POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:13 schreef pmb_rug het volgende:
het is niet relevant, wat het is nu eenmaal zo.
Vind je het nou wel of niet fout wanneer er geen poging gedaan wordt neutraliteit te betrachten?quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
geen leraar is neutraal in die discussies dus helemaal neutraal wordt het nooit, maar alleen Keynes doceren is ronduit absurt.
edit- laat ik het anders formuleren. Als communistische ouders willen dat hun kind communistisch wordt, mogen ze hem/haar van jou naar een school sturen waar een docent buitensporig hamert op het aannemen van Keynes, en het verwerpen van monetarisme of laissez faire politiek? Dat vind jij te prefereren boven een systeem waar er eisen gesteld worden aan scholen dat ze beide kanten zo goed mogelijk moeten belichten?
(deze vragen zijn niet retorisch bedoeld, het is een vraag zonder waardeoordeel)
[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 17-01-2007 13:31:17 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
dat ligt eraan.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:22 schreef speknek het volgende:
Vind je het nou wel of niet fout wanneer er geen poging gedaan wordt neutraliteit te betrachten?
wetenschappelijke neutraliteit lijkt me sowieso een goede zaak. je mag van een fatsoenlijke Christelijk school wel verwachten dat er over de evolutietheorie word gedoceerd, maar dat de toon daar kritischer is dan op een openbare school vind ik geen probleem. Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
dus het ligt er een beetje aan wat je onder neutraliteit verstaat.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Zolang de school transparant is over zijn communistische identiteit dan zou ik het acceptabel vinden als leraren wel de verschillende modellen behandelen, maar Keynes wel als beste beschouwen. Zolang ze dat goed kunnen uitleggen in de context van de wetenschappelijke discussie is dat prima, er is immers geen waarheid over het beste systeem.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:22 schreef speknek het volgende:
[..]
[..]
Vind je het nou wel of niet fout wanneer er geen poging gedaan wordt neutraliteit te betrachten?
edit- laat ik het anders formuleren. Als communistische ouders willen dat hun kind communistisch wordt, mogen ze hem/haar van jou naar een school sturen waar een docent buitensporig hamert op het aannemen van Keynes, en het verwerpen van monetarisme of laissez faire politiek? Dat vind jij te prefereren boven een systeem waar er eisen gesteld worden aan scholen dat ze beide kanten zo goed mogelijk moeten belichten?
(deze vragen zijn niet retorisch bedoeld, het is een vraag zonder waardeoordeel)
overigens is Keynes niet communistisch, eigenlijk is alleen Marx dat. Keynes is hooguit socialistisch, maar meer sociaal-democratisch. Tegenwoordig is men ook VOOR Keynes maar niet transparant over die identiteit, dat vindt ik het kwalijkst van allemaal.
nogmaals, ik prefereer wetenschappelijk neutraliteit en dat is ook bijna een vereiste voor kwalitief hoogwaardig onderwijs. Religie/levensbeschouwing interfereert echter niet/nauwelijks met de kwaliteit. zie mijn voorbeeld over bijbel vs. marktwerking hierboven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou, whehe, dat recht zal ik niemand ontkennen. Maar een empirische wetenschap zoals Biologie is wel iets anders dan Economie of Geschiedenis. Kritisch is natuurlijk ook nooit erg, maar wanneer het afwijzend wordt, en dat idee beklijft bij de leerlingen, dan schiet je tekort in het onderwijs. Een wetenschapper in de economie is niet minder wetenschapper wanneer hij een voorkeur voor Keynes heeft. Een wetenschapper in de zoologie wel wanneer hij een voorkeur voor het creationisme heeft. Als op een vedische school kritiek wordt geuit op de wetten van Newton, omdat ze geen rekening houden met levitatie, begint zo'n leerling met een serieuze achterstand aan vakken aerodynamica.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
Ik vind het een leuke discussie, maar of het nuttig is? Ala, als je de bijbel als leidraad voor het leven beschouwd. Ik heb er trouwens ook geen bezwaar bij als zo'n discussie op een openbare school wordt gevoerd.quote:Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
dus het ligt er een beetje aan wat je onder neutraliteit verstaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kritisch zijn lijkt mij ook prima, maar kritische beschouwingen in de trant van 'niemand heeft ooit een koe in een olifant zien evolueren, dus erg aannemelijk is de evolutheorie niet' lijken me niet erg wenselijk.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat ligt eraan.
