POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bron: de Volkskrant
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!quote:AMSTERDAM - De intelligentsia – links of rechts – mag graag afgeven op het kapitalisme. Het zou leiden tot cultureel verval. Econome Deirdre McCloskey neemt het voor de commercie op. ‘De markt maakt betere mensen van ons.’
Vier boekwerken denkt ze nodig te hebben om de intelligentsia van haar gelijk te overtuigen. Vorige maand verscheen het eerste deel – vijfhonderd pagina’s dik (de dertig pagina’s lange literatuurlijst niet meegerekend). Maar de Amerikaanse econome Deirdre McCloskey wil haar boodschap desgevraagd ook best in twee zinnen samenvatten: ‘De markt maakt betere mensen van ons. Want het kapitalisme draait uiteindelijk niet om concurrentie, maar om samenwerking.’
Krijg dat er maar eens in bij de academici, de romanschrijvers en de kunstenaars die vol argwaan naar de markt kijken. ‘Zij zijn ervan overtuigd dat de markt mensen corrupt maakt, dat commercie onze cultuur aantast, of dat het kapitalisme alleen maar tot vervreemding en een gefragmenteerde samenleving heeft geleid. Voor de consumptiemaatschappij hebben ze al helemaal geen goed woord over.’
Als je hen vervolgens vraagt waar ze al die wijsheid vandaan hebben, dan blijkt de bron vaak – direct of indirect – Marx te zijn. McCloskey schudt haar hoofd. ‘Marx heeft in zijn hele leven nooit een stap in een fabriek gezet. Wat wist hij nou van een burgerlijk, werkend leven af?’
Niet alleen de linkse elite geeft af op de markt. ‘Ook conservatief rechts gelooft dat het kapitalisme zal leiden tot een verval van normen en waarden.’
Het eerste deel van haar magnum opus – titel: The Bourgeois Virtues. Ethics for an Age of Commerce (De burgerlijke deugden. Ethiek voor een tijdperk van commercie) – schreef ze grotendeels in Nederland. McCloskey, hoogleraar economie, Engels en geschiedenis aan de Universiteit van Illinois in Chicago, heeft ook een deeltijd-leerstoel aan de Erasmus Universiteit.
In haar appartement aan een Amsterdamse gracht hangen kleine stickertjes met woorden als ‘de rugleuning’, ‘de stoel’, of ‘de stande lamp’ op het meubilair. Zo probeert ze de Nederlandse taal onder de knie te krijgen. Een Amerikaanse recensent klaagde al over de vele etymologische verwijzingen naar de Nederlandse taal in haar boek.
The Bourgeois Virtues is gelardeerd met citaten uit romans, gedichten, films en filosofische traktaten die de minachting voor commercie moeten blootleggen. Naar een roman die de burgerman, de zakenman of de handelaar in een positief daglicht zetten, zul je in de moderne literatuurgeschiedenis lang moeten zoeken volgens McCloskey.
Op tv en in de bioscoop is het beeld al niet veel positiever. ‘Kijk bijvoorbeeld naar televisieseries als Dallas, waarin protagonisten als JR volledig gewetenloos worden geportretteerd. Of naar een Hollywood film als Wall Street, waarin een jonge, materialistische aandelenhandelaar koste wat kost de top wil bereiken.’
Een volstrekt eenzijdig beeld, vindt McCloskey. Volgens haar leidt het kapitalisme juist tot liefde. ‘Adam Smith schreef al dat de slager moet luisteren naar anderen, wil hij succesvol zijn. Andere 18de eeuwse denkers, zoals de Fransman Montesquieu, spraken over ‘‘zoete commercie’’: de markt zou mensen wel van hun onbehouwen manieren afhelpen.’ Want wie iets wil verkopen, zal zich aan zijn medemens moeten aanpassen.
Maar in de negentiende eeuw keert het tij. McCloskey: ‘Bij de Britse romanschrijver Charles Dickens zie je dat echt gebeuren. In zijn vroege romans steekt die nog de draak met iedereen, of ze nu arm of rijk zijn, van hoge of lage komaf. Maar in de latere romans, zoals Hard Times, krijgt vooral de zakenman het te verduren. De verhaallijn wordt dan steeds hetzelfde: een zakenman die langzaam tot het inzicht komt dat het gekkenwerk is om alsmaar calculerend door het leven te gaan.’
De ironie is dat de romantische kunstenaars en schrijvers die in de negentiende eeuw afgaven op het kapitalisme, zelf zonen en dochters waren van de nieuwe burgerij. ‘En zo is dat nog steeds’, constateert McCloskey misnoegd. ‘Onze samenleving is daardoor doordrenkt van zelfhaat. En dat is gevaarlijk.’
Gevaarlijk, echt? McCloskey is ervan overtuigd. ‘De Kenneth Lay’s (de ex-topman die Enron naar de ondergang fraudeerde) van deze wereld krijgen zo met de paplepel ingegoten dat het nu eenmaal bij commercie hoort om hebzuchtig te zijn. Zulke overmoedige topmannen zijn een gevaar voor de toekomst van het kapitalisme. Maar als je hen zou vragen waarom ze zich zo buitensporig gedragen, dan luidt hun antwoord: ‘‘Mijn economie-docent heeft mij dat zo geleerd.’’ Dit is nu eenmaal het beeld van de zakenman dat in onze samenleving bestaat.’
Maar de linkse elite is het niet alleen om de hebberige topman te doen. Maatschappijcritici zoals Barbara Ehrenreich, die een bestseller schreef over de ‘werkende arme’, maken zich vooral zorgen over de onderklasse. Die zouden onder mensonterende omstandigheden werk doen waarvoor nauwelijks iemand waardering heeft?
