POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Klopt, wat is je punt? Als ik een vriendin tijdens een sm-sessie hardhandig bewerk ervaart zij het ook niet als een schending van haar rechtenquote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:20 schreef sigme het volgende:
Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.
Die vraag had je anders nog niet gesteld en ik had gedacht dat je het antwoord zelf wel kon bedenken. Omdat in die situatie natuurlijk een bedrijf wél ongestraft en zonder bang te hoeven zijn voor nieuwkomers de prijs kunstmatig hoog kan houden of kan bezuinigen op de kwaliteit van het produkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef Knormen het volgende:
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.
Ik las het stuk ook in de Volkskrant en moest meteen aan HO denken
ik dacht nog, zou ik er een topic over gaan openen maar blijkbaar lees HO zelf ook de volkskrant.
ik dacht nog, zou ik er een topic over gaan openen maar blijkbaar lees HO zelf ook de volkskrant.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Hoe werkt dit dan precies? Omdat anders alle klanten rennen naar een kleiner bedrijf dat uiteraard dezelfde diensten tegen een concurrerende prijs aan kan bieden. Je vertrouwen in de bewuste consument is aandoenlijk, maar ik denk niet dat het zo simpel werkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.
Geen fraude of dwang, maar zeker wel rare streken. MS maakt het er voor de consument die kwaliteit wenst niet makkelijker op in ieder geval. En dat heeft te maken met het feit dat ze consumenten misleiden door onuiste voorstelling van zaken te geven. Dit product wordt niet herkend (o.i.d. hetgeen neerkomt op: deze fabrikant heeft geen miljoenen betaald aan MS om deze mededeling achterwege te laten), schade aan uw computer kan het gevolg zijn, blablabla.quote:Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.
En het feit dat men zich door met geld te smijten in een positie heeft gemanouvreerd waarin je niet om ze heen kunt. Kun je leven zonder MS? Jazeker, maar het maakt het leven er erg moeilijk op. Waarom? Niet omdat MS geweldige producten levert. Maar omdat MS zich overal met geld binnenkoopt om vervolgens te zorgen dat de compatibiliteit van andere producten met MS of MS gelieerde producten minimaal is.
En ze profiteren in de zakelijke markt van onwetendheid. Mensen kennen MS en denken 'dat zit wel goed'. MS levert bijvoorbeeld de allerberoerdste databases die er te verkrijgen zijn.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik blijf van mening dat de rechten zoals wij die nu kennen (het recht op eigendom) alleen kunnen bestaan doordat er een overheid is. het enige alternatief is dat er in plaats van een oiverheid een andere instantie wordt gecreered die deze rechten faciliteert. dat zou dan een godheid moeten zijn, alleen geloof ik ook daar niet in.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd? Handhaving hoeft niet noodzakelijkerwijs door een overheid te gebeuren.
Overigens ben ik me ervan bewust dat dit anarcho-kapitalisme een hoop van je voorstellingsvermogen vraagt. In de praktijk ben ik dan ook een minarchist die juist voor de bescherming van deze rechten van de burger een overheid voorlopig nog wel in stand zou willen houden.
Je gaat er cvanuit dat zaken als eigendom en de vruchten van je arbeid een soort natuurbegrippen zijn die door iedereen probleemloos op dezelfde wijzen worden geinterpreteerd. dat is niet zo, en daarom moeten er zaken worden afgesproken en worden gehandhaafd.
Overigens kan ik me heel veel voorstellen bij een overheidsloze samenleving, alleen zie ik dit niet samengaan met een vrije markt economie. De vrije markt economie is juist mogelijk doordat er een overheid is en niet ondanks een overheid. Ik denk dat veel hedendaagse vrije marktdenkers de overheid alleen maar zien als een markt-inperkende instantie. dat is de hedendaagse overheid in veel opzichten ook, maar dat ontneemt het zicht op de noodzakelijke voorwaarde die de overheid ook is voor het bestaan van een vrije markt.
Ik begrijp hieruit dat je dwang afwijst. Maar dwang is toch niet het exclusieve terrein van de overheid?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die vraag had je anders nog niet gesteld en ik had gedacht dat je het antwoord zelf wel kon bedenken. Omdat in die situatie natuurlijk een bedrijf wél ongestraft en zonder bang te hoeven zijn voor nieuwkomers de prijs kunstmatig hoog kan houden of kan bezuinigen op de kwaliteit van het produkt.
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, wat is je punt? Als ik een vriendin tijdens een sm-sessie hardhandig bewerk ervaart zij het ook niet als een schending van haar rechten
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ongestrafte dwang wel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:36 schreef Knormen het volgende:
Ik begrijp hieruit dat je dwang afwijst. Maar dwang is toch niet het exclusieve terrein van de overheid?
Nu word je wel erg filosofisch sigme. Dwang is in de meeste gevallen overduidelijk aantoonbaar en voor de twijfelgevallen hebben we rechters.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
Ik ook niet dus dat komt goed uit. Ik hoop dat je goed beseft dat het juist de overheid is die je recht op eigendom inperkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:33 schreef Knormen het volgende:
Ik blijf van mening dat de rechten zoals wij die nu kennen (het recht op eigendom) alleen kunnen bestaan doordat er een overheid is. het enige alternatief is dat er in plaats van een oiverheid een andere instantie wordt gecreered die deze rechten faciliteert. dat zou dan een godheid moeten zijn, alleen geloof ik ook daar niet in.
Rechten op lijf, goed en vruchten van je arbeid zijn vrij universeel volgens mij. Ik ben je met eens dat er een hoop af te spreken blijft maar nogmaals daarvoor is een overheid niet noodzakelijk.quote:Je gaat er cvanuit dat zaken als eigendom en de vruchten van je arbeid een soort natuurbegrippen zijn die door iedereen probleemloos op dezelfde wijzen worden geinterpreteerd. dat is niet zo, en daarom moeten er zaken worden afgesproken en worden gehandhaafd.
Daarom geef ik ook aan dat ook ik een volledig overheidsloze samenleving nog niet zo snel zie gebeuren. Juist voor de bescherming van de rechten die we hier bespreken zie ik nog een rol voor de overheid weggelegd. Hoe een overheid een voorwaarde is voor een vrije markt ontgaat me echter ten enenmale, dat is volgens mij juist met elkaar in tegenspraak.quote:Overigens kan ik me heel veel voorstellen bij een overheidsloze samenleving, alleen zie ik dit niet samengaan met een vrije markt economie. De vrije markt economie is juist mogelijk doordat er een overheid is en niet ondanks een overheid. Ik denk dat veel hedendaagse vrije marktdenkers de overheid alleen maar zien als een markt-inperkende instantie. dat is de hedendaagse overheid in veel opzichten ook, maar dat ontneemt het zicht op de noodzakelijke voorwaarde die de overheid ook is voor het bestaan van een vrije markt.
Waarom?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:57 schreef Knormen het volgende:
Zonder overheid wordt alle dwang ongestraft.
Nee, dat is helemaal niet filosofisch .quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu word je wel erg filosofisch sigme. Dwang is in de meeste gevallen overduidelijk aantoonbaar en voor de twijfelgevallen hebben we rechters.
.Het is een kern van -werkelijk bestaande- problemen in een ongeregelde markt. Gedwongen winkelnering.
En nu kom je met rechters? Wat gaan die rechters beoordelen dan? Op basis waarvan?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die rechters waren er altijd al en gaan beoordelen of jouw recht op lijf of goed is aangetast, he sig je zoekt wel spijkers op laag water nu hoor.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:01 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is helemaal niet filosofisch .
Het is een kern van -werkelijk bestaande- problemen in een ongeregelde markt. Gedwongen winkelnering.
En nu kom je met rechters? Wat gaan die rechters beoordelen dan? Op basis waarvan?
Nee, echt, het is geen spijker op laag water. De kern van je hele libertarisme is dat mensen in vrijheid beslissingen nemen. Maar je stapt er dan overheen dat er allerlei beslissingen aan mechanismen onderworpen zijn die nu juist als 'dwang' gezien kunnen worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die rechters waren er altijd al en gaan beoordelen of jouw recht op lijf of goed is aangetast, he sig je zoekt wel spijkers op laag water nu hoor.
Wat overheden doen is een heel aantal van die dwangmechanismen -dmv andere dwang!- onschadelijk maken. Hef de overheid op en je krijgt oude -andere- dwangmechanismen terug. Als je dat weigert onder ogen te zien maak je jezelf ongeloofwaardig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee de overheid formuleert juist dat recht. Wie anders?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ook niet dus dat komt goed uit. Ik hoop dat je goed beseft dat het juist de overheid is die je recht op eigendom inperkt.
[..]
Rechten op lijf, goed en vruchten van je arbeid zijn vrij universeel volgens mij. Ik ben je met eens dat er een hoop af te spreken blijft maar nogmaals daarvoor is een overheid niet noodzakelijk.
[/quote]
Recht op vruchten van je arbeid is naar mijn idee al in tegenspraak met het door jou zo bewierookte kapitalisme. Immers dan zou er namelijk geen winst meer kunnen worden gemaakt.quote:
[..]