wetenschappelijke neutraliteit lijkt me sowieso een goede zaak. je mag van een fatsoenlijke Christelijk school wel verwachten dat er over de evolutietheorie word gedoceerd, maar dat de toon daar kritischer is dan op een openbare school vind ik geen probleem. Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
De toepassing van economische concepten in een bijbelse context plaatsen heeft niet zo heel veel met neutraliteit te maken denk ik. Pas als je bijvoorbeeld gaat zeggen dat marktwerking een door economen verzonnen concept is dat onjuist is omdat in de bijbel iets anders staat ben je neutraal wetenschappelijk onderwijs aan het verpesten.quote:Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
het mooie is dat veel van dat soort zaken gewoon kunt testen middels een centraal examen.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, whehe, dat recht zal ik niemand ontkennen. Maar een empirische wetenschap zoals Biologie is wel iets anders dan Economie of Geschiedenis. Kritisch is natuurlijk ook nooit erg, maar wanneer het afwijzend wordt, en dat idee beklijft bij de leerlingen, dan schiet je tekort in het onderwijs. Een wetenschapper in de economie is niet minder wetenschapper wanneer hij een voorkeur voor Keynes heeft. Een wetenschapper in de zoologie wel wanneer hij een voorkeur voor het creationisme heeft. Als op een vedische school kritiek wordt geuit op de wetten van Newton, omdat ze geen rekening houden met levitatie, begint zo'n leerling met een serieuze achterstand aan vakken aerodynamica.
zo ontkom je er als school niet aan fatsoenlijk, inhoudelijk onderwijs te geven. Dat je kritisch bent over Newton betekent nog niet dat je niet die theorie moet kunnen gebruiken.
Ik vind het juist mooi als mensen iets wel beheersen, maar er tegelijk kritisch over zijn. De wetenschap heeft al genoeg eenheidsworsten.
het is wmb een verdieping van het onderwijs en 1 van DE meerwaarden van religieus onderwijs. het vormt het denken over het leven in zijn totaliteit en blijft niet in een hokje steken.quote:[..]
Ik vind het een leuke discussie, maar of het nuttig is? Ala, als je de bijbel als leidraad voor het leven beschouwd. Ik heb er trouwens ook geen bezwaar bij als zo'n discussie op een openbare school wordt gevoerd.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
het niveau van de kritiek is zaak van de persoon zelf. dat wordt onherroepelijk weerspiegelt in het niveau van het onderwijs en daarmee de testscores.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Kritisch zijn lijkt mij ook prima, maar kritische beschouwingen in de trant van 'niemand heeft ooit een koe in een olifant zien evolueren, dus erg aannemelijk is de evolutheorie niet' lijken me niet erg wenselijk.
[..]
Ik denk dat het juist wel interessant is om tegen marktwerking te zijn op theologische gronden. Dat dit verder weinig invloed heeft op het onderwijs is duidelijk, want modellen moet je kennen en er mee werken moet je kunnen. Of je het er niet of wel mee eens is is niet relevant.quote:De toepassing van economische concepten in een bijbelse context plaatsen heeft niet zo heel veel met neutraliteit te maken denk ik. Pas als je bijvoorbeeld gaat zeggen dat marktwerking een door economen verzonnen concept is dat onjuist is omdat in de bijbel iets anders staat ben je neutraal wetenschappelijk onderwijs aan het verpesten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ok. Dit is precies wat religieus bijzonder onderwijs doet: confirmation bias.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
daarmee bedoel ik dat NLers over het algemeen veel heil van de staat verwachten en dit graag bevestigd zien in de theorie (confirmation bias). dat hoeft dus geen expliciet complot te zijn.