McCloskey: ‘Cijfers over arbeidstevredenheid laten zien dat het ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt wel meevalt. Natuurlijk zouden ze daar niet staan als ze niet betaald kregen, maar voor zwarte jongeren uit de achterstandsbuurt Harlem in New York gaat McDonald’s over meer dan alleen het eindeloos bakken van hamburgers. Ze treffen daar ook hun vrienden.’
Andere cultuurcritici richten hun pijlen juist op de middenklasse, die door geraffineerde marketingstrategieën zou worden aangezet tot het kopen van steeds meer spullen waaraan ze eigenlijk geen behoefte hebben? McCloskey reageert lichtelijk geïrriteerd: ‘Het is erg onaannemelijk dat het zo makkelijk gaat. In dat geval zou het wel heel makkelijk zijn om een succesvol ondernemer te worden. Kijk eens wat er in werkelijkheid gebeurt. In Amerikaanse supermarkten worden jaarlijks tienduizend nieuwe voedingsmiddelen geïntroduceerd. Negen van de tien daarvan overleven niet. Als het zo makkelijk zou zijn om mensen te manipuleren, dan zouden zoveel producten toch niet mislukken?’
Bovendien: we mogen overspoeld worden door reclame, veel daarvan is volgens McCloskey niet manipulerend maar informerend bedoeld. Is dat nu echt het ergste wat er is op aarde?’
McCloskey begrijpt ook niet dat mensen – vooral Nederlanders hebben er volgens haar een handje van – zich zo kunnen opwinden over beleefdheidsfrasen die in winkels worden gebezigd. Is het echt zo erg dat Amerikaans winkelpersoneel How are you today? zegt, ook al weet je dat ze niet echt persoonlijk in je geïnteresseerd zijn? Zou het dan prettiger zijn als ze ‘‘wie denk je wel dat je bent, lazer op’’ tegen je zouden schreeuwen?’
Wat McCloskey doet denken aan Bulgaarse supermarkten ten tijde van het communisme. Daar stond bewapend bewakingspersoneel klaar: niet om de goederen te bewaken, maar om het verkooppersoneel te beschermen tegen de klanten, die razend werden vanwege het slechte serviceniveau.
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Het grote voordeel van kapitalisme is dat iedereen z'n eigen belang kan nastreven en op die manier toch het belang van de gemeenschap dient. bv: Je wilt veel geld hebben dus je gaat werken of iets verkopen waar veel geld in te verdienen is. En anderen willen jou daar goed voor betalen. En op die manier maak je je toch nuttig voor de samenleving. Bovendien werkt kapitalisme regulerend en efficient.
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
lege ton
Want?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:24 schreef nonzz het volgende:
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
Omdat je je niet voor alles in kan dekken. De minimumlonen zijn weg, dus je krijgt fluctuaties bij de lagere beroepen. Sociale structuren verdwijnen. Ja dat alles is niet goed.quote:
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje oneissuemannetje ben je.
Zyggie.
Fluctuaties bij lagere beroepen? Die mag je uitleggen. En waarom verdwijnen er sociale structuren als je het minimumloon afschaft? Het minimumloon veroorzaakt werkeloosheid, het lijkt me dat dat heel wat schadelijker is voor de sociale structuren.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:27 schreef Zyggie het volgende:
Omdat je je niet voor alles in kan dekken. De minimumlonen zijn weg, dus je krijgt fluctuaties bij de lagere beroepen. Sociale structuren verdwijnen. Ja dat alles is niet goed.
Noem me wat je wilt maar deze one issue is wel zo'n beetje de belangrijkste onderliggende oorzaak van iéder maatschappelijk probleem.quote:Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje oneissuemannetje ben je.
Ik studeer geen economie, weet er wel wat vanaf, maar ga niet te inhoudelijk erop door. Als jij serieus denkt dat minimumloon afschaffen een goed idee is. Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fluctuaties bij lagere beroepen? Die mag je uitleggen. En waarom verdwijnen er sociale structuren als je het minimumloon afschaft? Het minimumloon veroorzaakt werkeloosheid, het lijkt me dat dat heel wat schadelijker is voor de sociale structuren.
[..]
Noem me wat je wilt maar deze one issue is wel zo'n beetje de belangrijkste onderliggende oorzaak van iéder maatschappelijk probleem.
Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.
Zyggie.
Ik beweer juist dat het gelijkheidsdenken en het idee dat een economie planmatig is te regelen veel te ver is doorgeschoten. Het minimumloon is daar een schrijnend voorbeeld van, het lijkt op het eerste gezicht zo eerlijk en sociaal maar het heeft als negatief bij-effect dat er veel meer werkeloosheid is. In de praktijk pakken de goede bedoelingen dus juist asociaal uit. Je zet mensen willens en wetens buitenspel en maakt ze afhankelijk van wat de overheid hen toebedeelt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:34 schreef Zyggie het volgende:
Ik studeer geen economie, weet er wel wat vanaf, maar ga niet te inhoudelijk erop door. Als jij serieus denkt dat minimumloon afschaffen een goed idee is. Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
אין מקום כמו ארץ ישראל
Wat bedoel je precies? Is een socialistische maatschappij niet goed? Daar leef je anders in. Het een sluit het ander niet uit, kapitalisme is overal aanwezig. Communisme, het alternatief dat niet werkte, is allang dood.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:38 schreef Nam_Soldier het volgende:
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
Zyggie.
