Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee het kapitalisme is ontstaan doordat de overheid de teugels juist liet vieren onder invloed van liberalen.
[..]

Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.

Of de overheid nou de teugels laat vieren of niet, is naar mijn idee niet relevant voor de constatering dat kapitalisme niet functioneert zonder een overheid die dit faciliteert. De teugels laten vieren is tenslotte ook een vorm van faciliteren.

Waar ons fundamentele verschil van mening inzit is dat jij als Libertarier de vrije markt a priori als positief beoordeelt en boevedien ziet als een soort natuurlijke toestand. De staat is daarbij een kunstmatig orgaan dat daar op ingrijpt. Vanuit die proposities kan ik me voorstellen dat je voor een zeer grote terughoudend heid bent t.o.v de overheid. Alleen eeo overheid bij uiterste noodzaak.

Ik ben van mening dat de vrije markt een even onnatuurlijke toestand is als het fenomeen overheid. Het is een menselijk product, waar voor alle duidelijkheid apriori niets mis mee is. Ook deel ik het uitgangspunt "hoe vrijer de markt, hoe beter" niet. Evenmin overigens een redenering andersom, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:02 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.

De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]

Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!

Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed

Inderdaad het kapitalsme werkt...........


....... voor slechts twee procent!


Een kinderhand is blijkbaar al gauw gevuld.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?

Deze definitie is geleend van Karl Marx, die in de rol als historicus/econoom/socioloog als een van de beste analytici van het kapitalisme kan worden beschouwd.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:

[..]

De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .

Zonder overheid is democratie als staatsvorm per definitie onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:

[..]

De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .

Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sta ik nu ook op je zwarte lijst?

Nee hoor, wie met mij in debat is is per (mijn) definitie mijn vriend.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.

HenriO wil van de overheid af (en dan nog niet eens volledig). Als je democratie alleen definieert binnen overheid kan je dat uitleggen als 'van democratie af willen'. Maar ik vind dat onrecht doen aan zijn standpunt. Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.

Ik zou trouwens graag willen dat je deze vraag voor me beantwoord : Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:36 schreef sigme het volgende:

[..]
[quote]Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.

HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?

Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:06 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)

Ik vond dit altijd wel een treffende uitspraak:
Zijn vader was een communist, die een eigen bedrijf had in de East End van Londen. 'Zoals veel communisten hield hij van de mensheid, maar had hij een hekel aan mensen.'

Interview Theodore Dalrymple , BESCHAVING? WELKE BESCHAVING?, de Volkskrant 15 oktober 2005.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:09 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.

Ok, dus kapitalisme is geen ideologie, monopolievorming is geen kapitalistische ideologisch streven, en bezittende elites definieren geen kapitalisme, noch definieert kapitalisme bezittende elites. Klopt?

Volgens mij is de beschrijving van elites met productiemiddelen precies dat: een beschrijving. Zoals 'kapitalisme' ok niet veel meer is dan een beschrijving van wat ongeregeld gebeurt.
Naarmate er minder regels zijn valt er meer 'kapitalisme' te beschrijven.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.

Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.

Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aha de bekende aap komt weer uit de mouw. En die conclusie is een puur objectieve waarneming neem ik aan?

Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht. Overigens is ook objectief aantoonbaar dat in het westen de economische en politieke macht in de negentiende eeuw in handen was van een relatief klein groepje rijke industrielen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:17 schreef Knormen het volgende:

[..]

Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht.

Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.

Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:38 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.

Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.

Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien. Hoe dan ook die situatie lijkt me nog altijd verre te prefereren boven een situatie waar de economische en politieke macht in handen is van een absoluut klein groepje rijke partij-kopstukken, zoals in de landen die de analyse van Marx omarmden het geval was.

Ik denk dat beide systemen niet deugen. Zowel sociaal-democraten als liberalen hebben daarvoor alternatieven aangedragen.

the only way is vvd

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:58 schreef Knormen het volgende:

[..]

Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.

Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.

Ik bevroeg de waarheid van de bewering :

quote:

Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).

Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.

Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.

Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).

Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.

[ Bericht 11% gewijzigd door sigme op 08-08-2006 16:00:28 ]

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.

...en daarom ben je ook een cryptolibertarier. De grens waar wel waar niet overheid is arbitrair.