POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bron: de Volkskrant
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!quote:AMSTERDAM - De intelligentsia – links of rechts – mag graag afgeven op het kapitalisme. Het zou leiden tot cultureel verval. Econome Deirdre McCloskey neemt het voor de commercie op. ‘De markt maakt betere mensen van ons.’
Vier boekwerken denkt ze nodig te hebben om de intelligentsia van haar gelijk te overtuigen. Vorige maand verscheen het eerste deel – vijfhonderd pagina’s dik (de dertig pagina’s lange literatuurlijst niet meegerekend). Maar de Amerikaanse econome Deirdre McCloskey wil haar boodschap desgevraagd ook best in twee zinnen samenvatten: ‘De markt maakt betere mensen van ons. Want het kapitalisme draait uiteindelijk niet om concurrentie, maar om samenwerking.’
Krijg dat er maar eens in bij de academici, de romanschrijvers en de kunstenaars die vol argwaan naar de markt kijken. ‘Zij zijn ervan overtuigd dat de markt mensen corrupt maakt, dat commercie onze cultuur aantast, of dat het kapitalisme alleen maar tot vervreemding en een gefragmenteerde samenleving heeft geleid. Voor de consumptiemaatschappij hebben ze al helemaal geen goed woord over.’
Als je hen vervolgens vraagt waar ze al die wijsheid vandaan hebben, dan blijkt de bron vaak – direct of indirect – Marx te zijn. McCloskey schudt haar hoofd. ‘Marx heeft in zijn hele leven nooit een stap in een fabriek gezet. Wat wist hij nou van een burgerlijk, werkend leven af?’
Niet alleen de linkse elite geeft af op de markt. ‘Ook conservatief rechts gelooft dat het kapitalisme zal leiden tot een verval van normen en waarden.’
Het eerste deel van haar magnum opus – titel: The Bourgeois Virtues. Ethics for an Age of Commerce (De burgerlijke deugden. Ethiek voor een tijdperk van commercie) – schreef ze grotendeels in Nederland. McCloskey, hoogleraar economie, Engels en geschiedenis aan de Universiteit van Illinois in Chicago, heeft ook een deeltijd-leerstoel aan de Erasmus Universiteit.
In haar appartement aan een Amsterdamse gracht hangen kleine stickertjes met woorden als ‘de rugleuning’, ‘de stoel’, of ‘de stande lamp’ op het meubilair. Zo probeert ze de Nederlandse taal onder de knie te krijgen. Een Amerikaanse recensent klaagde al over de vele etymologische verwijzingen naar de Nederlandse taal in haar boek.
The Bourgeois Virtues is gelardeerd met citaten uit romans, gedichten, films en filosofische traktaten die de minachting voor commercie moeten blootleggen. Naar een roman die de burgerman, de zakenman of de handelaar in een positief daglicht zetten, zul je in de moderne literatuurgeschiedenis lang moeten zoeken volgens McCloskey.
Op tv en in de bioscoop is het beeld al niet veel positiever. ‘Kijk bijvoorbeeld naar televisieseries als Dallas, waarin protagonisten als JR volledig gewetenloos worden geportretteerd. Of naar een Hollywood film als Wall Street, waarin een jonge, materialistische aandelenhandelaar koste wat kost de top wil bereiken.’
Een volstrekt eenzijdig beeld, vindt McCloskey. Volgens haar leidt het kapitalisme juist tot liefde. ‘Adam Smith schreef al dat de slager moet luisteren naar anderen, wil hij succesvol zijn. Andere 18de eeuwse denkers, zoals de Fransman Montesquieu, spraken over ‘‘zoete commercie’’: de markt zou mensen wel van hun onbehouwen manieren afhelpen.’ Want wie iets wil verkopen, zal zich aan zijn medemens moeten aanpassen.
Maar in de negentiende eeuw keert het tij. McCloskey: ‘Bij de Britse romanschrijver Charles Dickens zie je dat echt gebeuren. In zijn vroege romans steekt die nog de draak met iedereen, of ze nu arm of rijk zijn, van hoge of lage komaf. Maar in de latere romans, zoals Hard Times, krijgt vooral de zakenman het te verduren. De verhaallijn wordt dan steeds hetzelfde: een zakenman die langzaam tot het inzicht komt dat het gekkenwerk is om alsmaar calculerend door het leven te gaan.’
De ironie is dat de romantische kunstenaars en schrijvers die in de negentiende eeuw afgaven op het kapitalisme, zelf zonen en dochters waren van de nieuwe burgerij. ‘En zo is dat nog steeds’, constateert McCloskey misnoegd. ‘Onze samenleving is daardoor doordrenkt van zelfhaat. En dat is gevaarlijk.’
Gevaarlijk, echt? McCloskey is ervan overtuigd. ‘De Kenneth Lay’s (de ex-topman die Enron naar de ondergang fraudeerde) van deze wereld krijgen zo met de paplepel ingegoten dat het nu eenmaal bij commercie hoort om hebzuchtig te zijn. Zulke overmoedige topmannen zijn een gevaar voor de toekomst van het kapitalisme. Maar als je hen zou vragen waarom ze zich zo buitensporig gedragen, dan luidt hun antwoord: ‘‘Mijn economie-docent heeft mij dat zo geleerd.’’ Dit is nu eenmaal het beeld van de zakenman dat in onze samenleving bestaat.’
Maar de linkse elite is het niet alleen om de hebberige topman te doen. Maatschappijcritici zoals Barbara Ehrenreich, die een bestseller schreef over de ‘werkende arme’, maken zich vooral zorgen over de onderklasse. Die zouden onder mensonterende omstandigheden werk doen waarvoor nauwelijks iemand waardering heeft?
McCloskey: ‘Cijfers over arbeidstevredenheid laten zien dat het ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt wel meevalt. Natuurlijk zouden ze daar niet staan als ze niet betaald kregen, maar voor zwarte jongeren uit de achterstandsbuurt Harlem in New York gaat McDonald’s over meer dan alleen het eindeloos bakken van hamburgers. Ze treffen daar ook hun vrienden.’
Andere cultuurcritici richten hun pijlen juist op de middenklasse, die door geraffineerde marketingstrategieën zou worden aangezet tot het kopen van steeds meer spullen waaraan ze eigenlijk geen behoefte hebben? McCloskey reageert lichtelijk geïrriteerd: ‘Het is erg onaannemelijk dat het zo makkelijk gaat. In dat geval zou het wel heel makkelijk zijn om een succesvol ondernemer te worden. Kijk eens wat er in werkelijkheid gebeurt. In Amerikaanse supermarkten worden jaarlijks tienduizend nieuwe voedingsmiddelen geïntroduceerd. Negen van de tien daarvan overleven niet. Als het zo makkelijk zou zijn om mensen te manipuleren, dan zouden zoveel producten toch niet mislukken?’
Bovendien: we mogen overspoeld worden door reclame, veel daarvan is volgens McCloskey niet manipulerend maar informerend bedoeld. Is dat nu echt het ergste wat er is op aarde?’
McCloskey begrijpt ook niet dat mensen – vooral Nederlanders hebben er volgens haar een handje van – zich zo kunnen opwinden over beleefdheidsfrasen die in winkels worden gebezigd. Is het echt zo erg dat Amerikaans winkelpersoneel How are you today? zegt, ook al weet je dat ze niet echt persoonlijk in je geïnteresseerd zijn? Zou het dan prettiger zijn als ze ‘‘wie denk je wel dat je bent, lazer op’’ tegen je zouden schreeuwen?’
Wat McCloskey doet denken aan Bulgaarse supermarkten ten tijde van het communisme. Daar stond bewapend bewakingspersoneel klaar: niet om de goederen te bewaken, maar om het verkooppersoneel te beschermen tegen de klanten, die razend werden vanwege het slechte serviceniveau.
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Het grote voordeel van kapitalisme is dat iedereen z'n eigen belang kan nastreven en op die manier toch het belang van de gemeenschap dient. bv: Je wilt veel geld hebben dus je gaat werken of iets verkopen waar veel geld in te verdienen is. En anderen willen jou daar goed voor betalen. En op die manier maak je je toch nuttig voor de samenleving. Bovendien werkt kapitalisme regulerend en efficient.
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
lege ton
Want?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:24 schreef nonzz het volgende:
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
Omdat je je niet voor alles in kan dekken. De minimumlonen zijn weg, dus je krijgt fluctuaties bij de lagere beroepen. Sociale structuren verdwijnen. Ja dat alles is niet goed.quote:
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje oneissuemannetje ben je.
Zyggie.
Fluctuaties bij lagere beroepen? Die mag je uitleggen. En waarom verdwijnen er sociale structuren als je het minimumloon afschaft? Het minimumloon veroorzaakt werkeloosheid, het lijkt me dat dat heel wat schadelijker is voor de sociale structuren.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:27 schreef Zyggie het volgende:
Omdat je je niet voor alles in kan dekken. De minimumlonen zijn weg, dus je krijgt fluctuaties bij de lagere beroepen. Sociale structuren verdwijnen. Ja dat alles is niet goed.
Noem me wat je wilt maar deze one issue is wel zo'n beetje de belangrijkste onderliggende oorzaak van iéder maatschappelijk probleem.quote:Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje oneissuemannetje ben je.
Ik studeer geen economie, weet er wel wat vanaf, maar ga niet te inhoudelijk erop door. Als jij serieus denkt dat minimumloon afschaffen een goed idee is. Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fluctuaties bij lagere beroepen? Die mag je uitleggen. En waarom verdwijnen er sociale structuren als je het minimumloon afschaft? Het minimumloon veroorzaakt werkeloosheid, het lijkt me dat dat heel wat schadelijker is voor de sociale structuren.
[..]
Noem me wat je wilt maar deze one issue is wel zo'n beetje de belangrijkste onderliggende oorzaak van iéder maatschappelijk probleem.
Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.
Zyggie.
Ik beweer juist dat het gelijkheidsdenken en het idee dat een economie planmatig is te regelen veel te ver is doorgeschoten. Het minimumloon is daar een schrijnend voorbeeld van, het lijkt op het eerste gezicht zo eerlijk en sociaal maar het heeft als negatief bij-effect dat er veel meer werkeloosheid is. In de praktijk pakken de goede bedoelingen dus juist asociaal uit. Je zet mensen willens en wetens buitenspel en maakt ze afhankelijk van wat de overheid hen toebedeelt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:34 schreef Zyggie het volgende:
Ik studeer geen economie, weet er wel wat vanaf, maar ga niet te inhoudelijk erop door. Als jij serieus denkt dat minimumloon afschaffen een goed idee is. Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
אין מקום כמו ארץ ישראל
Wat bedoel je precies? Is een socialistische maatschappij niet goed? Daar leef je anders in. Het een sluit het ander niet uit, kapitalisme is overal aanwezig. Communisme, het alternatief dat niet werkte, is allang dood.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:38 schreef Nam_Soldier het volgende:
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
Zyggie.
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:38 schreef Nam_Soldier het volgende:
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
Om dat de pratijk uitwijst dat dat niet handig werkt. Een hele hoop mensen hebben geen belang bij een vrije markt en doen alles om dat tegen te gaan. Soms terecht, soms onterecht. Bovendien (ja, dit is echt de een geitenwollen sokken opmerking) is niet alles uit te drukken in geld en dus is een vrije markt dus ook niet altijd de goede oplossing.quote:
lege ton
Dit is natuurlijk eenzijdig bekeken. Natuurlijk is dit het nadeel van het systeem. Maar het voordeel is dat je veel mensen ermee kan helpen, en kan laten meedelen in het geld en productiviteit van het land waar ze in leven. Een land waar iedereen een steentje aan bijdraagt. ( ) Als je het niet zo beknepen zit als constant winst maken is een klein sociaal vangnet dat geld overvloeit naar arme/zieke mensen niet eens zo gek. Die mensen moeten natuurlijk wel een reden hebben om het geld te krijgen. Anders krijg je echt luie mensen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.
Zyggie.
Een socialistische maatschappij is inderdaad niet goed. Dat zien we onder andere nog steeds aan het zichzelf socialistisch noemende Noord-Korea, Cuba, Vietnam en cetera. Misschien komt het wel door hun corrupte leiders, maar ik denk niet dat dhr. Marijnissen dit land net zo vrolijk fleurig kan maken als hij dat wil. Bovendien is het nadeel van het socialisme het inperken van je vrijheid, ook die van meningsuiting, en het gebonden zijn aan de staat. Ik voorspel een grote braindrain wanneer de Socialistische Partij hier het roer in handen neemt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies? Is een socialistische maatschappij niet goed? Daar leef je anders in. Het een sluit het ander niet uit, kapitalisme is overal aanwezig. Communisme, het alternatief dat niet werkte, is allang dood.
Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
אין מקום כמו ארץ ישראל
De enigen die écht geen belang hebben bij een vrije markt zijn falende bedrijven en ambtenaren. Het is dus ook een schande dat we de maatschappij zo hebben ingericht dat juist die twee een monsterverbond hebben kunnen aangaan.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:42 schreef nonzz het volgende:
Om dat de pratijk uitwijst dat dat niet handig werkt. Een hele hoop mensen hebben geen belang bij een vrije markt en doen alles om dat tegen te gaan. Soms terecht, soms onterecht.
Ik zie werkelijk niet in wat het een met het ander te maken heeft. En al helemaal niet hoe een onvrije markt daar verbetering in zou kunnen brengen.quote:Bovendien (ja, dit is echt de een geitenwollen sokken opmerking) is niet alles uit te drukken in geld en dus is een vrije markt dus ook niet altijd de goede oplossing.
Nee man, een groot misverstand heerst bij jou. De landen die je bedoelt zijn dictacturen, communistische landen. Niet socialistisch. Socialisme is gewoon een term die je in een breed perspectief moeten zien. Zij gebruiken het, maar je moet eigenlijk communisme invullen, of nog liever dictaturen. De SP wil slechts een socialistischer beleid, zoals we die al jaren in Nederland voeren, alleen dan verder doorgevoerd.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Een socialistische maatschappij is inderdaad niet goed. Dat zien we onder andere nog steeds aan het zichzelf socialistisch noemende Noord-Korea, Cuba, Vietnam en cetera. Misschien komt het wel door hun corrupte leiders, maar ik denk niet dat dhr. Marijnissen dit land net zo vrolijk fleurig kan maken als hij dat wil. Bovendien is het nadeel van het socialisme het inperken van je vrijheid, ook die van meningsuiting, en het gebonden zijn aan de staat. Ik voorspel een grote braindrain wanneer de Socialistische Partij hier het roer in handen neemt.
Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
Zyggie.
Er is geen enkele reden te bedenken waarom mensen die het écht nodig hebben in een vrije kapitalistische maatschappij niet geholpen zouden worden. Integendeel, dat zou waarschijlijk op een veel betere en efficiëntere manier gebeuren dan in ons huidige systeem aangezien de organisaties die hiervoor zouden zorgen op hun resultaten zouden worden afgerekend.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:44 schreef Zyggie het volgende:
Dit is natuurlijk eenzijdig bekeken. Natuurlijk is dit het nadeel van het systeem. Maar het voordeel is dat je veel mensen ermee kan helpen, en kan laten meedelen in het geld en productiviteit van het land waar ze in leven. Een land waar iedereen een steentje aan bijdraagt. ( ) Als je het niet zo beknepen zit als constant winst maken is een klein sociaal vangnet dat geld overvloeit naar arme/zieke mensen niet eens zo gek. Die mensen moeten natuurlijk wel een reden hebben om het geld te krijgen. Anders krijg je echt luie mensen.
Dus dan is er zo'n organisatie die geld afhandig maakt. En is dat vrijwillig? Dit lijkt wel op een socialistisch structuur. En is het niet de politiek die verantwoordelijk is voor het functioneren van dit systeem.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden te bedenken waarom mensen die het écht nodig hebben in een vrije kapitalistische maatschappij niet geholpen zouden worden. Integendeel, dat zou waarschijlijk op een veel betere en efficiëntere manier gebeuren dan in ons huidige systeem aangezien de organisaties die hiervoor zouden zorgen op hun resultaten zouden worden afgerekend.
Zyggie.
Dat zijn ook socalisten...quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef Nam_Soldier het volgende:Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
[b]@RemiLehmann[/b]
Bedrijven met een groot marktaandeel hebben er ook geen belang bij en zou ik toch geen "falende bedrijven" noemen. En ambtenaren zijn ervoor omdat sommige zaken nu eenmaal handiger (ja ook goedkoper ja) collectief te regelen zijn dan individueel.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enigen die écht geen belang hebben bij een vrije markt zijn falende bedrijven en ambtenaren. Het is dus ook een schande dat we de maatschappij zo hebben ingericht dat juist die twee een monsterverbond hebben kunnen aangaan.
Een onvrije markt kan zaken die niet (of slecht) in geld zijn uit te drukken helpen te bestaan. Kunst bijvoorbeeld of natuur.quote:Ik zie werkelijk niet in wat het een met het ander te maken heeft. En al helemaal niet hoe een onvrije markt daar verbetering in zou kunnen brengen.
Dit is trouwens wel een heel erg naïve opmerking. Tuurlijk is reclame niet informerend maar manipulerend bedoeld.
quote:Bovendien: we mogen overspoeld worden door reclame, veel daarvan is volgens McCloskey niet manipulerend maar informerend bedoeld. Is dat nu echt het ergste wat er is op aarde?’
lege ton
Dom mens loop de term 'socialisme' niet zo te verkrachten. Het is een extreem-rechtse partij.quote:
Zyggie.
Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:51 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dus dan is er zo'n organisatie die geld afhandig maakt. En is dat vrijwillig? Dit lijkt wel op een socialistisch structuur. En is het niet de politiek die verantwoordelijk is voor het functioneren van dit systeem.
Wel als ze dat grote marktaandeel te danken hebben aan overheidsbescherming.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef nonzz het volgende:
Bedrijven met een groot marktaandeel hebben er ook geen belang bij en zou ik toch geen "falende bedrijven" noemen.
Welke zaken bedoel je dan?quote:En ambtenaren zijn ervoor omdat sommige zaken nu eenmaal handiger (ja ook goedkoper ja) collectief te regelen zijn dan individueel.
Rembrandt kreeg geen subsidie hoor en wat natuur betreft: het is algemeen bekend dat de landschappen die in privaat bezit zijn VEEL schoner en ongerepter zijn dan die in publiek bezit.quote:Een onvrije markt kan zaken die niet (of slecht) in geld zijn uit te drukken helpen te bestaan. Kunst bijvoorbeeld of natuur.
Zoals de schrijfster al opmerkt: als dat zo zijn dan was het wel heel gemakkelijk om een succesvol ondernemer te worden.quote:Dit is trouwens wel een heel erg naïve opmerking. Tuurlijk is reclame niet informerend maar manipulerend bedoeld.
Liefdadigheid dus. Al die tonnen aan geld die nu via belasting wordt overgeheveld moet nu vrijwillig door mensen worden afgestaan. Dit werkt toch gewoon niet? Ik schuif de verantwoordelijkheid graag af op de overheid, aangezien ik niet zie hoe op een andere manier de hoeveelheid geld binnen kan komen en op de goede plek terecht kan komen. De overheid is niet abstract, het is juist concreet, ik geef geld, en dat geeft mij zekerheid, en een gedeelte van dat geld gaat naar anderen. De politiek heeft de eindverantwoordelijkheid waar wij weer op kunnen stemmen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.
Nu mag jij zo'n systeem bedenken die hetzelfde kan bereiken, met dezelfde geloofwaardigheid en gebrek aan corruptie.
Zyggie.
Er worden nu al miljarden door liefdadigheid opgehaald en verdeeld. Doorgaans gebeurt dit een stuk efficiënter en eerlijker dan de overheid dat doet aangezien de consument anders het volgend jaar haar donatie aan een andere organisatie schenkt. Als de belastingdruk in dit land een STUK lager zou zijn (liefst nul) dan zou het bedrag dat deze liefdadigheids organisaties te besteden hebben nog veel en veel groter zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:58 schreef Zyggie het volgende:
Liefdadigheid dus. Al die tonnen aan geld die nu via belasting wordt overgeheveld moet nu vrijwillig door mensen worden afgestaan. Dit werkt toch gewoon niet?
Jij geeft geen geld, de overheid néémt het. En je krijgt er géén zekerheid voor terug maar juist fundamentele onzekerheid, aangezien de overheid te allen tijde éénzijdig kan beslissen wat zij met het geroofde geld doet en aan wie ze het uitgeeft.quote:Ik schuif de verantwoordelijkheid graag af op de overheid, aangezien ik niet zie hoe op een andere manier de hoeveelheid geld binnen kan komen en op de goede plek terecht kan komen. De overheid is niet abstract, het is juist concreet, ik geef geld, en dat geeft mij zekerheid, en een gedeelte van dat geld gaat naar anderen. De politiek heeft de eindverantwoordelijkheid waar wij weer op kunnen stemmen.
Corruptie bestaat juist bij de gratie van een grote overheid, hoe kleiner de overheid hoe kleiner de corruptie. Een systeem dat is gebaseerd op vrijheid, vrijwilligheid en verantwoordelijkheid zou een grotere welvaart opleveren en een stuk minder corrupt zijn.quote:Nu mag jij zo'n systeem bedenken die hetzelfde kan bereiken, met dezelfde geloofwaardigheid en gebrek aan corruptie.
Ja, maar anders niet Zonder overheidsbescherming zorgen die bedrijven zelf wel voor bescherming tegen concurrentie.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel als ze dat grote marktaandeel te danken hebben aan overheidsbescherming.
Defentie bijvoorbeeld.quote:Welke zaken bedoel je dan?
Ja, Rembrandt kreeg geen subsidie en private gebieden zijn veel schoner.......ennu.....??? Ga je mijn argument nog weerleggen? Er zijn meer kunstenaars als Rembrandt en ik heb het over natuur niet alleen over schoner en ongerepter. Bij natuur kan het ook gaan om beheer, toegankelijkheid, ecologische waarde etc etc.quote:Rembrandt kreeg geen subsidie hoor en wat natuur betreft: het is algemeen bekend dat de landschappen die in privaat bezit zijn VEEL schoner en ongerepter zijn dan die in publiek bezit.
Ja, maar wat als ik nu net ietsje minder geld stort als dat jij doet?quote:Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.
lege ton
van nvu.infoquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dom mens loop de term 'socialisme' niet zo te verkrachten. Het is een extreem-rechtse partij.
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...quote:3 - Tegen de internationale kapitalistische uitbuiting van de burgers
* deelname van de arbeiders in het ondernemingskapitaal (winstverdeling)
* bestraffen en onteigenen van uitbuitende en criminele bedrijven
* ondersteuning van kleine ondernemingen tegenover de multinationals
* wettelijke referenda tegen internationale bedrijfsovername
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
[b]@RemiLehmann[/b]
De Nazi's en ook Neo nazi's gaven af op kapitalisme om arbeiders tot hun partij aan te trekken. Maar ze streken ondertussen aardig wat geld op van dezelfde kapitalisten om communisten of joodse concurenten uit de weg te halen. De nadruk bij Nazi's ligt niet op globaal antikapitalisme maar op extreem nationalisme.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef reem het volgende:
[..]
van nvu.info
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
Juist, door betere produkten te ontwikkelen en lagere prijzen te rekenen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef nonzz het volgende:
Ja, maar anders niet Zonder overheidsbescherming zorgen die bedrijven zelf wel voor bescherming tegen concurrentie.
Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.quote:Defentie bijvoorbeeld.
Allemaal zaken die dus bij een overheid bepaald niet in goede handen zijn.quote:Ja, Rembrandt kreeg geen subsidie en private gebieden zijn veel schoner.......ennu.....??? Ga je mijn argument nog weerleggen? Er zijn meer kunstenaars als Rembrandt en ik heb het over natuur niet alleen over schoner en ongerepter. Bij natuur kan het ook gaan om beheer, toegankelijkheid, ecologische waarde etc etc.
Dat moet jij helemaal zelf weten maar ook de consequenties zijn geheel voor jouw rekening. Als jij algemeen bekend staat als iemand die niets voor een ander overheeft zul je zelf ook weinig medelijden (en dus geld) ontvangen als je het nodig hebt.quote:Ja, maar wat als ik nu net ietsje minder geld stort als dat jij doet?
Nationaal-Socialisme, wat ik zei.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:11 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De Nazi's en ook Neo nazi's gaven af op kapitalisme om arbeiders tot hun partij aan te trekken. Maar ze streken ondertussen aardig wat geld op van dezelfde kapitalisten om communisten of joodse concurenten uit de weg te halen. De nadruk bij Nazi's ligt niet op globaal antikapitalisme maar op extreem nationalisme.
אין מקום כמו ארץ ישראל
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon makenquote:Als je hen vervolgens vraagt waar ze al die wijsheid vandaan hebben, dan blijkt de bron vaak – direct of indirect – Marx te zijn. McCloskey schudt haar hoofd. ‘Marx heeft in zijn hele leven nooit een stap in een fabriek gezet. Wat wist hij nou van een burgerlijk, werkend leven af?’
