Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 01:29 schreef Zyggie het volgende:

[..]





Fijn dat ze een socialistisch beleid willen voeren, maar hun partij is extreem-rechts. Dit doordat ze racistisch zijn. Klaar.

Moet ik je nog uitleggen waarom het extreemrechts wordt genoemd? Toch stiekem bij links proberen te stoppen hè.

Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaal

quote:

In haar appartement aan een Amsterdamse gracht hangen kleine stickertjes met woorden als ‘de rugleuning’, ‘de stoel’, of ‘de stande lamp’ op het meubilair.

Liefde, he? Mijn Amerikaanse ex-vriendin deed dit ook. Die stickertjes kwam ik overal tegen. Ik krijg er spontaan tranen van in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]

Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!

Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed

Tsja, als jij je graag laat 'brainwashen', waarom niet...

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 05:34 schreef Takkesteeg het volgende:

[..]

'brainwashen'

USSR, N-K

Ik was inderdaad blij verrast toen ik de kop las. Echt waar. Natuurlijik zal ik het boek moeten lezen , maar het artikel zelf vond ik dan weer erg tegenvallen. Natúúrlijk zijn de crypto-libertarische vrije marktdenkers erg blij dat die vuige linkse krant zoiets publiceert.
Punt 1

quote:

De markt draait niet om concurrentie, maar om samenwerking

Geheel tegen het beeld in dat -ook Fok!- economen zelf hebben van het kapitalisme.

Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?

Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.

Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.

Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.

Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.

Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.

Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Tup op 06-08-2006 13:37:23 ]

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 02:24 schreef Lauder-Frost het volgende:
Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaal

Je bedoelt een strijd vóór een eerlijker verdeelde wereld.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je bedoelt een strijd voor een keer op keer foutief gebleken idéé over een eerlijker verdeelde wereld, met geweld afgedwongen bij mensen die daar anders over denken.

Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 13:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Er is niets eerlijks aan het verdelen van de spullen van een ander.

Je snapt dat ik daar mee bedoel dat eenieder te vreten heeft en een dak boven het hoofd.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 14:26 schreef Tup het volgende:
Je snapt dat ik daar mee bedoel dat eenieder te vreten heeft en een dak boven het hoofd.

In de gehele moderne geschiedenis van de mensheid is in een vrije samenleving nog nooit een hongersnood voorgekomen.

Zoals het verhaal van (die o zo sociale) Jezus door de kerk misbruikt werd en wordt om (het tegenovergestelde waar hij voor stond) een soort (religieuze) dictatuur in stand te houden en om imperialisme te bedrijven, worden ook de termen: communisme, socialisme en 'democratische procedure', veelvuldig misbruikt door lieden die daarmee niets anders doen dan liegen. Leer politici (politiek) nou toch eens op hun daden te beoordelen en eens wat minder naar hun woorden te luisteren, want om een (geslaagd) politicus te kunnen worden moet je vooral erg goed kunnen liegen en/of erg lang kunnen praten zonder iets te zeggen -zoals premier Lubbers bijv. die zijn publiek dmv eindeloze uitweidingen (mbv vage logica gebaseerd op vage rapporten), doorspekt met Lubberiaanse termen, als het ware in slaap lulde als het hem enigszins moeilijk gemaakt werd... de leegheid, en tegelijkertijd totale verwarring, die hij ermee achterliet was in ieder geval meestal afdoende om (veel) verdere vragen over het onderwerp te voorkomen... en anders begon hij gewoon opnieuw.
De leugen die het kapitalisme doorgaans hanteert is die van 'the American dream', waarbij het in theorie voor een ieder (met de juiste instelling) mogelijk zou zijn om miljonair of president te worden, en het dus vooral je eigen schuld is wanneer je ergens onderaan de sociale ladder bungelt.