[/quote]
Die tegenspraak zie ik niet want vrijheid en overheid is geen tegenspraak en markt en overheid ook niet. De noodzaak van de overheid zit bijvoorbeeld in het feit dat een markt niet kan functioneren zonder b.v.quote:Daarom geef ik ook aan dat ook ik een volledig overheidsloze samenleving nog niet zo snel zie gebeuren. Juist voor de bescherming van de rechten die we hier bespreken zie ik nog een rol voor de overheid weggelegd. Hoe een overheid een voorwaarde is voor een vrije markt ontgaat me echter ten enenmale, dat is volgens mij juist met elkaar in tegenspraak.
- geld
- regels
- rechtspraak
Zonder deze aspecten onstaat er een wet van de jungle met het recht van de sterkste en daar gedijt de vrije markt niet in.
Het probleem is dat jij het begrip "vrije markt" definieert als "vrij van overheidsinvloed". Daarmee ga je ervan uit dat de vrijheid van mensen alleen maar door een overheid kan worden ingeperkt. Dat gaat voorbij aan het feit dat je vrijheid ook door andere actoren kan worden beperkt en aan het feit dat juist de overheid door haar optreden de vrijheid kan granderen in plaats van beperken.
Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Zonders scheidsrechter zou bijvoorbeeld de vrijheid voor aanvallers om met mooie acties doelpunten te maken enorm afnemen. Iedereen zou ze dan kunnen neerschoffelen.
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:07 schreef sigme het volgende:
Nee, echt, het is geen spijker op laag water. De kern van je hele libertarisme is dat mensen in vrijheid beslissingen nemen. Maar je stapt er dan overheen dat er allerlei beslissingen aan mechanismen onderworpen zijn die nu juist als 'dwang' gezien kunnen worden.
Wat overheden doen is een heel aantal van die dwangmechanismen -dmv andere dwang!- onschadelijk maken. Hef de overheid op en je krijgt oude -andere- dwangmechanismen terug. Als je dat weigert onder ogen te zien maak je jezelf ongeloofwaardig.
En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
Wij kunnen best zonder overheid, de vrije markt kan alleen niet zonder een overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.
En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
Jij en ik. Nogmaals, zeggen dat alleen de overheid dat recht kan formuleren impliceert dat zij dat dus ook weer kan herformuleren en jouw lijf kan claimen voor een oorlog tegen Irak als dat haar zo uitkomt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:10 schreef Knormen het volgende:
Nee de overheid formuleert juist dat recht. Wie anders?
Die mag je uitleggen want slaat helemaal nergens op.quote:Recht op vruchten van je arbeid is naar mijn idee al in tegenspraak met het door jou zo bewierookte kapitalisme. Immers dan zou er namelijk geen winst meer kunnen worden gemaakt.
Voor alledrie de bovenstaande zaken is een overheid géén noodzakelijke voorwaarde.quote:Die tegenspraak zie ik niet want vrijheid en overheid is geen tegenspraak en markt en overheid ook niet. De noodzaak van de overheid zit bijvoorbeeld in het feit dat een markt niet kan functioneren zonder b.v.
- geld
- regels
- rechtspraak
Die aspecten zou ik dan ook niet af willen schaffen.quote:Zonder deze aspecten onstaat er een wet van de jungle met het recht van de sterkste en daar gedijt de vrije markt niet in.
Hoe definieer jij het begrip "vrije markt" dan?quote:Het probleem is dat jij het begrip "vrije markt" definieert als "vrij van overheidsinvloed". Daarmee ga je ervan uit dat de vrijheid van mensen alleen maar door een overheid kan worden ingeperkt. Dat gaat voorbij aan het feit dat je vrijheid ook door andere actoren kan worden beperkt en aan het feit dat juist de overheid door haar optreden de vrijheid kan granderen in plaats van beperken.
Vroeger voetbalde ik altijd met vrienden op straat of op een veldje en daar waren nooit scheidsrechters bij. Toch verliepen die partijtjes probleemloos. Maar goed, die is wel een beetje erg goedkoop geef ik toe. Zullen we dan afspreken dat een overheid alléén als scheidsrechter zou moeten optreden en onder geen beding mag gaan lopen meevoetballen? Dan ben ik al heel tevreden.quote:Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Zonders scheidsrechter zou bijvoorbeeld de vrijheid voor aanvallers om met mooie acties doelpunten te maken enorm afnemen. Iedereen zou ze dan kunnen neerschoffelen.
Je zit in een cirkeltje. Hoe dwing je af dat die organisaties op basis van vrijwilligheid werken?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.
Ik leg me erbij neer dat de mens, zodra deze in een groter verband dan -zeg- gezinsverband leeft, autoriteit afstaat / verdeelt / over anderen heeft, en regels gaat afspreken / opleggen / afdwingen.quote:En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
De overheid is daarvan een voorbeeld. Naar mijn mening zouden politici en burgers eendrachtig en voortdurend moeten pogen de macht van de overheid te beperken. Uitdijen doet ze vanzelf, terugdringen is dus een voortdurend proces.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geef eens een voorbeeld. Hoe zie je dat bijvoorbeeld in het geval van Microsoft? Stel dat een ander bedrijf een beter en goedkoper OS maakt. Eentje die echt een directe concurrent is van Windows. Gaat Microsoft dan meteen verder met ontwikkelen om dat OS weer te overtroeven? Maken ze Windows goedkoper? Of gaan ze (zoals ze meestal doen tot nu toe) het bedrijf opkopen, standaarden naar hun hand zetten of andere protectie maatregelen los laten op de markt?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.
Geef eens een voorbeeld uit de praktijk, want je komt erg naïef over het de vrije markt in de praktijk.
Open your eyes. Hoeveel % van de desktop markt is in handen van MS? Is Windows echt zoveel beter en goedkoper dan de rest of spelen er andere zaken een rol?quote:Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.
lege ton
Het recht op vruchten van je arbeid is in strijd met winst. Stel dat een fabriek met 100 arbeiders een omzet genereert van 100 euro en dat alle arbeiders daar even hard aan hebben bijgedragen. Ze hebben dan daarom recht op 1 euro p.p als vrucht van hun arbeid. Er is dan geen ruimte voor winst van het bedrijf. Alleen als de arbeiders een deel van hun loon vrijwillig achterlaten bij het berdijf. Alleen hebben we dan we geen vrije markt economie, maar een socialistische econmie met arbeiderszelfbestuur.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik. Nogmaals, zeggen dat alleen de overheid dat recht kan formuleren impliceert dat zij dat dus ook weer kan herformuleren en jouw lijf kan claimen voor een oorlog tegen Irak als dat haar zo uitkomt.
[..]
Die mag je uitleggen want slaat helemaal nergens op.
[..]
Voor alledrie de bovenstaande zaken is een overheid géén noodzakelijke voorwaarde.
[..]
Die aspecten zou ik dan ook niet af willen schaffen.
[..]
Hoe definieer jij het begrip "vrije markt" dan?
[..]
Vroeger voetbalde ik altijd met vrienden op straat of op een veldje en daar waren nooit scheidsrechters bij. Toch verliepen die partijtjes probleemloos. Maar goed, die is wel een beetje erg goedkoop geef ik toe. Zullen we dan afspreken dat een overheid alléén als scheidsrechter zou moeten optreden en onder geen beding mag gaan lopen meevoetballen? Dan ben ik al heel tevreden.
Ik definieer een vrije markt economie net als jij als een economie waar alle besluiten door actoren zonder afwezigheid van dwang worden genomen. Dit zegt wat mij btreft nog niets over de aanwezigheid van een overheid. Deze definitie is uiteraard een theoretische abstractie, omdat dwang zich ook op bijzonder subtiele wijze kan manifesteren en dus in de praktijk niet is uit te bannen. De geschiedenis heeft geleerd dat de vrije markt economie in de praktijk het best is benaderd, daar waar er een rechtsstaat was die zowel de rechten van de burgers ten opzichte van elkaar als die van de overheid richting burgers effectief garandeert.
http://tweakers.net/nieuw(...)ftal-sportgames.html
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De overheid zou EA moeten verplichten hun servers open te houden begrijp ik?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:44 schreef jogy het volgende:
http://tweakers.net/nieuw(...)ftal-sportgames.html
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Nee, maar het is wel een aanwijzing dat de grote multinationals niet het beste met de burger voor heeft en ze in principe in toom gehouden moeten worden door het logge wezen dat overheid heet.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid zou EA moeten verplichten hun servers open te houden begrijp ik?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Je begrijpt het begrip 'vruchten van je arbeid' verkeerd. Die fabriek heeft met haar werknemers afgesproken dat deze voor 50 cent p.p. hun arbeid zullen leveren en maakt dus 50 euro winst. Het loon dat de arbeiders ontvangen zijn de vruchten van hun arbeid en niemand heeft het recht om daar nog 'ns de helft van te claimen in ruil voor inferieure diensten waar ze niet om hebben gevraagd.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:44 schreef Knormen het volgende:
[..]
Het recht op vruchten van je arbeid is in strijd met winst. Stel dat een fabriek met 100 arbeiders een omzet genereert van 100 euro en dat alle arbeiders daar even hard aan hebben bijgedragen. Ze hebben dan daarom recht op 1 euro p.p als vrucht van hun arbeid. Er is dan geen ruimte voor winst van het bedrijf. Alleen als de arbeiders een deel van hun loon vrijwillig achterlaten bij het berdijf. Alleen hebben we dan we geen vrije markt economie, maar een socialistische econmie met arbeiderszelfbestuur.