Het grappige aan Marx is, dat hoewel hij het goed bedoelde, hij religie als opium voor het volk zag, terwijl zijn eigen ideologie net zoveel mensen over de kling heeft gejaagd.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:15 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon maken
אין מקום כמו ארץ ישראל
Marx wist blijkbaar niets van de nog veel beroerdere levenssituatie die de meeste mensen hadden vóór de industriële revolutie. En heb je er ook al 'ns over nagedacht hoe het komt dat arbeiders uit welvarende Europese landen het in verhouding een stuk beter hebben dan die uit socialistische samenlevingen? In één ding heb je gelijk, de analyse van Marx was perfect, perfect fout.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:15 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon maken
Denk je echt dat machtige bedrijven zoveel moeite doen om de concurrentie voor te blijven? Er zijn wel makkelijkere manier hoor.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Juist, door betere produkten te ontwikkelen en lagere prijzen te rekenen.
Ja, ik bedoel defensiequote:Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.
Bij een falende overheid zou ik ook alles willen weghalen, maar bij een niet-falende overheid niet.
Waarom zijn die bij een overheid niet in goede handen? Geef eens voorbeelden? Weerleg mijn argument eens ipv telkens een variant op het zinnetje "Allemaal zaken die bij een falende overheid niet thuis horen" aan te halen!quote:Allemaal zaken die dus bij een overheid bepaald niet in goede handen zijn.
Als ik elke maand 30 euro betaal in plaats van 50 denk ik niet dat "algemeen bekend komt te staan als iemand die niets voor een ander overheeft". Hoe komen anderen dat te weten? Welke maatregelen volgen daar op? Waarom zou ik niet lekker meeliften?quote:Dat moet jij helemaal zelf weten maar ook de consequenties zijn geheel voor jouw rekening. Als jij algemeen bekend staat als iemand die niets voor een ander overheeft zul je zelf ook weinig medelijden (en dus geld) ontvangen als je het nodig hebt.
lege ton
Dat zou uitdraaien tot een ramp, vooral op de langere termijn. Naast dat men helemaal gek word gemaakt met reclames, dreigen enkele ondernemers doormiddel van fusie's, zoals je nu al ziet bij grote verzekeringsmaatschappijen, monopoliepositie's in te nemen wat tot hogere prijzen voor slechtere kwaliteit zal leiden. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, maar dat zit er wel dik in.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.
En neem bijvoorbeeld de huurprijsen. Er is een dringend tekort (meer dan 500.000 dacht ik) aan goedkope huurwoningen. Bij liberalisering word dat alleen maar duurder.
Het privatiseren van overheidsinstellingen is alleen gunstig voor de welgestelde tot zeer welgestelde burgers van Nederland. Ten eerste hoeven ze dan veel minder belasting te betalen en ten tweede zijn zij de enige die de nieuwe voorzieningen kunnen betalen
Hoe slecht wild kapitalisme is voor een land kon je zien tijdens de orkaan katrina, rijkere mensen hadden de midelen om te vluchten, de armen (vooral donkere Amerikanen) moesten zichzelf maar redden.
Het dwaze is dat mensen die uitspraak altijd verkeerd interperteren. Hij bedoelde niks negatiefs daarmee, want laten we eerlijk zijn, iedereen heeft een soort opium nodig. Veel mensen geven ook toe dat hun geloof iets van een verslaving is. Het moet alleen niet te gek worden.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:16 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Het grappige aan Marx is, dat hoewel hij het goed bedoelde, hij religie als opium voor het volk zag, terwijl zijn eigen ideologie net zoveel mensen over de kling heeft gejaagd.
tvp.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Nu wel ja, dankzij de overheid.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:21 schreef nonzz het volgende:
Denk je echt dat machtige bedrijven zoveel moeite doen om de concurrentie voor te blijven? Er zijn wel makkelijkere manier hoor.
En jij vindt de overheid niét falen op de terreinen die ik zojuist noemde?quote:Ja, ik bedoel defensie
Bij een falende overheid zou ik ook alles willen weghalen, maar bij een niet-falende overheid niet.
Wachtlijsten in de zorg, almaar tanende kwaliteit van het onderwijs, smerige stinkende treinen die niet op tijd rijden, onbetaalbare woningen....get the picture? De overheid verstoort de verhouding tussen vraag en aanbod op deze markten en dat leidt onherroeppelijk tot een lagere kwaliteit en een hogere prijs.quote:Waarom zijn die bij een overheid niet in goede handen? Geef eens voorbeelden? Weerleg mijn argument eens ipv telkens een variant op het zinnetje "Allemaal zaken die bij een falende overheid niet thuis horen" aan te halen!
Misschien omdat je jezelf in de spiegel wilt kunnen blijven aankijken? Bovendien hoop ik dat je begrijpt dat in een vrije kapitalistische samenleving je de meeste dingen op het terrein van zekerheid zelf zult moeten regelen. Je regelt zélf je pensioen en je werkeloosheids- of arbeidsongeschiktheidsverzekering. De door jou aangehaalde 30 of 50 euro is strikt bedoeld voor mensen die buiten hun schuld toch ernstig in de problemen komen. Ik denk dan aan chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten. Als jij daar toch op wilt meeliften door ze lekker maar 30 euro te gunnen, be my guest, ik hou het bij de 50 euro als je het niet erg vindt.quote:Als ik elke maand 30 euro betaal in plaats van 50 denk ik niet dat "algemeen bekend komt te staan als iemand die niets voor een ander overheeft". Hoe komen anderen dat te weten? Welke maatregelen volgen daar op? Waarom zou ik niet lekker meeliften?
Dan heb je weinig opgelet tijdens de geschiedenislessen. De bevolking was voor de industriele revolutie ook arm, maar ze had meer vrijheid en ze produceerde haar eigen voedsel. Toen de eerste kapitalisten manufacturen gingen bouwen buiten de stad om zo de gildes te slim af te zijn, beloofde ze arme boeren een redelijk loon. Daar wilde ze wel voor naar de stad verhuizen, maar het sneue was dat heel veel mensen dat tegelijk deden. Gevolg: Krappe stinkende vieze woningen op elkaar en zeer weinig werk beschikbaar. De kleine ondernemingen zoals bakkers en dergelijke gingen failliet en moesten ook in de manufactuur of ondertussen fabriek gaan werken.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Marx wist blijkbaar niets van de nog veel beroerdere levenssituatie die de meeste mensen hadden vóór de industriële revolutie. En heb je er ook al 'ns over nagedacht hoe het komt dat arbeiders uit welvarende Europese landen het in verhouding een stuk beter hebben dan die uit socialistische samenlevingen? In één ding heb je gelijk, de analyse van Marx was perfect, perfect fout.
De fabriekseigenaren gingen op den duur hun arbeiders, volwassen mannen vervangen door vrouwen en kinderen, die waren goedkoper en makkelijker neer te slaan als ze gingen staken.
Ik raad je aan om 'Pieter Daens' te gaan lezen of als je daar geen zin in hebt (nogal dik boek) de film te gaan kijken. Een waargebeurt verhaal over Aelst (Belgie) ten tijde van de Industriele revolutie en de harde tijd die vakbonden hadden
Dat is wel erg negatief, socialisme denkt ook aan de lagere klassen. Dat mensen met beter betaalde beroepen daarvoor meer belasting voor moeten betalen dan mensen die minder verdienen vind ik ook redelijk. Sterken (in geld dan) zorgen voor de arme. Wat we wel kunnen doen is 't verstrengen van ziektewet etc. om profiteurs verminderen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.
Dat is alleen maar het geval als de markt onvrij gehouden wordt d.m.v. strikte overheidsregulering.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:22 schreef rood_verzet het volgende:
Dat zou uitdraaien tot een ramp, vooral op de langere termijn. Naast dat men helemaal gek word gemaakt met reclames, dreigen enkele ondernemers doormiddel van fusie's, zoals je nu al ziet bij grote verzekeringsmaatschappijen, monopoliepositie's in te nemen wat tot hogere prijzen voor slechtere kwaliteit zal leiden. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, maar dat zit er wel dik in.
Zie je nu niet dat je jezelf volledig tegenspreekt? De woningmarkt wordt zeer strikt gereguleerd en DUS is er een woningentekort en DUS zijn de huren en de koopprijzen torenhoog. Liberalisering (wel over de gehele linie uiteraard) zou alleen maar voor méér woningen en LAGERE prijzen zorgen.quote:En neem bijvoorbeeld de huurprijsen. Er is een dringend tekort (meer dan 500.000 dacht ik) aan goedkope huurwoningen. Bij liberalisering word dat alleen maar duurder.
Flagrante onzin. Iederéén heeft last van de hoge prijs en de lage kwaliteit die overheidsinstellingen, dankzij het gebrek aan concurrentie, ons bieden. Iederéén heeft baat bij lagere belastingen en iederéén kan goed onderwijs en een goede gezondheidszorg betalen als deze niet door de overheid zou worden gemonopoliseerd.quote:Het privatiseren van overheidsinstellingen is alleen gunstig voor de welgestelde tot zeer welgestelde burgers van Nederland. Ten eerste hoeven ze dan veel minder belasting te betalen en ten tweede zijn zij de enige die de nieuwe voorzieningen kunnen betalen
De orkaan Katrina was een perfect voorbeeld van overheidsfalen. De overheid verzuimde om hogere dijken aan te leggen en andere maatregelen te treffen voor een storm die al decennia lang voorspeld was. De vrije markt werd het echter verboden. Het is niet voor niets dat er nu stemmen opgaan in New Orleans om de dijken voortaan van private gelden aan te leggen en te onderhouden.quote:Hoe slecht wild kapitalisme is voor een land kon je zien tijdens de orkaan katrina, rijkere mensen hadden de midelen om te vluchten, de armen (vooral donkere Amerikanen) moesten zichzelf maar redden.
Als ze het zo goed had waarom gingen ze dan in godsnaam in de fabriek werken? De waarheid is natuurlijk dat zij daarvoor 20 uur op het land stond en dat het werken in de fabriek een hele verbetering ten opzichte van die situatie was. De industriële revolutie heeft een ongekende welvaartsverbetering voor iedereen opgeleverd, vooral voor de allerarmsten.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:31 schreef rood_verzet het volgende:
Dan heb je weinig opgelet tijdens de geschiedenislessen. De bevolking was voor de industriele revolutie ook arm, maar ze had meer vrijheid en ze produceerde haar eigen voedsel.
Flagrante onzin. De fabriekseigenaren gingen op den duur steeds MINDER vrouwen en kinderen te werk stellen omdat daar dankzij de gestegen welvaart ten eerste geen behoefte meer aan was bij de gezinnen en omdat het ten tweede een slechte naam opleverde als je je produkten door kleine kindertjes liet vervaardigen.quote:De fabriekseigenaren gingen op den duur hun arbeiders, volwassen mannen vervangen door vrouwen en kinderen, die waren goedkoper en makkelijker neer te slaan als ze gingen staken.
Ik heb het niet over de overheid. Ik heb het over bedrijven die geen zin hebben in een vrije markt omdat ze al een groot marktaandeel hebben. Daar hebben ze geen overheid voor nodig.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, dankzij de overheid.
Soms, soms niet. Niet totaal in elkgeval.quote:En jij vindt de overheid niét falen op de terreinen die ik zojuist noemde?
Daar hadden we het niet over. Het ging over natuur en kunst. Tuurlijk weet ik dat bepaalde zaken niet handig door de overheid worden geregeld. Maar in mijn tweede reactie dat dat niet overal voor geld. Voor kunst en natuur bijvoorbeeld niet. En daar heb je nog steeds niet op gereageerd.quote:Wachtlijsten in de zorg, almaar tanende kwaliteit van het onderwijs, smerige stinkende treinen die niet op tijd rijden, onbetaalbare woningen....get the picture? De overheid verstoort de verhouding tussen vraag en aanbod op deze markten en dat leidt onherroeppelijk tot een lagere kwaliteit en een hogere prijs.
Wanneer ik mezelf niet meer in de spiegel kan aankijken is mijn eigen probleem. Ik vind het wel schokkend dat je chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten mensen afhankelijk wilt maken van de vrijgevigheid van anderen. Je zegt eigenlijk dat je niet wilt dat de samenleving als geheel voor ze zorgt maar dat het op de schouders komt van vrijgevige mensen. Vrijgevige mensen die op die manier natuurlijk oneerlijk worden belast voor hun goede daden. Niet vrijgevig zijn loont in zo'n maatschappij. Die mensen hebben immers meer geld.quote:Misschien omdat je jezelf in de spiegel wilt kunnen blijven aankijken? Bovendien hoop ik dat je begrijpt dat in een vrije kapitalistische samenleving je de meeste dingen op het terrein van zekerheid zelf zult moeten regelen. Je regelt zélf je pensioen en je werkeloosheids- of arbeidsongeschiktheidsverzekering. De door jou aangehaalde 30 of 50 euro is strikt bedoeld voor mensen die buiten hun schuld toch ernstig in de problemen komen. Ik denk dan aan chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten. Als jij daar toch op wilt meeliften door ze lekker maar 30 euro te gunnen, be my guest, ik hou het bij de 50 euro als je het niet erg vindt.
lege ton
Door ze van de overheid afhankelijk te maken. De vraag is of je daar blij mee moet zijn als lagere klasse.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:37 schreef Chrrris het volgende:
Dat is wel erg negatief, socialisme denkt ook aan de lagere klassen.
Aha, nóg meer ambtenaren dus. Nóg meer mensen die uit het arbeidsproces gehaald worden en betaald moeten worden door een wéér kleinere groep van mensen die wél productief zijn.quote:Dat mensen met beter betaalde beroepen daarvoor meer belasting voor moeten betalen dan mensen die minder verdienen vind ik ook redelijk. Sterken (in geld dan) zorgen voor de arme. Wat we wel kunnen doen is 't verstrengen van ziektewet etc. om profiteurs verminderen.
In een echt vrije markt behoud je dat marktaandeel alleen als je voortdurend de kwaliteit van je produkt verbetert en de prijs laag houdt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:46 schreef nonzz het volgende:
Ik heb het niet over de overheid. Ik heb het over bedrijven die geen zin hebben in een vrije markt omdat ze al een groot marktaandeel hebben. Daar hebben ze geen overheid voor nodig.
Dat heb ik wel. Kunst en natuur zijn niet gebaat bij overheidsbemoeienis. Als argument hiervoor stelde ik al dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is en dat subsidies voor kunst nog nooit een goede schilder of een mooi kunstwerk hebben opgeleverd.quote:Daar hadden we het niet over. Het ging over natuur en kunst. Tuurlijk weet ik dat bepaalde zaken niet handig door de overheid worden geregeld. Maar in mijn tweede reactie dat dat niet overal voor geld. Voor kunst en natuur bijvoorbeeld niet. En daar heb je nog steeds niet op gereageerd.
Persoonlijk vind ik het juist bijzonder schokkend dat je zélf niet verantwoordelijk wilt zijn voor het welzijn van zieken en gehandicapten. "Dat moet de overheid maar oplossen", en als zij daar vervolgens overduidelijk in faalt (onlangs nog in een gehandicapten-tehuis geweest?) dan haal je je schouders erover op "Tja ik betaal toch belasting, mijn schuld is het niet"quote:Wanneer ik mezelf niet meer in de spiegel kan aankijken is mijn eigen probleem. Ik vind het wel schokkend dat je chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten mensen afhankelijk wilt maken van de vrijgevigheid van anderen. Je zegt eigenlijk dat je niet wilt dat de samenleving als geheel voor ze zorgt maar dat het op de schouders komt van vrijgevige mensen. Vrijgevige mensen die op die manier natuurlijk oneerlijk worden belast voor hun goede daden. Niet vrijgevig zijn loont in zo'n maatschappij. Die mensen hebben immers meer geld.
Nee pure bullshit, er zal verdomd weinig concurentie zijn omdat alle woningen al verdeeld zijn onder woningcooperatie's ze zullen alleen maar meer geld gaan vragen, oude nog zeer goed bewoonbare huurhuizen slopen en er dure koophuizen voor in de plaats zettenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is alleen maar het geval als de markt onvrij gehouden wordt d.m.v. strikte overheidsregulering.
[..]
Zie je nu niet dat je jezelf volledig tegenspreekt? De woningmarkt wordt zeer strikt gereguleerd en DUS is er een woningentekort en DUS zijn de huren en de koopprijzen torenhoog. Liberalisering (wel over de gehele linie uiteraard) zou alleen maar voor méér woningen en LAGERE prijzen zorgen.
Jammer voor jou, maar er is al veel geprivatiseerd zoals de gezondheidszorg en nu beginnen de mankementen zich al te vertonen. De klant mag dan wel de koning zijn, heeft de klant te weinig geld dan is hij niet meer welkom, ik vrees voor taferelen als in de VS waarbij, als je niet goed verzekert bent, ze je laten doodbloeden op straat.quote:Flagrante onzin. Iederéén heeft last van de hoge prijs en de lage kwaliteit die overheidsinstellingen, dankzij het gebrek aan concurrentie, ons bieden. Iederéén heeft baat bij lagere belastingen en iederéén kan goed onderwijs en een goede gezondheidszorg betalen als deze niet door de overheid zou worden gemonopoliseerd.
Ja overheidsfalen en weet je waarom? omdat er nauwelijks een overheid aanwezig is in de VS, hij is er wel maar alleen in belang van de ondernemers en om druk uit te oefenen in het buitenland. Inderdaad het was voorspelt dat dit eraan zat te komen, maar Bush spendeerde liever zijn geld in de defensie en besloot notabene nog te gaan bezuinigen op dijken onderhoud ook.quote:De orkaan Katrina was een perfect voorbeeld van overheidsfalen. De overheid verzuimde om hogere dijken aan te leggen en andere maatregelen te treffen voor een storm die al decennia lang voorspeld was. De vrije markt werd het echter verboden. Het is niet voor niets dat er nu stemmen opgaan in New Orleans om de dijken voortaan van private gelden aan te leggen en te onderhouden.
En dat soort taferelen staat er nog meer te wachten als er geen sterke overheid is
Je kunt onmogelijk dijken privatiseren, wou je soms gaan gaten boren op de plekken waar mensen wonen die niet meebetaalde aan het bouwen van de dijk?
Jij weet natuurlijk wat de waarheid was, want jij was erbij of niet? Zoals ik al zei was men ook daar armoedig maar ze hoefde tenminste niet hun kinderen naar de fabriek te sturen. Er zijn talloze boeken over deze armzalige periodes geschreven. De industriele revolutie was alleen een zegen voor de nieuwe elite, de kapitalisten en er zijn hevige strijden gevoerd voor meer rechten van arbeiders waar talloze doden bij zijn gevallenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ze het zo goed had waarom gingen ze dan in godsnaam in de fabriek werken? De waarheid is natuurlijk dat zij daarvoor 20 uur op het land stond en dat het werken in de fabriek een hele verbetering ten opzichte van die situatie was. De industriële revolutie heeft een ongekende welvaartsverbetering voor iedereen opgeleverd, vooral voor de allerarmsten.
Wanneer deden ze dat? Nadat de overheid hun dat bevolen had dus niet uit vrije wil. Net alsof de bourgeoisie van die tijd een moer om de paupers gaf. Ja ze vonden het verschikkelijk dat zij hun nachtrust stoorden dus roepde ze de nachtwacht in om ze van de straat te slaanquote:Flagrante onzin. De fabriekseigenaren gingen op den duur steeds MINDER vrouwen en kinderen te werk stellen omdat daar dankzij de gestegen welvaart ten eerste geen behoefte meer aan was bij de gezinnen en omdat het ten tweede een slechte naam opleverde als je je produkten door kleine kindertjes liet vervaardigen.
Hoe kom je erbij dat de overheid hun afhankelijk maakt. We hebben toch een systeem nodig en ik waardeer wel een sociaal systeem wat een vangnet biedt met uitkeringen en een ziektewet etc.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Door ze van de overheid afhankelijk te maken. De vraag is of je daar blij mee moet zijn als lagere klasse.
[..]
Aha, nóg meer ambtenaren dus. Nóg meer mensen die uit het arbeidsproces gehaald worden en betaald moeten worden door een wéér kleinere groep van mensen die wél productief zijn.
Tis meer een soort samenwerking. Je laatste stukje wordt me niet helder wat je wil zeggen. Dat mensen scherper worden op profiteurs is volgens jou niet goed dan??
Snap je nou werkelijk niet dat juist de situatie waarin de woningen in bezit zijn van woningcooperaties een typisch voorbeeld is van een onvrije markt?? In een vrije markt zal er juist zeer goed ingespeeld worden op de wensen van de consument. Wil die goedkope huurwoningen dan komen die er, wil ze dure koophuizen dan komen die er óók.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:56 schreef rood_verzet het volgende:
Nee pure bullshit, er zal verdomd weinig concurentie zijn omdat alle woningen al verdeeld zijn onder woningcooperatie's ze zullen alleen maar meer geld gaan vragen, oude nog zeer goed bewoonbare huurhuizen slopen en er dure koophuizen voor in de plaats zetten
Er is juist bijzonder wéinig geprivatiseerd, hooguit het een en ander verzelfstandigd hier en daar maar dat is géén privatisering. Het heeft geen ambtenaar minder en geen promille belastingverlaging opgeleverd.quote:Jammer voor jou, maar er is al veel geprivatiseerd zoals de gezondheidszorg en nu beginnen de mankementen zich al te vertonen. De klant mag dan wel de koning zijn, heeft de klant te weinig geld dan is hij niet meer welkom, ik vrees voor taferelen als in de VS waarbij, als je niet goed verzekert bent, ze je laten doodbloeden op straat.
Pardon? De VS heeft de grootste overheid ter wereld.quote:Ja overheidsfalen en weet je waarom? omdat er nauwelijks een overheid aanwezig is in de VS,
Een reden temeer dus om dergelijke verantwoordelijkheid NIET aan de overheid over te laten.quote:hij is er wel maar alleen in belang van de ondernemers en om druk uit te oefenen in het buitenland. Inderdaad het was voorspelt dat dit eraan zat te komen, maar Bush spendeerde liever zijn geld in de defensie en besloot notabene nog te gaan bezuinigen op dijken onderhoud ook.
Je spreekt jezelf wéér tegen. Juist een sterke en grote overheid werkt dergelijke taferelen in de hand, dat heb je net zelf gezegd.quote:En dat soort taferelen staat er nog meer te wachten als er geen sterke overheid is
Nee ik wil dat dijken in privaat bezit komen. Maar laten we die discussie niet weer opnieuw gaan voeren (ik voer hem althans zo'n beetje iedere week) Dijken en wegen komen vanzelf aan de beurt, laten we in elk geval de trend ombuigen dat een overheid almaar groter en machtiger moet worden. Dit heeft niets dan negatieve gevolgen voor iederéén, en voor de armen en zwakkeren het eerst en het meest.quote:Je kunt onmogelijk dijken privatiseren, wou je soms gaan gaten boren op de plekken waar mensen wonen die niet meebetaalde aan het bouwen van de dijk?
Dat bedrijf dat door overheden, vriendjespolitiek en lobby's ontstaan is en door de overheid privileges kreeg uitgereikt bedoel je? Inderdaad een uitstekend voorbeeld van corporatisme dat dankzij een grote overheid kon ontstaan. Ik ben blij dat ook jij het ermee eens bent dat die markt een stuk vrijer en kapitalistischer had moeten zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:02 schreef Ryan3 het volgende:
One word: Enron.
Ja, hee, hallo, leading the witness hè.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedrijf dat door overheden, vriendjespolitiek en lobby's ontstaan is en door de overheid privileges kreeg uitgereikt bedoel je? Inderdaad een uitstekend voorbeeld van corporatisme dat dankzij een grote overheid kon ontstaan. Ik ben blij dat ook jij het ermee eens bent dat die markt een stuk vrijer en kapitalistischer had moeten zijn.
I´m back.
You betcha assquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, hee, hallo, leading the witness hè.
Volgens mij is Enron juist het bewijs dat kapitalisme zoals jij je dat voorstelt een utopie is nl.quote:
I´m back.
Jawel maar de beste manier om daar scherp op te zijn is door de controle erop over te laten aan bedrijven die er belang bij hebben om scherp op profiteurs te zijn omdat de consument anders haar volgende donatie schenkt aan een concurrerend bedrijf dat daar beter in slaagt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:03 schreef Chrrris het volgende:
Hoe kom je erbij dat de overheid hun afhankelijk maakt. We hebben toch een systeem nodig en ik waardeer wel een sociaal systeem wat een vangnet biedt met uitkeringen en een ziektewet etc.
Tis meer een soort samenwerking. Je laatste stukje wordt me niet helder wat je wil zeggen. Dat mensen scherper worden op profiteurs is volgens jou niet goed dan??
De VS is dus geen sterke overheid, omdat de coorperaties in de VS niets moeten hebben van overheidsbemoeienis ik zei daarnet ook dat die dijken slecht onderhouden waren doordat er bezuinigt was en daar heb je geen goed antwoord op gegeven. De VS regering laat het meest over aan de cooperaties en doet zelf lekker oorlog voeren in het buitenland, nee dan heb je echt een sterke overheid
Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:16 schreef Ryan3 het volgende:
Volgens mij is Enron juist het bewijs dat kapitalisme zoals jij je dat voorstelt een utopie is nl.
Bezuinigd door de overheid dus ja. Je argumenten dat je dijken dus vooral niet aan de overheid moet overlaten worden almaar sterker, heb je dat zelf niet in de gaten?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:17 schreef rood_verzet het volgende:
De VS is dus geen sterke overheid, omdat de coorperaties in de VS niets moeten hebben van overheidsbemoeienis ik zei daarnet ook dat die dijken slecht onderhouden waren doordat er bezuinigt was en daar heb je geen goed antwoord op gegeven.