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:38 schreef Nam_Soldier het volgende:
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
Om dat de pratijk uitwijst dat dat niet handig werkt. Een hele hoop mensen hebben geen belang bij een vrije markt en doen alles om dat tegen te gaan. Soms terecht, soms onterecht. Bovendien (ja, dit is echt de een geitenwollen sokken opmerking) is niet alles uit te drukken in geld en dus is een vrije markt dus ook niet altijd de goede oplossing.quote:
lege ton
Dit is natuurlijk eenzijdig bekeken. Natuurlijk is dit het nadeel van het systeem. Maar het voordeel is dat je veel mensen ermee kan helpen, en kan laten meedelen in het geld en productiviteit van het land waar ze in leven. Een land waar iedereen een steentje aan bijdraagt. ( ) Als je het niet zo beknepen zit als constant winst maken is een klein sociaal vangnet dat geld overvloeit naar arme/zieke mensen niet eens zo gek. Die mensen moeten natuurlijk wel een reden hebben om het geld te krijgen. Anders krijg je echt luie mensen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.
Zyggie.
Een socialistische maatschappij is inderdaad niet goed. Dat zien we onder andere nog steeds aan het zichzelf socialistisch noemende Noord-Korea, Cuba, Vietnam en cetera. Misschien komt het wel door hun corrupte leiders, maar ik denk niet dat dhr. Marijnissen dit land net zo vrolijk fleurig kan maken als hij dat wil. Bovendien is het nadeel van het socialisme het inperken van je vrijheid, ook die van meningsuiting, en het gebonden zijn aan de staat. Ik voorspel een grote braindrain wanneer de Socialistische Partij hier het roer in handen neemt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies? Is een socialistische maatschappij niet goed? Daar leef je anders in. Het een sluit het ander niet uit, kapitalisme is overal aanwezig. Communisme, het alternatief dat niet werkte, is allang dood.
Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
אין מקום כמו ארץ ישראל
De enigen die écht geen belang hebben bij een vrije markt zijn falende bedrijven en ambtenaren. Het is dus ook een schande dat we de maatschappij zo hebben ingericht dat juist die twee een monsterverbond hebben kunnen aangaan.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:42 schreef nonzz het volgende:
Om dat de pratijk uitwijst dat dat niet handig werkt. Een hele hoop mensen hebben geen belang bij een vrije markt en doen alles om dat tegen te gaan. Soms terecht, soms onterecht.
Ik zie werkelijk niet in wat het een met het ander te maken heeft. En al helemaal niet hoe een onvrije markt daar verbetering in zou kunnen brengen.quote:Bovendien (ja, dit is echt de een geitenwollen sokken opmerking) is niet alles uit te drukken in geld en dus is een vrije markt dus ook niet altijd de goede oplossing.
Nee man, een groot misverstand heerst bij jou. De landen die je bedoelt zijn dictacturen, communistische landen. Niet socialistisch. Socialisme is gewoon een term die je in een breed perspectief moeten zien. Zij gebruiken het, maar je moet eigenlijk communisme invullen, of nog liever dictaturen. De SP wil slechts een socialistischer beleid, zoals we die al jaren in Nederland voeren, alleen dan verder doorgevoerd.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Een socialistische maatschappij is inderdaad niet goed. Dat zien we onder andere nog steeds aan het zichzelf socialistisch noemende Noord-Korea, Cuba, Vietnam en cetera. Misschien komt het wel door hun corrupte leiders, maar ik denk niet dat dhr. Marijnissen dit land net zo vrolijk fleurig kan maken als hij dat wil. Bovendien is het nadeel van het socialisme het inperken van je vrijheid, ook die van meningsuiting, en het gebonden zijn aan de staat. Ik voorspel een grote braindrain wanneer de Socialistische Partij hier het roer in handen neemt.
Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
Zyggie.
Er is geen enkele reden te bedenken waarom mensen die het écht nodig hebben in een vrije kapitalistische maatschappij niet geholpen zouden worden. Integendeel, dat zou waarschijlijk op een veel betere en efficiëntere manier gebeuren dan in ons huidige systeem aangezien de organisaties die hiervoor zouden zorgen op hun resultaten zouden worden afgerekend.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:44 schreef Zyggie het volgende:
Dit is natuurlijk eenzijdig bekeken. Natuurlijk is dit het nadeel van het systeem. Maar het voordeel is dat je veel mensen ermee kan helpen, en kan laten meedelen in het geld en productiviteit van het land waar ze in leven. Een land waar iedereen een steentje aan bijdraagt. ( ) Als je het niet zo beknepen zit als constant winst maken is een klein sociaal vangnet dat geld overvloeit naar arme/zieke mensen niet eens zo gek. Die mensen moeten natuurlijk wel een reden hebben om het geld te krijgen. Anders krijg je echt luie mensen.
Dus dan is er zo'n organisatie die geld afhandig maakt. En is dat vrijwillig? Dit lijkt wel op een socialistisch structuur. En is het niet de politiek die verantwoordelijk is voor het functioneren van dit systeem.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden te bedenken waarom mensen die het écht nodig hebben in een vrije kapitalistische maatschappij niet geholpen zouden worden. Integendeel, dat zou waarschijlijk op een veel betere en efficiëntere manier gebeuren dan in ons huidige systeem aangezien de organisaties die hiervoor zouden zorgen op hun resultaten zouden worden afgerekend.
Zyggie.
Dat zijn ook socalisten...quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef Nam_Soldier het volgende:Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
[b]@RemiLehmann[/b]
Bedrijven met een groot marktaandeel hebben er ook geen belang bij en zou ik toch geen "falende bedrijven" noemen. En ambtenaren zijn ervoor omdat sommige zaken nu eenmaal handiger (ja ook goedkoper ja) collectief te regelen zijn dan individueel.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enigen die écht geen belang hebben bij een vrije markt zijn falende bedrijven en ambtenaren. Het is dus ook een schande dat we de maatschappij zo hebben ingericht dat juist die twee een monsterverbond hebben kunnen aangaan.
