Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking

Je hebt gelijk, ik had pseudo moeten zeggen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.

Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.

Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.
Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 09:26 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.

Nah. Controle regelen, reguleren, gaat altijd gepaard met autoriteit. Met mensen die regels willen stellen, met alle beperkingen en consequenties van dien.

Volgens mij kan je beter zo min mogelijk willen controleren via regelgeving, wetten, inspectie etc, en zovéél mogelijk overlaten aan 'vanzelf optredende correctiemechanismen'. Als streven.

quote:

Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.

Eens. Bijna alle mensen neigen ernaar hun eigen geloof in juistheid van dingen geldig te vinden voor allen. Bij voldoende overwicht gaan mensen dat opleggen aan anderen - "voor hun eigen bestwil". Zelfs zonder kwade bedoelingen (die er ook nog zijn).

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 15:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.

Ik bevroeg de waarheid van de bewering :
[..]

Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.

Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.

Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).

Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.

Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was. Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:22 schreef Knormen het volgende:

[..]

Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was.

Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.

quote:

Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.

Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?

Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.

Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.
[..]

Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?

Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.

Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.

Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.

Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van d geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overttuifd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Libertariërs zijn voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, daar is niets cryptisch aan. Waar je precies de grens legt is inderdaad een onderwerp van discussie tussen de minarchisten en de anarcho-kapitalisten.

Toch moet je als libertarier nog eens aan mij uitleggen hoe het vooir de vrije markt zo cruciale recht op eigendom kan bestaan zonder een overheid (en dus een sterke overheid) die dit faciliteert. Zonder overheid kan een recht op eigedom toch niet bestaan? Waar baseer je dat recht dan op?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:56 schreef Knormen het volgende:

[..]

Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.

Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.

Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.

Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?

quote:

Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van de geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overtuigd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.

Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.

Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.

Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?
[..]

Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.

Friedrich von Hayek is een van de bekendste ideologen van het kapitalisme.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het recht op eigendom en op de vruchten van je arbeid is inderdaad een recht dat libertariërs uit het 'natuurrecht' zien voortvloeien. Daar kun je je vraagtekens bij zetten maar het komt mij een stuk eerlijker voor dan het gegeven waarbij blijkbaar alles eigendom is van de 'overheid' die jou bij haar gratie een recht op iets 'verleent' (en het dan dus ook weer in kan trekken).

Natuurrecht moet ook worden gedefinieerd, vastgelegd en worden gehandhaafd. Dan heb je al een overheid.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.

"Aantoonbaar negatieve effecten"? Als je een vrije open markt aanhangt, mag er uberhaupt helemaal geen sprake zijn van monopolies. Een aantoonbaar negatief effect van een monopolie is in mijn ogen het monopolie zelf.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd?

Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid .

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)

Een monopolie wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt de enige aanbieder van het product te zijn. Waarom (schaarste, dwang, kwaliteit) is niet ter voorgeschreven, ook niet door het concept "écht vrije markt".

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]

Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!

Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed

Onzinnig artikel.

Maxtor is overgenomen door een concurrent waarna alle medewerkers (enkele duizenden) op staande voet zijn ontslagen.

Er is geen enkel verband tussen liefde/samenwerking enerzijds en kapitalisme anderzijds. Hooguit dat een hogere levensstandaard hieraan bijdraagt, hetgeen natuurlijk wel goeddeels een verdienste van het kapitalistische systeem is.

Als ik haar was zou ik m'n tijd niet verdoen met 2000 pagina's lariekoek.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je van mening bent dat er een overheid voor nodig is om deze rechten te verlenen dan vind je dus ook dat een overheid diezelfde rechten weer in zou kunnen trekken.

Nee, de rechten worden niet verleend. Ze worden vastgelegd. Dat is wat anders .

Was het verlenen dan had je gelijk .

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)

Onzin, als het bedrijf geld genoeg heeft is het aan de aandeelhouders van andere bedrijven of ze zich laten opkopen of niet. Er zijn vele manieren om een monopolie-positie te bemachtigen en daarvoor hoef je echt niet de beste aanbieder te zijn. Valt me een beetje van je tegen, dit naieve gedoe.

Microsoft heeft iets dat verdomd veel op een monopolie lijkt waar het particulier PC gebruik betreft. Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs. Er spelen veel meer factoren mee.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.

Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.