En alweer een argument om de overheid niet zo achterlijk groot en machtig te maken. Dit wordt een leuke discussie zoquote:De VS regering laat het meest over aan de cooperaties en doet zelf lekker oorlog voeren in het buitenland, nee dan heb je echt een sterke overheid
Je stelt net dat er heel veel vraag naar is. Goedkope huurwoningen zullen dus juist heel véél opleveren.quote:Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Ja, maar zo werkt de vrije markt in de praktijk niet, men zoekt altijd naar uitzonderingsposities, voordeelposities: via lobbies. Vandaar dat jouw idee ervan een utopie is volgens mij.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.
I´m back.
Lobbies kunnen alleen maar bestaan doordat er wat te lobbyen valt. Dankzij een grote overheid dus die als enige de macht heeft om bepaalde privileges uit te reiken. Het is dus juist een utopie om te denken dat een samenleving baat heeft bij een grote en machtige overheid, het omgekeerde is waar.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:22 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, maar zo werkt de vrije markt in de praktijk niet, men zoekt altijd naar uitzonderingsposities, voordeelposities: via lobbies. Vandaar dat jouw idee ervan een utopie is volgens mij.
In theorie wel. In de praktijk blijkt toch elke keer dat bedrijven liever een markt afschermen dan echt voor betere/goedkopere producten te gaan. Wat is het voordeel van een totaal vrije markt voor grote bedrijven?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een echt vrije markt behoud je dat marktaandeel alleen als je voortdurend de kwaliteit van je produkt verbetert en de prijs laag houdt.
Ja, jij hebt het daar inderdaad wel over omdat je niet op mijn argumenten wil ingaan, maar er omheen blijft draaien. Op jouw "dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is" argument heb ik al gezegd dat er ook andere aspecten zitten aan natuurbehoud dat het "in goede staat verkeren" aspect.quote:Dat heb ik wel. Kunst en natuur zijn niet gebaat bij overheidsbemoeienis. Als argument hiervoor stelde ik al dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is en dat subsidies voor kunst nog nooit een goede schilder of een mooi kunstwerk hebben opgeleverd.
Subsidies voor kunst zorgen er bijvoorbeeld wel voor dat veel musea kunnen bestaan en dat die toegankelijk zijn voor iedereen. Dat lijkt me een belangrijk goed voor iedereen een Nederland, zonder dat dat soort instellingen meteen rendabel moeten zijn. Ze vervullen een andere rol dan economisch gewin. Een rol die ze in een totaal vrije markt niet kunnen vervullen.
Denk je dat het beter gaat met de zorg in Nederland als dat soort zorg wordt overgelaten aan vrijwilligheid? Dat zaken dan beter en efficiënter worden geregeld? Waarom zou dat? Vrijwilig geld storten staat haaks op het kapitalisme waar jij het over hebt. En daarnaast: Ik ben inderdaad blij dat we een overheid hebben waar we bepaalde verantwoordelijkheden op af kunnen schuiven. Ik wil voor sommige zaken helemaal niet verantwoordelijk zijn. Als ik persoonlijk, financieel verantworodelijk ben voor de chornisch zieken ben ik dat misschien ook wel voor de hulpmiddelen van een blinde of voor de hongerende kinderen in Afrika en voor de staat van de dijk waaraan ik woon en de diepte van de rivier waar die dijk aanligt. Of ben ik daar dan weer niet verantwoordelijk voor? Is de schipper of de reder die over die rivier vaart daar verantwoordelijk voor? Of is dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf dat eigenaar is van die rivier? En is dat bedrijf dan ook verantwoordelijk voor mijn dijk? Snap je wat ik bedoel?quote:Persoonlijk vind ik het juist bijzonder schokkend dat je zélf niet verantwoordelijk wilt zijn voor het welzijn van zieken en gehandicapten. "Dat moet de overheid maar oplossen", en als zij daar vervolgens overduidelijk in faalt (onlangs nog in een gehandicapten-tehuis geweest?) dan haal je je schouders erover op "Tja ik betaal toch belasting, mijn schuld is het niet"
lege ton
Maar VS heeft toch niet een grote en machtige overheid?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lobbies kunnen alleen maar bestaan doordat er wat te lobbyen valt. Dankzij een grote overheid dus die als enige de macht heeft om bepaalde privileges uit te reiken. Het is dus juist een utopie om te denken dat een samenleving baat heeft bij een grote en machtige overheid, het omgekeerde is waar.
I´m back.
Ik heb dan ook niet gezegd dat het kapitalisme zo slecht is. Ik heb het idee dat onze samenleving zowel socialistisch is en kapitalistisch. Maar vind het goed dat niet te veel wordt geprivatiseerd, een ziekenhuis moet bijvoorbeeld niet het belang hebben om winst te maken. Wetenschapper weer wel mss, om medicijnen en oplossingen voor ziekte te verzinnen. Een stimulans. Zolang je niet over mensen gaat om je winst te krijgen, vind ik t kapitalisme niet zo verkeerd geloof ik.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jawel maar de beste manier om daar scherp op te zijn is door de controle erop over te laten aan bedrijven die er belang bij hebben om scherp op profiteurs te zijn omdat de consument anders haar volgende donatie schenkt aan een concurrerend bedrijf dat daar beter in slaagt.
Ik neem aan dat jij in jouw vrije markt situatie eerst de hele boekhouding van jouw energieleverancier gaat doorspitten op onvolkomenheden voordat je besluit energie van ze af te nemen?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.
lege ton
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Nogmaals, alleen een overheid heeft de macht om markten af te schermen. Als je werkelijk vindt dat grote bedrijven die voordelen niet zouden mogen hebben waarom pleit je dan niet voor afschaffing van het systeem dat ze die voordelen uitreikt en ze met geweld voor hen afdwingt?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:25 schreef nonzz het volgende:
In theorie wel. In de praktijk blijkt toch elke keer dat bedrijven liever een markt afschermen dan echt voor betere/goedkopere producten te gaan. Wat is het voordeel van een totaal vrije markt voor grote bedrijven?
Waarop ik antwoordde dat ook die aspecten niet in goede handen zijn van de overheid aangezien de eigenaar van een stuk natuur er doorgaans veel beter voor zorgt dan een overheid.quote:Ja, jij hebt het daar inderdaad wel over omdat je niet op mijn argumenten wil ingaan, maar er omheen blijft draaien. Op jouw "dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is" argument heb ik al gezegd dat er ook andere aspecten zitten aan natuurbehoud dat het "in goede staat verkeren" aspect.
Waarom zouden musea zonder overheidssubsidies niet kunnen bestaan? Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.quote:Subsidies voor kunst zorgen er bijvoorbeeld wel voor dat veel musea kunnen bestaan en dat die toegankelijk zijn voor iedereen. Dat lijkt me een belangrijk goed voor iedereen een Nederland, zonder dat dat soort instellingen meteen rendabel moeten zijn. Ze vervullen een andere rol dan economisch gewin. Een rol die ze in een totaal vrije markt niet kunnen vervullen.
Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.Omdat een vrije markt haar zaakjes altijd beter en efficiënter regelt dan de overheid. Doet ze dat namelijk niet dan gaat de consument namelijk naar de concurrent. De overheid hééft geen concurrent en dus ook geen enkele prikkel om dingen goed en efficiënt te regelen.quote:Denk je dat het beter gaat met de zorg in Nederland als dat soort zorg wordt overgelaten aan vrijwilligheid? Dat zaken dan beter en efficiënter worden geregeld? Waarom zou dat?
Hoezo?quote:Vrijwilig geld storten staat haaks op het kapitalisme waar jij het over hebt.
Jazeker wel. En het is dus bijzonder dom om deze zaken aan een overheid over te laten. Ze worden er dan namelijk niet goedkoper door, alleen maar duurder zelfs omdat de overheid zoals gezegd geen concurrentie kent en zichzelf bovendien eerst een vette beloning voor haar zegenrijke werk toebedeelt.quote:En daarnaast: Ik ben inderdaad blij dat we een overheid hebben waar we bepaalde verantwoordelijkheden op af kunnen schuiven. Ik wil voor sommige zaken helemaal niet verantwoordelijk zijn. Als ik persoonlijk, financieel verantworodelijk ben voor de chornisch zieken ben ik dat misschien ook wel voor de hulpmiddelen van een blinde of voor de hongerende kinderen in Afrika en voor de staat van de dijk waaraan ik woon en de diepte van de rivier waar die dijk aanligt. Of ben ik daar dan weer niet verantwoordelijk voor?
Nee ik snap niet wat je bedoelt. De eigenaar van de rivier is inderdaad verantwoordelijk voor de rivier en de eigenaar van de dijk is verantwoordelijk voor de dijk. Wat valt daar aan te snappen?quote:Is de schipper of de reder die over die rivier vaart daar verantwoordelijk voor? Of is dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf dat eigenaar is van die rivier? En is dat bedrijf dan ook verantwoordelijk voor mijn dijk? Snap je wat ik bedoel?
jupquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:29 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Een produkt is alleen immoreel als de produktie of distributie ervan het lijf of goed van iemand anders onvrijwillig aantast. Kinderporno is daar een goed voorbeeld van maar harddrugs helemaal niet. Niemand wordt benadeeld bij een vrijwillige transactie tussen drugsgebruiker en dealer.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:29 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Hehehe, was dat het maar. Probleem reikt m.i. veel verder. Een kapitalistische samenleving is uiteindelijk niet gebaat bij bijvoorbeeld harddrugs-verslaafde jeugd. Wat te doen? Voorlichting? Oja, is die overheid toch nog ergens voor nodig.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand wordt benadeeld bij een vrijwillige transactie tussen drugsgebruiker en dealer.
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:55 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hehehe, was dat het maar. Probleem reikt m.i. veel verder. Een kapitalistische samenleving is uiteindelijk niet gebaat bij bijvoorbeeld harddrugs-verslaafde jeugd. Wat te doen? Voorlichting? Oja, is die overheid toch nog ergens voor nodig.
Ik had het niet over verbod kerel. Natuurlijk zijn meerdere instanties daartoe in staat, de vraag is alleen wat er dan van terecht komt. Realistisch blijven ok menneke.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?
Je stelt net zelf dat een kapitalistische samenleving niet gebaat is bij een aan harddrugs-verslaafde jeugd. Goede voorlichting om dat te voorkomen is dus bij haar in goede handen aangezien zij er zelf belang bij heeft.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:02 schreef Lauder-Frost het volgende:
Ik had het niet over verbod kerel. Natuurlijk zijn meerdere instanties daartoe in staat, de vraag alleen wat er dan van terecht komt. Realistisch blijven ok menneke.
Overigens de psychologische kern van kapitalisme is het wedstrijdelement toch? Lij(ei)dt dat tot lievde?
I´m back.
Jammer alleen voor die samenleving dat een verslaving toch ietsjes anders werkt. Op zn minst de jeugd tegen zichzelf beschermen, zelfs dat zie je in de o zo kapitalistische VSquote:Op zondag 6 augustus 2006 00:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je stelt net zelf dat een kapitalistische samenleving niet gebaat is bij een aan harddrugs-verslaafde jeugd. Goede voorlichting om dat te voorkomen is dus bij haar in goede handen aangezien zij er zelf belang bij heeft.
Nee, de psychologische kern van het kapitalisme zijn vrijheid en verantwoordelijkheid, en die leiden m.i. zeker tot liefde. Gezien de almaar verruwende omgangsvormen in onze huidige samenleving kunnen we in elk geval veilig stellen dat een verregaande overheidsbemoeienis zeker niét tot liefde leidt, integendeel.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:06 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens de psychologische kern van kapitalisme is het wedstrijdelement toch? Lijdt dat tot lievde?
Amerika heeft de grootste overheid ter wereld. Drugsgebruik wordt er het allerstrengste tegengegaan en toch kent de samenleving een enorm drugsprobleem. Als de (bepaald niet zo kapitalistische) VS iéts laat zien dan is het dat de overheid zich niet met drugsgebruik hoort te bemoeien. Van alcohol had men dat al snel in de gaten na een dramatische poging tot drooglegging in de jaren 20. Van drugs ziet men dat helaas nog steeds niet in hoewel het in wezen exact hetzelfde is. Alcohol IS een (hard)drug.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:08 schreef Lauder-Frost het volgende:
Jammer alleen voor die samenleving dat een verslaving toch ietsjes anders werkt. Op zn minst de jeugd tegen zichzelf beschermen, zelfs dat zie je in de o zo kapitalistische VS
Niet alleen de overheid heeft de mogelijkheid om markten af te schermen. Waarom draait op bijna alle desktop computers windows? Omdat de overheid in de VS dat heeft bepaald? Waarom kan ik halverwege mijn ADSL abonnement niet overstappen? Mag dat niet van Balkenende?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, alleen een overheid heeft de macht om markten af te schermen. Als je werkelijk vindt dat grote bedrijven die voordelen niet zouden mogen hebben waarom pleit je dan niet voor afschaffing van het systeem dat ze die voordelen uitreikt en ze met geweld voor hen afdwingt?
Omdat veel musea niet kostendekkend werken. Nu ga jij natuurlijk zeggen dat ze niet kostendekkend werken omdat ze niet kostendekken HOEVEN te werken ivm de subsidies. Maar waarom bestaan er dan zo weinig commerciële kunst musea? Als het zo'n aantrekkelijke markt was, waren er vast wel partijen ingesprongen.quote:Waarom zouden musea zonder overheidssubsidies niet kunnen bestaan? Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.
Ik het wel met je eens dat die prikkel bij de overheid duidelijk ontbreekt. Het is niet reeël om te denken dat consumenten produceten altijd afrekenen op wanprestaties. Idealiter gezien wel, realistisch gezien niet. Zoals ik al eerder aangaf: het idee van een vrije markt is nog niet zo slecht, het is praktisch niet uitvoerbaarquote:Omdat een vrije markt haar zaakjes altijd beter en efficiënter regelt dan de overheid. Doet ze dat namelijk niet dan gaat de consument namelijk naar de concurrent. De overheid hééft geen concurrent en dus ook geen enkele prikkel om dingen goed en efficiënt te regelen.
Ja, die was niet zo sterk van mijn kant. Vergeet maar even.quote:Hoezo?
Wat ik bedoel is, is dat je ook teveel verantwoordelijkheid kan hebben. Waar eindigt en begint mijn verantwoordelijkheid? Ik ben blij dat de overheid over sommige zaken gaat, zodat ik er niet over hoef te gaan. Hoe moet ik nu weten hoeveel geld ik moet geven aan de organisatie die opkomt voor blinden en hoeveel er moet naar de organisatie die opkomt voor mensen die niet kunnen lopen?quote:Nee ik snap niet wat je bedoelt. De eigenaar van de rivier is inderdaad verantwoordelijk voor de rivier en de eigenaar van de dijk is verantwoordelijk voor de dijk. Wat valt daar aan te snappen?
Even nogmaals voor de duidelijkheid. Ik wil NIET zeggen dat de overheid niet inefficient kan werken. Ik wil alleen zeggen dat een organisatie als de overheid op sommige terreinen in mijn ogen noodzakelijk is.
lege ton
Het beste product, en indien verkocht de meeste winst, krijg je door competitie in de vrije markt, right you are.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de psychologische kern van het kapitalisme zijn vrijheid en verantwoordelijkheid, en die leiden m.i. zeker tot liefde. Gezien de almaar verruwende omgangsvormen in onze huidige samenleving kunnen we in elk geval veilig stellen dat een verregaande overheidsbemoeienis zeker niét tot liefde leidt, integendeel.
Echter als je die markt naar je hand kunt zetten, door vals te spelen (wat alles kan betekenen, niet alleen de overheid voor je karretje spannen, maar ook door verkeerde info te verschafen of slim je klanten af te persen oid) dan win je ook. En voila, ik denk dat mensen liever, als het ze uitkomt, energie steken in valsspelen dan in werkelijk ervoor zorgen dat je product beter is. Of iig bewandelen ze een twee sporen beleid. Dus en je product verbeteren en de boel belazeren of trust en kartels proberen op te zetten. Vandaar: 'One word: Enron'.
I´m back.
Welke private partij heeft er belang bij om voorlichting te geven over drugs?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?
lege ton
De private partij die daar rijkelijk voor betaald wordt door bezorgde ouders misschien?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:24 schreef nonzz het volgende:
Welke private partij heeft er belang bij om voorlichting te geven over drugs?
Nogmaals, Enron is juist een produkt van overheden, lobby's en vriendjespolitiek. Puur corporatisme. Hoe vrijer de markt hoe minder mogelijkheden je hebt om vals te spelen, aangezien de concurrent er maar al te graag op zal wijzen dat een bepaald bedrijf verkeerde info verschaft of haar klanten afperst. De waarheid is natuurlijk ook weer dat het in de huidge samenleving juist de overheid is die stelselmatig verkeerde info verschaft en haar klanten afperst.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
Het beste product, en indien verkocht de meeste winst, krijg je door competitie in de vrije markt, right you are.
Echter als je die markt naar je hand kunt zetten, door vals te spelen (wat alles kan betekenen, niet alleen de overheid voor je karretje spannen, maar ook door verkeerde info te verschafen of slim je klanten af te persen oid) dan win je ook. En voila, ik denk dat mensen liever, als het ze uitkomt, energie steken in valsspelen dan in werkelijk ervoor zorgen dat je product beter is. Of iig bewandelen ze een twee sporen beleid. Dus en je product verbeteren en de boel belazeren of trust en kartels proberen op te zetten. Vandaar: 'One word: Enron'.
Aan de kinderen van de ouders die daar geen geld voor hebben, maar even bezorgd zijn als die andere ouders, wordt dus geen voorlichting gegeven?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De private partij die daar rijkelijk voor betaald wordt door bezorgde ouders misschien?
lege ton
Als je een kind kunt betalen kun je ook de drugs-voorlichting aan dat kind betalen. De kosten daarvan vormen maar een minuscuul onderdeel van de totale kosten die een kind met zich meebrengt en aangezien het belastingtarief drastisch verlaagd is kan iedereen dat dus makkelijk betalen. Als je dat niet kunt moet je uberhaupt al niet aan kinderen beginnen omdat je ze dan van geboorte af aan al afhankelijk maakt van anderen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:32 schreef nonzz het volgende:
Aan de kinderen van de ouders die daar geen geld voor hebben, maar even bezorgd zijn als die andere ouders, wordt dus geen voorlichting gegeven?
Maar afgezien daarvan, jij zou een dergelijke voorlichting dus door een privé-voorlichter alleen aan je eigen kinderen laten geven?? Persoonlijk zou ik dat via de school van mijn kinderen regelen zodat ik weet dat ook zoveel mogelijk vriendjes van mijn kinderen die voorlichting krijgen.
Juist de kinderen die vatbaar zijn voor drugsgebruik, uit de lagere sociale klassen, hebben natuurlijk weer minder vermogende ouders die zich helemaal niet interesseren voor voorlichting. Maar het veel belangrijker vinden dat pa een grote auto heeft om indruk te maken op de buren.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je een kind kunt betalen kun je ook de drugs-voorlichting aan dat kind betalen. De kosten daarvan vormen maar een minuscuul onderdeel van de totale kosten die een kind met zich meebrengt en aangezien het belastingtarief drastisch verlaagd is kan iedereen dat dus makkelijk betalen. Als je dat niet kunt moet je uberhaupt al niet aan kinderen beginnen omdat je ze dan van geboorte af aan al afhankelijk maakt van anderen.
Maar afgezien daarvan, jij zou een dergelijke voorlichting dus door een privé-voorlichter alleen aan je eigen kinderen laten geven?? Persoonlijk zou ik dat via de school van mijn kinderen regelen zodat ik weet dat ook zoveel mogelijk vriendjes van mijn kinderen die voorlichting krijgen.
lege ton
Overigens heb ik ergens een onderzoek gelezen (sorry geen bron) waarin werd geconcludeerd dat meer marktwerking in de zorg geen economische voordelen oplevert. Een inefficiënt werkende overheid was nog altijd goedkoper dan een aantal private partijen die er enorme marketingbudgetten op nahielden en meer bezig waren met reorganiseren (onder het mom van efficientie natuurlijk......) dan met zorg bieden.
lege ton
Een sterk argument om dus geen samenleving te creëeren die het stimuleert om kinderen te nemen zonder daar de verantwoordelijkheid voor te nemen omdat de overheid dat toch wel doet.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:52 schreef nonzz het volgende:
Juist de kinderen die vatbaar zijn voor drugsgebruik, uit de lagere sociale klassen, hebben natuurlijk weer minder vermogende ouders die zich helemaal niet interesseren voor voorlichting. Maar het veel belangrijker vinden dat pa een grote auto heeft om indruk te maken op de buren.
Dat onderzoek zou ik wel 'ns willen zien dan, iets zegt me dat zowel de opdrachtgever als de onderzoeker de overheid zelf waren. Het spijt me maar je zult toch echt op zoek moeten naar een bron wil ik er serieus op reageren. Met dit argument alleen zou je namelijk iedere markt moeten nationaliseren, ik mag toch hopen dat je daar niet voor pleit?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:57 schreef nonzz het volgende:
Overigens heb ik ergens een onderzoek gelezen (sorry geen bron) waarin werd geconcludeerd dat meer marktwerking in de zorg geen economische voordelen oplevert. Een inefficiënt werkende overheid was nog altijd goedkoper dan een aantal private partijen die er enorme marketingbudgetten op nahielden en meer bezig waren met reorganiseren (onder het mom van efficientie natuurlijk......) dan met zorg bieden.
Een samenleving creëeren. Zullen we het daar maar even niet over hebben. De mensen die dat hebben geprobeerd zou ik niet in een adem noemen met kapitalismequote:Op zondag 6 augustus 2006 00:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een sterk argument om dus geen samenleving te creëeren die het stimuleert om kinderen te nemen zonder daar de verantwoordelijkheid voor te nemen omdat de overheid dat toch wel doet.
Vertel maar eens tegen Dave (23) en Clarissa(19) die in Kanaleneilanden in Utrecht wonen, een uitkering hebben en beiden in 3 MAVO zijn afgehaakt dat ze geen kinderen mogen nemen
lege ton
Nee, daar pleit ik zeker niet voor. Dit argument gaat alleen op voor ze zorgsector in de Nederlandse situatie. Maar je hebt gelijk, we kunnen het er niet over hebben zolang ik niet weet waar ik het heb gelezen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat onderzoek zou ik wel 'ns willen zien dan, iets zegt me dat zowel de opdrachtgever als de onderzoeker de overheid zelf waren. Het spijt me maar je zult toch echt op zoek moeten naar een bron wil ik er serieus op reageren. Met dit argument alleen zou je namelijk iedere markt moeten nationaliseren, ik mag toch hopen dat je daar niet voor pleit?
Ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag:
quote:Niet alleen de overheid heeft de mogelijkheid om markten af te schermen. Waarom draait op bijna alle desktop computers windows? Omdat de overheid in de VS dat heeft bepaald? Waarom kan ik halverwege mijn ADSL abonnement niet overstappen? Mag dat niet van Balkenende?
lege ton
Dat bedoelde ik dus juist met mijn vorige reactie. Als Dave en Clarissa zelf voor 100% verantwoordelijk zouden zijn voor de kosten en de verantwoordelijkheden die een kind met zich meebrengen zouden ze zich nog wel een keer bedenken voordat ze eraan begonnen. Maar doordat wij als samenleving zeggen dat die verantwoordelijkheid bij de overheid ligt en dat die het wel oplost als er problemen ontstaan geven we het signaal aan Dave en Clarissa af dat ze niet over die verantwoordelijkheid hoeven na te denken.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:07 schreef nonzz het volgende:
Een samenleving creëeren. Zullen we het daar maar even niet over hebben. De mensen die dat hebben geprobeerd zou ik niet in een adem noemen met kapitalisme
Vertel maar eens tegen Dave (23) en Clarissa(19) die in Kanaleneilanden in Utrecht wonen, een uitkering hebben en beiden in 3 MAVO zijn afgehaakt dat ze geen kinderen mogen nemen
Dat wordt Googelen dus. Ik snap sowieso al niet waarom een dergelijk argument alleen voor de Nederlandse situatie op zou gaan maar goed.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:09 schreef nonzz het volgende:
Nee, daar pleit ik zeker niet voor. Dit argument gaat alleen op voor ze zorgsector in de Nederlandse situatie. Maar je hebt gelijk, we kunnen het er niet over hebben zolang ik niet weet waar ik het heb gelezen.
Over Microsoft en Windows heb ik al zovaak geschreven daar heb ik eigenlijk nu niet zo'n zin meer in. Microsoft levert een prima produkt voor een prima prijs. Wil je iets anders dan ben je daar volledig vrij in. Dat is alles wat ik er nu over zeg.quote:Ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag:
Wat de ADSL-situatie betreft. Het klopt dat overstappen nu nog behoorlijk ingewikkeld en duur is. Daar ergeren steeds meer mensen zich aan en je ziet dus nu al dat er steeds meer aanbieders met makkelijke en goedkope overstap-regelingen komen. Dat verschaft ze namelijk een voorsprong op de concurrent. Dat is dus de vrije markt, problemen worden aangepakt en opgelost. Zou je werkelijk willen dat je internet-aansluiting door de overheid verzorgd zou worden?