Een onvrije markt kan zaken die niet (of slecht) in geld zijn uit te drukken helpen te bestaan. Kunst bijvoorbeeld of natuur.quote:Ik zie werkelijk niet in wat het een met het ander te maken heeft. En al helemaal niet hoe een onvrije markt daar verbetering in zou kunnen brengen.
Dit is trouwens wel een heel erg naïve opmerking. Tuurlijk is reclame niet informerend maar manipulerend bedoeld.
quote:Bovendien: we mogen overspoeld worden door reclame, veel daarvan is volgens McCloskey niet manipulerend maar informerend bedoeld. Is dat nu echt het ergste wat er is op aarde?’
lege ton
Dom mens loop de term 'socialisme' niet zo te verkrachten. Het is een extreem-rechtse partij.quote:
Zyggie.
Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:51 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dus dan is er zo'n organisatie die geld afhandig maakt. En is dat vrijwillig? Dit lijkt wel op een socialistisch structuur. En is het niet de politiek die verantwoordelijk is voor het functioneren van dit systeem.
Wel als ze dat grote marktaandeel te danken hebben aan overheidsbescherming.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef nonzz het volgende:
Bedrijven met een groot marktaandeel hebben er ook geen belang bij en zou ik toch geen "falende bedrijven" noemen.
Welke zaken bedoel je dan?quote:En ambtenaren zijn ervoor omdat sommige zaken nu eenmaal handiger (ja ook goedkoper ja) collectief te regelen zijn dan individueel.
Rembrandt kreeg geen subsidie hoor en wat natuur betreft: het is algemeen bekend dat de landschappen die in privaat bezit zijn VEEL schoner en ongerepter zijn dan die in publiek bezit.quote:Een onvrije markt kan zaken die niet (of slecht) in geld zijn uit te drukken helpen te bestaan. Kunst bijvoorbeeld of natuur.
Zoals de schrijfster al opmerkt: als dat zo zijn dan was het wel heel gemakkelijk om een succesvol ondernemer te worden.quote:Dit is trouwens wel een heel erg naïve opmerking. Tuurlijk is reclame niet informerend maar manipulerend bedoeld.
Liefdadigheid dus. Al die tonnen aan geld die nu via belasting wordt overgeheveld moet nu vrijwillig door mensen worden afgestaan. Dit werkt toch gewoon niet? Ik schuif de verantwoordelijkheid graag af op de overheid, aangezien ik niet zie hoe op een andere manier de hoeveelheid geld binnen kan komen en op de goede plek terecht kan komen. De overheid is niet abstract, het is juist concreet, ik geef geld, en dat geeft mij zekerheid, en een gedeelte van dat geld gaat naar anderen. De politiek heeft de eindverantwoordelijkheid waar wij weer op kunnen stemmen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.
Nu mag jij zo'n systeem bedenken die hetzelfde kan bereiken, met dezelfde geloofwaardigheid en gebrek aan corruptie.
Zyggie.
Er worden nu al miljarden door liefdadigheid opgehaald en verdeeld. Doorgaans gebeurt dit een stuk efficiënter en eerlijker dan de overheid dat doet aangezien de consument anders het volgend jaar haar donatie aan een andere organisatie schenkt. Als de belastingdruk in dit land een STUK lager zou zijn (liefst nul) dan zou het bedrag dat deze liefdadigheids organisaties te besteden hebben nog veel en veel groter zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:58 schreef Zyggie het volgende:
Liefdadigheid dus. Al die tonnen aan geld die nu via belasting wordt overgeheveld moet nu vrijwillig door mensen worden afgestaan. Dit werkt toch gewoon niet?
Jij geeft geen geld, de overheid néémt het. En je krijgt er géén zekerheid voor terug maar juist fundamentele onzekerheid, aangezien de overheid te allen tijde éénzijdig kan beslissen wat zij met het geroofde geld doet en aan wie ze het uitgeeft.quote:Ik schuif de verantwoordelijkheid graag af op de overheid, aangezien ik niet zie hoe op een andere manier de hoeveelheid geld binnen kan komen en op de goede plek terecht kan komen. De overheid is niet abstract, het is juist concreet, ik geef geld, en dat geeft mij zekerheid, en een gedeelte van dat geld gaat naar anderen. De politiek heeft de eindverantwoordelijkheid waar wij weer op kunnen stemmen.
Corruptie bestaat juist bij de gratie van een grote overheid, hoe kleiner de overheid hoe kleiner de corruptie. Een systeem dat is gebaseerd op vrijheid, vrijwilligheid en verantwoordelijkheid zou een grotere welvaart opleveren en een stuk minder corrupt zijn.quote:Nu mag jij zo'n systeem bedenken die hetzelfde kan bereiken, met dezelfde geloofwaardigheid en gebrek aan corruptie.
Ja, maar anders niet Zonder overheidsbescherming zorgen die bedrijven zelf wel voor bescherming tegen concurrentie.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel als ze dat grote marktaandeel te danken hebben aan overheidsbescherming.
Defentie bijvoorbeeld.quote:Welke zaken bedoel je dan?
Ja, Rembrandt kreeg geen subsidie en private gebieden zijn veel schoner.......ennu.....??? Ga je mijn argument nog weerleggen? Er zijn meer kunstenaars als Rembrandt en ik heb het over natuur niet alleen over schoner en ongerepter. Bij natuur kan het ook gaan om beheer, toegankelijkheid, ecologische waarde etc etc.quote:Rembrandt kreeg geen subsidie hoor en wat natuur betreft: het is algemeen bekend dat de landschappen die in privaat bezit zijn VEEL schoner en ongerepter zijn dan die in publiek bezit.
Ja, maar wat als ik nu net ietsje minder geld stort als dat jij doet?quote:Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.
lege ton
van nvu.infoquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dom mens loop de term 'socialisme' niet zo te verkrachten. Het is een extreem-rechtse partij.