In dat geval zul je toch vrij goed kunnen leven met mijn compromis-voorstel (jaja mensen, HO doet aan compromissen!) uit mijn vorige reactie dat een overheid alleen maar hoort te scheidsrechteren en niet hoort mee te voetballen?quote:Ik definieer een vrije markt economie net als jij als een economie waar alle besluiten door actoren zonder afwezigheid van dwang worden genomen. Dit zegt wat mij btreft nog niets over de aanwezigheid van een overheid. Deze definitie is uiteraard een theoretische abstractie, omdat dwang zich ook op bijzonder subtiele wijze kan manifesteren en dus in de praktijk niet is uit te bannen. De geschiedenis heeft geleerd dat de vrije markt economie in de praktijk het best is benaderd, daar waar er een rechtsstaat was die zowel de rechten van de burgers ten opzichte van elkaar als die van de overheid richting burgers effectief garandeert.
Wie beweert hier dat multinationals het beste met de burger voor zouden moeten hebben? Overigens hebben ze dat in de praktijk natuurlijk wel. Door het sluiten van de servers hopen ze meer nieuwe spellen te verkopen waardoor de banen van hun spelprogrammeurs en alle aanverwante zaken weer beter gegarandeerd zijn. Als jij zelf een server open wil houden om een bepaald spel op te draaien houden ze je niet tegen denk ik. Doen ze dat toch dan ben je geheel vrij om voortaan geen spellen van EA meer te kopen, alternatieven zat.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:53 schreef jogy het volgende:
Nee, maar het is wel een aanwijzing dat de grote multinationals niet het beste met de burger voor heeft en ze in principe in toom gehouden moeten worden door het logge wezen dat overheid heet.
Nee, maar zodra het om belangrijke zaken gaat kan de gemeenschap leden dwingen tot acties die die leden vrijwillig niet ondernemen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid zou EA moeten verplichten hun servers open te houden begrijp ik?
Kan dat dwingen, en in sommige gevallen: zal dat dwingen. Nu doen 'we' dat via een overheid. Zonder overheid zullen mensen op andere wijzen mensen dwingen. Net zoals zonder overheid bedrijven dingen zullen doen die consumenten niet erg op prijs stellen. Het dan maar zelf doen is in veel gevallen geen alternatief.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waarom zou een bedrijf moedwillig dingen doen die hun consumenten niet op prijs stellen? Dat lijkt me niet bevorderlijk voor de winst.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:59 schreef sigme het volgende:
Kan dat dwingen, en in sommige gevallen: zal dat dwingen. Nu doen 'we' dat via een overheid. Zonder overheid zullen mensen op andere wijzen mensen dwingen. Net zoals zonder overheid bedrijven dingen zullen doen die consumenten niet erg op prijs stellen. Het dan maar zelf doen is in veel gevallen geen alternatief.
In de praktijk zijn het dan ook vooral overheden die ongestraft veel dingen doen die hun burgers niet op prijs stellen.
Ik zag Robocop nog eens, en als je er op gaat letten is het gewoon genant, die verwijzingen naar het koude kapitalisme. Ik denk dat het denken van nu geinspireerd is door de opkomst van de harde multinationals in de jaren tachtig. Veel scenarioschrijvers dachten dat de wereld er zo uit zou zien zoals in Robocop, als de kapitalisten de hele wereld in handen kregen.
Wat je zegt, erg genant, en dat zie je inderdaad wel vaker in Hollywood-films.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik zag Robocop nog eens, en als je er op gaat letten is het gewoon genant, die verwijzingen naar het koude kapitalisme. Ik denk dat het denken van nu geinspireerd is door de opkomst van de harde multinationals in de jaren tachtig. Veel scenarioschrijvers dachten dat de wereld er zo uit zou zien zoals in Robocop, als de kapitalisten de hele wereld in handen kregen.
Maar er is hoop: In 2008 wordt Atlas Shrugged van Ayn Rand verfilmd met Brad Pitt en Angelina Jolie in de hoofdrol! Nou maar hopen dat ze de libertarische boodschap niet vernaggelen.
Mijn punt is dat de overheid een betere insteek heeft wat betreft de samenleving dan het kapitalisme en als ik moet kiezen tussen twee kwaden ( overheid of kapitalisme ) ik voor de overheid ga. Wat kan mij het jeuken dat de programmeurs bij EA weer een beetje extra baanzekerheid heeft? Dat is maar 0,0~1% van de mensen die er iets mee te maken heeft, de rest van de 99,9~9% is gewoon het zaadje. En ja, ik heb altijd een keuze, tussen het wel of niet kopen van het spel, een spel is dan ook totaal niet boeiend, het zijn zelfs spellen die ík persoonlijk nooit speel dus het zal me jeuken wat EA doet. Echter als het ooit zover komt en jij krijgt je zin, de overheid stopt met de bemoeizucht en laat bijvoorbeeld de belangrijkere dingen als Ziekenverzorging helemaal over aan de verzekeraars. Op een gegeven moment blijkt dat bijvoorbeeld Reaal de monopoly-positie heeft bereikt en verhoogt de kosten met 20% overnight, zeg je dan nog, dan doe je maar geen ziektekostenverzekering?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wie beweert hier dat multinationals het beste met de burger voor zouden moeten hebben? Overigens hebben ze dat in de praktijk natuurlijk wel. Door het sluiten van de servers hopen ze meer nieuwe spellen te verkopen waardoor de banen van hun spelprogrammeurs en alle aanverwante zaken weer beter gegarandeerd zijn. Als jij zelf een server open wil houden om een bepaald spel op te draaien houden ze je niet tegen denk ik. Doen ze dat toch dan ben je geheel vrij om voortaan geen spellen van EA meer te kopen, alternatieven zat.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Omdat winst een verhoudingsgetal is, en er mogelijk meer winst, of makkelijker winst te behalen is ten koste van ontevreden klanten. 100 klanten die mopperend een nieuw product kopen leveren meer winst op dan 100 klanten waarvan het oude product naar tevredenheid gerepareerd is. Bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou een bedrijf moedwillig dingen doen die hun consumenten niet op prijs stellen? Dat lijkt me niet bevorderlijk voor de winst.
Overigens streven niet alle bedrijven naar winst. Een bedrijf kan prima streven naar bevoordeling van een bepaalde groep mensen, of benadeling van een specifieke groep. Denk aan een vette racist die een belangrijk geneesmiddel in handen heeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In een echt vrije markt zal er in dat geval pijlsnel een bedrijf opstaan dat een verzekering voor een lagere prijs aanbiedt, zo niet dan begin je het zelf, klandizie verzekerd zou ik zeggen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:06 schreef jogy het volgende:
Mijn punt is dat de overheid een betere insteek heeft wat betreft de samenleving dan het kapitalisme en als ik moet kiezen tussen twee kwaden ( overheid of kapitalisme ) ik voor de overheid ga. Wat kan mij het jeuken dat de programmeurs bij EA weer een beetje extra baanzekerheid heeft? Dat is maar 0,0~1% van de mensen die er iets mee te maken heeft, de rest van de 99,9~9% is gewoon het zaadje. En ja, ik heb altijd een keuze, tussen het wel of niet kopen van het spel, een spel is dan ook totaal niet boeiend, het zijn zelfs spellen die ík persoonlijk nooit speel dus het zal me jeuken wat EA doet. Echter als het ooit zover komt en jij krijgt je zin, de overheid stopt met de bemoeizucht en laat bijvoorbeeld de belangrijkere dingen als Ziekenverzorging helemaal over aan de verzekeraars. Op een gegeven moment blijkt dat bijvoorbeeld Reaal de monopoly-positie heeft bereikt en verhoogt de kosten met 20% overnight, zeg je dan nog, dan doe je maar geen ziektekostenverzekering?
oh.. lijkt me reuze interessantquote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat je zegt, erg genant, en dat zie je inderdaad wel vaker in Hollywood-films.
Maar er is hoop: In 2008 wordt Atlas Shrugged van Ayn Rand verfilmd met Brad Pitt en Angelina Jolie in de hoofdrol! Nou maar hopen dat ze de libertarische boodschap niet vernaggelen.
Leuk hypothetisch voorbeeld weer maar in de praktijk weet iedere ondernemer dat hij de meeste winst behaalt als de meeste van zijn klanten tevreden zijn hoor. Heb je zelf wel 'ns bedrijf gehad? Ik merk namelijk wel vaker dat veel mensen boordevol vooroordelen zitten over bedrijven en ondernemers zonder zelf ooit maar een frietkot draaiend gehouden te hebben. Probeer het 'ns zou ik zeggen, het valt nog bepaald niet mee om een graaiend, uitbuitend, monopolistisch zwijn te worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:07 schreef sigme het volgende:
Omdat winst een verhoudingsgetal is, en er mogelijk meer winst, of makkelijker winst te behalen is ten koste van ontevreden klanten. 100 klanten die mopperend een nieuw product kopen leveren meer winst op dan 100 klanten waarvan het oude product naar tevredenheid gerepareerd is. Bijvoorbeeld.
Eén van de redenen waarom ik dus tegen patenten ben.quote:Overigens streven niet alle bedrijven naar winst. Een bedrijf kan prima streven naar bevoordeling van een bepaalde groep mensen, of benadeling van een specifieke groep. Denk aan een vette racist die een belangrijk geneesmiddel in handen heeft.