Het probleem met Dave en Clarissa is, is dat ze niet zo van de verantwoordelijkheid zijn. Wat de samenleving daar ook van vind en hoe erg ze straks ook met dat kind zitten opgescheept als ze het hebben en voor de volle 100% verantwoordelijk zijn. Verantwoordelijkheid krijgen is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Misschien is jouw mensebeeld iets te rooskleurig als het gaat om de verantwoordelijkheid die mensen willen hebben en willen nemen. Ik denk dat veel mensen (ik ook) bepaalde verantwoordelijkheden niet willen hebben en blij zijn dat de overheid bepaalde zaken regelt, ook al gaat dat soms wat onhandig (eufemistisch uitgedrukt)quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik dus juist met mijn vorige reactie. Als Dave en Clarissa zelf voor 100% verantwoordelijk zouden zijn voor de kosten en de verantwoordelijkheden die een kind met zich meebrengen zouden ze zich nog wel een keer bedenken voordat ze eraan begonnen. Maar doordat wij als samenleving zeggen dat die verantwoordelijkheid bij de overheid ligt en dat die het wel oplost als er problemen ontstaan geven we het signaal aan Dave en Clarissa af dat ze niet over die verantwoordelijkheid hoeven na te denken.
lege ton
Dat is prima en ik ben er ook helemaal voor om bepaalde zaken collectief te regelen. Alleen NIET GEDWONGEN. Waarom moet IK meebetalen aan wat JIJ belangrijk vindt en andersom? En zie je nou echt niet in dat uiteindelijk beide zaken niet goed geregeld worden en dat ook nog 'ns voor een veel te hoge prijs.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:18 schreef nonzz het volgende:
Het probleem met Dave en Clarissa is, is dat ze niet zo van de verantwoordelijkheid zijn. Wat de samenleving daar ook van vind en hoe erg ze straks ook met dat kind zitten opgescheept als ze het hebben en voor de volle 100% verantwoordelijk zijn. Verantwoordelijkheid krijgen is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Misschien is jouw mensebeeld iets te rooskleurig als het gaat om de verantwoordelijkheid die mensen willen hebben en willen nemen. Ik denk dat veel mensen (ik ook) bepaalde verantwoordelijkheden niet willen hebben en blij zijn dat de overheid bepaalde zaken regelt, ook al gaat dat soms wat onhandig (eufemistisch uitgedrukt)
quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef reem het volgende:
[..]
van nvu.info
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
Fijn dat ze een socialistisch beleid willen voeren, maar hun partij is extreem-rechts. Dit doordat ze racistisch zijn. Klaar.
Moet ik je nog uitleggen waarom het extreemrechts wordt genoemd? Toch stiekem bij links proberen te stoppen hè.
Zyggie.
Juist omdat het gedwongen is, hoef je de verantwoordelijkheid niet te nemen. Daarnaast redeneer je wel erg individualistisch. Je betaald mee aan bepaalde zaken omdat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat die zaken voor iedereen belangrijk zijn. Als je dat vanuit één individu bekijkt wordt je inderdaad gedwongen. Als je het beschouwd vanuit de samenleving als geheel moet iedereen gewoon z'n steentje bijdragen om Nederland een prettig land te maken. En dan moet je soms inderdaad dingen doen (betalen) die je niet wilt, maar je leeft nu eenmaal niet in je eentje hier.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is prima en ik ben er ook helemaal voor om bepaalde zaken collectief te regelen. Alleen NIET GEDWONGEN. Waarom moet IK meebetalen aan wat JIJ belangrijk vindt en andersom? En zie je nou echt niet in dat uiteindelijk beide zaken niet goed geregeld worden en dat ook nog 'ns voor een veel te hoge prijs.
lege ton
Je hebt gelijk dat ik het invidu hoger acht dan het 'systeem'. Een systeem is niets anders dan samenwerkende individuen. Het individu is heel goed in staat om door te hebben dat hij zal moeten samenwerken om tot het beste resultaat te komen, daar hoeft hij niet toe gedwongen te worden. Die dwang zorgt er alleen maar voor dat je, zoals je bij jezelf eerder ook constateerde, mensen er dus niet meer over hoeven en willen nadenken wat er nou echt belangrijk is en wat hun verantwoordelijkheden zijn.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:42 schreef nonzz het volgende:
Juist omdat het gedwongen is, hoef je de verantwoordelijkheid niet te nemen. Daarnaast redeneer je wel erg individualistisch. Je betaald mee aan bepaalde zaken omdat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat die zaken voor iedereen belangrijk zijn. Als je dat vanuit één individu bekijkt wordt je inderdaad gedwongen. Als je het beschouwd vanuit de samenleving als geheel moet iedereen gewoon z'n steentje bijdragen om Nederland een prettig land te maken. En dan moet je soms inderdaad dingen doen (betalen) die je niet wilt, maar je leeft nu eenmaal niet in je eentje hier.
Nou, ik denk dat we nu wel tot de kern van onze meningsverschillen zijn doorgedrongen omdat ik dus niet denk dat elk individu daar toe in staat is. Volgens mij moet hij daar soms wel toe gedwongen worden.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het individu is heel goed in staat om door te hebben dat hij zal moeten samenwerken om tot het beste resultaat te komen, daar hoeft hij niet toe gedwongen te worden.
Mijn mening in het kort:
Kapitalisme is prima maar het is niet de oplossing voor alles en je moet niet doorschieten. Of het tot liefde kan leiden weet ik niet, maar het kan zeker tot samenwerking leiden.
lege ton
Dat is inderdaad de kern van ons meningsverschil: jij wilt IEDER individu daartoe dwingen, ongeacht of ze er wel of niet toe in staat zijn.quote:Op zondag 6 augustus 2006 02:03 schreef nonzz het volgende:
Nou, ik denk dat we nu wel tot de kern van onze meningsverschillen zijn doorgedrongen omdat ik dus niet denk dat elk individu daar toe in staat is. Volgens mij moet hij daar soms wel toe gedwongen worden.
Oke, dan zijn we in elk geval al halverwege Goedenacht!quote:Mijn mening in het kort:
Kapitalisme is prima maar het is niet de oplossing voor alles en je moet niet doorschieten. Of het tot liefde kan leiden weet ik niet, maar het kan zeker tot samenwerking leiden.
Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaalquote:Op zondag 6 augustus 2006 01:29 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Fijn dat ze een socialistisch beleid willen voeren, maar hun partij is extreem-rechts. Dit doordat ze racistisch zijn. Klaar.
Moet ik je nog uitleggen waarom het extreemrechts wordt genoemd? Toch stiekem bij links proberen te stoppen hè.
Liefde, he? Mijn Amerikaanse ex-vriendin deed dit ook. Die stickertjes kwam ik overal tegen. Ik krijg er spontaan tranen van in mijn ogen.quote:In haar appartement aan een Amsterdamse gracht hangen kleine stickertjes met woorden als ‘de rugleuning’, ‘de stoel’, of ‘de stande lamp’ op het meubilair.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tsja, als jij je graag laat 'brainwashen', waarom niet...quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Ik was inderdaad blij verrast toen ik de kop las. Echt waar. Natuurlijik zal ik het boek moeten lezen , maar het artikel zelf vond ik dan weer erg tegenvallen. Natúúrlijk zijn de crypto-libertarische vrije marktdenkers erg blij dat die vuige linkse krant zoiets publiceert.
Punt 1
Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?
Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.
Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.
Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.
Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.
Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.
Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tup op 06-08-2006 13:37:23 ]
Punt 1
Geheel tegen het beeld in dat -ook Fok!- economen zelf hebben van het kapitalisme.quote:De markt draait niet om concurrentie, maar om samenwerking
Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?
Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.
Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.
Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.
Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.
Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.
Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tup op 06-08-2006 13:37:23 ]
Wasserwunderland
Je bedoelt een strijd vóór een eerlijker verdeelde wereld.quote:Op zondag 6 augustus 2006 02:24 schreef Lauder-Frost het volgende:
Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaal
Wasserwunderland
Je bedoelt een strijd voor een keer op keer foutief gebleken idéé over een eerlijker verdeelde wereld, met geweld afgedwongen bij mensen die daar anders over denken.quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:29 schreef Tup het volgende:
Je bedoelt een strijd vóór een eerlijker verdeelde wereld.
Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je bedoelt een strijd voor een keer op keer foutief gebleken idéé over een eerlijker verdeelde wereld, met geweld afgedwongen bij mensen die daar anders over denken.
Wasserwunderland
Er is niets eerlijks aan het verdelen van de spullen van een ander.quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:35 schreef Tup het volgende:
Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?
Je snapt dat ik daar mee bedoel dat eenieder te vreten heeft en een dak boven het hoofd.quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Er is niets eerlijks aan het verdelen van de spullen van een ander.
Wasserwunderland
In de gehele moderne geschiedenis van de mensheid is in een vrije samenleving nog nooit een hongersnood voorgekomen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 14:26 schreef Tup het volgende:
Je snapt dat ik daar mee bedoel dat eenieder te vreten heeft en een dak boven het hoofd.
Zoals het verhaal van (die o zo sociale) Jezus door de kerk misbruikt werd en wordt om (het tegenovergestelde waar hij voor stond) een soort (religieuze) dictatuur in stand te houden en om imperialisme te bedrijven, worden ook de termen: communisme, socialisme en 'democratische procedure', veelvuldig misbruikt door lieden die daarmee niets anders doen dan liegen. Leer politici (politiek) nou toch eens op hun daden te beoordelen en eens wat minder naar hun woorden te luisteren, want om een (geslaagd) politicus te kunnen worden moet je vooral erg goed kunnen liegen en/of erg lang kunnen praten zonder iets te zeggen -zoals premier Lubbers bijv. die zijn publiek dmv eindeloze uitweidingen (mbv vage logica gebaseerd op vage rapporten), doorspekt met Lubberiaanse termen, als het ware in slaap lulde als het hem enigszins moeilijk gemaakt werd... de leegheid, en tegelijkertijd totale verwarring, die hij ermee achterliet was in ieder geval meestal afdoende om (veel) verdere vragen over het onderwerp te voorkomen... en anders begon hij gewoon opnieuw.
De leugen die het kapitalisme doorgaans hanteert is die van 'the American dream', waarbij het in theorie voor een ieder (met de juiste instelling) mogelijk zou zijn om miljonair of president te worden, en het dus vooral je eigen schuld is wanneer je ergens onderaan de sociale ladder bungelt.
Uiteraard is een sterk gecentraliseerde (lees dictatoriale) samenleving tot veel meer in staat dan de (klein) kapitalistische, waarin ieder zijn eigen afwegingen maakt, tot niets gedwongen wordt en vooral het eigen belang nastreeft. Inplaats van kwalitatief hoogwaardige produkten zou de kapitalist toch eigenlijk het liefst water en (gebakken) lucht verkopen voor dat geld, ingrediënten die je dan ook zeer vaak voorbij ziet komen... coca cola is zelfs uitgeroepen tot de grootste multi-national ter wereld... of iets dergelijks.
De enige bouwwerken die de tand des tijds hebben overleefd zijn echter neergezet onder de invloed van megalomane heersers, die een heel volk lieten meebouwen aan hun particuliere dromen. Kijk, dan bereik je tenminste wat, alleen geef ik dan toch ook wel de voorkeur aan dat gezellige (utopische) kleinkapitalisme van eerlijke concurentie en een vrije markt... waarin farao's, keizers, koningen en kardinalen onderling concureren om de gunst van de arbeiders en hen vorstelijk belonen voor de prestaties die zij dagelijks leveren om zo uiteindelijk tot een prestatie van wereldformaat te komen... alleen zouden die rijkaards dan spoedig blut zijn, dus kom je toch al snel weer uit bij rooftochten onder (de rest van) de bevolking of anders bij het heenzenden van arbeiders en dus het stilleggen van de werkzaamheden, wil je geen dwang en/of indoctrinatie gaan toepassen danwel jezelf (je land) met gigantische schulden opzadelen...
Toch zegt het wel iets over de kracht van de (eensgezinde) gezamelijkheid, en misschien over hoe vèr we wel niet hadden kunnen komen wanneer deze kracht (van de massa) was aangewend ten dienste van de menselijkheid en van de menselijke maat, inplaats van gestoken in megalomane projekten als: oorlog, imperialisme en ruimtevaart, om maar eens wat te noemen. Wrang genoeg is het enkel ten tijde van oorlog (en ellende) dat de verschillen tussen mensen soms min of meer kunnen wegvallen, -hetgeen zo toch in ieder geval ervaren wordt door de betrokkenen, veelal uit de lagere standen wellicht, op wiens getuigenissen (via de tv tot mij gekomen) ik mijn oordeel baseer- hetgeen in de regel als zeer prettig en stimulerend ervaren wordt... en hechte vriendschappen smeedt...
Want dat is natuurlijk de pest aan het kapitalisme: de ongelijkheid die het in de hand werkt, die dan weer uitgebuit wordt, zodat de ongelijkheid nog groter wordt, enz, enz. Bovenin de hiërarchie gaat het steeds beter en wordt men ook steeds machtiger, terwijl onderin de prijs betaald wordt. Door de verworpenen der aarde, maar ook al zou deze groep uit haar voegen barsten, niemand hoort of ziet hen nog, want dan is iedereen allang monddood gemaakt.
Dat is de macht in werking, een factor die al menige utopische droom in een nachtmerrie heeft veranderd. Macht bereik je door verschillen aan te brengen (of in stand te houden) tussen mensen (verdeel en heers), zoals tussen rijk en arm, -waarvoor het kapitalisme toch wel grotendeels verantwoordelijk gehouden mag worden- waarbij de rijken uiteindelijk toch ook de staatsmacht verkrijgen -de staatsmacht zal er altijd zijn (HO!)... hoe moeten de rijken anders hun arbeiders indoctrineren en/of hun rijkdom in stand houden??- waardoor het gewone volk natuurlijk helemaal een speelbal wordt van de machten die zich boven haar genesteld hebben, waarmee je dus uitkomt bij een bananenrepubliek.
Nu wil ik niet beweren dat (alle) rijke mensen (momenteel) ook (veel) politieke macht hebben, maar eerder wijzen op de (politieke) macht die alleen al door het bestaan van kapitalisme en geld wordt uitgeoefend. Het werken voor geld, valt natuurlijk altijd te prefereren boven het werken om stokslagen te voorkomen, maar dat neemt niet weg dat er op die manier toch vele vormen van uitbuiting kunnen (en zijn) ontstaan die voor slavernij nauwelijks onderdoen.
Maar gelukkig zijn daar dan natuurlijk de christelijke normen en waarden die een dergelijk onrecht (zouden moeten) voorkomen en een kerk die waakt over onze spirituele zedelijkheid en oprechtheid...
Kerk en kapitalisme, een onafscheidelijk duo, maar wie nu uiteindelijk de ware politieke besluitnemers zijn, dat zul je als burger niet eens te weten komen. Ministers lijken (mij) vooral de (hen opgedrongen) realiteit te verdedigen of te vergoeilijken, danwel eindelijk eens uit te varen tegen slecht beleid van een voorganger, om er daarna een nog slechter beleid voor in de plaats te gaan voeren, waarbij het staatsrecht, wanneer het er echt op aankomt, uiteindelijk slechts een wassen neus blijkt te zijn.
Daarnaast zijn er natuurlijk de nadelen van geld (en kapitalisme) mbt de economische inactiviteit (werkloosheid) die het gevolg kan zijn van het ontbreken van kunstig bedrukt papier (want meer is geld niet) danwel de afwezigheid van een metaal dat vrijwel nergens anders goed voor is dan er geld, sieraden of kiezen van te maken (want meer is goud niet)...
Die analyse van Marx, dat uiteindelijk slechts het afschaffen van individueel bezit (en daarmee eigenlijk van het geld) kon leiden tot een beter (eensgezinder) systeem, was dus helemaal zo gek nog niet. Want een maatschappij zonder rangen en standen, dat is pas gezellig... alle dagen carnaval!
[ Bericht 0% gewijzigd door DeepThought op 06-08-2006 17:30:10 ]
De leugen die het kapitalisme doorgaans hanteert is die van 'the American dream', waarbij het in theorie voor een ieder (met de juiste instelling) mogelijk zou zijn om miljonair of president te worden, en het dus vooral je eigen schuld is wanneer je ergens onderaan de sociale ladder bungelt.
Uiteraard is een sterk gecentraliseerde (lees dictatoriale) samenleving tot veel meer in staat dan de (klein) kapitalistische, waarin ieder zijn eigen afwegingen maakt, tot niets gedwongen wordt en vooral het eigen belang nastreeft. Inplaats van kwalitatief hoogwaardige produkten zou de kapitalist toch eigenlijk het liefst water en (gebakken) lucht verkopen voor dat geld, ingrediënten die je dan ook zeer vaak voorbij ziet komen... coca cola is zelfs uitgeroepen tot de grootste multi-national ter wereld... of iets dergelijks.
De enige bouwwerken die de tand des tijds hebben overleefd zijn echter neergezet onder de invloed van megalomane heersers, die een heel volk lieten meebouwen aan hun particuliere dromen. Kijk, dan bereik je tenminste wat, alleen geef ik dan toch ook wel de voorkeur aan dat gezellige (utopische) kleinkapitalisme van eerlijke concurentie en een vrije markt... waarin farao's, keizers, koningen en kardinalen onderling concureren om de gunst van de arbeiders en hen vorstelijk belonen voor de prestaties die zij dagelijks leveren om zo uiteindelijk tot een prestatie van wereldformaat te komen... alleen zouden die rijkaards dan spoedig blut zijn, dus kom je toch al snel weer uit bij rooftochten onder (de rest van) de bevolking of anders bij het heenzenden van arbeiders en dus het stilleggen van de werkzaamheden, wil je geen dwang en/of indoctrinatie gaan toepassen danwel jezelf (je land) met gigantische schulden opzadelen...
Toch zegt het wel iets over de kracht van de (eensgezinde) gezamelijkheid, en misschien over hoe vèr we wel niet hadden kunnen komen wanneer deze kracht (van de massa) was aangewend ten dienste van de menselijkheid en van de menselijke maat, inplaats van gestoken in megalomane projekten als: oorlog, imperialisme en ruimtevaart, om maar eens wat te noemen. Wrang genoeg is het enkel ten tijde van oorlog (en ellende) dat de verschillen tussen mensen soms min of meer kunnen wegvallen, -hetgeen zo toch in ieder geval ervaren wordt door de betrokkenen, veelal uit de lagere standen wellicht, op wiens getuigenissen (via de tv tot mij gekomen) ik mijn oordeel baseer- hetgeen in de regel als zeer prettig en stimulerend ervaren wordt... en hechte vriendschappen smeedt...
Want dat is natuurlijk de pest aan het kapitalisme: de ongelijkheid die het in de hand werkt, die dan weer uitgebuit wordt, zodat de ongelijkheid nog groter wordt, enz, enz. Bovenin de hiërarchie gaat het steeds beter en wordt men ook steeds machtiger, terwijl onderin de prijs betaald wordt. Door de verworpenen der aarde, maar ook al zou deze groep uit haar voegen barsten, niemand hoort of ziet hen nog, want dan is iedereen allang monddood gemaakt.
Dat is de macht in werking, een factor die al menige utopische droom in een nachtmerrie heeft veranderd. Macht bereik je door verschillen aan te brengen (of in stand te houden) tussen mensen (verdeel en heers), zoals tussen rijk en arm, -waarvoor het kapitalisme toch wel grotendeels verantwoordelijk gehouden mag worden- waarbij de rijken uiteindelijk toch ook de staatsmacht verkrijgen -de staatsmacht zal er altijd zijn (HO!)... hoe moeten de rijken anders hun arbeiders indoctrineren en/of hun rijkdom in stand houden??- waardoor het gewone volk natuurlijk helemaal een speelbal wordt van de machten die zich boven haar genesteld hebben, waarmee je dus uitkomt bij een bananenrepubliek.
Nu wil ik niet beweren dat (alle) rijke mensen (momenteel) ook (veel) politieke macht hebben, maar eerder wijzen op de (politieke) macht die alleen al door het bestaan van kapitalisme en geld wordt uitgeoefend. Het werken voor geld, valt natuurlijk altijd te prefereren boven het werken om stokslagen te voorkomen, maar dat neemt niet weg dat er op die manier toch vele vormen van uitbuiting kunnen (en zijn) ontstaan die voor slavernij nauwelijks onderdoen.
Maar gelukkig zijn daar dan natuurlijk de christelijke normen en waarden die een dergelijk onrecht (zouden moeten) voorkomen en een kerk die waakt over onze spirituele zedelijkheid en oprechtheid...
Kerk en kapitalisme, een onafscheidelijk duo, maar wie nu uiteindelijk de ware politieke besluitnemers zijn, dat zul je als burger niet eens te weten komen. Ministers lijken (mij) vooral de (hen opgedrongen) realiteit te verdedigen of te vergoeilijken, danwel eindelijk eens uit te varen tegen slecht beleid van een voorganger, om er daarna een nog slechter beleid voor in de plaats te gaan voeren, waarbij het staatsrecht, wanneer het er echt op aankomt, uiteindelijk slechts een wassen neus blijkt te zijn.
Daarnaast zijn er natuurlijk de nadelen van geld (en kapitalisme) mbt de economische inactiviteit (werkloosheid) die het gevolg kan zijn van het ontbreken van kunstig bedrukt papier (want meer is geld niet) danwel de afwezigheid van een metaal dat vrijwel nergens anders goed voor is dan er geld, sieraden of kiezen van te maken (want meer is goud niet)...
Die analyse van Marx, dat uiteindelijk slechts het afschaffen van individueel bezit (en daarmee eigenlijk van het geld) kon leiden tot een beter (eensgezinder) systeem, was dus helemaal zo gek nog niet. Want een maatschappij zonder rangen en standen, dat is pas gezellig... alle dagen carnaval!
[ Bericht 0% gewijzigd door DeepThought op 06-08-2006 17:30:10 ]
follow the money
'Strijd tegen het kapitaal'. Hm is het niet meer, strijd tegen kapitaalophopingen. Waar ik me vooral aan stoorde was dat de partij socialistisch werd genoemd, terwijl juist het meest opvallende kenmerk van een partij de stroming bepaald. Verder heb je wel gelijk ja.quote:Op zondag 6 augustus 2006 02:24 schreef Lauder-Frost het volgende:
[..]
Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaal
Zyggie.
Zelfs als we dat voor het gemak maar aannemen, staat een vrije samenleving niet gelijk aan kapitalisme.quote:Op zondag 6 augustus 2006 14:44 schreef Lithion het volgende:
In de gehele moderne geschiedenis van de mensheid is in een vrije samenleving nog nooit een hongersnood voorgekomen.
Wasserwunderland
De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:07 schreef Zyggie het volgende:'Strijd tegen het kapitaal'. Hm is het niet meer, strijd tegen kapitaalophopingen. Waar ik me vooral aan stoorde was dat de partij socialistisch werd genoemd, terwijl juist het meest opvallende kenmerk van een partij de stroming bepaald. Verder heb je wel gelijk ja.
[b]@RemiLehmann[/b]
Inderdaad, als nationaal-socalistisch dan wel socialistisch, maar de omkering is logisch gezien niet geldig.quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:43 schreef reem het volgende:
De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.
Wasserwunderland
Dat socialistische komt voort uit het 'volkse karakter' dat beide partijen nastreven te hebben, een karakter dat, ook bij de SP, een zekere mate van nationalisme niet uitsluit. Bij het nationaal-socialisme is dat sociale echter maar een voorwendsel gebleken van tijdelijke aard, want het enige dat uiteindelijk nog slechts, zij het ruimschoots, voorhanden was voor de gemiddelde Duitser was de dood!quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:43 schreef reem het volgende:
[..]
De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.
De SP lijkt mij, wat het sociale betreft, een stuk oprechter in haar bedoelingen, in tegenstelling tot de NVU....
follow the money
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Tja dit soort topics gaat altijd weer over de extremen. De keuze is helemaal niet of markt of overheid het vinden van een goed evenwicht is waar het om draait.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom niet?quote:Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef rekenwonder het volgende:
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.
Juist wel. Het mooie van kapitalisme is, is dat je je eigen hebzucht ongegeneerd kan blijven voeden en toch meewerkt aan de samenleving als geheel.quote:Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef rekenwonder het volgende:
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.
lege ton
Ja, is dat zo raar?quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:35 schreef Tup het volgende:
[..]
Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?
Zolang je tot 'the lucky few' behoort niet... maar ik denk dat je jezelf daarin overschat, en vreemd zal staan te kijken wanneer je jezelf inneens terugvind aan de andere kant (de verkeerde) van de scheidslijn.
follow the money
Alsof dat zo apart is. De Volkskrant is allang niet meer zo overdreven "links" als iedereen denkt hoor.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
N.m.m. is het zelfs 1 van de meest objectieve kranten die er is.
Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.quote:
lege ton
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...quote:Op zondag 6 augustus 2006 18:19 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Alsof dat zo apart is. De Volkskrant is allang niet meer zo overdreven "links" als iedereen denkt hoor.
N.m.m. is het zelfs 1 van de meest objectieve kranten die er is.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.quote:Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:
[..]
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...
quote:Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:
[..]
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...
Laat je niets wijs maken. Zoiezo zou Iedere krant die artikelen plaatst van Reuters en AP met een korreltje zout genomen moeten worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sjezus, mot ik dat hele artikel lezen?
Kapitalisme heeft vanaf het begin tot het einde geleid tot ellende:
van de zwarte slavernij tot en met de nieuwste atoomwapens in handen van israel.