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...quote:3 - Tegen de internationale kapitalistische uitbuiting van de burgers
* deelname van de arbeiders in het ondernemingskapitaal (winstverdeling)
* bestraffen en onteigenen van uitbuitende en criminele bedrijven
* ondersteuning van kleine ondernemingen tegenover de multinationals
* wettelijke referenda tegen internationale bedrijfsovername
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
[b]@RemiLehmann[/b]
De Nazi's en ook Neo nazi's gaven af op kapitalisme om arbeiders tot hun partij aan te trekken. Maar ze streken ondertussen aardig wat geld op van dezelfde kapitalisten om communisten of joodse concurenten uit de weg te halen. De nadruk bij Nazi's ligt niet op globaal antikapitalisme maar op extreem nationalisme.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef reem het volgende:
[..]
van nvu.info
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
Juist, door betere produkten te ontwikkelen en lagere prijzen te rekenen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef nonzz het volgende:
Ja, maar anders niet Zonder overheidsbescherming zorgen die bedrijven zelf wel voor bescherming tegen concurrentie.
Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.quote:Defentie bijvoorbeeld.
Allemaal zaken die dus bij een overheid bepaald niet in goede handen zijn.quote:Ja, Rembrandt kreeg geen subsidie en private gebieden zijn veel schoner.......ennu.....??? Ga je mijn argument nog weerleggen? Er zijn meer kunstenaars als Rembrandt en ik heb het over natuur niet alleen over schoner en ongerepter. Bij natuur kan het ook gaan om beheer, toegankelijkheid, ecologische waarde etc etc.
Dat moet jij helemaal zelf weten maar ook de consequenties zijn geheel voor jouw rekening. Als jij algemeen bekend staat als iemand die niets voor een ander overheeft zul je zelf ook weinig medelijden (en dus geld) ontvangen als je het nodig hebt.quote:Ja, maar wat als ik nu net ietsje minder geld stort als dat jij doet?
Nationaal-Socialisme, wat ik zei.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:11 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De Nazi's en ook Neo nazi's gaven af op kapitalisme om arbeiders tot hun partij aan te trekken. Maar ze streken ondertussen aardig wat geld op van dezelfde kapitalisten om communisten of joodse concurenten uit de weg te halen. De nadruk bij Nazi's ligt niet op globaal antikapitalisme maar op extreem nationalisme.
אין מקום כמו ארץ ישראל
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon makenquote:Als je hen vervolgens vraagt waar ze al die wijsheid vandaan hebben, dan blijkt de bron vaak – direct of indirect – Marx te zijn. McCloskey schudt haar hoofd. ‘Marx heeft in zijn hele leven nooit een stap in een fabriek gezet. Wat wist hij nou van een burgerlijk, werkend leven af?’
Het grappige aan Marx is, dat hoewel hij het goed bedoelde, hij religie als opium voor het volk zag, terwijl zijn eigen ideologie net zoveel mensen over de kling heeft gejaagd.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:15 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon maken
אין מקום כמו ארץ ישראל
Marx wist blijkbaar niets van de nog veel beroerdere levenssituatie die de meeste mensen hadden vóór de industriële revolutie. En heb je er ook al 'ns over nagedacht hoe het komt dat arbeiders uit welvarende Europese landen het in verhouding een stuk beter hebben dan die uit socialistische samenlevingen? In één ding heb je gelijk, de analyse van Marx was perfect, perfect fout.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:15 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon maken
Denk je echt dat machtige bedrijven zoveel moeite doen om de concurrentie voor te blijven? Er zijn wel makkelijkere manier hoor.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Juist, door betere produkten te ontwikkelen en lagere prijzen te rekenen.
Ja, ik bedoel defensiequote:Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.
Bij een falende overheid zou ik ook alles willen weghalen, maar bij een niet-falende overheid niet.
Waarom zijn die bij een overheid niet in goede handen? Geef eens voorbeelden? Weerleg mijn argument eens ipv telkens een variant op het zinnetje "Allemaal zaken die bij een falende overheid niet thuis horen" aan te halen!quote:Allemaal zaken die dus bij een overheid bepaald niet in goede handen zijn.
Als ik elke maand 30 euro betaal in plaats van 50 denk ik niet dat "algemeen bekend komt te staan als iemand die niets voor een ander overheeft". Hoe komen anderen dat te weten? Welke maatregelen volgen daar op? Waarom zou ik niet lekker meeliften?quote:Dat moet jij helemaal zelf weten maar ook de consequenties zijn geheel voor jouw rekening. Als jij algemeen bekend staat als iemand die niets voor een ander overheeft zul je zelf ook weinig medelijden (en dus geld) ontvangen als je het nodig hebt.
lege ton
Dat zou uitdraaien tot een ramp, vooral op de langere termijn. Naast dat men helemaal gek word gemaakt met reclames, dreigen enkele ondernemers doormiddel van fusie's, zoals je nu al ziet bij grote verzekeringsmaatschappijen, monopoliepositie's in te nemen wat tot hogere prijzen voor slechtere kwaliteit zal leiden. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, maar dat zit er wel dik in.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.
En neem bijvoorbeeld de huurprijsen. Er is een dringend tekort (meer dan 500.000 dacht ik) aan goedkope huurwoningen. Bij liberalisering word dat alleen maar duurder.
Het privatiseren van overheidsinstellingen is alleen gunstig voor de welgestelde tot zeer welgestelde burgers van Nederland. Ten eerste hoeven ze dan veel minder belasting te betalen en ten tweede zijn zij de enige die de nieuwe voorzieningen kunnen betalen
Hoe slecht wild kapitalisme is voor een land kon je zien tijdens de orkaan katrina, rijkere mensen hadden de midelen om te vluchten, de armen (vooral donkere Amerikanen) moesten zichzelf maar redden.