Uiteraard is een sterk gecentraliseerde (lees dictatoriale) samenleving tot veel meer in staat dan de (klein) kapitalistische, waarin ieder zijn eigen afwegingen maakt, tot niets gedwongen wordt en vooral het eigen belang nastreeft. Inplaats van kwalitatief hoogwaardige produkten zou de kapitalist toch eigenlijk het liefst water en (gebakken) lucht verkopen voor dat geld, ingrediënten die je dan ook zeer vaak voorbij ziet komen... coca cola is zelfs uitgeroepen tot de grootste multi-national ter wereld... of iets dergelijks.
De enige bouwwerken die de tand des tijds hebben overleefd zijn echter neergezet onder de invloed van megalomane heersers, die een heel volk lieten meebouwen aan hun particuliere dromen. Kijk, dan bereik je tenminste wat, alleen geef ik dan toch ook wel de voorkeur aan dat gezellige (utopische) kleinkapitalisme van eerlijke concurentie en een vrije markt... waarin farao's, keizers, koningen en kardinalen onderling concureren om de gunst van de arbeiders en hen vorstelijk belonen voor de prestaties die zij dagelijks leveren om zo uiteindelijk tot een prestatie van wereldformaat te komen... alleen zouden die rijkaards dan spoedig blut zijn, dus kom je toch al snel weer uit bij rooftochten onder (de rest van) de bevolking of anders bij het heenzenden van arbeiders en dus het stilleggen van de werkzaamheden, wil je geen dwang en/of indoctrinatie gaan toepassen danwel jezelf (je land) met gigantische schulden opzadelen...
Toch zegt het wel iets over de kracht van de (eensgezinde) gezamelijkheid, en misschien over hoe vèr we wel niet hadden kunnen komen wanneer deze kracht (van de massa) was aangewend ten dienste van de menselijkheid en van de menselijke maat, inplaats van gestoken in megalomane projekten als: oorlog, imperialisme en ruimtevaart, om maar eens wat te noemen. Wrang genoeg is het enkel ten tijde van oorlog (en ellende) dat de verschillen tussen mensen soms min of meer kunnen wegvallen, -hetgeen zo toch in ieder geval ervaren wordt door de betrokkenen, veelal uit de lagere standen wellicht, op wiens getuigenissen (via de tv tot mij gekomen) ik mijn oordeel baseer- hetgeen in de regel als zeer prettig en stimulerend ervaren wordt... en hechte vriendschappen smeedt...

Want dat is natuurlijk de pest aan het kapitalisme: de ongelijkheid die het in de hand werkt, die dan weer uitgebuit wordt, zodat de ongelijkheid nog groter wordt, enz, enz. Bovenin de hiërarchie gaat het steeds beter en wordt men ook steeds machtiger, terwijl onderin de prijs betaald wordt. Door de verworpenen der aarde, maar ook al zou deze groep uit haar voegen barsten, niemand hoort of ziet hen nog, want dan is iedereen allang monddood gemaakt.
Dat is de macht in werking, een factor die al menige utopische droom in een nachtmerrie heeft veranderd. Macht bereik je door verschillen aan te brengen (of in stand te houden) tussen mensen (verdeel en heers), zoals tussen rijk en arm, -waarvoor het kapitalisme toch wel grotendeels verantwoordelijk gehouden mag worden- waarbij de rijken uiteindelijk toch ook de staatsmacht verkrijgen -de staatsmacht zal er altijd zijn (HO!)... hoe moeten de rijken anders hun arbeiders indoctrineren en/of hun rijkdom in stand houden??- waardoor het gewone volk natuurlijk helemaal een speelbal wordt van de machten die zich boven haar genesteld hebben, waarmee je dus uitkomt bij een bananenrepubliek.
Nu wil ik niet beweren dat (alle) rijke mensen (momenteel) ook (veel) politieke macht hebben, maar eerder wijzen op de (politieke) macht die alleen al door het bestaan van kapitalisme en geld wordt uitgeoefend. Het werken voor geld, valt natuurlijk altijd te prefereren boven het werken om stokslagen te voorkomen, maar dat neemt niet weg dat er op die manier toch vele vormen van uitbuiting kunnen (en zijn) ontstaan die voor slavernij nauwelijks onderdoen.
Maar gelukkig zijn daar dan natuurlijk de christelijke normen en waarden die een dergelijk onrecht (zouden moeten) voorkomen en een kerk die waakt over onze spirituele zedelijkheid en oprechtheid...
Kerk en kapitalisme, een onafscheidelijk duo, maar wie nu uiteindelijk de ware politieke besluitnemers zijn, dat zul je als burger niet eens te weten komen. Ministers lijken (mij) vooral de (hen opgedrongen) realiteit te verdedigen of te vergoeilijken, danwel eindelijk eens uit te varen tegen slecht beleid van een voorganger, om er daarna een nog slechter beleid voor in de plaats te gaan voeren, waarbij het staatsrecht, wanneer het er echt op aankomt, uiteindelijk slechts een wassen neus blijkt te zijn.
Daarnaast zijn er natuurlijk de nadelen van geld (en kapitalisme) mbt de economische inactiviteit (werkloosheid) die het gevolg kan zijn van het ontbreken van kunstig bedrukt papier (want meer is geld niet) danwel de afwezigheid van een metaal dat vrijwel nergens anders goed voor is dan er geld, sieraden of kiezen van te maken (want meer is goud niet)...