Kapitalisme heeft vanaf het begin tot het einde geleid tot ellende:
van de zwarte slavernij tot en met de nieuwste atoomwapens in handen van israel.
Ik heb een abonnementquote:Op zondag 6 augustus 2006 20:18 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.
[b]@RemiLehmann[/b]
Wat is een crypto-libertariër? Moet ik me aangesproken voelen?quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:26 schreef Tup het volgende:
Ik was inderdaad blij verrast toen ik de kop las. Echt waar. Natuurlijik zal ik het boek moeten lezen , maar het artikel zelf vond ik dan weer erg tegenvallen. Natúúrlijk zijn de crypto-libertarische vrije marktdenkers erg blij dat die vuige linkse krant zoiets publiceert.
Nee, geheel tegen het beeld in dat linkse intellectuelen van het kapitalisme hebben.quote:Punt 1
Geheel tegen het beeld in dat -ook Fok!- economen zelf hebben van het kapitalisme.
Bepaald niet het sterkste punt uit haar betoog, helemaal met je eens.quote:Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?
Het is nog veel grotere onzin om de negatieve kanten van een sterk staatsgereguleerde economie te ontkennen. Tevens is het onzin de vele positieve kanten van het kapitalisme tegen beter weten in te ontkennen.quote:Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.
De associatie met liefde heb ik zelf ook niet zo, al was het maar omdat liefde zo'n breed begrip is. Wel denk ik dat we kunnen constateren dat de omgangsvormen in dit land almaar verder verruwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat het enigzins vooringenomen over zal komen ben ik van mening dat een belangrijke reden hiervoor gelegen is in het feit dat de overheid alle zelfverantwoordelijkheid en zelfinitiatief in de kiem smoort. De uitspraak dat kapitalisme tot meer liefde leidt kan ik al met al niet helemaal onderschrijven, wel de uitspraak dat socialisme leidt tot mínder.quote:Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.
McCloskey heeft het over "9 van de 10 produkten die niét overleven". Met als conclusie dat reclame dus blijkbaar niet half zo manipulatief is als sommige mensen denken. Verder vind ik dat je weer erg de wijsheid in pacht meent te hebben over de zwakke mens die blijkbaar tegen zichzelf beschermd moet worden omdat hij anders z'n laatste cent uitgeeft aan tien verschillende soorten tandpasta en dan z'n zorgverzekering niet meer kan betalen. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen hoe ik hierover denk. Ook begrijp ik niet zo goed wat je tegen Senseo hebt.quote:Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.
Dat is in de VS inderdaad een regelrechte verademing maar zelfs in onze buurlanden is het al beter. Nederland is wat dat betreft echt het horkerigste land dat ik ken. Zoals ik hierboven al zei heeft dat volgens mij echt te maken met het grote gebrek aan zelf-initiatief en zelfverantwoordelijkheid dat de gemiddelde Nederlander tegenwoordig kenmerkt.quote:Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.
Is kapitalisme mannelijk en socialisme vrouwelijk? Hmm, interessante stelling, wel opvallend dat het blijkbaar dus wel meevalt met de onderdrukking van vrouwen aangezien de mannen er blijkbaar niet in slagen hun systeem erdoor te drukken. Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd dat het niet veel met man- of vrouwzijn te maken heeft.quote:Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.
De invloed van Marx op de tegenwoordige inrichting van de economie en de samenleving is een stuk groter dan die van Adam Smith. De meeste mensen zal de naam van die laatste waarschijnlijk helemaal niets zeggen, laat staan dat ze weten waar hij voor stond.quote:Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.
Libertariers hebben vrijheid hoog in het vaandel staan. Totale vrijheid is echter onmogelijk, want dan heb je anarchie. Daarom moet je regels hebben. Omdat regels altijd arbitrair zijn, de één wat zinniger dan de ander, kun je alleen streven naar zoveel mogelijk vrijheid Waar de grens moet liggen is ook arbitrair, vandaar crypto.quote:Op zondag 6 augustus 2006 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat is een crypto-libertariër? Moet ik me aangesproken voelen?
Hier op Fok! hebben de meeste extreme verdedigers van het kapitalisme over concurrentie die de kwaliteit verhoogt. Incentives en zo.quote:Nee, geheel tegen het beeld in dat linkse intellectuelen van het kapitalisme hebben.
Zelfs heel zwak en niet nodig.quote:Bepaald niet het sterkste punt uit haar betoog, helemaal met je eens.
Hoewel dit in mijn pamfletten soms zo lijkt, zal ik zeker niets ontkennen. Het antwoord op een mogelijke verbetering van een falend systeem liggen niet per se in een diametraal standpunt.quote:Het is nog veel grotere onzin om de negatieve kanten van een sterk staatsgereguleerde economie te ontkennen. Tevens is het onzin de vele positieve kanten van het kapitalisme tegen beter weten in te ontkennen.
Ik zou hier "machthebbers" in brede zin van maken. Overheid: inderdaad, ook hier is de vraag alleen of het feit dat dit zo is inherent is aan een overheid. Ik denk van niet. Daarnaast hebben bijvoorbeeld grote bedrijven -door de mythe van de schaalvergroting- hier ook een handje van. Waarom? Als ik nl. UPC mail weet ik zeker dat ik een standaardantwoord krijg. Waar blijf ik dan met mijn initiatief? De alternatieven zijn in diverse branches ook al niet zo goed, en als dit wel zo is binnen een jaar niet meer want dan hoort dat kleine efficiente bedrijf bij één of andere mogul.quote:De associatie met liefde heb ik zelf ook niet zo, al was het maar omdat liefde zo'n breed begrip is. Wel denk ik dat we kunnen constateren dat de omgangsvormen in dit land almaar verder verruwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat het enigzins vooringenomen over zal komen ben ik van mening dat een belangrijke reden hiervoor gelegen is in het feit dat de overheid alle zelfverantwoordelijkheid en zelfinitiatief in de kiem smoort.
Uiteindelijk helpt alleen "opstand" maar, maar ook dit geldt voor alle instanties met macht.
Dat vind ik echt quatsch, als we kapitalisme mogen omschrijven in haar meest ideale vorm, mag dat ook bij socialisme.quote:De uitspraak dat kapitalisme tot meer liefde leidt kan ik al met al niet helemaal onderschrijven, wel de uitspraak dat socialisme leidt tot mínder.
De zwakke mens heeft tot nu toe in grote meerderheid aangegeven dat zij de gang van de afgelopen 40 jaar helemaal niet zo erg vindt. Tenminste, ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders het onderwijs echt niet wil kapitaliseren, en dat er grote bedenkingen zijn tegen een te marktgerichte zorg. Hoewel het eenieder vrij staat om te betogen dat het anders moet (ongebrijdelde kapitalisme bijvoorbeeld, en alles naar de markt), vind ik de wijze waarop dergelijke ideeën hier op Fok! door crupto-libertariers wordt afgedaan als onzin, net zo badinerend en paternalistisch. Als we nou echt vertrouwen hebben in "het volk" dan is dit de samenleving die we blijkbaar willen. Erken je dat niet, dan ben je net zo sceptisch over [i]de zwakke mens[/b]quote:McCloskey heeft het over "9 van de 10 produkten die niét overleven". Met als conclusie dat reclame dus blijkbaar niet half zo manipulatief is als sommige mensen denken. Verder vind ik dat je weer erg de wijsheid in pacht meent te hebben over de zwakke mens die blijkbaar tegen zichzelf beschermd moet worden omdat hij anders z'n laatste cent uitgeeft aan tien verschillende soorten tandpasta en dan z'n zorgverzekering niet meer kan betalen. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen hoe ik hierover denk. Ook begrijp ik niet zo goed wat je tegen Senseo hebt.
Senseo is de VHS van de koffiezetapparaten:
duurdere koffie
duurder apparaat
matige koffie voor een hoge prijs
En toch koopt iedereen het. Het is exemplarisch voor de labiele wijze waarop de consument gaar keuzes maakt. Ik vertrouw de consument, mits de markt transparant zou zijn.
En ik denk dat het komt door de individualisering. De eigen behoeftes moeten bevredigd worden, waardoor men geen oog heeft voor de mensen en wereld om ons heen. Uiteraard denk ik dat kapitalisme voor een deel dit in de hand werkt. En een deel ook door de oberheid/politiek die het voorbeeld is van draaikonterij.quote:Dat is in de VS inderdaad een regelrechte verademing maar zelfs in onze buurlanden is het al beter. Nederland is wat dat betreft echt het horkerigste land dat ik ken. Zoals ik hierboven al zei heeft dat volgens mij echt te maken met het grote gebrek aan zelf-initiatief en zelfverantwoordelijkheid dat de gemiddelde Nederlander tegenwoordig kenmerkt.
Vraag 1: weet ik niet. Ik heb wel het idee dat mannen meer bezig zijn met "punten scoren" en daarbij soms de inhoud uit het oog verliezen (doe ik zelf ook wel eens, dat zul je wel kunnen beamen, haha). Vrouwen lijken me meer vredestichters (maar wat kunnen ze soms zeiken).quote:Is kapitalisme mannelijk en socialisme vrouwelijk? Hmm, interessante stelling, wel opvallend dat het blijkbaar dus wel meevalt met de onderdrukking van vrouwen aangezien de mannen er blijkbaar niet in slagen hun systeem erdoor te drukken. Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd dat het niet veel met man- of vrouwzijn te maken heeft.
Ik denk dat de economische wetenschap Marx niet serieus neemt, maar Adam Smith wél. Als het om de gewone burger gaat heb je gelijk denk ik. De eerste groep heeft echter een veel grotere invloed op de beleidsmakers dan de tweede.quote:De invloed van Marx op de tegenwoordige inrichting van de economie en de samenleving is een stuk groter dan die van Adam Smith. De meeste mensen zal de naam van die laatste waarschijnlijk helemaal niets zeggen, laat staan dat ze weten waar hij voor stond.
Wasserwunderland
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.quote:Op zondag 6 augustus 2006 18:20 schreef nonzz het volgende:
[..]
Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.
Geen al te grote ongelijkheid is niet gelijkheid.quote:Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.
Wasserwunderland
Ik zeg toch ook niet dat alles gelijk verdeeld moet zijn. Ik vind dat het eerlijk verdeeld moet zijn. Ik reageerde op iemand die niet vond dat het eerlijk moest zijn.quote:Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:
[..]
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.
lege ton
Vandaag een reactie op Deirde McCloskey van Bart Tromp in de Volkskrant Wartaal over sociaal kapitalisme.Terecht merkt hij op dat McCloskey ten onrechte het kapitalisme gelijk stelt met “de markt’:
quote:”Dat is naïef: ‘de markt is de ideologie van het kapitalisme, maar zoals Immanuel Wallerstein, de grote historicus van het moderne kapitalisme stelt: ’de vrije markt is de doodsvijand van het kapitalisme’..
Kapitalisme bestaat bij de gratie van het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies.”
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:22 schreef mariatrepp het volgende:
Kapitalisme bestaat bij de gratie van het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies.”
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten). Om deze bezitsverhoudingen te ebstendigen is een overheid nodig die aan de kant staat van deze kapitalisten. Tegen dit kapitlaisme is in de geschiedenis zowel verzet gekomen vanuit socialistische hoek (Marx en zijn vele nazaten), maar ook vanuit liberale hoek. Juist dez liberalen waren de pleitbezorgers van vrije marktwerking, waarbij juist optreden avnd eoverheid noodzakelijk was tegen de kapitalisten.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.
Je hebt ook nog libertaristen, zij zijn tegen elk overheidsingrijpen.
Dat onzalige huwelijk tussen overheid en mensen die zich kapitalist noemen heet corporatisme en het kan alleen maar bestaan bij de gratie van een grote en machtige overheid. Een echte liberaal pleit dus juist voor een zo klein mogelijke overheid zodat vrije marktwerking het meest gegarandeerd wordt.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef Knormen het volgende:
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten). Om deze bezitsverhoudingen te ebstendigen is een overheid nodig die aan de kant staat van deze kapitalisten. Tegen dit kapitlaisme is in de geschiedenis zowel verzet gekomen vanuit socialistische hoek (Marx en zijn vele nazaten), maar ook vanuit liberale hoek. Juist dez liberalen waren de pleitbezorgers van vrije marktwerking, waarbij juist optreden avnd eoverheid noodzakelijk was tegen de kapitalisten.
Die heten libertariërs. And I'm one of them.quote:Je hebt ook nog libertaristen, zij zijn tegen elk overheidsingrijpen.
Tja, wat echt liberalisme is en wat niet vind ik een beetje een lastige discussie. Het gaat dan al snel over wat het ware geloof is wat niet. Historisch kun je niet ontkennen dat het kapitalisme juist is ontstaan doordat de overheid deze kapitalisten faciliteerde. Dat hoeft naar mijn idee niet tot corporatisme te leiden.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat onzalige huwelijk tussen overheid en mensen die zich kapitalist noemen heet corporatisme en het kan alleen maar bestaan bij de gratie van een grote en machtige overheid. Een echte liberaal pleit dus juist voor een zo klein mogelijke overheid zodat vrije marktwerking het meest gegarandeerd wordt.
[..]
Het libertarisme maakt naar m.i. een denkfout door de noodzaak van de overheid niet in te zien. Juist een goed werkende vrije markt heeft regels nodig. Bijvoorbeeld het recht op eigendom en de bescherming daarvan. Zonder overheid gaat dat niet.quote:Die heten libertariërs. And I'm one of them.
Dus: het kapitalisme moet getemd door de overheid. Dat bedoelde ik/ bedoelde Tromp.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.
Nee het kapitalisme is ontstaan doordat de overheid de teugels juist liet vieren onder invloed van liberalen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:47 schreef Knormen het volgende:
Tja, wat echt liberalisme is en wat niet vind ik een beetje een lastige discussie. Het gaat dan al snel over wat het ware geloof is wat niet. Historisch kun je niet ontkennen dat het kapitalisme juist is ontstaan doordat de overheid deze kapitalisten faciliteerde. Dat hoeft naar mijn idee niet tot corporatisme te leiden.
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.quote:Het libertarisme maakt naar m.i. een denkfout door de noodzaak van de overheid niet in te zien. Juist een goed werkende vrije markt heeft regels nodig. Bijvoorbeeld het recht op eigendom en de bescherming daarvan. Zonder overheid gaat dat niet.
En wie temt de overheid?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:49 schreef mariatrepp het volgende:
Dus: het kapitalisme moet getemd door de overheid. Dat bedoelde ik/ bedoelde Tromp.
De burgers, dmv verkiezingen.quote:
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
John Gray, de scherpe criticus van het neoconservatisme ( zelf is hij trouwens een solide conservatieve, maar niet neoconservatieve denker; hij is professor of European thought aan de London School of Economics) schrijft:
quote:“Marxism-Leninism and free-market economy rationalism have much in common.
Both Marxism-Leninism and free-market economic rationalism adopt a Promethean attitude to nature and exhibit scant sympathy for the casualties of economic progress. Both are variants of the Enlightenment project of supplanting the historic diversity of human cultures with a single, universal civilization. ( False Dawn, p.215)
“Global free markets engenders new varieties of nationalism and fundamentalism even as its creates new elites. By eating away the foundations of bourgeois societies and imposing massive instability on developing countries , global capitalism is endangering liberal civilization. It is also making it harder for different civilizations to live in peaceful coexistence. “(p. 210)
Ja en daar wil ik dus juist vanaf. Waarom zou een meerderheid van de bevolking over mijn lijf en goed mogen beslissen? Daar komt nog bij dat het in dit land geen ene flikker uitmaakt op welke partij je stemt. Een procentje meer of minder hier en daar, fundamentele verschillen zijn er niet. Het is meer een Idols-verkiezing over welk poppetje we het sympathiekst vinden overkomen op t.v.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:02 schreef mariatrepp het volgende:
Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.
Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef Knormen het volgende:
[..]
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Of de overheid nou de teugels laat vieren of niet, is naar mijn idee niet relevant voor de constatering dat kapitalisme niet functioneert zonder een overheid die dit faciliteert. De teugels laten vieren is tenslotte ook een vorm van faciliteren.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee het kapitalisme is ontstaan doordat de overheid de teugels juist liet vieren onder invloed van liberalen.
[..]
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.
Waar ons fundamentele verschil van mening inzit is dat jij als Libertarier de vrije markt a priori als positief beoordeelt en boevedien ziet als een soort natuurlijke toestand. De staat is daarbij een kunstmatig orgaan dat daar op ingrijpt. Vanuit die proposities kan ik me voorstellen dat je voor een zeer grote terughoudend heid bent t.o.v de overheid. Alleen eeo overheid bij uiterste noodzaak.
Ik ben van mening dat de vrije markt een even onnatuurlijke toestand is als het fenomeen overheid. Het is een menselijk product, waar voor alle duidelijkheid apriori niets mis mee is. Ook deel ik het uitgangspunt "hoe vrijer de markt, hoe beter" niet. Evenmin overigens een redenering andersom, maar dat terzijde.
De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:02 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Inderdaad het kapitalsme werkt...........quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
....... voor slechts twee procent!
Een kinderhand is blijkbaar al gauw gevuld.
Deze definitie is geleend van Karl Marx, die in de rol als historicus/econoom/socioloog als een van de beste analytici van het kapitalisme kan worden beschouwd.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?
Zonder overheid is democratie als staatsvorm per definitie onmogelijk.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:
[..]
De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .
Aha de bekende aap komt weer uit de mouw. En die conclusie is een puur objectieve waarneming neem ik aan?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:21 schreef Knormen het volgende:
Deze definitie is geleend van Karl Marx, die in de rol als historicus/econoom/socioloog als een van de beste analytici van het kapitalisme kan worden beschouwd.
Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:
[..]
De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .
Sta ik nu ook op je zwarte lijst?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:
Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.
Nee hoor, wie met mij in debat is is per (mijn) definitie mijn vriend.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sta ik nu ook op je zwarte lijst?
HenriO wil van de overheid af (en dan nog niet eens volledig). Als je democratie alleen definieert binnen overheid kan je dat uitleggen als 'van democratie af willen'. Maar ik vind dat onrecht doen aan zijn standpunt. Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.
Ik zou trouwens graag willen dat je deze vraag voor me beantwoord : Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:36 schreef sigme het volgende:
HenriO wil van de overheid af (en dan nog niet eens volledig). Als je democratie alleen definieert binnen overheid kan je dat uitleggen als 'van democratie af willen'. Maar ik vind dat onrecht doen aan zijn standpunt. Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.
HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:36 schreef sigme het volgende:
[..]
[quote]Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.
Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?
Ik vond dit altijd wel een treffende uitspraak:quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:06 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)
Zijn vader was een communist, die een eigen bedrijf had in de East End van Londen. 'Zoals veel communisten hield hij van de mensheid, maar had hij een hekel aan mensen.'
Interview Theodore Dalrymple , BESCHAVING? WELKE BESCHAVING?, de Volkskrant 15 oktober 2005.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ok, dus kapitalisme is geen ideologie, monopolievorming is geen kapitalistische ideologisch streven, en bezittende elites definieren geen kapitalisme, noch definieert kapitalisme bezittende elites. Klopt?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:09 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.
Volgens mij is de beschrijving van elites met productiemiddelen precies dat: een beschrijving. Zoals 'kapitalisme' ok niet veel meer is dan een beschrijving van wat ongeregeld gebeurt.
Naarmate er minder regels zijn valt er meer 'kapitalisme' te beschrijven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:09 schreef mariatrepp het volgende:
Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.
Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.
Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht. Overigens is ook objectief aantoonbaar dat in het westen de economische en politieke macht in de negentiende eeuw in handen was van een relatief klein groepje rijke industrielen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha de bekende aap komt weer uit de mouw. En die conclusie is een puur objectieve waarneming neem ik aan?
Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien. Hoe dan ook die situatie lijkt me nog altijd verre te prefereren boven een situatie waar de economische en politieke macht in handen is van een absoluut klein groepje rijke partij-kopstukken, zoals in de landen die de analyse van Marx omarmden het geval was.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:17 schreef Knormen het volgende:
Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht. Overigens is ook objectief aantoonbaar dat in het westen de economische en politieke macht in de negentiende eeuw in handen was van een relatief klein groepje rijke industrielen.
Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:17 schreef Knormen het volgende:
[..]
Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht.
Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.
Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.
Ik denk dat beide systemen niet deugen. Zowel sociaal-democraten als liberalen hebben daarvoor alternatieven aangedragen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien. Hoe dan ook die situatie lijkt me nog altijd verre te prefereren boven een situatie waar de economische en politieke macht in handen is van een absoluut klein groepje rijke partij-kopstukken, zoals in de landen die de analyse van Marx omarmden het geval was.
the only way is vvd
www.worldcantwait.net
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:58 schreef Knormen het volgende:
[..]
Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.
Ik bevroeg de waarheid van de bewering :
Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.quote:Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).
Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.
Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).
Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.
[ Bericht 11% gewijzigd door sigme op 08-08-2006 16:00:28 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
...en daarom ben je ook een cryptolibertarier. De grens waar wel waar niet overheid is arbitrair.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.
Wasserwunderland
Libertariërs zijn voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, daar is niets cryptisch aan. Waar je precies de grens legt is inderdaad een onderwerp van discussie tussen de minarchisten en de anarcho-kapitalisten.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 17:13 schreef Tup het volgende:
...en daarom ben je ook een cryptolibertarier. De grens waar wel waar niet overheid is arbitrair.
Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.
Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.
Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.
Nah. Controle regelen, reguleren, gaat altijd gepaard met autoriteit. Met mensen die regels willen stellen, met alle beperkingen en consequenties van dien.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 09:26 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.
Volgens mij kan je beter zo min mogelijk willen controleren via regelgeving, wetten, inspectie etc, en zovéél mogelijk overlaten aan 'vanzelf optredende correctiemechanismen'. Als streven.
Eens. Bijna alle mensen neigen ernaar hun eigen geloof in juistheid van dingen geldig te vinden voor allen. Bij voldoende overwicht gaan mensen dat opleggen aan anderen - "voor hun eigen bestwil". Zelfs zonder kwade bedoelingen (die er ook nog zijn).quote:Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was. Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 15:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.
Ik bevroeg de waarheid van de bewering :
[..]
Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.
Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.
Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).
Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.
Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 11:22 schreef Knormen het volgende:
[..]
Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was.
Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?quote:Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.
Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.
Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 11:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.
[..]
Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?
Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.
Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.
Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van d geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overttuifd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.
Toch moet je als libertarier nog eens aan mij uitleggen hoe het vooir de vrije markt zo cruciale recht op eigendom kan bestaan zonder een overheid (en dus een sterke overheid) die dit faciliteert. Zonder overheid kan een recht op eigedom toch niet bestaan? Waar baseer je dat recht dan op?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 17:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Libertariërs zijn voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, daar is niets cryptisch aan. Waar je precies de grens legt is inderdaad een onderwerp van discussie tussen de minarchisten en de anarcho-kapitalisten.
Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 11:56 schreef Knormen het volgende:
[..]
Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.
Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.
Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?
Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.quote:Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van de geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overtuigd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Friedrich von Hayek is een van de bekendste ideologen van het kapitalisme.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.
Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.
Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?
[..]
Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.
Het recht op eigendom en op de vruchten van je arbeid is inderdaad een recht dat libertariërs uit het 'natuurrecht' zien voortvloeien. Daar kun je je vraagtekens bij zetten maar het komt mij een stuk eerlijker voor dan het gegeven waarbij blijkbaar alles eigendom is van de 'overheid' die jou bij haar gratie een recht op iets 'verleent' (en het dan dus ook weer in kan trekken).quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:05 schreef Knormen het volgende:
Toch moet je als libertarier nog eens aan mij uitleggen hoe het vooir de vrije markt zo cruciale recht op eigendom kan bestaan zonder een overheid (en dus een sterke overheid) die dit faciliteert. Zonder overheid kan een recht op eigedom toch niet bestaan? Waar baseer je dat recht dan op?
Natuurrecht moet ook worden gedefinieerd, vastgelegd en worden gehandhaafd. Dan heb je al een overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het recht op eigendom en op de vruchten van je arbeid is inderdaad een recht dat libertariërs uit het 'natuurrecht' zien voortvloeien. Daar kun je je vraagtekens bij zetten maar het komt mij een stuk eerlijker voor dan het gegeven waarbij blijkbaar alles eigendom is van de 'overheid' die jou bij haar gratie een recht op iets 'verleent' (en het dan dus ook weer in kan trekken).
"Aantoonbaar negatieve effecten"? Als je een vrije open markt aanhangt, mag er uberhaupt helemaal geen sprake zijn van monopolies. Een aantoonbaar negatief effect van een monopolie is in mijn ogen het monopolie zelf.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.
lege ton
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd? Handhaving hoeft niet noodzakelijkerwijs door een overheid te gebeuren.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:18 schreef Knormen het volgende:
Natuurrecht moet ook worden gedefinieerd, vastgelegd en worden gehandhaafd. Dan heb je al een overheid.
Overigens ben ik me ervan bewust dat dit anarcho-kapitalisme een hoop van je voorstellingsvermogen vraagt. In de praktijk ben ik dan ook een minarchist die juist voor de bescherming van deze rechten van de burger een overheid voorlopig nog wel in stand zou willen houden.
Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:38 schreef nonzz het volgende:
"Aantoonbaar negatieve effecten"? Als je een vrije open markt aanhangt, mag er uberhaupt helemaal geen sprake zijn van monopolies. Een aantoonbaar negatief effect van een monopolie is in mijn ogen het monopolie zelf.