Het dwaze is dat mensen die uitspraak altijd verkeerd interperteren. Hij bedoelde niks negatiefs daarmee, want laten we eerlijk zijn, iedereen heeft een soort opium nodig. Veel mensen geven ook toe dat hun geloof iets van een verslaving is. Het moet alleen niet te gek worden.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:16 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Het grappige aan Marx is, dat hoewel hij het goed bedoelde, hij religie als opium voor het volk zag, terwijl zijn eigen ideologie net zoveel mensen over de kling heeft gejaagd.
tvp.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Nu wel ja, dankzij de overheid.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:21 schreef nonzz het volgende:
Denk je echt dat machtige bedrijven zoveel moeite doen om de concurrentie voor te blijven? Er zijn wel makkelijkere manier hoor.
En jij vindt de overheid niét falen op de terreinen die ik zojuist noemde?quote:Ja, ik bedoel defensie
Bij een falende overheid zou ik ook alles willen weghalen, maar bij een niet-falende overheid niet.
Wachtlijsten in de zorg, almaar tanende kwaliteit van het onderwijs, smerige stinkende treinen die niet op tijd rijden, onbetaalbare woningen....get the picture? De overheid verstoort de verhouding tussen vraag en aanbod op deze markten en dat leidt onherroeppelijk tot een lagere kwaliteit en een hogere prijs.quote:Waarom zijn die bij een overheid niet in goede handen? Geef eens voorbeelden? Weerleg mijn argument eens ipv telkens een variant op het zinnetje "Allemaal zaken die bij een falende overheid niet thuis horen" aan te halen!
Misschien omdat je jezelf in de spiegel wilt kunnen blijven aankijken? Bovendien hoop ik dat je begrijpt dat in een vrije kapitalistische samenleving je de meeste dingen op het terrein van zekerheid zelf zult moeten regelen. Je regelt zélf je pensioen en je werkeloosheids- of arbeidsongeschiktheidsverzekering. De door jou aangehaalde 30 of 50 euro is strikt bedoeld voor mensen die buiten hun schuld toch ernstig in de problemen komen. Ik denk dan aan chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten. Als jij daar toch op wilt meeliften door ze lekker maar 30 euro te gunnen, be my guest, ik hou het bij de 50 euro als je het niet erg vindt.quote:Als ik elke maand 30 euro betaal in plaats van 50 denk ik niet dat "algemeen bekend komt te staan als iemand die niets voor een ander overheeft". Hoe komen anderen dat te weten? Welke maatregelen volgen daar op? Waarom zou ik niet lekker meeliften?
Dan heb je weinig opgelet tijdens de geschiedenislessen. De bevolking was voor de industriele revolutie ook arm, maar ze had meer vrijheid en ze produceerde haar eigen voedsel. Toen de eerste kapitalisten manufacturen gingen bouwen buiten de stad om zo de gildes te slim af te zijn, beloofde ze arme boeren een redelijk loon. Daar wilde ze wel voor naar de stad verhuizen, maar het sneue was dat heel veel mensen dat tegelijk deden. Gevolg: Krappe stinkende vieze woningen op elkaar en zeer weinig werk beschikbaar. De kleine ondernemingen zoals bakkers en dergelijke gingen failliet en moesten ook in de manufactuur of ondertussen fabriek gaan werken.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Marx wist blijkbaar niets van de nog veel beroerdere levenssituatie die de meeste mensen hadden vóór de industriële revolutie. En heb je er ook al 'ns over nagedacht hoe het komt dat arbeiders uit welvarende Europese landen het in verhouding een stuk beter hebben dan die uit socialistische samenlevingen? In één ding heb je gelijk, de analyse van Marx was perfect, perfect fout.
De fabriekseigenaren gingen op den duur hun arbeiders, volwassen mannen vervangen door vrouwen en kinderen, die waren goedkoper en makkelijker neer te slaan als ze gingen staken.
Ik raad je aan om 'Pieter Daens' te gaan lezen of als je daar geen zin in hebt (nogal dik boek) de film te gaan kijken. Een waargebeurt verhaal over Aelst (Belgie) ten tijde van de Industriele revolutie en de harde tijd die vakbonden hadden
Dat is wel erg negatief, socialisme denkt ook aan de lagere klassen. Dat mensen met beter betaalde beroepen daarvoor meer belasting voor moeten betalen dan mensen die minder verdienen vind ik ook redelijk. Sterken (in geld dan) zorgen voor de arme. Wat we wel kunnen doen is 't verstrengen van ziektewet etc. om profiteurs verminderen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.
Dat is alleen maar het geval als de markt onvrij gehouden wordt d.m.v. strikte overheidsregulering.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:22 schreef rood_verzet het volgende:
Dat zou uitdraaien tot een ramp, vooral op de langere termijn. Naast dat men helemaal gek word gemaakt met reclames, dreigen enkele ondernemers doormiddel van fusie's, zoals je nu al ziet bij grote verzekeringsmaatschappijen, monopoliepositie's in te nemen wat tot hogere prijzen voor slechtere kwaliteit zal leiden. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, maar dat zit er wel dik in.
Zie je nu niet dat je jezelf volledig tegenspreekt? De woningmarkt wordt zeer strikt gereguleerd en DUS is er een woningentekort en DUS zijn de huren en de koopprijzen torenhoog. Liberalisering (wel over de gehele linie uiteraard) zou alleen maar voor méér woningen en LAGERE prijzen zorgen.quote:En neem bijvoorbeeld de huurprijsen. Er is een dringend tekort (meer dan 500.000 dacht ik) aan goedkope huurwoningen. Bij liberalisering word dat alleen maar duurder.