Die analyse van Marx, dat uiteindelijk slechts het afschaffen van individueel bezit (en daarmee eigenlijk van het geld) kon leiden tot een beter (eensgezinder) systeem, was dus helemaal zo gek nog niet. Want een maatschappij zonder rangen en standen, dat is pas gezellig... alle dagen carnaval!


[ Bericht 0% gewijzigd door DeepThought op 06-08-2006 17:30:10 ]

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 02:24 schreef Lauder-Frost het volgende:

[..]

Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaal

'Strijd tegen het kapitaal'. Hm is het niet meer, strijd tegen kapitaalophopingen. Waar ik me vooral aan stoorde was dat de partij socialistisch werd genoemd, terwijl juist het meest opvallende kenmerk van een partij de stroming bepaald. Verder heb je wel gelijk ja.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 14:44 schreef Lithion het volgende:
In de gehele moderne geschiedenis van de mensheid is in een vrije samenleving nog nooit een hongersnood voorgekomen.

Zelfs als we dat voor het gemak maar aannemen, staat een vrije samenleving niet gelijk aan kapitalisme.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 15:07 schreef Zyggie het volgende:'Strijd tegen het kapitaal'. Hm is het niet meer, strijd tegen kapitaalophopingen. Waar ik me vooral aan stoorde was dat de partij socialistisch werd genoemd, terwijl juist het meest opvallende kenmerk van een partij de stroming bepaald. Verder heb je wel gelijk ja.

De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 15:43 schreef reem het volgende:
De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.

Inderdaad, als nationaal-socalistisch dan wel socialistisch, maar de omkering is logisch gezien niet geldig.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 15:43 schreef reem het volgende:

[..]

De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.

Dat socialistische komt voort uit het 'volkse karakter' dat beide partijen nastreven te hebben, een karakter dat, ook bij de SP, een zekere mate van nationalisme niet uitsluit. Bij het nationaal-socialisme is dat sociale echter maar een voorwendsel gebleken van tijdelijke aard, want het enige dat uiteindelijk nog slechts, zij het ruimschoots, voorhanden was voor de gemiddelde Duitser was de dood!
De SP lijkt mij, wat het sociale betreft, een stuk oprechter in haar bedoelingen, in tegenstelling tot de NVU....

Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.

Tja dit soort topics gaat altijd weer over de extremen. De keuze is helemaal niet of markt of overheid het vinden van een goed evenwicht is waar het om draait.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef rekenwonder het volgende:
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.