Voordat je dat voor elkaar hebt ben je minstens een jaar verder en kan de [desbetreffende verzekeraar] ondertussen zijn zakken vullen, zodra mijn jogy verzekeringen BV dan op poten staat verlagen ze de prijzen tot onder die van mij en blijft het volk gewoon bij de voornoemde verzekeraar en zit ik binnen een jaar weer op zwart zaad.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een echt vrije markt zal er in dat geval pijlsnel een bedrijf opstaan dat een verzekering voor een lagere prijs aanbiedt, zo niet dan begin je het zelf, klandizie verzekerd zou ik zeggen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Waarna een ander het weer probeert en Reaal de prijs dus wéér zal moeten verlagen. In de praktijk zal blijken dat het Reaal simpelweg nooit zal lukken een volledig monopolie te vergaren en dat de prijzen blijvend laag zijn voor een uitstekende verzekering.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:12 schreef jogy het volgende:
Voordat je dat voor elkaar hebt ben je minstens een jaar verder en kan de [desbetreffende verzekeraar] ondertussen zijn zakken vullen, zodra mijn jogy verzekeringen BV dan op poten staat verlagen ze de prijzen tot onder die van mij en blijft het volk gewoon bij de voornoemde verzekeraar en zit ik binnen een jaar weer op zwart zaad.
Ik hoop er nooit achter te komen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarna een ander het weer probeert en Reaal de prijs dus wéér zal moeten verlagen. In de praktijk zal blijken dat het Reaal simpelweg nooit zal lukken een volledig monopolie te vergaren en dat de prijzen blijvend laag zijn voor een uitstekende verzekering.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik hoop daar wel achter te komen en vind het niet in de haak dat jij me ertoe dwingt om aan jouw collectieve verzekeringen mee te doen omdat jij de vrijheid en verantwoordelijkheid niet aandurft.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:16 schreef jogy het volgende:
Ik hoop er nooit achter te komen.
Tis jouw schuld jogyquote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik hoop daar wel achter te komen en vind het niet in de haak dat jij me ertoe dwingt om aan jouw collectieve verzekeringen mee te doen omdat jij de vrijheid en verantwoordelijkheid niet aandurft.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niks hypothetisch aan. Laatst nog is me in Afrika verzekerd dat ze daar veel liever Landrover zouden kopen, maar de reserve-onderdelen zijn te duur. Nu besteed men het geld aan Toyota's, omdat die beter onderhoudbaar zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leuk hypothetisch voorbeeld weer maar in de praktijk weet iedere ondernemer dat hij de meeste winst behaalt als de meeste van zijn klanten tevreden zijn hoor.
De ICT haalt voortdurend dit soort geintjes uit. Service voor oude product wordt gestopt, een nieuw product moet voor volle pond worden gekocht.
Het gaat ook niet over alleen monopolies. Het gaat over zakendoen in het algemeen.quote:Heb je zelf wel 'ns bedrijf gehad? Ik merk namelijk wel vaker dat veel mensen boordevol vooroordelen zitten over bedrijven en ondernemers zonder zelf ooit maar een frietkot draaiend gehouden te hebben. Probeer het 'ns zou ik zeggen, het valt nog bepaald niet mee om een graaiend, uitbuitend, monopolistisch zwijn te worden.
Dus de persoon mag wel zelf een medicijn ontwikkelen, wat ook nog heel goed werkt, maar moet de formule vrijgeven? Van wie moet 'ie dat?quote:[..]
Eén van de redenen waarom ik dus tegen patenten ben.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is dan erg slim van Toyota en niet zo slim van Landrover.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:24 schreef sigme het volgende:
Niks hypothetisch aan. Laatst nog is me in Afrika verzekerd dat ze daar veel liever Landrover zouden kopen, maar de reserve-onderdelen zijn te duur. Nu besteed men het geld aan Toyota's, omdat die beter onderhoudbaar zijn.
Geef 'ns antwoord op mijn vraag. Zelf al 'ns geprobeerd een bedrijf te runnen en dat soort geintjes uit te halen? Het klinkt zo makkelijk als je het vertelt.quote:De ICT haalt voortdurend dit soort geintjes uit. Service voor oude product wordt gestopt, een nieuw product moet voor volle pond worden gekocht.
Het gaat ook niet over alleen monopolies. Het gaat over zakendoen in het algemeen.
Huh, hoe kom je daarbij? Niemand hoeft wat vrij te geven.quote:Dus de persoon mag wel zelf een medicijn ontwikkelen, wat ook nog heel goed werkt, maar moet de formule vrijgeven? Van wie moet 'ie dat?
Als Reaal monopolist is dan hebben 100% van de artsen 100% Reaal klanten. Komt er een concurrent dan zegt Reaal tegen de artsen en de klanten dat Reaal artsen exclusief Reaal artsen zijn. Een arts is vrij te vertrekken bij Reaal, een klant ook. Dat betekent dat een arts die Reaal verlaat (waarom zou hij? hij heeft klanten en wordt betaald!) zijn complete klantenkring verliest. Een klant die wil overstappen naar die nieuwe wel de garantie van een lagere prijs, maar geen garantie dat er ook een dokter zal zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een echt vrije markt zal er in dat geval pijlsnel een bedrijf opstaan dat een verzekering voor een lagere prijs aanbiedt, zo niet dan begin je het zelf, klandizie verzekerd zou ik zeggen.
Ja, als er dan een groep mensen zich verzamelt, een complot smeedt, in één beweging een levensvatbare verzameling klanten, artsen etc heeft en dan gezamelijk de nieuwe verzekering met klanten & artsen opricht, dan kan het monopolie gebroken worden.
Ik denk dat de meeste mensen het risico niet nemen, voor die paar tientjes.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat je beschrijft is dus exact wat een overheid doet.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:31 schreef sigme het volgende:
Als Reaal monopolist is dan hebben 100% van de artsen 100% Reaal klanten. Komt er een concurrent dan zegt Reaal tegen de artsen en de klanten dat Reaal artsen exclusief Reaal artsen zijn. Een arts is vrij te vertrekken bij Reaal, een klant ook. Dat betekent dat een arts die Reaal verlaat (waarom zou hij? hij heeft klanten en wordt betaald!) zijn complete klantenkring verliest. Een klant die wil overstappen naar die nieuwe wel de garantie van een lagere prijs, maar geen garantie dat er ook een dokter zal zijn.
Ja, als er dan een groep mensen zich verzamelt, een complot smeedt, in één beweging een levensvatbare verzameling klanten, artsen etc heeft en dan gezamelijk de nieuwe verzekering met klanten & artsen opricht, dan kan het monopolie gebroken worden.
Ik denk dat de meeste mensen het risico niet nemen, voor die paar tientjes.
Ehm, geen kwestie van durven, eerder van niet willen. Ik heb wel andere dingen aan mijn kop dan mijzelf elke keer bezig te houden met welke verzekeraar ( bijvoorbeeld ) deze keer weer het beste uit de bus komt. Ik ben een gemaksmens en wens mijn tijd aan leukere dingen te besteden dan dit soort geneuzel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik hoop daar wel achter te komen en vind het niet in de haak dat jij me ertoe dwingt om aan jouw collectieve verzekeringen mee te doen omdat jij de vrijheid en verantwoordelijkheid niet aandurft.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Prima, in een vrije samenleving ben je dan ook geheel vrij je aan te sluiten bij een organisatie die dat allemaal voor je regelt zonder dat jij erover na hoeft te denken. Het enige wat niét mag is mij ertoe dwingen van diezelfde organisatie lid te worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:35 schreef jogy het volgende:
Ehm, geen kwestie van durven, eerder van niet willen. Ik heb wel andere dingen aan mijn kop dan mijzelf elke keer bezig te houden met welke verzekeraar ( bijvoorbeeld ) deze keer weer het beste uit de bus komt. Ik ben een gemaksmens en wens mijn tijd aan leukere dingen te besteden dan dit soort geneuzel.
Als ik met een pistool jou dwing om je producten zwaar onder de kostprijs aan mij te verkopen is er sprake van dwang, lijkt me. Zonder rechtstaat zal deze daad ongestraft blijven. In het beste geval wordt deze actie van mij gewroken door mij ook met een pistool te bedreigen etc. en weg is de vrije markt.quote:
Je antwoorden worden voorspelbaar Henri, ik zat er over te denken een trolantwoord in deze trend te geven. Heb me ingehoudenquote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima, in een vrije samenleving ben je dan ook geheel vrij je aan te sluiten bij een organisatie die dat allemaal voor je regelt zonder dat jij erover na hoeft te denken. Het enige wat niét mag is mij ertoe dwingen van diezelfde organisatie lid te worden.
Maar je bedoelt zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker"?
zo'n organisatie, hoe weet ik als klant die geen kennis van die materie heeft of die organisatie betrouwbaar is?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat kan best zo zijn. Bedrijven zijn geen slimme machines, ze maken afwegingen. Dat kan best minder winst opleveren, of minder tevreden klanten.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is dan erg slim van Toyota en niet zo slim van Landrover.
Nee, ik heb geen bedrijf gerund. Ik werk wel in het bedrijfsleven, al jaren. Ik ken wel mensen met eigen bedrijven, en die richten zich lang niet allemaal op winstmaximalisatie. Allemaal niet eigenlijk, denk ik.quote:[..]
Geef 'ns antwoord op mijn vraag. Zelf al 'ns geprobeerd een bedrijf te runnen en dat soort geintjes uit te halen? Het klinkt zo makkelijk als je het vertelt.