Flagrante onzin. Iederéén heeft last van de hoge prijs en de lage kwaliteit die overheidsinstellingen, dankzij het gebrek aan concurrentie, ons bieden. Iederéén heeft baat bij lagere belastingen en iederéén kan goed onderwijs en een goede gezondheidszorg betalen als deze niet door de overheid zou worden gemonopoliseerd.quote:Het privatiseren van overheidsinstellingen is alleen gunstig voor de welgestelde tot zeer welgestelde burgers van Nederland. Ten eerste hoeven ze dan veel minder belasting te betalen en ten tweede zijn zij de enige die de nieuwe voorzieningen kunnen betalen
De orkaan Katrina was een perfect voorbeeld van overheidsfalen. De overheid verzuimde om hogere dijken aan te leggen en andere maatregelen te treffen voor een storm die al decennia lang voorspeld was. De vrije markt werd het echter verboden. Het is niet voor niets dat er nu stemmen opgaan in New Orleans om de dijken voortaan van private gelden aan te leggen en te onderhouden.quote:Hoe slecht wild kapitalisme is voor een land kon je zien tijdens de orkaan katrina, rijkere mensen hadden de midelen om te vluchten, de armen (vooral donkere Amerikanen) moesten zichzelf maar redden.
Als ze het zo goed had waarom gingen ze dan in godsnaam in de fabriek werken? De waarheid is natuurlijk dat zij daarvoor 20 uur op het land stond en dat het werken in de fabriek een hele verbetering ten opzichte van die situatie was. De industriële revolutie heeft een ongekende welvaartsverbetering voor iedereen opgeleverd, vooral voor de allerarmsten.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:31 schreef rood_verzet het volgende:
Dan heb je weinig opgelet tijdens de geschiedenislessen. De bevolking was voor de industriele revolutie ook arm, maar ze had meer vrijheid en ze produceerde haar eigen voedsel.
Flagrante onzin. De fabriekseigenaren gingen op den duur steeds MINDER vrouwen en kinderen te werk stellen omdat daar dankzij de gestegen welvaart ten eerste geen behoefte meer aan was bij de gezinnen en omdat het ten tweede een slechte naam opleverde als je je produkten door kleine kindertjes liet vervaardigen.quote:De fabriekseigenaren gingen op den duur hun arbeiders, volwassen mannen vervangen door vrouwen en kinderen, die waren goedkoper en makkelijker neer te slaan als ze gingen staken.
Ik heb het niet over de overheid. Ik heb het over bedrijven die geen zin hebben in een vrije markt omdat ze al een groot marktaandeel hebben. Daar hebben ze geen overheid voor nodig.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, dankzij de overheid.
Soms, soms niet. Niet totaal in elkgeval.quote:En jij vindt de overheid niét falen op de terreinen die ik zojuist noemde?
Daar hadden we het niet over. Het ging over natuur en kunst. Tuurlijk weet ik dat bepaalde zaken niet handig door de overheid worden geregeld. Maar in mijn tweede reactie dat dat niet overal voor geld. Voor kunst en natuur bijvoorbeeld niet. En daar heb je nog steeds niet op gereageerd.quote:Wachtlijsten in de zorg, almaar tanende kwaliteit van het onderwijs, smerige stinkende treinen die niet op tijd rijden, onbetaalbare woningen....get the picture? De overheid verstoort de verhouding tussen vraag en aanbod op deze markten en dat leidt onherroeppelijk tot een lagere kwaliteit en een hogere prijs.
Wanneer ik mezelf niet meer in de spiegel kan aankijken is mijn eigen probleem. Ik vind het wel schokkend dat je chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten mensen afhankelijk wilt maken van de vrijgevigheid van anderen. Je zegt eigenlijk dat je niet wilt dat de samenleving als geheel voor ze zorgt maar dat het op de schouders komt van vrijgevige mensen. Vrijgevige mensen die op die manier natuurlijk oneerlijk worden belast voor hun goede daden. Niet vrijgevig zijn loont in zo'n maatschappij. Die mensen hebben immers meer geld.quote:Misschien omdat je jezelf in de spiegel wilt kunnen blijven aankijken? Bovendien hoop ik dat je begrijpt dat in een vrije kapitalistische samenleving je de meeste dingen op het terrein van zekerheid zelf zult moeten regelen. Je regelt zélf je pensioen en je werkeloosheids- of arbeidsongeschiktheidsverzekering. De door jou aangehaalde 30 of 50 euro is strikt bedoeld voor mensen die buiten hun schuld toch ernstig in de problemen komen. Ik denk dan aan chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten. Als jij daar toch op wilt meeliften door ze lekker maar 30 euro te gunnen, be my guest, ik hou het bij de 50 euro als je het niet erg vindt.
lege ton
Door ze van de overheid afhankelijk te maken. De vraag is of je daar blij mee moet zijn als lagere klasse.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:37 schreef Chrrris het volgende:
Dat is wel erg negatief, socialisme denkt ook aan de lagere klassen.
Aha, nóg meer ambtenaren dus. Nóg meer mensen die uit het arbeidsproces gehaald worden en betaald moeten worden door een wéér kleinere groep van mensen die wél productief zijn.quote:Dat mensen met beter betaalde beroepen daarvoor meer belasting voor moeten betalen dan mensen die minder verdienen vind ik ook redelijk. Sterken (in geld dan) zorgen voor de arme. Wat we wel kunnen doen is 't verstrengen van ziektewet etc. om profiteurs verminderen.
In een echt vrije markt behoud je dat marktaandeel alleen als je voortdurend de kwaliteit van je produkt verbetert en de prijs laag houdt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:46 schreef nonzz het volgende:
Ik heb het niet over de overheid. Ik heb het over bedrijven die geen zin hebben in een vrije markt omdat ze al een groot marktaandeel hebben. Daar hebben ze geen overheid voor nodig.