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid .quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als je van mening bent dat er een overheid voor nodig is om deze rechten te verlenen dan vind je dus ook dat een overheid diezelfde rechten weer in zou kunnen trekken.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef sigme het volgende:
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid .
Een monopolie wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt de enige aanbieder van het product te zijn. Waarom (schaarste, dwang, kwaliteit) is niet ter voorgeschreven, ook niet door het concept "écht vrije markt".quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:10 schreef sigme het volgende:
Een monopolie wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt de enige aanbieder van het product te zijn. Waarom (schaarste, dwang, kwaliteit) is niet ter voorgeschreven, ook niet door het concept "écht vrije markt".
Onzinnig artikel.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Maxtor is overgenomen door een concurrent waarna alle medewerkers (enkele duizenden) op staande voet zijn ontslagen.
Er is geen enkel verband tussen liefde/samenwerking enerzijds en kapitalisme anderzijds. Hooguit dat een hogere levensstandaard hieraan bijdraagt, hetgeen natuurlijk wel goeddeels een verdienste van het kapitalistische systeem is.
Als ik haar was zou ik m'n tijd niet verdoen met 2000 pagina's lariekoek.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Die hebben dus allemaal weer een heleboel tijd voor hun vrouw/vriendinquote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:15 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maxtor is overgenomen door een concurrent waarna alle medewerkers (enkele duizenden) op staande voet zijn ontslagen.
Dat is volgens mij dus precies de redenering die zij ook maakt, ik althans wel.quote:Er is geen enkel verband tussen liefde/samenwerking enerzijds en kapitalisme anderzijds. Hooguit dat een hogere levensstandaard hieraan bijdraagt, hetgeen natuurlijk wel goeddeels een verdienste van het kapitalistische systeem is.
Nee, de rechten worden niet verleend. Ze worden vastgelegd. Dat is wat anders .quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je van mening bent dat er een overheid voor nodig is om deze rechten te verlenen dan vind je dus ook dat een overheid diezelfde rechten weer in zou kunnen trekken.
Was het verlenen dan had je gelijk .
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Onzin, als het bedrijf geld genoeg heeft is het aan de aandeelhouders van andere bedrijven of ze zich laten opkopen of niet. Er zijn vele manieren om een monopolie-positie te bemachtigen en daarvoor hoef je echt niet de beste aanbieder te zijn. Valt me een beetje van je tegen, dit naieve gedoe.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)
Microsoft heeft iets dat verdomd veel op een monopolie lijkt waar het particulier PC gebruik betreft. Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs. Er spelen veel meer factoren mee.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
Onzin, als het bedrijf geld genoeg heeft is het aan de aandeelhouders van andere bedrijven of ze zich laten opkopen of niet. Er zijn vele manieren om een monopolie-positie te bemachtigen en daarvoor hoef je echt niet de beste aanbieder te zijn. Valt me een beetje van je tegen, dit naieve gedoe.
Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.quote:Microsoft heeft iets dat verdomd veel op een monopolie lijkt waar het particulier PC gebruik betreft. Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs. Er spelen veel meer factoren mee.
Klopt, wat is je punt? Als ik een vriendin tijdens een sm-sessie hardhandig bewerk ervaart zij het ook niet als een schending van haar rechtenquote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:20 schreef sigme het volgende:
Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.
Die vraag had je anders nog niet gesteld en ik had gedacht dat je het antwoord zelf wel kon bedenken. Omdat in die situatie natuurlijk een bedrijf wél ongestraft en zonder bang te hoeven zijn voor nieuwkomers de prijs kunstmatig hoog kan houden of kan bezuinigen op de kwaliteit van het produkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef Knormen het volgende:
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.
Ik las het stuk ook in de Volkskrant en moest meteen aan HO denken
ik dacht nog, zou ik er een topic over gaan openen maar blijkbaar lees HO zelf ook de volkskrant.
ik dacht nog, zou ik er een topic over gaan openen maar blijkbaar lees HO zelf ook de volkskrant.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Hoe werkt dit dan precies? Omdat anders alle klanten rennen naar een kleiner bedrijf dat uiteraard dezelfde diensten tegen een concurrerende prijs aan kan bieden. Je vertrouwen in de bewuste consument is aandoenlijk, maar ik denk niet dat het zo simpel werkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.
Geen fraude of dwang, maar zeker wel rare streken. MS maakt het er voor de consument die kwaliteit wenst niet makkelijker op in ieder geval. En dat heeft te maken met het feit dat ze consumenten misleiden door onuiste voorstelling van zaken te geven. Dit product wordt niet herkend (o.i.d. hetgeen neerkomt op: deze fabrikant heeft geen miljoenen betaald aan MS om deze mededeling achterwege te laten), schade aan uw computer kan het gevolg zijn, blablabla.quote:Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.
En het feit dat men zich door met geld te smijten in een positie heeft gemanouvreerd waarin je niet om ze heen kunt. Kun je leven zonder MS? Jazeker, maar het maakt het leven er erg moeilijk op. Waarom? Niet omdat MS geweldige producten levert. Maar omdat MS zich overal met geld binnenkoopt om vervolgens te zorgen dat de compatibiliteit van andere producten met MS of MS gelieerde producten minimaal is.
En ze profiteren in de zakelijke markt van onwetendheid. Mensen kennen MS en denken 'dat zit wel goed'. MS levert bijvoorbeeld de allerberoerdste databases die er te verkrijgen zijn.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik blijf van mening dat de rechten zoals wij die nu kennen (het recht op eigendom) alleen kunnen bestaan doordat er een overheid is. het enige alternatief is dat er in plaats van een oiverheid een andere instantie wordt gecreered die deze rechten faciliteert. dat zou dan een godheid moeten zijn, alleen geloof ik ook daar niet in.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd? Handhaving hoeft niet noodzakelijkerwijs door een overheid te gebeuren.
Overigens ben ik me ervan bewust dat dit anarcho-kapitalisme een hoop van je voorstellingsvermogen vraagt. In de praktijk ben ik dan ook een minarchist die juist voor de bescherming van deze rechten van de burger een overheid voorlopig nog wel in stand zou willen houden.
Je gaat er cvanuit dat zaken als eigendom en de vruchten van je arbeid een soort natuurbegrippen zijn die door iedereen probleemloos op dezelfde wijzen worden geinterpreteerd. dat is niet zo, en daarom moeten er zaken worden afgesproken en worden gehandhaafd.
Overigens kan ik me heel veel voorstellen bij een overheidsloze samenleving, alleen zie ik dit niet samengaan met een vrije markt economie. De vrije markt economie is juist mogelijk doordat er een overheid is en niet ondanks een overheid. Ik denk dat veel hedendaagse vrije marktdenkers de overheid alleen maar zien als een markt-inperkende instantie. dat is de hedendaagse overheid in veel opzichten ook, maar dat ontneemt het zicht op de noodzakelijke voorwaarde die de overheid ook is voor het bestaan van een vrije markt.
Ik begrijp hieruit dat je dwang afwijst. Maar dwang is toch niet het exclusieve terrein van de overheid?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die vraag had je anders nog niet gesteld en ik had gedacht dat je het antwoord zelf wel kon bedenken. Omdat in die situatie natuurlijk een bedrijf wél ongestraft en zonder bang te hoeven zijn voor nieuwkomers de prijs kunstmatig hoog kan houden of kan bezuinigen op de kwaliteit van het produkt.
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, wat is je punt? Als ik een vriendin tijdens een sm-sessie hardhandig bewerk ervaart zij het ook niet als een schending van haar rechten
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ongestrafte dwang wel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:36 schreef Knormen het volgende:
Ik begrijp hieruit dat je dwang afwijst. Maar dwang is toch niet het exclusieve terrein van de overheid?
Nu word je wel erg filosofisch sigme. Dwang is in de meeste gevallen overduidelijk aantoonbaar en voor de twijfelgevallen hebben we rechters.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
Ik ook niet dus dat komt goed uit. Ik hoop dat je goed beseft dat het juist de overheid is die je recht op eigendom inperkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:33 schreef Knormen het volgende:
Ik blijf van mening dat de rechten zoals wij die nu kennen (het recht op eigendom) alleen kunnen bestaan doordat er een overheid is. het enige alternatief is dat er in plaats van een oiverheid een andere instantie wordt gecreered die deze rechten faciliteert. dat zou dan een godheid moeten zijn, alleen geloof ik ook daar niet in.
Rechten op lijf, goed en vruchten van je arbeid zijn vrij universeel volgens mij. Ik ben je met eens dat er een hoop af te spreken blijft maar nogmaals daarvoor is een overheid niet noodzakelijk.quote:Je gaat er cvanuit dat zaken als eigendom en de vruchten van je arbeid een soort natuurbegrippen zijn die door iedereen probleemloos op dezelfde wijzen worden geinterpreteerd. dat is niet zo, en daarom moeten er zaken worden afgesproken en worden gehandhaafd.
Daarom geef ik ook aan dat ook ik een volledig overheidsloze samenleving nog niet zo snel zie gebeuren. Juist voor de bescherming van de rechten die we hier bespreken zie ik nog een rol voor de overheid weggelegd. Hoe een overheid een voorwaarde is voor een vrije markt ontgaat me echter ten enenmale, dat is volgens mij juist met elkaar in tegenspraak.quote:Overigens kan ik me heel veel voorstellen bij een overheidsloze samenleving, alleen zie ik dit niet samengaan met een vrije markt economie. De vrije markt economie is juist mogelijk doordat er een overheid is en niet ondanks een overheid. Ik denk dat veel hedendaagse vrije marktdenkers de overheid alleen maar zien als een markt-inperkende instantie. dat is de hedendaagse overheid in veel opzichten ook, maar dat ontneemt het zicht op de noodzakelijke voorwaarde die de overheid ook is voor het bestaan van een vrije markt.
Waarom?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:57 schreef Knormen het volgende:
Zonder overheid wordt alle dwang ongestraft.
Nee, dat is helemaal niet filosofisch .quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu word je wel erg filosofisch sigme. Dwang is in de meeste gevallen overduidelijk aantoonbaar en voor de twijfelgevallen hebben we rechters.
.Het is een kern van -werkelijk bestaande- problemen in een ongeregelde markt. Gedwongen winkelnering.
En nu kom je met rechters? Wat gaan die rechters beoordelen dan? Op basis waarvan?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die rechters waren er altijd al en gaan beoordelen of jouw recht op lijf of goed is aangetast, he sig je zoekt wel spijkers op laag water nu hoor.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:01 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is helemaal niet filosofisch .
Het is een kern van -werkelijk bestaande- problemen in een ongeregelde markt. Gedwongen winkelnering.
En nu kom je met rechters? Wat gaan die rechters beoordelen dan? Op basis waarvan?
Nee, echt, het is geen spijker op laag water. De kern van je hele libertarisme is dat mensen in vrijheid beslissingen nemen. Maar je stapt er dan overheen dat er allerlei beslissingen aan mechanismen onderworpen zijn die nu juist als 'dwang' gezien kunnen worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die rechters waren er altijd al en gaan beoordelen of jouw recht op lijf of goed is aangetast, he sig je zoekt wel spijkers op laag water nu hoor.
Wat overheden doen is een heel aantal van die dwangmechanismen -dmv andere dwang!- onschadelijk maken. Hef de overheid op en je krijgt oude -andere- dwangmechanismen terug. Als je dat weigert onder ogen te zien maak je jezelf ongeloofwaardig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee de overheid formuleert juist dat recht. Wie anders?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ook niet dus dat komt goed uit. Ik hoop dat je goed beseft dat het juist de overheid is die je recht op eigendom inperkt.
[..]
Rechten op lijf, goed en vruchten van je arbeid zijn vrij universeel volgens mij. Ik ben je met eens dat er een hoop af te spreken blijft maar nogmaals daarvoor is een overheid niet noodzakelijk.
[/quote]
Recht op vruchten van je arbeid is naar mijn idee al in tegenspraak met het door jou zo bewierookte kapitalisme. Immers dan zou er namelijk geen winst meer kunnen worden gemaakt.quote:
[..]
[/quote]
Die tegenspraak zie ik niet want vrijheid en overheid is geen tegenspraak en markt en overheid ook niet. De noodzaak van de overheid zit bijvoorbeeld in het feit dat een markt niet kan functioneren zonder b.v.quote:Daarom geef ik ook aan dat ook ik een volledig overheidsloze samenleving nog niet zo snel zie gebeuren. Juist voor de bescherming van de rechten die we hier bespreken zie ik nog een rol voor de overheid weggelegd. Hoe een overheid een voorwaarde is voor een vrije markt ontgaat me echter ten enenmale, dat is volgens mij juist met elkaar in tegenspraak.
- geld
- regels
- rechtspraak
Zonder deze aspecten onstaat er een wet van de jungle met het recht van de sterkste en daar gedijt de vrije markt niet in.
Het probleem is dat jij het begrip "vrije markt" definieert als "vrij van overheidsinvloed". Daarmee ga je ervan uit dat de vrijheid van mensen alleen maar door een overheid kan worden ingeperkt. Dat gaat voorbij aan het feit dat je vrijheid ook door andere actoren kan worden beperkt en aan het feit dat juist de overheid door haar optreden de vrijheid kan granderen in plaats van beperken.
Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Zonders scheidsrechter zou bijvoorbeeld de vrijheid voor aanvallers om met mooie acties doelpunten te maken enorm afnemen. Iedereen zou ze dan kunnen neerschoffelen.
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:07 schreef sigme het volgende:
Nee, echt, het is geen spijker op laag water. De kern van je hele libertarisme is dat mensen in vrijheid beslissingen nemen. Maar je stapt er dan overheen dat er allerlei beslissingen aan mechanismen onderworpen zijn die nu juist als 'dwang' gezien kunnen worden.
Wat overheden doen is een heel aantal van die dwangmechanismen -dmv andere dwang!- onschadelijk maken. Hef de overheid op en je krijgt oude -andere- dwangmechanismen terug. Als je dat weigert onder ogen te zien maak je jezelf ongeloofwaardig.
En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
Wij kunnen best zonder overheid, de vrije markt kan alleen niet zonder een overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.
En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
Jij en ik. Nogmaals, zeggen dat alleen de overheid dat recht kan formuleren impliceert dat zij dat dus ook weer kan herformuleren en jouw lijf kan claimen voor een oorlog tegen Irak als dat haar zo uitkomt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:10 schreef Knormen het volgende:
Nee de overheid formuleert juist dat recht. Wie anders?
Die mag je uitleggen want slaat helemaal nergens op.quote:Recht op vruchten van je arbeid is naar mijn idee al in tegenspraak met het door jou zo bewierookte kapitalisme. Immers dan zou er namelijk geen winst meer kunnen worden gemaakt.
Voor alledrie de bovenstaande zaken is een overheid géén noodzakelijke voorwaarde.quote:Die tegenspraak zie ik niet want vrijheid en overheid is geen tegenspraak en markt en overheid ook niet. De noodzaak van de overheid zit bijvoorbeeld in het feit dat een markt niet kan functioneren zonder b.v.
- geld
- regels
- rechtspraak
Die aspecten zou ik dan ook niet af willen schaffen.quote:Zonder deze aspecten onstaat er een wet van de jungle met het recht van de sterkste en daar gedijt de vrije markt niet in.
Hoe definieer jij het begrip "vrije markt" dan?quote:Het probleem is dat jij het begrip "vrije markt" definieert als "vrij van overheidsinvloed". Daarmee ga je ervan uit dat de vrijheid van mensen alleen maar door een overheid kan worden ingeperkt. Dat gaat voorbij aan het feit dat je vrijheid ook door andere actoren kan worden beperkt en aan het feit dat juist de overheid door haar optreden de vrijheid kan granderen in plaats van beperken.
Vroeger voetbalde ik altijd met vrienden op straat of op een veldje en daar waren nooit scheidsrechters bij. Toch verliepen die partijtjes probleemloos. Maar goed, die is wel een beetje erg goedkoop geef ik toe. Zullen we dan afspreken dat een overheid alléén als scheidsrechter zou moeten optreden en onder geen beding mag gaan lopen meevoetballen? Dan ben ik al heel tevreden.quote:Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Zonders scheidsrechter zou bijvoorbeeld de vrijheid voor aanvallers om met mooie acties doelpunten te maken enorm afnemen. Iedereen zou ze dan kunnen neerschoffelen.
Je zit in een cirkeltje. Hoe dwing je af dat die organisaties op basis van vrijwilligheid werken?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.
Ik leg me erbij neer dat de mens, zodra deze in een groter verband dan -zeg- gezinsverband leeft, autoriteit afstaat / verdeelt / over anderen heeft, en regels gaat afspreken / opleggen / afdwingen.quote:En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
De overheid is daarvan een voorbeeld. Naar mijn mening zouden politici en burgers eendrachtig en voortdurend moeten pogen de macht van de overheid te beperken. Uitdijen doet ze vanzelf, terugdringen is dus een voortdurend proces.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geef eens een voorbeeld. Hoe zie je dat bijvoorbeeld in het geval van Microsoft? Stel dat een ander bedrijf een beter en goedkoper OS maakt. Eentje die echt een directe concurrent is van Windows. Gaat Microsoft dan meteen verder met ontwikkelen om dat OS weer te overtroeven? Maken ze Windows goedkoper? Of gaan ze (zoals ze meestal doen tot nu toe) het bedrijf opkopen, standaarden naar hun hand zetten of andere protectie maatregelen los laten op de markt?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.
Geef eens een voorbeeld uit de praktijk, want je komt erg naïef over het de vrije markt in de praktijk.
Open your eyes. Hoeveel % van de desktop markt is in handen van MS? Is Windows echt zoveel beter en goedkoper dan de rest of spelen er andere zaken een rol?quote:Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.
lege ton
Het recht op vruchten van je arbeid is in strijd met winst. Stel dat een fabriek met 100 arbeiders een omzet genereert van 100 euro en dat alle arbeiders daar even hard aan hebben bijgedragen. Ze hebben dan daarom recht op 1 euro p.p als vrucht van hun arbeid. Er is dan geen ruimte voor winst van het bedrijf. Alleen als de arbeiders een deel van hun loon vrijwillig achterlaten bij het berdijf. Alleen hebben we dan we geen vrije markt economie, maar een socialistische econmie met arbeiderszelfbestuur.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik. Nogmaals, zeggen dat alleen de overheid dat recht kan formuleren impliceert dat zij dat dus ook weer kan herformuleren en jouw lijf kan claimen voor een oorlog tegen Irak als dat haar zo uitkomt.
[..]
Die mag je uitleggen want slaat helemaal nergens op.
[..]
Voor alledrie de bovenstaande zaken is een overheid géén noodzakelijke voorwaarde.
[..]
Die aspecten zou ik dan ook niet af willen schaffen.
[..]
Hoe definieer jij het begrip "vrije markt" dan?
[..]
Vroeger voetbalde ik altijd met vrienden op straat of op een veldje en daar waren nooit scheidsrechters bij. Toch verliepen die partijtjes probleemloos. Maar goed, die is wel een beetje erg goedkoop geef ik toe. Zullen we dan afspreken dat een overheid alléén als scheidsrechter zou moeten optreden en onder geen beding mag gaan lopen meevoetballen? Dan ben ik al heel tevreden.
Ik definieer een vrije markt economie net als jij als een economie waar alle besluiten door actoren zonder afwezigheid van dwang worden genomen. Dit zegt wat mij btreft nog niets over de aanwezigheid van een overheid. Deze definitie is uiteraard een theoretische abstractie, omdat dwang zich ook op bijzonder subtiele wijze kan manifesteren en dus in de praktijk niet is uit te bannen. De geschiedenis heeft geleerd dat de vrije markt economie in de praktijk het best is benaderd, daar waar er een rechtsstaat was die zowel de rechten van de burgers ten opzichte van elkaar als die van de overheid richting burgers effectief garandeert.
http://tweakers.net/nieuw(...)ftal-sportgames.html
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De overheid zou EA moeten verplichten hun servers open te houden begrijp ik?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:44 schreef jogy het volgende:
http://tweakers.net/nieuw(...)ftal-sportgames.html
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Nee, maar het is wel een aanwijzing dat de grote multinationals niet het beste met de burger voor heeft en ze in principe in toom gehouden moeten worden door het logge wezen dat overheid heet.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid zou EA moeten verplichten hun servers open te houden begrijp ik?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Je begrijpt het begrip 'vruchten van je arbeid' verkeerd. Die fabriek heeft met haar werknemers afgesproken dat deze voor 50 cent p.p. hun arbeid zullen leveren en maakt dus 50 euro winst. Het loon dat de arbeiders ontvangen zijn de vruchten van hun arbeid en niemand heeft het recht om daar nog 'ns de helft van te claimen in ruil voor inferieure diensten waar ze niet om hebben gevraagd.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:44 schreef Knormen het volgende:
[..]
Het recht op vruchten van je arbeid is in strijd met winst. Stel dat een fabriek met 100 arbeiders een omzet genereert van 100 euro en dat alle arbeiders daar even hard aan hebben bijgedragen. Ze hebben dan daarom recht op 1 euro p.p als vrucht van hun arbeid. Er is dan geen ruimte voor winst van het bedrijf. Alleen als de arbeiders een deel van hun loon vrijwillig achterlaten bij het berdijf. Alleen hebben we dan we geen vrije markt economie, maar een socialistische econmie met arbeiderszelfbestuur.
In dat geval zul je toch vrij goed kunnen leven met mijn compromis-voorstel (jaja mensen, HO doet aan compromissen!) uit mijn vorige reactie dat een overheid alleen maar hoort te scheidsrechteren en niet hoort mee te voetballen?quote:Ik definieer een vrije markt economie net als jij als een economie waar alle besluiten door actoren zonder afwezigheid van dwang worden genomen. Dit zegt wat mij btreft nog niets over de aanwezigheid van een overheid. Deze definitie is uiteraard een theoretische abstractie, omdat dwang zich ook op bijzonder subtiele wijze kan manifesteren en dus in de praktijk niet is uit te bannen. De geschiedenis heeft geleerd dat de vrije markt economie in de praktijk het best is benaderd, daar waar er een rechtsstaat was die zowel de rechten van de burgers ten opzichte van elkaar als die van de overheid richting burgers effectief garandeert.
Wie beweert hier dat multinationals het beste met de burger voor zouden moeten hebben? Overigens hebben ze dat in de praktijk natuurlijk wel. Door het sluiten van de servers hopen ze meer nieuwe spellen te verkopen waardoor de banen van hun spelprogrammeurs en alle aanverwante zaken weer beter gegarandeerd zijn. Als jij zelf een server open wil houden om een bepaald spel op te draaien houden ze je niet tegen denk ik. Doen ze dat toch dan ben je geheel vrij om voortaan geen spellen van EA meer te kopen, alternatieven zat.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:53 schreef jogy het volgende:
Nee, maar het is wel een aanwijzing dat de grote multinationals niet het beste met de burger voor heeft en ze in principe in toom gehouden moeten worden door het logge wezen dat overheid heet.
Nee, maar zodra het om belangrijke zaken gaat kan de gemeenschap leden dwingen tot acties die die leden vrijwillig niet ondernemen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid zou EA moeten verplichten hun servers open te houden begrijp ik?
Kan dat dwingen, en in sommige gevallen: zal dat dwingen. Nu doen 'we' dat via een overheid. Zonder overheid zullen mensen op andere wijzen mensen dwingen. Net zoals zonder overheid bedrijven dingen zullen doen die consumenten niet erg op prijs stellen. Het dan maar zelf doen is in veel gevallen geen alternatief.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waarom zou een bedrijf moedwillig dingen doen die hun consumenten niet op prijs stellen? Dat lijkt me niet bevorderlijk voor de winst.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:59 schreef sigme het volgende:
Kan dat dwingen, en in sommige gevallen: zal dat dwingen. Nu doen 'we' dat via een overheid. Zonder overheid zullen mensen op andere wijzen mensen dwingen. Net zoals zonder overheid bedrijven dingen zullen doen die consumenten niet erg op prijs stellen. Het dan maar zelf doen is in veel gevallen geen alternatief.
In de praktijk zijn het dan ook vooral overheden die ongestraft veel dingen doen die hun burgers niet op prijs stellen.
Ik zag Robocop nog eens, en als je er op gaat letten is het gewoon genant, die verwijzingen naar het koude kapitalisme. Ik denk dat het denken van nu geinspireerd is door de opkomst van de harde multinationals in de jaren tachtig. Veel scenarioschrijvers dachten dat de wereld er zo uit zou zien zoals in Robocop, als de kapitalisten de hele wereld in handen kregen.
Wat je zegt, erg genant, en dat zie je inderdaad wel vaker in Hollywood-films.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik zag Robocop nog eens, en als je er op gaat letten is het gewoon genant, die verwijzingen naar het koude kapitalisme. Ik denk dat het denken van nu geinspireerd is door de opkomst van de harde multinationals in de jaren tachtig. Veel scenarioschrijvers dachten dat de wereld er zo uit zou zien zoals in Robocop, als de kapitalisten de hele wereld in handen kregen.
Maar er is hoop: In 2008 wordt Atlas Shrugged van Ayn Rand verfilmd met Brad Pitt en Angelina Jolie in de hoofdrol! Nou maar hopen dat ze de libertarische boodschap niet vernaggelen.