Ook doe ik natuurlijk zaken met bedrijven, ik consumeer.
Ok, dan terug naar mijn -hypothetische- voorbeeld. De vette racist. Laat de vette racist nu het geheime recept voor medicijn tegen <vul besmettelijke dodelijke ziekte in> hebben. De racist in kwestie noemt zichzelf natuurlijk idealist en verdient voldoende geld voor zichzelf & zijn familie.quote:[..]
Huh, hoe kom je daarbij? Niemand hoeft wat vrij te geven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je recatie geeft al aan dat het begrip vruchten van je arbeid niet door iedereen even gemakkelijk op dezelfde wijze wordt geinterpreteerd, en daar ging het mij om. Jij beperkt de vruchten van arbeid tot het loon en dat op zich is al discutabel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je begrijpt het begrip 'vruchten van je arbeid' verkeerd. Die fabriek heeft met haar werknemers afgesproken dat deze voor 50 cent p.p. hun arbeid zullen leveren en maakt dus 50 euro winst. Het loon dat de arbeiders ontvangen zijn de vruchten van hun arbeid en niemand heeft het recht om daar nog 'ns de helft van te claimen in ruil voor inferieure diensten waar ze niet om hebben gevraagd.
[..]
In dat geval zul je toch vrij goed kunnen leven met mijn compromis-voorstel (jaja mensen, HO doet aan compromissen!) uit mijn vorige reactie dat een overheid alleen maar hoort te scheidsrechteren en niet hoort mee te voetballen?
Ik ben het eens met je compromisvoorstel voor verreweg de meest terreinen van de economie, alleen betekent dat in mijn ogen juist een sterke overheid. Ik ben het met je eens dat dit niet automatisch een grote overheid betekent, maar wel een krachtige!
Ik heb dan ook nooit beweerd de rechtsstaat af te willen schaffen. Alleen het monopolie wat de overheid heeft op het regelen daarvan.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:37 schreef Knormen het volgende:
Als ik met een pistool jou dwing om je producten zwaar onder de kostprijs aan mij te verkopen is er sprake van dwang, lijkt me. Zonder rechtstaat zal deze daad ongestraft blijven. In het beste geval wordt deze actie van mij gewroken door mij ook met een pistool te bedreigen etc. en weg is de vrije markt.
Maar je begint weer over de uiterste consequentie van een anarcho-kapitalistische samenleving. We hadden toch net besloten dat soort zaken voorlopig nog even aan de overheid toe te vertrouwen? Ik geef toe, het is ook mijn schuld, ik laat me er iedere keer weer toe verleiden in dit soort discussies mee te gaan terwijl ik me veel beter zou kunnen beperken tot dringendere zaken: Overheid wég uit de gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningenmarkt.
En een overheid gaat dat allemaal voor ons oplossen?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:40 schreef sigme het volgende:
Dat kan best zo zijn. Bedrijven zijn geen slimme machines, ze maken afwegingen. Dat kan best minder winst opleveren, of minder tevreden klanten.
Probeer het 'ns zou ik zeggen. Er gaat een wereld voor je open.quote:Nee, ik heb geen bedrijf gerund. Ik werk wel in het bedrijfsleven, al jaren. Ik ken wel mensen met eigen bedrijven, en die richten zich lang niet allemaal op winstmaximalisatie. Allemaal niet eigenlijk, denk ik.
Ook doe ik natuurlijk zaken met bedrijven, ik consumeer.
Je voorbeelden worden steeds hypothetischer en onwaarschijnlijker hoor. De vette racist bewijst in elk geval dat het blijkbaar mogelijk is een medicijn tegen <de desbetreffende dodelijke ziekte> te ontwikkelen en het zal dus (zeker in een wereld zonder patenten) een kwestie van tijd zijn voordat anderen dat ook kunnen. Ook staat het iedereen uiteraard vrij deze vette racist iedere dienst of produkt te weigeren zolang hij z'n medicijn voor zichzelf houdt. Gezien zijn vetheid zal hij dat niet lang volhoudenquote:Ok, dan terug naar mijn -hypothetische- voorbeeld. De vette racist. Laat de vette racist nu het geheime recept voor medicijn tegen <vul besmettelijke dodelijke ziekte in> hebben. De racist in kwestie noemt zichzelf natuurlijk idealist en verdient voldoende geld voor zichzelf & zijn familie.
Dat is juist. Ik ben ook geen liefhebber van de overheid. Knevelen en inperken!quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat je beschrijft is dus exact wat een overheid doet.
Maar in tegenstelling tot een monopolist in een "vrije" markt kán je een overheid -in theorie- dwingen om tegen het overheidsbelang in te handelen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een rechtsstaat zonder staat lijkt me een contradictio in terminis.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nooit beweerd de rechtsstaat af te willen schaffen. Alleen het monopolie wat de overheid heeft op het regelen daarvan.
Maar je begint weer over de uiterste consequentie van een anarcho-kapitalistische samenleving. We hadden toch net besloten dat soort zaken voorlopig nog even aan de overheid toe te vertrouwen? Ik geef toe, het is ook mijn schuld, ik laat me er iedere keer weer toe verleiden in dit soort discussies mee te gaan terwijl ik me veel beter zou kunnen beperken tot dringendere zaken: Overheid wég uit de gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningenmarkt.
Maar waarom zou de overheid weg moeten uit de door jou genoemde sectoren?
Nee, dat gaat een overheid niet.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En een overheid gaat dat allemaal voor ons oplossen?
Nee, dat ga ik niet. Mijn uitweg is een andere .quote:[..]
Probeer het 'ns zou ik zeggen. Er gaat een wereld voor je open.
Ik krijg het je niet aan het verstand. Je stelling: alle bedrijven richten zich op winstmaximalisatie en de meeste winst is te behalen door de beste producten EN de laagste prijzen is onzin.quote:[..]
Je voorbeelden worden steeds hypothetischer en onwaarschijnlijker hoor. De vette racist bewijst in elk geval dat het blijkbaar mogelijk is een medicijn tegen <de desbetreffende dodelijke ziekte> te ontwikkelen en het zal dus (zeker in een wereld zonder patenten) een kwestie van tijd zijn voordat anderen dat ook kunnen. Ook staat het iedereen uiteraard vrij deze vette racist iedere dienst of produkt te weigeren zolang hij z'n medicijn voor zichzelf houdt. Gezien zijn vetheid zal hij dat niet lang volhouden
Niet alle bedrijven gaan voor maximale winst, methoden om winst te maken zijn niet beperkt tot kwaliteit en klanttevredenheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Om exact dezelfde redenen die jij, en anderen, steeds aanvoeren als het om monopolies gaat. De prijs is te hoog en de kwaliteit te laag. De innovatie staat stil, de prikkel om efficiënt te werken vervalt en dat alles wordt betaald van onder dwang afgenomen geld. De overheid is de allergrootste monopolist die er bestaat en niet omdat zij een goed en goedkoop produkt levert maar omdat zij simpelweg in de wet zet dat zij dat is en eventuele concurrenten in de gevangenis stopt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:48 schreef Knormen het volgende:
Maar waarom zou de overheid weg moeten uit de door jou genoemde sectoren?
Volgens mij is geen van de sectoren sprake van een overheidsmonopolie. Zelfs op onderwijsgebied niet. Dus ik begrijp eigenlijk niet wat je bedoelt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Om exact dezelfde redenen die jij, en anderen, steeds aanvoeren als het om monopolies gaat. De prijs is te hoog en de kwaliteit te laag. De innovatie staat stil, de prikkel om efficiënt te werken vervalt en dat alles wordt betaald van onder dwang afgenomen geld. De overheid is de allergrootste monopolist die er bestaat en niet omdat zij een goed en goedkoop produkt levert maar omdat zij simpelweg in de wet zet dat zij dat is en eventuele concurrenten in de gevangenis stopt.
Wie bepalen er dan wie de overheid is?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Om exact dezelfde redenen die jij, en anderen, steeds aanvoeren als het om monopolies gaat. De prijs is te hoog en de kwaliteit te laag. De innovatie staat stil, de prikkel om efficiënt te werken vervalt en dat alles wordt betaald van onder dwang afgenomen geld. De overheid is de allergrootste monopolist die er bestaat en niet omdat zij een goed en goedkoop produkt levert maar omdat zij simpelweg in de wet zet dat zij dat is en eventuele concurrenten in de gevangenis stopt.
Daar hebben wij toch (deels) invloed op dankzij de democratie?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
De doelstellingen van een bedrijf zijn voor rekening van dat bedrijf, dat moet ze helemaal zelf weten. De meeste gaan toch echter voor winstmaximalisatie en dat is maar goed ook. En als er andere methoden zijn dan kwaliteit en klanttevredenheid om winst te maken dan is dat meestal omdat de overheid een bedrijf daartoe faciliteert.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:53 schreef sigme het volgende:
Niet alle bedrijven gaan voor maximale winst, methoden om winst te maken zijn niet beperkt tot kwaliteit en klanttevredenheid.
Dat is een schijn-invloed. Zoals sigme gisteren al treffend verwoordde: je hebt de keuze tussen overheid en overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Wie bepalen er dan wie de overheid is?
Daar hebben wij toch (deels) invloed op dankzij de democratie?