Dat heb ik wel. Kunst en natuur zijn niet gebaat bij overheidsbemoeienis. Als argument hiervoor stelde ik al dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is en dat subsidies voor kunst nog nooit een goede schilder of een mooi kunstwerk hebben opgeleverd.quote:Daar hadden we het niet over. Het ging over natuur en kunst. Tuurlijk weet ik dat bepaalde zaken niet handig door de overheid worden geregeld. Maar in mijn tweede reactie dat dat niet overal voor geld. Voor kunst en natuur bijvoorbeeld niet. En daar heb je nog steeds niet op gereageerd.
Persoonlijk vind ik het juist bijzonder schokkend dat je zélf niet verantwoordelijk wilt zijn voor het welzijn van zieken en gehandicapten. "Dat moet de overheid maar oplossen", en als zij daar vervolgens overduidelijk in faalt (onlangs nog in een gehandicapten-tehuis geweest?) dan haal je je schouders erover op "Tja ik betaal toch belasting, mijn schuld is het niet"quote:Wanneer ik mezelf niet meer in de spiegel kan aankijken is mijn eigen probleem. Ik vind het wel schokkend dat je chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten mensen afhankelijk wilt maken van de vrijgevigheid van anderen. Je zegt eigenlijk dat je niet wilt dat de samenleving als geheel voor ze zorgt maar dat het op de schouders komt van vrijgevige mensen. Vrijgevige mensen die op die manier natuurlijk oneerlijk worden belast voor hun goede daden. Niet vrijgevig zijn loont in zo'n maatschappij. Die mensen hebben immers meer geld.
Nee pure bullshit, er zal verdomd weinig concurentie zijn omdat alle woningen al verdeeld zijn onder woningcooperatie's ze zullen alleen maar meer geld gaan vragen, oude nog zeer goed bewoonbare huurhuizen slopen en er dure koophuizen voor in de plaats zettenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is alleen maar het geval als de markt onvrij gehouden wordt d.m.v. strikte overheidsregulering.
[..]
Zie je nu niet dat je jezelf volledig tegenspreekt? De woningmarkt wordt zeer strikt gereguleerd en DUS is er een woningentekort en DUS zijn de huren en de koopprijzen torenhoog. Liberalisering (wel over de gehele linie uiteraard) zou alleen maar voor méér woningen en LAGERE prijzen zorgen.
Jammer voor jou, maar er is al veel geprivatiseerd zoals de gezondheidszorg en nu beginnen de mankementen zich al te vertonen. De klant mag dan wel de koning zijn, heeft de klant te weinig geld dan is hij niet meer welkom, ik vrees voor taferelen als in de VS waarbij, als je niet goed verzekert bent, ze je laten doodbloeden op straat.quote:Flagrante onzin. Iederéén heeft last van de hoge prijs en de lage kwaliteit die overheidsinstellingen, dankzij het gebrek aan concurrentie, ons bieden. Iederéén heeft baat bij lagere belastingen en iederéén kan goed onderwijs en een goede gezondheidszorg betalen als deze niet door de overheid zou worden gemonopoliseerd.
Ja overheidsfalen en weet je waarom? omdat er nauwelijks een overheid aanwezig is in de VS, hij is er wel maar alleen in belang van de ondernemers en om druk uit te oefenen in het buitenland. Inderdaad het was voorspelt dat dit eraan zat te komen, maar Bush spendeerde liever zijn geld in de defensie en besloot notabene nog te gaan bezuinigen op dijken onderhoud ook.quote:De orkaan Katrina was een perfect voorbeeld van overheidsfalen. De overheid verzuimde om hogere dijken aan te leggen en andere maatregelen te treffen voor een storm die al decennia lang voorspeld was. De vrije markt werd het echter verboden. Het is niet voor niets dat er nu stemmen opgaan in New Orleans om de dijken voortaan van private gelden aan te leggen en te onderhouden.
En dat soort taferelen staat er nog meer te wachten als er geen sterke overheid is
Je kunt onmogelijk dijken privatiseren, wou je soms gaan gaten boren op de plekken waar mensen wonen die niet meebetaalde aan het bouwen van de dijk?
Jij weet natuurlijk wat de waarheid was, want jij was erbij of niet? Zoals ik al zei was men ook daar armoedig maar ze hoefde tenminste niet hun kinderen naar de fabriek te sturen. Er zijn talloze boeken over deze armzalige periodes geschreven. De industriele revolutie was alleen een zegen voor de nieuwe elite, de kapitalisten en er zijn hevige strijden gevoerd voor meer rechten van arbeiders waar talloze doden bij zijn gevallenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ze het zo goed had waarom gingen ze dan in godsnaam in de fabriek werken? De waarheid is natuurlijk dat zij daarvoor 20 uur op het land stond en dat het werken in de fabriek een hele verbetering ten opzichte van die situatie was. De industriële revolutie heeft een ongekende welvaartsverbetering voor iedereen opgeleverd, vooral voor de allerarmsten.
Wanneer deden ze dat? Nadat de overheid hun dat bevolen had dus niet uit vrije wil. Net alsof de bourgeoisie van die tijd een moer om de paupers gaf. Ja ze vonden het verschikkelijk dat zij hun nachtrust stoorden dus roepde ze de nachtwacht in om ze van de straat te slaanquote:Flagrante onzin. De fabriekseigenaren gingen op den duur steeds MINDER vrouwen en kinderen te werk stellen omdat daar dankzij de gestegen welvaart ten eerste geen behoefte meer aan was bij de gezinnen en omdat het ten tweede een slechte naam opleverde als je je produkten door kleine kindertjes liet vervaardigen.