Mijn punt is dat de overheid een betere insteek heeft wat betreft de samenleving dan het kapitalisme en als ik moet kiezen tussen twee kwaden ( overheid of kapitalisme ) ik voor de overheid ga. Wat kan mij het jeuken dat de programmeurs bij EA weer een beetje extra baanzekerheid heeft? Dat is maar 0,0~1% van de mensen die er iets mee te maken heeft, de rest van de 99,9~9% is gewoon het zaadje. En ja, ik heb altijd een keuze, tussen het wel of niet kopen van het spel, een spel is dan ook totaal niet boeiend, het zijn zelfs spellen die ík persoonlijk nooit speel dus het zal me jeuken wat EA doet. Echter als het ooit zover komt en jij krijgt je zin, de overheid stopt met de bemoeizucht en laat bijvoorbeeld de belangrijkere dingen als Ziekenverzorging helemaal over aan de verzekeraars. Op een gegeven moment blijkt dat bijvoorbeeld Reaal de monopoly-positie heeft bereikt en verhoogt de kosten met 20% overnight, zeg je dan nog, dan doe je maar geen ziektekostenverzekering?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wie beweert hier dat multinationals het beste met de burger voor zouden moeten hebben? Overigens hebben ze dat in de praktijk natuurlijk wel. Door het sluiten van de servers hopen ze meer nieuwe spellen te verkopen waardoor de banen van hun spelprogrammeurs en alle aanverwante zaken weer beter gegarandeerd zijn. Als jij zelf een server open wil houden om een bepaald spel op te draaien houden ze je niet tegen denk ik. Doen ze dat toch dan ben je geheel vrij om voortaan geen spellen van EA meer te kopen, alternatieven zat.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Omdat winst een verhoudingsgetal is, en er mogelijk meer winst, of makkelijker winst te behalen is ten koste van ontevreden klanten. 100 klanten die mopperend een nieuw product kopen leveren meer winst op dan 100 klanten waarvan het oude product naar tevredenheid gerepareerd is. Bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou een bedrijf moedwillig dingen doen die hun consumenten niet op prijs stellen? Dat lijkt me niet bevorderlijk voor de winst.
Overigens streven niet alle bedrijven naar winst. Een bedrijf kan prima streven naar bevoordeling van een bepaalde groep mensen, of benadeling van een specifieke groep. Denk aan een vette racist die een belangrijk geneesmiddel in handen heeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In een echt vrije markt zal er in dat geval pijlsnel een bedrijf opstaan dat een verzekering voor een lagere prijs aanbiedt, zo niet dan begin je het zelf, klandizie verzekerd zou ik zeggen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:06 schreef jogy het volgende:
Mijn punt is dat de overheid een betere insteek heeft wat betreft de samenleving dan het kapitalisme en als ik moet kiezen tussen twee kwaden ( overheid of kapitalisme ) ik voor de overheid ga. Wat kan mij het jeuken dat de programmeurs bij EA weer een beetje extra baanzekerheid heeft? Dat is maar 0,0~1% van de mensen die er iets mee te maken heeft, de rest van de 99,9~9% is gewoon het zaadje. En ja, ik heb altijd een keuze, tussen het wel of niet kopen van het spel, een spel is dan ook totaal niet boeiend, het zijn zelfs spellen die ík persoonlijk nooit speel dus het zal me jeuken wat EA doet. Echter als het ooit zover komt en jij krijgt je zin, de overheid stopt met de bemoeizucht en laat bijvoorbeeld de belangrijkere dingen als Ziekenverzorging helemaal over aan de verzekeraars. Op een gegeven moment blijkt dat bijvoorbeeld Reaal de monopoly-positie heeft bereikt en verhoogt de kosten met 20% overnight, zeg je dan nog, dan doe je maar geen ziektekostenverzekering?
oh.. lijkt me reuze interessantquote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat je zegt, erg genant, en dat zie je inderdaad wel vaker in Hollywood-films.
Maar er is hoop: In 2008 wordt Atlas Shrugged van Ayn Rand verfilmd met Brad Pitt en Angelina Jolie in de hoofdrol! Nou maar hopen dat ze de libertarische boodschap niet vernaggelen.
Leuk hypothetisch voorbeeld weer maar in de praktijk weet iedere ondernemer dat hij de meeste winst behaalt als de meeste van zijn klanten tevreden zijn hoor. Heb je zelf wel 'ns bedrijf gehad? Ik merk namelijk wel vaker dat veel mensen boordevol vooroordelen zitten over bedrijven en ondernemers zonder zelf ooit maar een frietkot draaiend gehouden te hebben. Probeer het 'ns zou ik zeggen, het valt nog bepaald niet mee om een graaiend, uitbuitend, monopolistisch zwijn te worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:07 schreef sigme het volgende:
Omdat winst een verhoudingsgetal is, en er mogelijk meer winst, of makkelijker winst te behalen is ten koste van ontevreden klanten. 100 klanten die mopperend een nieuw product kopen leveren meer winst op dan 100 klanten waarvan het oude product naar tevredenheid gerepareerd is. Bijvoorbeeld.
Eén van de redenen waarom ik dus tegen patenten ben.quote:Overigens streven niet alle bedrijven naar winst. Een bedrijf kan prima streven naar bevoordeling van een bepaalde groep mensen, of benadeling van een specifieke groep. Denk aan een vette racist die een belangrijk geneesmiddel in handen heeft.
Voordat je dat voor elkaar hebt ben je minstens een jaar verder en kan de [desbetreffende verzekeraar] ondertussen zijn zakken vullen, zodra mijn jogy verzekeringen BV dan op poten staat verlagen ze de prijzen tot onder die van mij en blijft het volk gewoon bij de voornoemde verzekeraar en zit ik binnen een jaar weer op zwart zaad.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een echt vrije markt zal er in dat geval pijlsnel een bedrijf opstaan dat een verzekering voor een lagere prijs aanbiedt, zo niet dan begin je het zelf, klandizie verzekerd zou ik zeggen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Waarna een ander het weer probeert en Reaal de prijs dus wéér zal moeten verlagen. In de praktijk zal blijken dat het Reaal simpelweg nooit zal lukken een volledig monopolie te vergaren en dat de prijzen blijvend laag zijn voor een uitstekende verzekering.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:12 schreef jogy het volgende:
Voordat je dat voor elkaar hebt ben je minstens een jaar verder en kan de [desbetreffende verzekeraar] ondertussen zijn zakken vullen, zodra mijn jogy verzekeringen BV dan op poten staat verlagen ze de prijzen tot onder die van mij en blijft het volk gewoon bij de voornoemde verzekeraar en zit ik binnen een jaar weer op zwart zaad.
Ik hoop er nooit achter te komen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarna een ander het weer probeert en Reaal de prijs dus wéér zal moeten verlagen. In de praktijk zal blijken dat het Reaal simpelweg nooit zal lukken een volledig monopolie te vergaren en dat de prijzen blijvend laag zijn voor een uitstekende verzekering.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik hoop daar wel achter te komen en vind het niet in de haak dat jij me ertoe dwingt om aan jouw collectieve verzekeringen mee te doen omdat jij de vrijheid en verantwoordelijkheid niet aandurft.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:16 schreef jogy het volgende:
Ik hoop er nooit achter te komen.
Tis jouw schuld jogyquote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik hoop daar wel achter te komen en vind het niet in de haak dat jij me ertoe dwingt om aan jouw collectieve verzekeringen mee te doen omdat jij de vrijheid en verantwoordelijkheid niet aandurft.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niks hypothetisch aan. Laatst nog is me in Afrika verzekerd dat ze daar veel liever Landrover zouden kopen, maar de reserve-onderdelen zijn te duur. Nu besteed men het geld aan Toyota's, omdat die beter onderhoudbaar zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leuk hypothetisch voorbeeld weer maar in de praktijk weet iedere ondernemer dat hij de meeste winst behaalt als de meeste van zijn klanten tevreden zijn hoor.
De ICT haalt voortdurend dit soort geintjes uit. Service voor oude product wordt gestopt, een nieuw product moet voor volle pond worden gekocht.
Het gaat ook niet over alleen monopolies. Het gaat over zakendoen in het algemeen.quote:Heb je zelf wel 'ns bedrijf gehad? Ik merk namelijk wel vaker dat veel mensen boordevol vooroordelen zitten over bedrijven en ondernemers zonder zelf ooit maar een frietkot draaiend gehouden te hebben. Probeer het 'ns zou ik zeggen, het valt nog bepaald niet mee om een graaiend, uitbuitend, monopolistisch zwijn te worden.
Dus de persoon mag wel zelf een medicijn ontwikkelen, wat ook nog heel goed werkt, maar moet de formule vrijgeven? Van wie moet 'ie dat?quote:[..]
Eén van de redenen waarom ik dus tegen patenten ben.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is dan erg slim van Toyota en niet zo slim van Landrover.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:24 schreef sigme het volgende:
Niks hypothetisch aan. Laatst nog is me in Afrika verzekerd dat ze daar veel liever Landrover zouden kopen, maar de reserve-onderdelen zijn te duur. Nu besteed men het geld aan Toyota's, omdat die beter onderhoudbaar zijn.
Geef 'ns antwoord op mijn vraag. Zelf al 'ns geprobeerd een bedrijf te runnen en dat soort geintjes uit te halen? Het klinkt zo makkelijk als je het vertelt.quote:De ICT haalt voortdurend dit soort geintjes uit. Service voor oude product wordt gestopt, een nieuw product moet voor volle pond worden gekocht.
Het gaat ook niet over alleen monopolies. Het gaat over zakendoen in het algemeen.
Huh, hoe kom je daarbij? Niemand hoeft wat vrij te geven.quote:Dus de persoon mag wel zelf een medicijn ontwikkelen, wat ook nog heel goed werkt, maar moet de formule vrijgeven? Van wie moet 'ie dat?
Als Reaal monopolist is dan hebben 100% van de artsen 100% Reaal klanten. Komt er een concurrent dan zegt Reaal tegen de artsen en de klanten dat Reaal artsen exclusief Reaal artsen zijn. Een arts is vrij te vertrekken bij Reaal, een klant ook. Dat betekent dat een arts die Reaal verlaat (waarom zou hij? hij heeft klanten en wordt betaald!) zijn complete klantenkring verliest. Een klant die wil overstappen naar die nieuwe wel de garantie van een lagere prijs, maar geen garantie dat er ook een dokter zal zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een echt vrije markt zal er in dat geval pijlsnel een bedrijf opstaan dat een verzekering voor een lagere prijs aanbiedt, zo niet dan begin je het zelf, klandizie verzekerd zou ik zeggen.
Ja, als er dan een groep mensen zich verzamelt, een complot smeedt, in één beweging een levensvatbare verzameling klanten, artsen etc heeft en dan gezamelijk de nieuwe verzekering met klanten & artsen opricht, dan kan het monopolie gebroken worden.
Ik denk dat de meeste mensen het risico niet nemen, voor die paar tientjes.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat je beschrijft is dus exact wat een overheid doet.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:31 schreef sigme het volgende:
Als Reaal monopolist is dan hebben 100% van de artsen 100% Reaal klanten. Komt er een concurrent dan zegt Reaal tegen de artsen en de klanten dat Reaal artsen exclusief Reaal artsen zijn. Een arts is vrij te vertrekken bij Reaal, een klant ook. Dat betekent dat een arts die Reaal verlaat (waarom zou hij? hij heeft klanten en wordt betaald!) zijn complete klantenkring verliest. Een klant die wil overstappen naar die nieuwe wel de garantie van een lagere prijs, maar geen garantie dat er ook een dokter zal zijn.
Ja, als er dan een groep mensen zich verzamelt, een complot smeedt, in één beweging een levensvatbare verzameling klanten, artsen etc heeft en dan gezamelijk de nieuwe verzekering met klanten & artsen opricht, dan kan het monopolie gebroken worden.
Ik denk dat de meeste mensen het risico niet nemen, voor die paar tientjes.
Ehm, geen kwestie van durven, eerder van niet willen. Ik heb wel andere dingen aan mijn kop dan mijzelf elke keer bezig te houden met welke verzekeraar ( bijvoorbeeld ) deze keer weer het beste uit de bus komt. Ik ben een gemaksmens en wens mijn tijd aan leukere dingen te besteden dan dit soort geneuzel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik hoop daar wel achter te komen en vind het niet in de haak dat jij me ertoe dwingt om aan jouw collectieve verzekeringen mee te doen omdat jij de vrijheid en verantwoordelijkheid niet aandurft.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Prima, in een vrije samenleving ben je dan ook geheel vrij je aan te sluiten bij een organisatie die dat allemaal voor je regelt zonder dat jij erover na hoeft te denken. Het enige wat niét mag is mij ertoe dwingen van diezelfde organisatie lid te worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:35 schreef jogy het volgende:
Ehm, geen kwestie van durven, eerder van niet willen. Ik heb wel andere dingen aan mijn kop dan mijzelf elke keer bezig te houden met welke verzekeraar ( bijvoorbeeld ) deze keer weer het beste uit de bus komt. Ik ben een gemaksmens en wens mijn tijd aan leukere dingen te besteden dan dit soort geneuzel.
Als ik met een pistool jou dwing om je producten zwaar onder de kostprijs aan mij te verkopen is er sprake van dwang, lijkt me. Zonder rechtstaat zal deze daad ongestraft blijven. In het beste geval wordt deze actie van mij gewroken door mij ook met een pistool te bedreigen etc. en weg is de vrije markt.quote:
Je antwoorden worden voorspelbaar Henri, ik zat er over te denken een trolantwoord in deze trend te geven. Heb me ingehoudenquote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima, in een vrije samenleving ben je dan ook geheel vrij je aan te sluiten bij een organisatie die dat allemaal voor je regelt zonder dat jij erover na hoeft te denken. Het enige wat niét mag is mij ertoe dwingen van diezelfde organisatie lid te worden.
Maar je bedoelt zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker"?
zo'n organisatie, hoe weet ik als klant die geen kennis van die materie heeft of die organisatie betrouwbaar is?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat kan best zo zijn. Bedrijven zijn geen slimme machines, ze maken afwegingen. Dat kan best minder winst opleveren, of minder tevreden klanten.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is dan erg slim van Toyota en niet zo slim van Landrover.
Nee, ik heb geen bedrijf gerund. Ik werk wel in het bedrijfsleven, al jaren. Ik ken wel mensen met eigen bedrijven, en die richten zich lang niet allemaal op winstmaximalisatie. Allemaal niet eigenlijk, denk ik.quote:[..]
Geef 'ns antwoord op mijn vraag. Zelf al 'ns geprobeerd een bedrijf te runnen en dat soort geintjes uit te halen? Het klinkt zo makkelijk als je het vertelt.
Ook doe ik natuurlijk zaken met bedrijven, ik consumeer.
Ok, dan terug naar mijn -hypothetische- voorbeeld. De vette racist. Laat de vette racist nu het geheime recept voor medicijn tegen <vul besmettelijke dodelijke ziekte in> hebben. De racist in kwestie noemt zichzelf natuurlijk idealist en verdient voldoende geld voor zichzelf & zijn familie.quote:[..]
Huh, hoe kom je daarbij? Niemand hoeft wat vrij te geven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je recatie geeft al aan dat het begrip vruchten van je arbeid niet door iedereen even gemakkelijk op dezelfde wijze wordt geinterpreteerd, en daar ging het mij om. Jij beperkt de vruchten van arbeid tot het loon en dat op zich is al discutabel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je begrijpt het begrip 'vruchten van je arbeid' verkeerd. Die fabriek heeft met haar werknemers afgesproken dat deze voor 50 cent p.p. hun arbeid zullen leveren en maakt dus 50 euro winst. Het loon dat de arbeiders ontvangen zijn de vruchten van hun arbeid en niemand heeft het recht om daar nog 'ns de helft van te claimen in ruil voor inferieure diensten waar ze niet om hebben gevraagd.
[..]
In dat geval zul je toch vrij goed kunnen leven met mijn compromis-voorstel (jaja mensen, HO doet aan compromissen!) uit mijn vorige reactie dat een overheid alleen maar hoort te scheidsrechteren en niet hoort mee te voetballen?
Ik ben het eens met je compromisvoorstel voor verreweg de meest terreinen van de economie, alleen betekent dat in mijn ogen juist een sterke overheid. Ik ben het met je eens dat dit niet automatisch een grote overheid betekent, maar wel een krachtige!
Ik heb dan ook nooit beweerd de rechtsstaat af te willen schaffen. Alleen het monopolie wat de overheid heeft op het regelen daarvan.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:37 schreef Knormen het volgende:
Als ik met een pistool jou dwing om je producten zwaar onder de kostprijs aan mij te verkopen is er sprake van dwang, lijkt me. Zonder rechtstaat zal deze daad ongestraft blijven. In het beste geval wordt deze actie van mij gewroken door mij ook met een pistool te bedreigen etc. en weg is de vrije markt.
Maar je begint weer over de uiterste consequentie van een anarcho-kapitalistische samenleving. We hadden toch net besloten dat soort zaken voorlopig nog even aan de overheid toe te vertrouwen? Ik geef toe, het is ook mijn schuld, ik laat me er iedere keer weer toe verleiden in dit soort discussies mee te gaan terwijl ik me veel beter zou kunnen beperken tot dringendere zaken: Overheid wég uit de gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningenmarkt.
En een overheid gaat dat allemaal voor ons oplossen?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:40 schreef sigme het volgende:
Dat kan best zo zijn. Bedrijven zijn geen slimme machines, ze maken afwegingen. Dat kan best minder winst opleveren, of minder tevreden klanten.
Probeer het 'ns zou ik zeggen. Er gaat een wereld voor je open.quote:Nee, ik heb geen bedrijf gerund. Ik werk wel in het bedrijfsleven, al jaren. Ik ken wel mensen met eigen bedrijven, en die richten zich lang niet allemaal op winstmaximalisatie. Allemaal niet eigenlijk, denk ik.
Ook doe ik natuurlijk zaken met bedrijven, ik consumeer.
Je voorbeelden worden steeds hypothetischer en onwaarschijnlijker hoor. De vette racist bewijst in elk geval dat het blijkbaar mogelijk is een medicijn tegen <de desbetreffende dodelijke ziekte> te ontwikkelen en het zal dus (zeker in een wereld zonder patenten) een kwestie van tijd zijn voordat anderen dat ook kunnen. Ook staat het iedereen uiteraard vrij deze vette racist iedere dienst of produkt te weigeren zolang hij z'n medicijn voor zichzelf houdt. Gezien zijn vetheid zal hij dat niet lang volhoudenquote:Ok, dan terug naar mijn -hypothetische- voorbeeld. De vette racist. Laat de vette racist nu het geheime recept voor medicijn tegen <vul besmettelijke dodelijke ziekte in> hebben. De racist in kwestie noemt zichzelf natuurlijk idealist en verdient voldoende geld voor zichzelf & zijn familie.
Dat is juist. Ik ben ook geen liefhebber van de overheid. Knevelen en inperken!quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat je beschrijft is dus exact wat een overheid doet.
Maar in tegenstelling tot een monopolist in een "vrije" markt kán je een overheid -in theorie- dwingen om tegen het overheidsbelang in te handelen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een rechtsstaat zonder staat lijkt me een contradictio in terminis.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nooit beweerd de rechtsstaat af te willen schaffen. Alleen het monopolie wat de overheid heeft op het regelen daarvan.
Maar je begint weer over de uiterste consequentie van een anarcho-kapitalistische samenleving. We hadden toch net besloten dat soort zaken voorlopig nog even aan de overheid toe te vertrouwen? Ik geef toe, het is ook mijn schuld, ik laat me er iedere keer weer toe verleiden in dit soort discussies mee te gaan terwijl ik me veel beter zou kunnen beperken tot dringendere zaken: Overheid wég uit de gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningenmarkt.
Maar waarom zou de overheid weg moeten uit de door jou genoemde sectoren?
Nee, dat gaat een overheid niet.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En een overheid gaat dat allemaal voor ons oplossen?
Nee, dat ga ik niet. Mijn uitweg is een andere .quote:[..]
Probeer het 'ns zou ik zeggen. Er gaat een wereld voor je open.
Ik krijg het je niet aan het verstand. Je stelling: alle bedrijven richten zich op winstmaximalisatie en de meeste winst is te behalen door de beste producten EN de laagste prijzen is onzin.quote:[..]
Je voorbeelden worden steeds hypothetischer en onwaarschijnlijker hoor. De vette racist bewijst in elk geval dat het blijkbaar mogelijk is een medicijn tegen <de desbetreffende dodelijke ziekte> te ontwikkelen en het zal dus (zeker in een wereld zonder patenten) een kwestie van tijd zijn voordat anderen dat ook kunnen. Ook staat het iedereen uiteraard vrij deze vette racist iedere dienst of produkt te weigeren zolang hij z'n medicijn voor zichzelf houdt. Gezien zijn vetheid zal hij dat niet lang volhouden
Niet alle bedrijven gaan voor maximale winst, methoden om winst te maken zijn niet beperkt tot kwaliteit en klanttevredenheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Om exact dezelfde redenen die jij, en anderen, steeds aanvoeren als het om monopolies gaat. De prijs is te hoog en de kwaliteit te laag. De innovatie staat stil, de prikkel om efficiënt te werken vervalt en dat alles wordt betaald van onder dwang afgenomen geld. De overheid is de allergrootste monopolist die er bestaat en niet omdat zij een goed en goedkoop produkt levert maar omdat zij simpelweg in de wet zet dat zij dat is en eventuele concurrenten in de gevangenis stopt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:48 schreef Knormen het volgende:
Maar waarom zou de overheid weg moeten uit de door jou genoemde sectoren?
Volgens mij is geen van de sectoren sprake van een overheidsmonopolie. Zelfs op onderwijsgebied niet. Dus ik begrijp eigenlijk niet wat je bedoelt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Om exact dezelfde redenen die jij, en anderen, steeds aanvoeren als het om monopolies gaat. De prijs is te hoog en de kwaliteit te laag. De innovatie staat stil, de prikkel om efficiënt te werken vervalt en dat alles wordt betaald van onder dwang afgenomen geld. De overheid is de allergrootste monopolist die er bestaat en niet omdat zij een goed en goedkoop produkt levert maar omdat zij simpelweg in de wet zet dat zij dat is en eventuele concurrenten in de gevangenis stopt.
Wie bepalen er dan wie de overheid is?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Om exact dezelfde redenen die jij, en anderen, steeds aanvoeren als het om monopolies gaat. De prijs is te hoog en de kwaliteit te laag. De innovatie staat stil, de prikkel om efficiënt te werken vervalt en dat alles wordt betaald van onder dwang afgenomen geld. De overheid is de allergrootste monopolist die er bestaat en niet omdat zij een goed en goedkoop produkt levert maar omdat zij simpelweg in de wet zet dat zij dat is en eventuele concurrenten in de gevangenis stopt.
Daar hebben wij toch (deels) invloed op dankzij de democratie?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
De doelstellingen van een bedrijf zijn voor rekening van dat bedrijf, dat moet ze helemaal zelf weten. De meeste gaan toch echter voor winstmaximalisatie en dat is maar goed ook. En als er andere methoden zijn dan kwaliteit en klanttevredenheid om winst te maken dan is dat meestal omdat de overheid een bedrijf daartoe faciliteert.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:53 schreef sigme het volgende:
Niet alle bedrijven gaan voor maximale winst, methoden om winst te maken zijn niet beperkt tot kwaliteit en klanttevredenheid.
Dat is een schijn-invloed. Zoals sigme gisteren al treffend verwoordde: je hebt de keuze tussen overheid en overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Wie bepalen er dan wie de overheid is?
Daar hebben wij toch (deels) invloed op dankzij de democratie?
Pardon?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:57 schreef Knormen het volgende:
Volgens mij is geen van de sectoren sprake van een overheidsmonopolie. Zelfs op onderwijsgebied niet. Dus ik begrijp eigenlijk niet wat je bedoelt.
Wat jogy even vergat wat omdat hij failliet gaat, zijn klanten onverzekerd achterblijven.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarna een ander het weer probeert en Reaal de prijs dus wéér zal moeten verlagen. In de praktijk zal blijken dat het Reaal simpelweg nooit zal lukken een volledig monopolie te vergaren en dat de prijzen blijvend laag zijn voor een uitstekende verzekering.
Bij een (voldoende) vrije markt gebeurt dat dan ook, dat mensen zichzelf verzekerd hebben maar tóch opeens onverzekerd blijken, of een pensioen hebben gespaard maar dat dat helaas verdwenen is.
Dat zijn wél zaken die een overheid kan oplossen. Uiteraard kost dat wat, maar in ruil daarvoor heb je ook wat.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die was goed he ?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een schijn-invloed. Zoals sigme gisteren al treffend verwoordde: je hebt de keuze tussen overheid en overheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Briljant! ik denk dat ik 'm nog vaak zal quoten, maar wees gerust, altijd met naamsvermelding, ere wie ere toekomtquote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
Die was goed he ?
Het zijn zaken die ook een vrije markt prima kan oplossen. Een verzekering kun je verzekeren. Als jij naar Turkije vliegt en je vliegtuigmaatschappij gaat failliet terwijl jij op het strand ligt dan staat er keurig een ander vliegtuig op je te wachten op de dag van vertrek. Mits je tenminste bereid was dat tientje extra te betalen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:02 schreef sigme het volgende:
Wat jogy even vergat wat omdat hij failliet gaat, zijn klanten onverzekerd achterblijven.