Pardon?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:57 schreef Knormen het volgende:
Volgens mij is geen van de sectoren sprake van een overheidsmonopolie. Zelfs op onderwijsgebied niet. Dus ik begrijp eigenlijk niet wat je bedoelt.
Wat jogy even vergat wat omdat hij failliet gaat, zijn klanten onverzekerd achterblijven.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarna een ander het weer probeert en Reaal de prijs dus wéér zal moeten verlagen. In de praktijk zal blijken dat het Reaal simpelweg nooit zal lukken een volledig monopolie te vergaren en dat de prijzen blijvend laag zijn voor een uitstekende verzekering.
Bij een (voldoende) vrije markt gebeurt dat dan ook, dat mensen zichzelf verzekerd hebben maar tóch opeens onverzekerd blijken, of een pensioen hebben gespaard maar dat dat helaas verdwenen is.
Dat zijn wél zaken die een overheid kan oplossen. Uiteraard kost dat wat, maar in ruil daarvoor heb je ook wat.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die was goed he ?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een schijn-invloed. Zoals sigme gisteren al treffend verwoordde: je hebt de keuze tussen overheid en overheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Briljant! ik denk dat ik 'm nog vaak zal quoten, maar wees gerust, altijd met naamsvermelding, ere wie ere toekomtquote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
Die was goed he ?
Het zijn zaken die ook een vrije markt prima kan oplossen. Een verzekering kun je verzekeren. Als jij naar Turkije vliegt en je vliegtuigmaatschappij gaat failliet terwijl jij op het strand ligt dan staat er keurig een ander vliegtuig op je te wachten op de dag van vertrek. Mits je tenminste bereid was dat tientje extra te betalen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:02 schreef sigme het volgende:
Wat jogy even vergat wat omdat hij failliet gaat, zijn klanten onverzekerd achterblijven.
Bij een (voldoende) vrije markt gebeurt dat dan ook, dat mensen zichzelf verzekerd hebben maar tóch opeens onverzekerd blijken, of een pensioen hebben gespaard maar dat dat helaas verdwenen is.
Dat zijn wél zaken die een overheid kan oplossen. Uiteraard kost dat wat, maar in ruil daarvoor heb je ook wat.
Ik was het vergeten te zeggen, maar ik was erg blij dat je laatst mij ergens opvoerde als 'bijna even libertarisch als ik' . Want principieel ben ik het grotendeels met je eens, al bestrijd ik je vaak. Uit je antwoorden vis ik nog wel eens een nieuw inzicht.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Briljant! ik denk dat ik 'm nog vaak zal quoten, maar wees gerust, altijd met naamsvermelding, ere wie ere toekomt
. Want principieel ben ik het grotendeels met je eens, al bestrijd ik je vaak. Uit je antwoorden vis ik nog wel eens een nieuw inzicht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar dat soort constructies zijn op een gegeven moment wel zo ondoorzichtig dat de 'vrije' markt niet meer transparant hoeft te zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het zijn zaken die ook een vrije markt prima kan oplossen. Een verzekering kun je verzekeren. Als jij naar Turkije vliegt en je vliegtuigmaatschappij gaat failliet terwijl jij op het strand ligt dan staat er keurig een ander vliegtuig op je te wachten op de dag van vertrek. Mits je tenminste bereid was dat tientje extra te betalen.
Zoals ik al zei: het komt voor, verlies van ziekenkostenverzekering of pensioenfonds. Ik betwijfel of dat uit schraperigheid van de klanten volgde.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja en zover ze er waren (energiesector en openbaar vervoer) zijn ze net afgeschaft. Op onderwijsgebied zijn er diverse particuliere aanbieders van onderwijs. dat op de woningmarkt geen overheidsmonopolie rust lijkt me evident evenals de gezondheidszorg.quote:
Maar Henri, probeer nog eens antwoord op de vraag van mij en jogy te geven.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Het was niet echt een vraag van mij, maar nu wel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Maar Henri, probeer nog eens antwoord op de vraag van mij en jogy te geven.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Hoe wil je dat voorkomen? Met een overheid? Dat is haast lachwekkend, een overheid kan dat helemaal niet voorkomen, ook al wekt zij soms de schijn dat wel te kunnen. De overheid loopt altijd achter de feiten aan. Het kwaad is al geschied op het moment dat de overheid ingrijpt, en het ergste van alles is dat de overheid juist ruimte schept om het kwaad te laten geschieden. Branche- en consumentenorganisaties zijn veel beter in staat om rotte appels te bestrijden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik durf eigenlijk al wel een beetje op je antwoord vooruit te lopen, dat iets in de trend zal zijn dat zulke organisaties vanzelf uit de markt geconcurreerd worden. Maar ze zullen dan al tig slachtoffers achtergelaten hebben. Dat moeten we dus voorkomen.
Als je nu een door de overheid voorgeschreven product moet afnemen, zeg een basispakketverzekering of een uitkering, hoe weet je dan dat de organisatie waar je hulp vraagt geen dubbele agenda heeft? De uitkeringsinstantie bijvoorbeeld - heeft die belang bij jouw belang? Bij het belang van 'de Nederlanders'?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Maar Henri, probeer nog eens antwoord op de vraag van mij en jogy te geven.
jouw theorie van de vrije markt gaat uit van actieve, slimme leergierige consumenten als ik het goed begrijp.
Echter we kunnen simpelweg niet alles weten, als alternatief hiervoor stel jij "belangenorganisaties/bedrijven" voor. Zoiets als bijvoorbeeld "de hypotheker?".
Hoe weet ik als consument met geen/weinig kennis op een bepaald gebied nou of het advies dat ik krijg objectief en voor mij het beste is?
Hoe weet ik nou dat die organisatie waar ik hulp vraag geen dubbele agenda heeft en een dikke bonus van het bedrijf krijgt die ze aan mij adviseren.
En als je nu je hypotheekadvies haalt bij de hypotheker, is het dan een of andere staatsgarantie die jou zekerheid verschaft over de onafhankelijkheid van hun advies?
Kortom: welke toevoegende rol speelt de overheid hierin?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waarom kan een overheid niet preventief werken?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Hoe wil je dat voorkomen? Met een overheid? Dat is haast lachwekkend, een overheid kan dat helemaal niet voorkomen, ook al wekt zij soms de schijn dat wel te kunnen. De overheid loopt altijd achter de feiten aan. Het kwaad is al geschied op het moment dat de overheid ingrijpt, en het ergste van alles is dat de overheid juist ruimte schept om het kwaad te laten geschieden. Branche- en consumentenorganisaties zijn veel beter in staat om rotte appels te bestrijden.
Je draait m'n vraag een beetje omquote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Als je nu een door de overheid voorgeschreven product moet afnemen, zeg een basispakketverzekering of een uitkering, hoe weet je dan dat de organisatie waar je hulp vraagt geen dubbele agenda heeft? De uitkeringsinstantie bijvoorbeeld - heeft die belang bij jouw belang? Bij het belang van 'de Nederlanders'?
En als je nu je hypotheekadvies haalt bij de hypotheker, is het dan een of andere staatsgarantie die jou zekerheid verschaft over de onafhankelijkheid van hun advies?
Kortom: welke toevoegende rol speelt de overheid hierin?
Eigenlijk stel je nu dezelfde vraag aan mij.
Maar om een kort antwoord te geven, een overheid kan richtlijnen opstellen waarbinnen een adviseur mag werken. Niet altijd goed, niet altijd verkeerd.
En jah, als je geen vertrouwen hebt in een overheid heb je uiteraard ook geen vertrouwen in die richtlijnen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ga je huiswerk 'ns doen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 16:23 schreef Knormen het volgende:
Ja en zover ze er waren (energiesector en openbaar vervoer) zijn ze net afgeschaft. Op onderwijsgebied zijn er diverse particuliere aanbieders van onderwijs. dat op de woningmarkt geen overheidsmonopolie rust lijkt me evident evenals de gezondheidszorg.
Hilarisch stuk.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
quote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Je draait m'n vraag een beetje om
Eigenlijk stel je nu dezelfde vraag aan mij.
Kijk. Richtlijnen. De garantie die je dus hebt zijn richtlijnen waaraan een adviseur zich (eventueel verplicht) gecommiteerd heeft.quote:Maar om een kort antwoord te geven, een overheid kan richtlijnen opstellen waarbinnen een adviseur mag werken. Niet altijd goed, niet altijd verkeerd.
Zonder overheid zijn richtlijnen natuurlijk evengoed mogelijk en controleerbaar. Consumentenorganisatie zijn heel wel in staat dergelijke richtlijnen af te dwingen (waarna een branche-organisatie deze opstelt voor de branche) en toe te zien op naleving (tezamen met de brancheorganisatie), op straffe van rechtszaken, kopersboycot, imagoschade etc.
Punt is, als ik geen vertrouwen heb in de overheid, ik toch gedwongen ben me te verlaten op hun richtlijnen en zelfs me eraan te houden. Zo vind ik het geen goede richtlijn dat ik een over mijn lekkende dak lopende electriciteitleiding niet mag afsluiten en omleggen. Maar dat mag niet .quote:En jah, als je geen vertrouwen hebt in een overheid heb je uiteraard ook geen vertrouwen in die richtlijnen.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
tja, volgens mij is er sprake van een monopolie als er slechts een aanbieder is van producten en dat die markt ontoegankelijk is voor andere aanbieders. Ik zie met de beste wil van de wereld niet waarom dat van toepassing is op de door jou genoemde sectoren, laat staan dat er iets is van een overheidsmonopolie.quote:
Dus of je definieert het begrip monopolie onjuist, of je definieert het begrip overheid onjuist.