Waarom niet?

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef rekenwonder het volgende:
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.

Juist wel. Het mooie van kapitalisme is, is dat je je eigen hebzucht ongegeneerd kan blijven voeden en toch meewerkt aan de samenleving als geheel.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 13:35 schreef Tup het volgende:

[..]

Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?

Ja, is dat zo raar?

Zolang je tot 'the lucky few' behoort niet... maar ik denk dat je jezelf daarin overschat, en vreemd zal staan te kijken wanneer je jezelf inneens terugvind aan de andere kant (de verkeerde) van de scheidslijn.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!

Alsof dat zo apart is. De Volkskrant is allang niet meer zo overdreven "links" als iedereen denkt hoor.
N.m.m. is het zelfs 1 van de meest objectieve kranten die er is.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 17:40 schreef Lauder-Frost het volgende:

[..]

Ja, is dat zo raar?

Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 18:19 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Alsof dat zo apart is. De Volkskrant is allang niet meer zo overdreven "links" als iedereen denkt hoor.
N.m.m. is het zelfs 1 van de meest objectieve kranten die er is.

De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:

[..]

De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...

Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:

[..]

De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...

Laat je niets wijs maken. Zoiezo zou Iedere krant die artikelen plaatst van Reuters en AP met een korreltje zout genomen moeten worden.

Sjezus, mot ik dat hele artikel lezen?

Kapitalisme heeft vanaf het begin tot het einde geleid tot ellende:
van de zwarte slavernij tot en met de nieuwste atoomwapens in handen van israel.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 20:18 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.

Ik heb een abonnement

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat is een crypto-libertariër? Moet ik me aangesproken voelen?

Libertariers hebben vrijheid hoog in het vaandel staan. Totale vrijheid is echter onmogelijk, want dan heb je anarchie. Daarom moet je regels hebben. Omdat regels altijd arbitrair zijn, de één wat zinniger dan de ander, kun je alleen streven naar zoveel mogelijk vrijheid Waar de grens moet liggen is ook arbitrair, vandaar crypto.

quote:

Nee, geheel tegen het beeld in dat linkse intellectuelen van het kapitalisme hebben.

Hier op Fok! hebben de meeste extreme verdedigers van het kapitalisme over concurrentie die de kwaliteit verhoogt. Incentives en zo.

quote:

Bepaald niet het sterkste punt uit haar betoog, helemaal met je eens.

Zelfs heel zwak en niet nodig.

quote:

Het is nog veel grotere onzin om de negatieve kanten van een sterk staatsgereguleerde economie te ontkennen. Tevens is het onzin de vele positieve kanten van het kapitalisme tegen beter weten in te ontkennen.

Hoewel dit in mijn pamfletten soms zo lijkt, zal ik zeker niets ontkennen. Het antwoord op een mogelijke verbetering van een falend systeem liggen niet per se in een diametraal standpunt.

quote:

De associatie met liefde heb ik zelf ook niet zo, al was het maar omdat liefde zo'n breed begrip is. Wel denk ik dat we kunnen constateren dat de omgangsvormen in dit land almaar verder verruwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat het enigzins vooringenomen over zal komen ben ik van mening dat een belangrijke reden hiervoor gelegen is in het feit dat de overheid alle zelfverantwoordelijkheid en zelfinitiatief in de kiem smoort.

Ik zou hier "machthebbers" in brede zin van maken. Overheid: inderdaad, ook hier is de vraag alleen of het feit dat dit zo is inherent is aan een overheid. Ik denk van niet. Daarnaast hebben bijvoorbeeld grote bedrijven -door de mythe van de schaalvergroting- hier ook een handje van. Waarom? Als ik nl. UPC mail weet ik zeker dat ik een standaardantwoord krijg. Waar blijf ik dan met mijn initiatief? De alternatieven zijn in diverse branches ook al niet zo goed, en als dit wel zo is binnen een jaar niet meer want dan hoort dat kleine efficiente bedrijf bij één of andere mogul.
Uiteindelijk helpt alleen "opstand" maar, maar ook dit geldt voor alle instanties met macht.

quote:

De uitspraak dat kapitalisme tot meer liefde leidt kan ik al met al niet helemaal onderschrijven, wel de uitspraak dat socialisme leidt tot mínder.