Wat lijkt je beter? Een kind van ouders die heel veel zien in Keynes, die een school kiezen die ook alleen maar Keynes doceert, of een kind van ouders die heel veel zien in Keynes die niet kunnen voorkomen dat hun kind in aanraking komt met andere economische theorieën?quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
geen leraar is neutraal in die discussies dus helemaal neutraal wordt het nooit, maar alleen Keynes doceren is ronduit absurt. Er zijn dus wel gradaties in gebrek aan neutraliteit, maar helemaal neutraal wordt het NOOIT. Het beste wat je kunt doen is handvatten geven om de discussie te doorgronden, maar dat is WO niveau.
Dat zal allemaal best, ik weet niet waarom je hier nu zo'n punt van maakt, maar goed. Het lijkt me beter dat kinderen van ouders die voor gratis kinderopvang zijn ook kennis nemen van de economische gevolgen van zo'n beleid. Geen confirmation bias dus.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
het is HET voorbeeld waarin je kunt laten zien dat de overheid economische inefficienties creeert door keuzes TE aantrekkelijk te maken. Het is een perfecte casus in de leer van nut en efficientie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 17-01-2007 14:59:21 ]
Nou uhm, ja en nee. Soms is een theorie zo essentieel voor het begrijpen van hoe een vakgebied werkt, dat simpel de regeltjes leren niet genoeg is. De evolutietheorie is er daar een van. Het is eigenlijk zoiets als een autist of schizofreen proberen te leren hoe sociale groepsdynamiek werkt. Je kunt de regeltjes uit je hoofd stampen, maar zodra je de samenhang niet aanvoelt, kom je niet dichterbij de subtiliteiten te begrijpen van hoe het in elkaar steekt (en zodoende voorspellingen doen). Als zo'n vraag over de evolutietheorie goed gesteld kan worden bij het CE, en het blijkt dat het bijzonder onderwijs daar even goed scoort als het openbaar onderwijs, dan zou al een groot gedeelte van mijn kritiek verstommen* (dan blijft hooguit de principiele grond van een seculiere overheid over, maar ik hoef daar niet de gifbeker voor leeg te drinken). Maar ik ben daar enigszins sceptisch over.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
het mooie is dat veel van dat soort zaken gewoon kunt testen middels een centraal examen.
zo ontkom je er als school niet aan fatsoenlijk, inhoudelijk onderwijs te geven. Dat je kritisch bent over Newton betekent nog niet dat je niet die theorie moet kunnen gebruiken.
Ik vind het juist mooi als mensen iets wel beheersen, maar er tegelijk kritisch over zijn. De wetenschap heeft al genoeg eenheidsworsten.
Ja, maar ik ben zelf ook niet tegen verdieping per sé, het heeft voor mij alleen weinig meerwaarde om het te institutionaliseren, en verdieping zie ik nog als iets anders dan afwijken van wetenschappelijke consensus. Of ontologische, als het om het leven in zijn totaliteit gaat.quote:het is wmb een verdieping van het onderwijs en 1 van DE meerwaarden van religieus onderwijs. het vormt het denken over het leven in zijn totaliteit en blijft niet in een hokje steken.
-------------
* overigens is enige zelfkritiek hier ook gepast. De echte subtiliteiten van evo snapte ik pas vele jaren na m'n middelbare school. Maar ik ben in ieder geval niet moedwillig op het verkeerde pad gezet door m'n docent.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
een niet al te intelligente opmerking. het betreft hier namelijk 2 totaal verschillende dingen.quote:Op woensdag 17 januari 2007 14:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ok. Dit is precies wat religieus bijzonder onderwijs doet: confirmation bias.
NIETS kan het geloof ontkrachten, wetenschap kan een wetenschappelijk standpunt ontkrachten. Confirmation bias in de wetenschap is een veel voorkomend iets maar moet zoveel mogelijk vermeden worden. Confirmation bias in religie is een loos begrip. onzin dus.
of je wel of niet in Keynes gelooft is een wetenschappelijke aangelegenheid, je kunt je positie bepalen in het debat naar gelang de argumenten die de ronde doen. Je komt voor jezelf tot een conclusie, die conclusie kan echter met logisch argumenten bestreden worden. Goed onderwijs doceert de meest gangbare theorien/argumenten in een debat. Ik zie dus het liefst dat elke school elke theorie behandeld, dat een docent daarin zijn eigen positie heeft is onvermijdelijk en geen probleem, zeker niet als dit bekend is bij iedereen.quote:[..]