Omdat zij niet de beschikking heeft over een glazen bol.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 17:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Waarom kan een overheid niet preventief werken?
Het is voor bedrijven al moeilijk genoeg om vooruit te kijken, om dan zoiets van een overheid te verwachten is gewoonweg niet realistisch.
Hoe weten we overigens dat iets "de beste prijs" is als er geen alternatieven zijn. Dat de markt de "beste prijs" oplevert is wederom een aanname van jewelste.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs.
Precies! Tot nu toe heeft HenriO nog geen een keer ingezien dat hij een "ontologisch" bewijs levert.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef Knormen het volgende:
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.
Oftewel, de definitie is nodig om het bestaan te bewijzen. Kortom, het is een aanname. Of ben ik nu weer te beta bezig.quote:Het bestaan van God wordt aangetoond op de volgende manier:
God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken, iets dat is, is beter dan iets dat niet is. Daarom bestaat God.
Sektes bijvoorbeeld. Noam Chomsky -lees nou eens wat van hem in plaats van hem meteen af te serveren, zelfs ik lees Fukuyama- heeft het over "Manufacturing consent", dus gefabriceerde toestemming. Dan is er dus geen dwang...of toch wel? En is het geheel in overeenstemming met de vrij handelende mens...quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
Ga je dit dan ook weer ontologisch duiden? ALs het je bevalt dan is het waar. Zo niet, dan zijn het de repressieve linksen die censuur toepassen...quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat je zegt, erg genant, en dat zie je inderdaad wel vaker in Hollywood-films.
Maar er is hoop: In 2008 wordt Atlas Shrugged van Ayn Rand verfilmd met Brad Pitt en Angelina Jolie in de hoofdrol! Nou maar hopen dat ze de libertarische boodschap niet vernaggelen.
Ja hoor...als deze klein is, wordt hij/zij groter -ooit de service van UPC genoten?- dan zal het ze aan hun reet roesten. Groei gaat voor tevredenheid. Jíj maakt ongefundeerd de koppeling oorzaak > gevolg.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Leuk hypothetisch voorbeeld weer maar in de praktijk weet iedere ondernemer dat hij de meeste winst behaalt als de meeste van zijn klanten tevreden zijn hoor.
Dit zeg je ook wel erg vaak als je geen goed antwoord hebt...nee, de overheid lost het niet op, maar het simpele feit dat de overheid geen winst HOEFT te maken, maakt dat de motieven meer te vertrouwen zijn. Voor sommige zaken is deze ZEKERHEID te prefereren boven efficientere ONZEKERHEID.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En een overheid gaat dat allemaal voor ons oplossen?
Wasserwunderland
Je moet je eerst afvragen waarom er geen alternatieven zijn.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 20:57 schreef Tup het volgende:
Hoe weten we overigens dat iets "de beste prijs" is als er geen alternatieven zijn.
Als jij een manier weet waarop er voor een product van gelijke kwaliteit een betere prijs tot stand kan komen, dan ben ik daar zeer naar benieuwd.quote:Dat de markt de "beste prijs" oplevert is wederom een aanname van jewelste.
Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 19:31 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
Kijk. Richtlijnen. De garantie die je dus hebt zijn richtlijnen waaraan een adviseur zich (eventueel verplicht) gecommiteerd heeft.
Zonder overheid zijn richtlijnen natuurlijk evengoed mogelijk en controleerbaar. Consumentenorganisatie zijn heel wel in staat dergelijke richtlijnen af te dwingen (waarna een branche-organisatie deze opstelt voor de branche) en toe te zien op naleving (tezamen met de brancheorganisatie), op straffe van rechtszaken, kopersboycot, imagoschade etc.
Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid? en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ook? Daarmee zeg je dus dat die zaken ook zónder overheid perfect mogelijk zijn. Je zult toch met me eens zijn dat in dat geval een situatie zónder een van geroofd geld betaalde monopolist verre te prefereren is!quote:Op woensdag 9 augustus 2006 22:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid
Die snap ik niet, leg ns uit.quote:, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.
Kijk weer naar de praktijk van alledag en je ziet dat het juist de overheid is die op het gebied van salarissen voor adviseurs en topmensen haar objectivitieit verliest en krampachtig met de markt concurreert (in de slechte zin des woords dit keer, in je mand Tup!). De topsalarissen in de publieke sector die daaruit voortvloeien zijn onmogelijk te relateren aan de geleverde prestatie, die immers zonder concurrentie nergens mee vergeleken kan worden. Ik geef toe dat ook de markt daarmee de plank soms misslaat maar Ajax koopt ook wel 'ns een veel te dure spits die vervolgens faalt, toch staan ze al jaren aan de (sub)top. De markt corrigeert namelijk zichzelf, de overheid wordt door niemand gecorrigeerd. Nee, ook niet door dat knopje wat je eens in de vier jaar (oke, in Nederland tegenwoordig wat vaker ) mag indrukken.quote:Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid? en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?
Wafquote:Op woensdag 9 augustus 2006 22:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Kijk weer naar de praktijk van alledag en je ziet dat het juist de overheid is die op het gebied van salarissen voor adviseurs en topmensen haar objectivitieit verliest en krampachtig met de markt concurreert (in de slechte zin des woords dit keer, in je mand Tup!).
Het probleem is echter dat de markt zelf bepaalt wat succesvol is of niet. De markt corrigeert niets. De beloningen voor bedrijfstop zijn alleen maar gestegen, terwijl de "kwaliteit" zeker niet is toegenomen. Of wel? ah, wel als je de "spelregels" mag bepalen, te weten het verhogen van omzet en winst. Maar wat "koopt" de samenleving daar nou voor? Niet meer banen, want elke fusie gaat weer gepaard met reorganisaties. Wel meer nationaal inkomen. Maar daar merken we niets van want dat is de dividend voor de aandeelhouders. Maar die lopen toch risico's. Een beginnend bedrijf is een risico, het grote bedrijf dat gaat fuseren niet meer. Hoeveel grote bedrijven gaan er eigenlijk failliet, zonder doorstart op één of andere manier.quote:De topsalarissen in de publieke sector die daaruit voortvloeien zijn onmogelijk te relateren aan de geleverde prestatie, die immers zonder concurrentie nergens mee vergeleken kan worden. Ik geef toe dat ook de markt daarmee de plank soms misslaat maar Ajax koopt ook wel 'ns een veel te dure spits die vervolgens faalt, toch staan ze al jaren aan de (sub)top. De markt corrigeert namelijk zichzelf, de overheid wordt door niemand gecorrigeerd. Nee, ook niet door dat knopje wat je eens in de vier jaar (oke, in Nederland tegenwoordig wat vaker ) mag indrukken.
Wasserwunderland
Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 21:41 schreef NewOrder het volgende:
Als jij een manier weet waarop er voor een product van gelijke kwaliteit een betere prijs tot stand kan komen, dan ben ik daar zeer naar benieuwd.
Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.
Wasserwunderland
Zorg is een individueel goed, onderwijs ook, vervoer ook, energie ook, een woning ook.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:19 schreef Tup het volgende:
Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.
Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.
quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zorg vind jij een individueel goed, onderwijs ook, vervoer ook, energie ook, een woning ook.
Wasserwunderland
quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:50 schreef Tup het volgende:
Vind jij
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Nou nee, niet speciaal. Wel ánders gevoelig, maar niet gevoeliger.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 22:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.
Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid?
Lijkt me niet. Een bedrijf pretendeert geen 'objectiviteit', gewoonlijk. Als het transparantie en richtlijnen pretendeert (bij onafhankelijk hypotheekadvies bijvoorbeeld) dan is het aan de organisatie (administratieve organisatie) om dat controleerbaar te maken voor de klant. Dat is dan ook wat klantenorganisaties controleren: is er een procedure, klopt die, wordt ie nageleefd, moeten we rellen?quote:en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?
Ongeveer gelijk aan wat een overheid moet doen om hetzelfde te bereiken: controleerbaar zijn, procedures hebben om falen op te vangen etc. En dan zijn er allerlei organisaties die dat controleren: vakbonden, politieke partijen, lobbyclubs, etc etc etc.
Maar de overheid is groot log en traag en houdt soms de luiken gesloten. Dan kan je rellen wat je wil, oneens zijn wat je wil - je blijft het moeten doen met een eventueel zeer tekortschietende regeling.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
'De markt' bestaat niet, als zodanig. De mensen bepalen wat succesvol is en wat niet. Niet de bedrijven, niet de consumenten, maar deze samen.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:16 schreef Tup het volgende:
[..]
Waf
[..]
Het probleem is echter dat de markt zelf bepaalt wat succesvol is of niet. De markt corrigeert niets.
De markt corrigeert ook niet, de markt wordt gecorrigeerd als je het zo wil benoemen. Bedrijven, producten, regelingen, prijzen, successen veranderen iedere dag. Dat kan je 'corrigeren' noemen, je kan het evengoed 'falen' noemen. Het zijn zinloze pogingen er een waardering aan te hangen. Het is voortdurend in verandering.