Bij een (voldoende) vrije markt gebeurt dat dan ook, dat mensen zichzelf verzekerd hebben maar tóch opeens onverzekerd blijken, of een pensioen hebben gespaard maar dat dat helaas verdwenen is.
Dat zijn wél zaken die een overheid kan oplossen. Uiteraard kost dat wat, maar in ruil daarvoor heb je ook wat.
Ik was het vergeten te zeggen, maar ik was erg blij dat je laatst mij ergens opvoerde als 'bijna even libertarisch als ik' . Want principieel ben ik het grotendeels met je eens, al bestrijd ik je vaak. Uit je antwoorden vis ik nog wel eens een nieuw inzicht.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Briljant! ik denk dat ik 'm nog vaak zal quoten, maar wees gerust, altijd met naamsvermelding, ere wie ere toekomt
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar dat soort constructies zijn op een gegeven moment wel zo ondoorzichtig dat de 'vrije' markt niet meer transparant hoeft te zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het zijn zaken die ook een vrije markt prima kan oplossen. Een verzekering kun je verzekeren. Als jij naar Turkije vliegt en je vliegtuigmaatschappij gaat failliet terwijl jij op het strand ligt dan staat er keurig een ander vliegtuig op je te wachten op de dag van vertrek. Mits je tenminste bereid was dat tientje extra te betalen.
Zoals ik al zei: het komt voor, verlies van ziekenkostenverzekering of pensioenfonds. Ik betwijfel of dat uit schraperigheid van de klanten volgde.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja en zover ze er waren (energiesector en openbaar vervoer) zijn ze net afgeschaft. Op onderwijsgebied zijn er diverse particuliere aanbieders van onderwijs. dat op de woningmarkt geen overheidsmonopolie rust lijkt me evident evenals de gezondheidszorg.quote:
Maar Henri, probeer nog eens antwoord op de vraag van mij en jogy te geven.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Het was niet echt een vraag van mij, maar nu wel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Maar Henri, probeer nog eens antwoord op de vraag van mij en jogy te geven.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Hoe wil je dat voorkomen? Met een overheid? Dat is haast lachwekkend, een overheid kan dat helemaal niet voorkomen, ook al wekt zij soms de schijn dat wel te kunnen. De overheid loopt altijd achter de feiten aan. Het kwaad is al geschied op het moment dat de overheid ingrijpt, en het ergste van alles is dat de overheid juist ruimte schept om het kwaad te laten geschieden. Branche- en consumentenorganisaties zijn veel beter in staat om rotte appels te bestrijden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
Als je nu een door de overheid voorgeschreven product moet afnemen, zeg een basispakketverzekering of een uitkering, hoe weet je dan dat de organisatie waar je hulp vraagt geen dubbele agenda heeft? De uitkeringsinstantie bijvoorbeeld - heeft die belang bij jouw belang? Bij het belang van 'de Nederlanders'?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Maar Henri, probeer nog eens antwoord op de vraag van mij en jogy te geven.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
En als je nu je hypotheekadvies haalt bij de hypotheker, is het dan een of andere staatsgarantie die jou zekerheid verschaft over de onafhankelijkheid van hun advies?
Kortom: welke toevoegende rol speelt de overheid hierin?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waarom kan een overheid niet preventief werken?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Hoe wil je dat voorkomen? Met een overheid? Dat is haast lachwekkend, een overheid kan dat helemaal niet voorkomen, ook al wekt zij soms de schijn dat wel te kunnen. De overheid loopt altijd achter de feiten aan. Het kwaad is al geschied op het moment dat de overheid ingrijpt, en het ergste van alles is dat de overheid juist ruimte schept om het kwaad te laten geschieden. Branche- en consumentenorganisaties zijn veel beter in staat om rotte appels te bestrijden.
Je draait m'n vraag een beetje omquote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Als je nu een door de overheid voorgeschreven product moet afnemen, zeg een basispakketverzekering of een uitkering, hoe weet je dan dat de organisatie waar je hulp vraagt geen dubbele agenda heeft? De uitkeringsinstantie bijvoorbeeld - heeft die belang bij jouw belang? Bij het belang van 'de Nederlanders'?
En als je nu je hypotheekadvies haalt bij de hypotheker, is het dan een of andere staatsgarantie die jou zekerheid verschaft over de onafhankelijkheid van hun advies?
Kortom: welke toevoegende rol speelt de overheid hierin?
Eigenlijk stel je nu dezelfde vraag aan mij.
Maar om een kort antwoord te geven, een overheid kan richtlijnen opstellen waarbinnen een adviseur mag werken. Niet altijd goed, niet altijd verkeerd.
En jah, als je geen vertrouwen hebt in een overheid heb je uiteraard ook geen vertrouwen in die richtlijnen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ga je huiswerk 'ns doen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:23 schreef Knormen het volgende:
Ja en zover ze er waren (energiesector en openbaar vervoer) zijn ze net afgeschaft. Op onderwijsgebied zijn er diverse particuliere aanbieders van onderwijs. dat op de woningmarkt geen overheidsmonopolie rust lijkt me evident evenals de gezondheidszorg.
Hilarisch stuk.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
quote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Je draait m'n vraag een beetje om
Eigenlijk stel je nu dezelfde vraag aan mij.
Kijk. Richtlijnen. De garantie die je dus hebt zijn richtlijnen waaraan een adviseur zich (eventueel verplicht) gecommiteerd heeft.quote:Maar om een kort antwoord te geven, een overheid kan richtlijnen opstellen waarbinnen een adviseur mag werken. Niet altijd goed, niet altijd verkeerd.
Zonder overheid zijn richtlijnen natuurlijk evengoed mogelijk en controleerbaar. Consumentenorganisatie zijn heel wel in staat dergelijke richtlijnen af te dwingen (waarna een branche-organisatie deze opstelt voor de branche) en toe te zien op naleving (tezamen met de brancheorganisatie), op straffe van rechtszaken, kopersboycot, imagoschade etc.
Punt is, als ik geen vertrouwen heb in de overheid, ik toch gedwongen ben me te verlaten op hun richtlijnen en zelfs me eraan te houden. Zo vind ik het geen goede richtlijn dat ik een over mijn lekkende dak lopende electriciteitleiding niet mag afsluiten en omleggen. Maar dat mag niet .quote:En jah, als je geen vertrouwen hebt in een overheid heb je uiteraard ook geen vertrouwen in die richtlijnen.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
tja, volgens mij is er sprake van een monopolie als er slechts een aanbieder is van producten en dat die markt ontoegankelijk is voor andere aanbieders. Ik zie met de beste wil van de wereld niet waarom dat van toepassing is op de door jou genoemde sectoren, laat staan dat er iets is van een overheidsmonopolie.quote:
Dus of je definieert het begrip monopolie onjuist, of je definieert het begrip overheid onjuist.
Omdat zij niet de beschikking heeft over een glazen bol.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Waarom kan een overheid niet preventief werken?
Het is voor bedrijven al moeilijk genoeg om vooruit te kijken, om dan zoiets van een overheid te verwachten is gewoonweg niet realistisch.
Hoe weten we overigens dat iets "de beste prijs" is als er geen alternatieven zijn. Dat de markt de "beste prijs" oplevert is wederom een aanname van jewelste.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs.
Precies! Tot nu toe heeft HenriO nog geen een keer ingezien dat hij een "ontologisch" bewijs levert.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef Knormen het volgende:
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.
Oftewel, de definitie is nodig om het bestaan te bewijzen. Kortom, het is een aanname. Of ben ik nu weer te beta bezig.quote:Het bestaan van God wordt aangetoond op de volgende manier:
God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken, iets dat is, is beter dan iets dat niet is. Daarom bestaat God.
Sektes bijvoorbeeld. Noam Chomsky -lees nou eens wat van hem in plaats van hem meteen af te serveren, zelfs ik lees Fukuyama- heeft het over "Manufacturing consent", dus gefabriceerde toestemming. Dan is er dus geen dwang...of toch wel? En is het geheel in overeenstemming met de vrij handelende mens...quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
Ga je dit dan ook weer ontologisch duiden? ALs het je bevalt dan is het waar. Zo niet, dan zijn het de repressieve linksen die censuur toepassen...quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat je zegt, erg genant, en dat zie je inderdaad wel vaker in Hollywood-films.
Maar er is hoop: In 2008 wordt Atlas Shrugged van Ayn Rand verfilmd met Brad Pitt en Angelina Jolie in de hoofdrol! Nou maar hopen dat ze de libertarische boodschap niet vernaggelen.
Ja hoor...als deze klein is, wordt hij/zij groter -ooit de service van UPC genoten?- dan zal het ze aan hun reet roesten. Groei gaat voor tevredenheid. Jíj maakt ongefundeerd de koppeling oorzaak > gevolg.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Leuk hypothetisch voorbeeld weer maar in de praktijk weet iedere ondernemer dat hij de meeste winst behaalt als de meeste van zijn klanten tevreden zijn hoor.
Dit zeg je ook wel erg vaak als je geen goed antwoord hebt...nee, de overheid lost het niet op, maar het simpele feit dat de overheid geen winst HOEFT te maken, maakt dat de motieven meer te vertrouwen zijn. Voor sommige zaken is deze ZEKERHEID te prefereren boven efficientere ONZEKERHEID.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En een overheid gaat dat allemaal voor ons oplossen?
Wasserwunderland
Je moet je eerst afvragen waarom er geen alternatieven zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 20:57 schreef Tup het volgende:
Hoe weten we overigens dat iets "de beste prijs" is als er geen alternatieven zijn.
Als jij een manier weet waarop er voor een product van gelijke kwaliteit een betere prijs tot stand kan komen, dan ben ik daar zeer naar benieuwd.quote:Dat de markt de "beste prijs" oplevert is wederom een aanname van jewelste.
Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 19:31 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
Kijk. Richtlijnen. De garantie die je dus hebt zijn richtlijnen waaraan een adviseur zich (eventueel verplicht) gecommiteerd heeft.
Zonder overheid zijn richtlijnen natuurlijk evengoed mogelijk en controleerbaar. Consumentenorganisatie zijn heel wel in staat dergelijke richtlijnen af te dwingen (waarna een branche-organisatie deze opstelt voor de branche) en toe te zien op naleving (tezamen met de brancheorganisatie), op straffe van rechtszaken, kopersboycot, imagoschade etc.
Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid? en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ook? Daarmee zeg je dus dat die zaken ook zónder overheid perfect mogelijk zijn. Je zult toch met me eens zijn dat in dat geval een situatie zónder een van geroofd geld betaalde monopolist verre te prefereren is!quote:Op woensdag 9 augustus 2006 22:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid
Die snap ik niet, leg ns uit.quote:, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.
Kijk weer naar de praktijk van alledag en je ziet dat het juist de overheid is die op het gebied van salarissen voor adviseurs en topmensen haar objectivitieit verliest en krampachtig met de markt concurreert (in de slechte zin des woords dit keer, in je mand Tup!). De topsalarissen in de publieke sector die daaruit voortvloeien zijn onmogelijk te relateren aan de geleverde prestatie, die immers zonder concurrentie nergens mee vergeleken kan worden. Ik geef toe dat ook de markt daarmee de plank soms misslaat maar Ajax koopt ook wel 'ns een veel te dure spits die vervolgens faalt, toch staan ze al jaren aan de (sub)top. De markt corrigeert namelijk zichzelf, de overheid wordt door niemand gecorrigeerd. Nee, ook niet door dat knopje wat je eens in de vier jaar (oke, in Nederland tegenwoordig wat vaker ) mag indrukken.quote:Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid? en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?
Wafquote:Op woensdag 9 augustus 2006 22:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Kijk weer naar de praktijk van alledag en je ziet dat het juist de overheid is die op het gebied van salarissen voor adviseurs en topmensen haar objectivitieit verliest en krampachtig met de markt concurreert (in de slechte zin des woords dit keer, in je mand Tup!).
Het probleem is echter dat de markt zelf bepaalt wat succesvol is of niet. De markt corrigeert niets. De beloningen voor bedrijfstop zijn alleen maar gestegen, terwijl de "kwaliteit" zeker niet is toegenomen. Of wel? ah, wel als je de "spelregels" mag bepalen, te weten het verhogen van omzet en winst. Maar wat "koopt" de samenleving daar nou voor? Niet meer banen, want elke fusie gaat weer gepaard met reorganisaties. Wel meer nationaal inkomen. Maar daar merken we niets van want dat is de dividend voor de aandeelhouders. Maar die lopen toch risico's. Een beginnend bedrijf is een risico, het grote bedrijf dat gaat fuseren niet meer. Hoeveel grote bedrijven gaan er eigenlijk failliet, zonder doorstart op één of andere manier.quote:De topsalarissen in de publieke sector die daaruit voortvloeien zijn onmogelijk te relateren aan de geleverde prestatie, die immers zonder concurrentie nergens mee vergeleken kan worden. Ik geef toe dat ook de markt daarmee de plank soms misslaat maar Ajax koopt ook wel 'ns een veel te dure spits die vervolgens faalt, toch staan ze al jaren aan de (sub)top. De markt corrigeert namelijk zichzelf, de overheid wordt door niemand gecorrigeerd. Nee, ook niet door dat knopje wat je eens in de vier jaar (oke, in Nederland tegenwoordig wat vaker ) mag indrukken.
Wasserwunderland
Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 21:41 schreef NewOrder het volgende:
Als jij een manier weet waarop er voor een product van gelijke kwaliteit een betere prijs tot stand kan komen, dan ben ik daar zeer naar benieuwd.
Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.
Wasserwunderland
Zorg is een individueel goed, onderwijs ook, vervoer ook, energie ook, een woning ook.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:19 schreef Tup het volgende:
Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.
Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.
quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zorg vind jij een individueel goed, onderwijs ook, vervoer ook, energie ook, een woning ook.
Wasserwunderland
quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:50 schreef Tup het volgende:
Vind jij
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Nou nee, niet speciaal. Wel ánders gevoelig, maar niet gevoeliger.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 22:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.
Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid?
Lijkt me niet. Een bedrijf pretendeert geen 'objectiviteit', gewoonlijk. Als het transparantie en richtlijnen pretendeert (bij onafhankelijk hypotheekadvies bijvoorbeeld) dan is het aan de organisatie (administratieve organisatie) om dat controleerbaar te maken voor de klant. Dat is dan ook wat klantenorganisaties controleren: is er een procedure, klopt die, wordt ie nageleefd, moeten we rellen?quote:en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?
Ongeveer gelijk aan wat een overheid moet doen om hetzelfde te bereiken: controleerbaar zijn, procedures hebben om falen op te vangen etc. En dan zijn er allerlei organisaties die dat controleren: vakbonden, politieke partijen, lobbyclubs, etc etc etc.
Maar de overheid is groot log en traag en houdt soms de luiken gesloten. Dan kan je rellen wat je wil, oneens zijn wat je wil - je blijft het moeten doen met een eventueel zeer tekortschietende regeling.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
'De markt' bestaat niet, als zodanig. De mensen bepalen wat succesvol is en wat niet. Niet de bedrijven, niet de consumenten, maar deze samen.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:16 schreef Tup het volgende:
[..]
Waf
[..]
Het probleem is echter dat de markt zelf bepaalt wat succesvol is of niet. De markt corrigeert niets.
De markt corrigeert ook niet, de markt wordt gecorrigeerd als je het zo wil benoemen. Bedrijven, producten, regelingen, prijzen, successen veranderen iedere dag. Dat kan je 'corrigeren' noemen, je kan het evengoed 'falen' noemen. Het zijn zinloze pogingen er een waardering aan te hangen. Het is voortdurend in verandering.
Gaat dit op voor een land met in de economie een behoorlijke staatsinvloed, voor een land met totale staatsgeleide economie of voor een land met weinig staatsinvloed?quote:De beloningen voor bedrijfstop zijn alleen maar gestegen, terwijl de "kwaliteit" zeker niet is toegenomen. Of wel? ah, wel als je de "spelregels" mag bepalen, te weten het verhogen van omzet en winst. Maar wat "koopt" de samenleving daar nou voor? Niet meer banen, want elke fusie gaat weer gepaard met reorganisaties. Wel meer nationaal inkomen. Maar daar merken we niets van want dat is de dividend voor de aandeelhouders. Maar die lopen toch risico's. Een beginnend bedrijf is een risico, het grote bedrijf dat gaat fuseren niet meer. Hoeveel grote bedrijven gaan er eigenlijk failliet, zonder doorstart op één of andere manier.
Kijkende naar NL, USSR, USA, lijkt me dat een Tup in ieder van deze landen deze tekst als geldig zou zien.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
waarom niet gevoeliger?quote:Op donderdag 10 augustus 2006 08:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou nee, niet speciaal. Wel ánders gevoelig, maar niet gevoeliger.
[..]
Een "commercieel" bedrijf heeft toch meer belang bij een hogere omzet dan een overheid? Als ze deze hogere omzet kunnen behalen dankzij bonussen die ze krijgen om een bepaald bedrijf te adviseren zullen ze dit niet laten. Overheden zijn hier ook gevoelig voor, maar in mijn ogen in mindere mate.
Is het niet zo dat juist een overheid transparant dient te zijn, is een overheid niet gewoon een verlengstuk van de "burgers" als het goed is?quote:Lijkt me niet. Een bedrijf pretendeert geen 'objectiviteit', gewoonlijk. Als het transparantie en richtlijnen pretendeert (bij onafhankelijk hypotheekadvies bijvoorbeeld) dan is het aan de organisatie (administratieve organisatie) om dat controleerbaar te maken voor de klant. Dat is dan ook wat klantenorganisaties controleren: is er een procedure, klopt die, wordt ie nageleefd, moeten we rellen?
Ongeveer gelijk aan wat een overheid moet doen om hetzelfde te bereiken: controleerbaar zijn, procedures hebben om falen op te vangen etc. En dan zijn er allerlei organisaties die dat controleren: vakbonden, politieke partijen, lobbyclubs, etc etc etc.
Maar de overheid is groot log en traag en houdt soms de luiken gesloten. Dan kan je rellen wat je wil, oneens zijn wat je wil - je blijft het moeten doen met een eventueel zeer tekortschietende regeling.
Het eerste bedrijf dat transparant is voor haar klanten moet ik nog tegenkomen, of begrijp ik je verkeerd en ga je nu met een voorbeeld komen?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Als een overheid extra bevoegdheden naar zich toe kan trekken ook al is dat niet op verzoek van burgers zal ze dat niet laten. Een overheid is geneigd te groeien en dingen te regelen, en daarvoor legitimatie te zoeken door mensen inspraak te geven binnen de mogelijkheid: het valt onder bevoegdheid van overheid.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 08:47 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
waarom niet gevoeliger?
Een "commercieel" bedrijf heeft toch meer belang bij een hogere omzet dan een overheid? Als ze deze hogere omzet kunnen behalen dankzij bonussen die ze krijgen om een bepaald bedrijf te adviseren zullen ze dit niet laten. Overheden zijn hier ook gevoelig voor, maar in mijn ogen in mindere mate.
Het is een ander sóórt gevoeligheid die niet in belang van de klant / burger is.
We hadden het over de mogelijkheid door richtijnen garanties te geven, dacht ik? De controlemechanisme en regelingen van brancheorganisaties zijn transparant, evenals zaken als verzekerde risico's (garantiefonds ed). Niet de bedrijfsvoering per bedrijf, wle de gegarandeerde garanties die een bedrijf aan een klant doet, via garantie, keurmerk, lidmaatschap van branche etc.quote:[..]
Is het niet zo dat juist een overheid transparant dient te zijn, is een overheid niet gewoon een verlengstuk van de "burgers" als het goed is?
Het eerste bedrijf dat transparant is voor haar klanten moet ik nog tegenkomen, of begrijp ik je verkeerd en ga je nu met een voorbeeld komen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Corrigeren vind ik ook een slechte woordkeuze. Foei HO.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 08:25 schreef sigme het volgende:
'De markt' bestaat niet, als zodanig. De mensen bepalen wat succesvol is en wat niet. Niet de bedrijven, niet de consumenten, maar deze samen.
De markt corrigeert ook niet, de markt wordt gecorrigeerd als je het zo wil benoemen. Bedrijven, producten, regelingen, prijzen, successen veranderen iedere dag. Dat kan je 'corrigeren' noemen, je kan het evengoed 'falen' noemen. Het zijn zinloze pogingen er een waardering aan te hangen. Het is voortdurend in verandering.
Dat klopt, hier krijg je wederom het probleem dat we praten over een vermeende "ideale situatie" waarvan sommigen zeggen dat we daar naar toe willen en anderen niet. Beide partijen hebben geen enkel "bewijs" dat de gewenste situatie beter of slechter is. We kunnen alleen afgaan op de landen die je nu noemt en vaststellen dat er verbetering moet komen. Vervolgens moet je werken aan de waarschijnlijke oorzaak van het probleem. Hier verschillen we vervolgens van mening: de één legt de schuld méér bij de overheid, de ander méér bij bedrijven. Ik ben de ander.quote:Gaat dit op voor een land met in de economie een behoorlijke staatsinvloed, voor een land met totale staatsgeleide economie of voor een land met weinig staatsinvloed?
Kijkende naar NL, USSR, USA, lijkt me dat een Tup in ieder van deze landen deze tekst als geldig zou zien.
Wasserwunderland
Is een eerlijke prijs een betere prijs? Anders gezegd, is die transparantie voor de consument noodzakelijk dan wel doorslaggevend om tot aankoop van het betreffende product over te gaan? Naar mijn mening biedt het geen enkele meerwaarde. Uiteindelijk gaat het de consument er om een product zo goedkoop mogelijk te kunnen aanschaffen. Daar leven al die webshops van die als paddestoelen uit de grond zijn geschoten. De consument krijgt waar hij voor betaalt. Wie liever ook een stuk service en advies wil, stapt gewoon naar een specialist.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:19 schreef Tup het volgende:
Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.
Laten we het eens omdraaien. Is een overheid wél in staat om te bepalen wat goed is voor het collectief?quote:Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.
Objectief is niemand in staat te bepalen wat goed is voor het colectief, aangezien er niet zoiets bestaat als datgene "wat het beste is voor het collectief". Toch moeten er besluiten en regels zijn om zaken vast te stellen die het colectief als geheel aangaan. De vraag is dan of je dat laat doen door een democratisch gekozen politiek of door "de vrije hand" van de markt. In het eerste geval is het aantal stemmen bepalend in het tweede geval de hoeveelheid geld. ik kis voor het eerste.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 13:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Is een eerlijke prijs een betere prijs? Anders gezegd, is die transparantie voor de consument noodzakelijk dan wel doorslaggevend om tot aankoop van het betreffende product over te gaan? Naar mijn mening biedt het geen enkele meerwaarde. Uiteindelijk gaat het de consument er om een product zo goedkoop mogelijk te kunnen aanschaffen. Daar leven al die webshops van die als paddestoelen uit de grond zijn geschoten. De consument krijgt waar hij voor betaalt. Wie liever ook een stuk service en advies wil, stapt gewoon naar een specialist.
[..]
Laten we het eens omdraaien. Is een overheid wél in staat om te bepalen wat goed is voor het collectief?
Maar het punt is dat de overheid hier niet toe in staat is. Dat zie je ook in de praktijk; men besteedt veel zaken gewoon uit. Degene die het beste kan lobbiën krijgt vervolgens de opdracht. Of de burger daarmee ook beter af is is nog maar zeer de vraag. Maar een ding is zeker, het gebeurt allemaal van het geld van diezelfde burger. Dan zie ik liever een situatie waarin ik zelf bepaal waar mijn zuur verdiende geld naar toe gaat.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 13:18 schreef Knormen het volgende:
Objectief is niemand in staat te bepalen wat goed is voor het colectief, aangezien er niet zoiets bestaat als datgene "wat het beste is voor het collectief". Toch moeten er besluiten en regels zijn om zaken vast te stellen die het colectief als geheel aangaan. De vraag is dan of je dat laat doen door een democratisch gekozen politiek of door "de vrije hand" van de markt. In het eerste geval is het aantal stemmen bepalend in het tweede geval de hoeveelheid geld. ik kis voor het eerste.
Dat is dan ook de neoliberale invloed van PvdA, CDA en VVD die er alle belang bij hebben dat veel zaken worden uitbesteed. De NS was vroeger lang zo slecht nog niet.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 13:44 schreef NewOrder het volgende:
Maar het punt is dat de overheid hier niet toe in staat is. Dat zie je ook in de praktijk; men besteedt veel zaken gewoon uit. Degene die het beste kan lobbiën krijgt vervolgens de opdracht. Of de burger daarmee ook beter af is is nog maar zeer de vraag. Maar een ding is zeker, het gebeurt allemaal van het geld van diezelfde burger. Dan zie ik liever een situatie waarin ik zelf bepaal waar mijn zuur verdiende geld naar toe gaat.
Wasserwunderland
Het is een illusie dat de overheid zelf alles kan organiseren, dan creëer je een ondoorzichtige, chaotische en bureaucratische organisatie. Is dat waar de burger op zit te wachten?quote:Op donderdag 10 augustus 2006 13:48 schreef Tup het volgende:
Dat is dan ook de neoliberale invloed van PvdA, CDA en VVD die er alle belang bij hebben dat veel zaken worden uitbesteed.
In verhouding tot wat? En tegen welke prijs? En in hoeverre hou je dan rekening met de enorme veranderingen die zich de laatste decennia hebben voorgedaan?quote:De NS was vroeger lang zo slecht nog niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door NewOrder op 10-08-2006 17:25:09 ]