Wat lijkt je beter? Een kind van ouders die heel veel zien in Keynes, die een school kiezen die ook alleen maar Keynes doceert, of een kind van ouders die heel veel zien in Keynes die niet kunnen voorkomen dat hun kind in aanraking komt met andere economische theorieën?
Dit is NIET te vergelijken met een geloof in God. Dat is transcedent en niet te weerleggen/falcificeren.
op verdere scheve vergelijkingen tussen wetenschappelijk neutraliteit en levensbeschouwelijke neutraliteit ga ik niet in, het punt is nu wel duidelijk hoop ik.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik kan mij geen goed onderwijs voorstellen wat de discussie niet goed behandeld. Dit is inclusief de grenzen van de theorie en de hiaten (zoals het ontstaan van de eerste levende cel). Mijn kritiek op openbaar onderwijs is juist dat er geen kritiek is op de evolutietheorie en dat het als zoete koek wordt geslikt.quote:Op woensdag 17 januari 2007 14:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou uhm, ja en nee. Soms is een theorie zo essentieel voor het begrijpen van hoe een vakgebied werkt, dat simpel de regeltjes leren niet genoeg is. De evolutietheorie is er daar een van. Het is eigenlijk zoiets als een autist of schizofreen proberen te leren hoe sociale groepsdynamiek werkt. Je kunt de regeltjes uit je hoofd stampen, maar zodra je de samenhang niet aanvoelt, kom je niet dichterbij de subtiliteiten te begrijpen van hoe het in elkaar steekt (en zodoende voorspellingen doen). Als zo'n vraag over de evolutietheorie goed gesteld kan worden bij het CE, en het blijkt dat het bijzonder onderwijs daar even goed scoort als het openbaar onderwijs, dan zou al een groot gedeelte van mijn kritiek verstommen* (dan blijft hooguit de principiele grond van een seculiere overheid over, maar ik hoef daar niet de gifbeker voor leeg te drinken). Maar ik ben daar enigszins sceptisch over.
een discussie over de bijbel vs. de markt is ondenkbaar op een openbare school. buiten het feit dat 3/4 van de leerlingen nog nooit een bijbel heeft gelezen moet je straks ook nog een discussie over de Koran vs. de markt etc houden. anders is het niet 'neutraal'quote:[..]
Ja, maar ik ben zelf ook niet tegen verdieping per sé, het heeft voor mij alleen weinig meerwaarde om het te institutionaliseren, en verdieping zie ik nog als iets anders dan afwijken van wetenschappelijke consensus. Of ontologische, als het om het leven in zijn totaliteit gaat.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat een onzin, ik heb in een aardig streng gelovige school gewerkt en onzin als in hoeverre marktwerking en kapitalisme bijbels zijn wordt er niet in de economieles behandeld.quote:Op woensdag 17 januari 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat ligt eraan.
wetenschappelijke neutraliteit lijkt me sowieso een goede zaak. je mag van een fatsoenlijke Christelijk school wel verwachten dat er over de evolutietheorie word gedoceerd, maar dat de toon daar kritischer is dan op een openbare school vind ik geen probleem. Je MAG er namelijk over van mening verschillen.
Dat er bij een economieles bijvoorbeeld wordt stil gestaan bij de vraag in hoeverre kapitalisme en marktwerking bijbels zijn (moet je 'sociaal' afdwingen door hoge belastingen of mensen vrijlaten in hun giften?) vind ik een buitengewoon onneutrale doch zeer nuttige discussie. Zoiets verwacht ik van een Christelijke school en dat waardeer ik erg.
dus het ligt er een beetje aan wat je onder neutraliteit verstaat.
Jij verwacht het misschien, maar het lijkt mij meer ijdele hoop.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
quote:Op woensdag 17 januari 2007 19:41 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Wat een onzin, ik heb in een aardig streng gelovige school gewerkt en onzin als in hoeverre marktwerking en kapitalisme bijbels zijn wordt er niet in de economieles behandeld.
Jij verwacht het misschien, maar het lijkt mij meer ijdele hoop.
het is een VOORBEELD.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
|
|