Dat vind ik echt quatsch, als we kapitalisme mogen omschrijven in haar meest ideale vorm, mag dat ook bij socialisme.

quote:

McCloskey heeft het over "9 van de 10 produkten die niét overleven". Met als conclusie dat reclame dus blijkbaar niet half zo manipulatief is als sommige mensen denken. Verder vind ik dat je weer erg de wijsheid in pacht meent te hebben over de zwakke mens die blijkbaar tegen zichzelf beschermd moet worden omdat hij anders z'n laatste cent uitgeeft aan tien verschillende soorten tandpasta en dan z'n zorgverzekering niet meer kan betalen. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen hoe ik hierover denk. Ook begrijp ik niet zo goed wat je tegen Senseo hebt.

De zwakke mens heeft tot nu toe in grote meerderheid aangegeven dat zij de gang van de afgelopen 40 jaar helemaal niet zo erg vindt. Tenminste, ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders het onderwijs echt niet wil kapitaliseren, en dat er grote bedenkingen zijn tegen een te marktgerichte zorg. Hoewel het eenieder vrij staat om te betogen dat het anders moet (ongebrijdelde kapitalisme bijvoorbeeld, en alles naar de markt), vind ik de wijze waarop dergelijke ideeën hier op Fok! door crupto-libertariers wordt afgedaan als onzin, net zo badinerend en paternalistisch. Als we nou echt vertrouwen hebben in "het volk" dan is dit de samenleving die we blijkbaar willen. Erken je dat niet, dan ben je net zo sceptisch over [i]de zwakke mens[/b]

Senseo is de VHS van de koffiezetapparaten:
duurdere koffie
duurder apparaat
matige koffie voor een hoge prijs

En toch koopt iedereen het. Het is exemplarisch voor de labiele wijze waarop de consument gaar keuzes maakt. Ik vertrouw de consument, mits de markt transparant zou zijn.

quote:

Dat is in de VS inderdaad een regelrechte verademing maar zelfs in onze buurlanden is het al beter. Nederland is wat dat betreft echt het horkerigste land dat ik ken. Zoals ik hierboven al zei heeft dat volgens mij echt te maken met het grote gebrek aan zelf-initiatief en zelfverantwoordelijkheid dat de gemiddelde Nederlander tegenwoordig kenmerkt.

En ik denk dat het komt door de individualisering. De eigen behoeftes moeten bevredigd worden, waardoor men geen oog heeft voor de mensen en wereld om ons heen. Uiteraard denk ik dat kapitalisme voor een deel dit in de hand werkt. En een deel ook door de oberheid/politiek die het voorbeeld is van draaikonterij.

quote:

Is kapitalisme mannelijk en socialisme vrouwelijk? Hmm, interessante stelling, wel opvallend dat het blijkbaar dus wel meevalt met de onderdrukking van vrouwen aangezien de mannen er blijkbaar niet in slagen hun systeem erdoor te drukken. Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd dat het niet veel met man- of vrouwzijn te maken heeft.

Vraag 1: weet ik niet. Ik heb wel het idee dat mannen meer bezig zijn met "punten scoren" en daarbij soms de inhoud uit het oog verliezen (doe ik zelf ook wel eens, dat zul je wel kunnen beamen, haha). Vrouwen lijken me meer vredestichters (maar wat kunnen ze soms zeiken).

quote:

De invloed van Marx op de tegenwoordige inrichting van de economie en de samenleving is een stuk groter dan die van Adam Smith. De meeste mensen zal de naam van die laatste waarschijnlijk helemaal niets zeggen, laat staan dat ze weten waar hij voor stond.