Gaat dit op voor een land met in de economie een behoorlijke staatsinvloed, voor een land met totale staatsgeleide economie of voor een land met weinig staatsinvloed?quote:De beloningen voor bedrijfstop zijn alleen maar gestegen, terwijl de "kwaliteit" zeker niet is toegenomen. Of wel? ah, wel als je de "spelregels" mag bepalen, te weten het verhogen van omzet en winst. Maar wat "koopt" de samenleving daar nou voor? Niet meer banen, want elke fusie gaat weer gepaard met reorganisaties. Wel meer nationaal inkomen. Maar daar merken we niets van want dat is de dividend voor de aandeelhouders. Maar die lopen toch risico's. Een beginnend bedrijf is een risico, het grote bedrijf dat gaat fuseren niet meer. Hoeveel grote bedrijven gaan er eigenlijk failliet, zonder doorstart op één of andere manier.
Kijkende naar NL, USSR, USA, lijkt me dat een Tup in ieder van deze landen deze tekst als geldig zou zien.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
waarom niet gevoeliger?quote:Op donderdag 10 augustus 2006 08:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou nee, niet speciaal. Wel ánders gevoelig, maar niet gevoeliger.
[..]
Een "commercieel" bedrijf heeft toch meer belang bij een hogere omzet dan een overheid? Als ze deze hogere omzet kunnen behalen dankzij bonussen die ze krijgen om een bepaald bedrijf te adviseren zullen ze dit niet laten. Overheden zijn hier ook gevoelig voor, maar in mijn ogen in mindere mate.
Is het niet zo dat juist een overheid transparant dient te zijn, is een overheid niet gewoon een verlengstuk van de "burgers" als het goed is?quote:Lijkt me niet. Een bedrijf pretendeert geen 'objectiviteit', gewoonlijk. Als het transparantie en richtlijnen pretendeert (bij onafhankelijk hypotheekadvies bijvoorbeeld) dan is het aan de organisatie (administratieve organisatie) om dat controleerbaar te maken voor de klant. Dat is dan ook wat klantenorganisaties controleren: is er een procedure, klopt die, wordt ie nageleefd, moeten we rellen?
Ongeveer gelijk aan wat een overheid moet doen om hetzelfde te bereiken: controleerbaar zijn, procedures hebben om falen op te vangen etc. En dan zijn er allerlei organisaties die dat controleren: vakbonden, politieke partijen, lobbyclubs, etc etc etc.
Maar de overheid is groot log en traag en houdt soms de luiken gesloten. Dan kan je rellen wat je wil, oneens zijn wat je wil - je blijft het moeten doen met een eventueel zeer tekortschietende regeling.
Het eerste bedrijf dat transparant is voor haar klanten moet ik nog tegenkomen, of begrijp ik je verkeerd en ga je nu met een voorbeeld komen?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Als een overheid extra bevoegdheden naar zich toe kan trekken ook al is dat niet op verzoek van burgers zal ze dat niet laten. Een overheid is geneigd te groeien en dingen te regelen, en daarvoor legitimatie te zoeken door mensen inspraak te geven binnen de mogelijkheid: het valt onder bevoegdheid van overheid.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 08:47 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
waarom niet gevoeliger?
Een "commercieel" bedrijf heeft toch meer belang bij een hogere omzet dan een overheid? Als ze deze hogere omzet kunnen behalen dankzij bonussen die ze krijgen om een bepaald bedrijf te adviseren zullen ze dit niet laten. Overheden zijn hier ook gevoelig voor, maar in mijn ogen in mindere mate.
Het is een ander sóórt gevoeligheid die niet in belang van de klant / burger is.
We hadden het over de mogelijkheid door richtijnen garanties te geven, dacht ik? De controlemechanisme en regelingen van brancheorganisaties zijn transparant, evenals zaken als verzekerde risico's (garantiefonds ed). Niet de bedrijfsvoering per bedrijf, wle de gegarandeerde garanties die een bedrijf aan een klant doet, via garantie, keurmerk, lidmaatschap van branche etc.quote:[..]
Is het niet zo dat juist een overheid transparant dient te zijn, is een overheid niet gewoon een verlengstuk van de "burgers" als het goed is?
Het eerste bedrijf dat transparant is voor haar klanten moet ik nog tegenkomen, of begrijp ik je verkeerd en ga je nu met een voorbeeld komen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Corrigeren vind ik ook een slechte woordkeuze. Foei HO.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 08:25 schreef sigme het volgende:
'De markt' bestaat niet, als zodanig. De mensen bepalen wat succesvol is en wat niet. Niet de bedrijven, niet de consumenten, maar deze samen.
De markt corrigeert ook niet, de markt wordt gecorrigeerd als je het zo wil benoemen. Bedrijven, producten, regelingen, prijzen, successen veranderen iedere dag. Dat kan je 'corrigeren' noemen, je kan het evengoed 'falen' noemen. Het zijn zinloze pogingen er een waardering aan te hangen. Het is voortdurend in verandering.
Dat klopt, hier krijg je wederom het probleem dat we praten over een vermeende "ideale situatie" waarvan sommigen zeggen dat we daar naar toe willen en anderen niet. Beide partijen hebben geen enkel "bewijs" dat de gewenste situatie beter of slechter is. We kunnen alleen afgaan op de landen die je nu noemt en vaststellen dat er verbetering moet komen. Vervolgens moet je werken aan de waarschijnlijke oorzaak van het probleem. Hier verschillen we vervolgens van mening: de één legt de schuld méér bij de overheid, de ander méér bij bedrijven. Ik ben de ander.quote:Gaat dit op voor een land met in de economie een behoorlijke staatsinvloed, voor een land met totale staatsgeleide economie of voor een land met weinig staatsinvloed?
Kijkende naar NL, USSR, USA, lijkt me dat een Tup in ieder van deze landen deze tekst als geldig zou zien.
Wasserwunderland
Is een eerlijke prijs een betere prijs? Anders gezegd, is die transparantie voor de consument noodzakelijk dan wel doorslaggevend om tot aankoop van het betreffende product over te gaan? Naar mijn mening biedt het geen enkele meerwaarde. Uiteindelijk gaat het de consument er om een product zo goedkoop mogelijk te kunnen aanschaffen. Daar leven al die webshops van die als paddestoelen uit de grond zijn geschoten. De consument krijgt waar hij voor betaalt. Wie liever ook een stuk service en advies wil, stapt gewoon naar een specialist.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 00:19 schreef Tup het volgende:
Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.
Laten we het eens omdraaien. Is een overheid wél in staat om te bepalen wat goed is voor het collectief?quote:Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.
Objectief is niemand in staat te bepalen wat goed is voor het colectief, aangezien er niet zoiets bestaat als datgene "wat het beste is voor het collectief". Toch moeten er besluiten en regels zijn om zaken vast te stellen die het colectief als geheel aangaan. De vraag is dan of je dat laat doen door een democratisch gekozen politiek of door "de vrije hand" van de markt. In het eerste geval is het aantal stemmen bepalend in het tweede geval de hoeveelheid geld. ik kis voor het eerste.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 13:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Is een eerlijke prijs een betere prijs? Anders gezegd, is die transparantie voor de consument noodzakelijk dan wel doorslaggevend om tot aankoop van het betreffende product over te gaan? Naar mijn mening biedt het geen enkele meerwaarde. Uiteindelijk gaat het de consument er om een product zo goedkoop mogelijk te kunnen aanschaffen. Daar leven al die webshops van die als paddestoelen uit de grond zijn geschoten. De consument krijgt waar hij voor betaalt. Wie liever ook een stuk service en advies wil, stapt gewoon naar een specialist.
[..]
Laten we het eens omdraaien. Is een overheid wél in staat om te bepalen wat goed is voor het collectief?
Maar het punt is dat de overheid hier niet toe in staat is. Dat zie je ook in de praktijk; men besteedt veel zaken gewoon uit. Degene die het beste kan lobbiën krijgt vervolgens de opdracht. Of de burger daarmee ook beter af is is nog maar zeer de vraag. Maar een ding is zeker, het gebeurt allemaal van het geld van diezelfde burger. Dan zie ik liever een situatie waarin ik zelf bepaal waar mijn zuur verdiende geld naar toe gaat.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 13:18 schreef Knormen het volgende:
Objectief is niemand in staat te bepalen wat goed is voor het colectief, aangezien er niet zoiets bestaat als datgene "wat het beste is voor het collectief". Toch moeten er besluiten en regels zijn om zaken vast te stellen die het colectief als geheel aangaan. De vraag is dan of je dat laat doen door een democratisch gekozen politiek of door "de vrije hand" van de markt. In het eerste geval is het aantal stemmen bepalend in het tweede geval de hoeveelheid geld. ik kis voor het eerste.
Dat is dan ook de neoliberale invloed van PvdA, CDA en VVD die er alle belang bij hebben dat veel zaken worden uitbesteed. De NS was vroeger lang zo slecht nog niet.quote:Op donderdag 10 augustus 2006 13:44 schreef NewOrder het volgende:
Maar het punt is dat de overheid hier niet toe in staat is. Dat zie je ook in de praktijk; men besteedt veel zaken gewoon uit. Degene die het beste kan lobbiën krijgt vervolgens de opdracht. Of de burger daarmee ook beter af is is nog maar zeer de vraag. Maar een ding is zeker, het gebeurt allemaal van het geld van diezelfde burger. Dan zie ik liever een situatie waarin ik zelf bepaal waar mijn zuur verdiende geld naar toe gaat.
Wasserwunderland
