat iets goeds, of iets slechts?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is geen complot, het is een voorkeur die op deze manier tot uiting komt.

Je zei eerder dat het er was om de staatsliefde te vergroten.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is EEN voorbeeld van de invloed van dit soort 'voorkeuren' op ELKE vorm van onderwijs. onderwijs is daarom nooit neutraal.

Je kunt economielessen neutraler maken door niet alleen Keynesiaanse economie, maar allerlei soorten theorieën te doceren (na de basis natuurlijk). Eens?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:
dat economisch onderwijs ronduit slecht is op de middelbare school is een vaststaand feit. geen vwo-scholier die fatsoenlijk een indifferentie-curve kan uitleggen en kan uitleggen waarom je op louter economische gronden heel erg tegen bijv. gratis kinderopvang moet zijn (terwijl dit uiteraard op sociaal/politieke gronden niet hoeft).

Nu haal je er een beetje vreemde zaken bij. Maar wat mij betreft is de economische discussie achter gratis kinderopvang een erg goede manier om scholieren economisch inzicht te geven inderdaad .