Ik denk dat de economische wetenschap Marx niet serieus neemt, maar Adam Smith wél. Als het om de gewone burger gaat heb je gelijk denk ik. De eerste groep heeft echter een veel grotere invloed op de beleidsmakers dan de tweede.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 18:20 schreef nonzz het volgende:

[..]

Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.

Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.

Geen al te grote ongelijkheid is niet gelijkheid.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:

[..]

Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.

Ik zeg toch ook niet dat alles gelijk verdeeld moet zijn. Ik vind dat het eerlijk verdeeld moet zijn. Ik reageerde op iemand die niet vond dat het eerlijk moest zijn.

Vandaag een reactie op Deirde McCloskey van Bart Tromp in de Volkskrant Wartaal over sociaal kapitalisme.Terecht merkt hij op dat McCloskey ten onrechte het kapitalisme gelijk stelt met “de markt’:

quote:

”Dat is naïef: ‘de markt is de ideologie van het kapitalisme, maar zoals Immanuel Wallerstein, de grote historicus van het moderne kapitalisme stelt: ’de vrije markt is de doodsvijand van het kapitalisme’..
Kapitalisme bestaat bij de gratie van het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies.”

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.

Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten). Om deze bezitsverhoudingen te ebstendigen is een overheid nodig die aan de kant staat van deze kapitalisten. Tegen dit kapitlaisme is in de geschiedenis zowel verzet gekomen vanuit socialistische hoek (Marx en zijn vele nazaten), maar ook vanuit liberale hoek. Juist dez liberalen waren de pleitbezorgers van vrije marktwerking, waarbij juist optreden avnd eoverheid noodzakelijk was tegen de kapitalisten.

Je hebt ook nog libertaristen, zij zijn tegen elk overheidsingrijpen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat onzalige huwelijk tussen overheid en mensen die zich kapitalist noemen heet corporatisme en het kan alleen maar bestaan bij de gratie van een grote en machtige overheid. Een echte liberaal pleit dus juist voor een zo klein mogelijke overheid zodat vrije marktwerking het meest gegarandeerd wordt.
[..]

Tja, wat echt liberalisme is en wat niet vind ik een beetje een lastige discussie. Het gaat dan al snel over wat het ware geloof is wat niet. Historisch kun je niet ontkennen dat het kapitalisme juist is ontstaan doordat de overheid deze kapitalisten faciliteerde. Dat hoeft naar mijn idee niet tot corporatisme te leiden.

quote:

Die heten libertariërs. And I'm one of them.

Het libertarisme maakt naar m.i. een denkfout door de noodzaak van de overheid niet in te zien. Juist een goed werkende vrije markt heeft regels nodig. Bijvoorbeeld het recht op eigendom en de bescherming daarvan. Zonder overheid gaat dat niet.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.

Dus: het kapitalisme moet getemd door de overheid. Dat bedoelde ik/ bedoelde Tromp.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En wie temt de overheid?

De burgers, dmv verkiezingen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En wie temt de overheid?

Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.

John Gray, de scherpe criticus van het neoconservatisme ( zelf is hij trouwens een solide conservatieve, maar niet neoconservatieve denker; hij is professor of European thought aan de London School of Economics) schrijft:

quote:

“Marxism-Leninism and free-market economy rationalism have much in common.
Both Marxism-Leninism and free-market economic rationalism adopt a Promethean attitude to nature and exhibit scant sympathy for the casualties of economic progress. Both are variants of the Enlightenment project of supplanting the historic diversity of human cultures with a single, universal civilization. ( False Dawn, p.215)
“Global free markets engenders new varieties of nationalism and fundamentalism even as its creates new elites. By eating away the foundations of bourgeois societies and imposing massive instability on developing countries , global capitalism is endangering liberal civilization. It is also making it harder for different civilizations to live in peaceful coexistence. “(p. 210)

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef Knormen het volgende:

[..]

Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).

Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee het kapitalisme is ontstaan doordat de overheid de teugels juist liet vieren onder invloed van liberalen.
[..]

Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.

Of de overheid nou de teugels laat vieren of niet, is naar mijn idee niet relevant voor de constatering dat kapitalisme niet functioneert zonder een overheid die dit faciliteert. De teugels laten vieren is tenslotte ook een vorm van faciliteren.

Waar ons fundamentele verschil van mening inzit is dat jij als Libertarier de vrije markt a priori als positief beoordeelt en boevedien ziet als een soort natuurlijke toestand. De staat is daarbij een kunstmatig orgaan dat daar op ingrijpt. Vanuit die proposities kan ik me voorstellen dat je voor een zeer grote terughoudend heid bent t.o.v de overheid. Alleen eeo overheid bij uiterste noodzaak.

Ik ben van mening dat de vrije markt een even onnatuurlijke toestand is als het fenomeen overheid. Het is een menselijk product, waar voor alle duidelijkheid apriori niets mis mee is. Ook deel ik het uitgangspunt "hoe vrijer de markt, hoe beter" niet. Evenmin overigens een redenering andersom, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:02 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.

De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]

Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!

Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed

Inderdaad het kapitalsme werkt...........


....... voor slechts twee procent!


Een kinderhand is blijkbaar al gauw gevuld.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?

Deze definitie is geleend van Karl Marx, die in de rol als historicus/econoom/socioloog als een van de beste analytici van het kapitalisme kan worden beschouwd.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:

[..]

De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .

Zonder overheid is democratie als staatsvorm per definitie onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:

[..]

De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .

Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sta ik nu ook op je zwarte lijst?

Nee hoor, wie met mij in debat is is per (mijn) definitie mijn vriend.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.

HenriO wil van de overheid af (en dan nog niet eens volledig). Als je democratie alleen definieert binnen overheid kan je dat uitleggen als 'van democratie af willen'. Maar ik vind dat onrecht doen aan zijn standpunt. Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.

Ik zou trouwens graag willen dat je deze vraag voor me beantwoord : Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:36 schreef sigme het volgende:

[..]
[quote]Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.

HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?

Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:06 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)

Ik vond dit altijd wel een treffende uitspraak:
Zijn vader was een communist, die een eigen bedrijf had in de East End van Londen. 'Zoals veel communisten hield hij van de mensheid, maar had hij een hekel aan mensen.'

Interview Theodore Dalrymple , BESCHAVING? WELKE BESCHAVING?, de Volkskrant 15 oktober 2005.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:09 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.

Ok, dus kapitalisme is geen ideologie, monopolievorming is geen kapitalistische ideologisch streven, en bezittende elites definieren geen kapitalisme, noch definieert kapitalisme bezittende elites. Klopt?

Volgens mij is de beschrijving van elites met productiemiddelen precies dat: een beschrijving. Zoals 'kapitalisme' ok niet veel meer is dan een beschrijving van wat ongeregeld gebeurt.
Naarmate er minder regels zijn valt er meer 'kapitalisme' te beschrijven.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.

Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.

Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aha de bekende aap komt weer uit de mouw. En die conclusie is een puur objectieve waarneming neem ik aan?

Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht. Overigens is ook objectief aantoonbaar dat in het westen de economische en politieke macht in de negentiende eeuw in handen was van een relatief klein groepje rijke industrielen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:17 schreef Knormen het volgende:

[..]

Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht.

Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.

Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:38 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.

Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.

Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien. Hoe dan ook die situatie lijkt me nog altijd verre te prefereren boven een situatie waar de economische en politieke macht in handen is van een absoluut klein groepje rijke partij-kopstukken, zoals in de landen die de analyse van Marx omarmden het geval was.

Ik denk dat beide systemen niet deugen. Zowel sociaal-democraten als liberalen hebben daarvoor alternatieven aangedragen.

the only way is vvd

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:58 schreef Knormen het volgende:

[..]

Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.

Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.

Ik bevroeg de waarheid van de bewering :

quote:

Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).

Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.

Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.

Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).

Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.

[ Bericht 11% gewijzigd door sigme op 08-08-2006 16:00:28 ]

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.

...en daarom ben je ook een cryptolibertarier. De grens waar wel waar niet overheid is arbitrair.

Je hebt gelijk, ik had pseudo moeten zeggen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.

Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.

Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.
Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 09:26 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.

Nah. Controle regelen, reguleren, gaat altijd gepaard met autoriteit. Met mensen die regels willen stellen, met alle beperkingen en consequenties van dien.

Volgens mij kan je beter zo min mogelijk willen controleren via regelgeving, wetten, inspectie etc, en zovéél mogelijk overlaten aan 'vanzelf optredende correctiemechanismen'. Als streven.

quote:

Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.

Eens. Bijna alle mensen neigen ernaar hun eigen geloof in juistheid van dingen geldig te vinden voor allen. Bij voldoende overwicht gaan mensen dat opleggen aan anderen - "voor hun eigen bestwil". Zelfs zonder kwade bedoelingen (die er ook nog zijn).

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 15:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.

Ik bevroeg de waarheid van de bewering :
[..]

Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.

Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.

Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).

Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.

Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was. Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:22 schreef Knormen het volgende:

[..]

Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was.

Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.

quote:

Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.

Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?

Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.

Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.
[..]

Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?

Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.

Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.

Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.

Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van d geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overttuifd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Libertariërs zijn voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, daar is niets cryptisch aan. Waar je precies de grens legt is inderdaad een onderwerp van discussie tussen de minarchisten en de anarcho-kapitalisten.

Toch moet je als libertarier nog eens aan mij uitleggen hoe het vooir de vrije markt zo cruciale recht op eigendom kan bestaan zonder een overheid (en dus een sterke overheid) die dit faciliteert. Zonder overheid kan een recht op eigedom toch niet bestaan? Waar baseer je dat recht dan op?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:56 schreef Knormen het volgende:

[..]

Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.

Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.

Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.

Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?

quote:

Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van de geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overtuigd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.

Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.

Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.

Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?
[..]

Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.

Friedrich von Hayek is een van de bekendste ideologen van het kapitalisme.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het recht op eigendom en op de vruchten van je arbeid is inderdaad een recht dat libertariërs uit het 'natuurrecht' zien voortvloeien. Daar kun je je vraagtekens bij zetten maar het komt mij een stuk eerlijker voor dan het gegeven waarbij blijkbaar alles eigendom is van de 'overheid' die jou bij haar gratie een recht op iets 'verleent' (en het dan dus ook weer in kan trekken).

Natuurrecht moet ook worden gedefinieerd, vastgelegd en worden gehandhaafd. Dan heb je al een overheid.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.

"Aantoonbaar negatieve effecten"? Als je een vrije open markt aanhangt, mag er uberhaupt helemaal geen sprake zijn van monopolies. Een aantoonbaar negatief effect van een monopolie is in mijn ogen het monopolie zelf.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd?

Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid .

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)

Een monopolie wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt de enige aanbieder van het product te zijn. Waarom (schaarste, dwang, kwaliteit) is niet ter voorgeschreven, ook niet door het concept "écht vrije markt".

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]

Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!

Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed

Onzinnig artikel.

Maxtor is overgenomen door een concurrent waarna alle medewerkers (enkele duizenden) op staande voet zijn ontslagen.

Er is geen enkel verband tussen liefde/samenwerking enerzijds en kapitalisme anderzijds. Hooguit dat een hogere levensstandaard hieraan bijdraagt, hetgeen natuurlijk wel goeddeels een verdienste van het kapitalistische systeem is.

Als ik haar was zou ik m'n tijd niet verdoen met 2000 pagina's lariekoek.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je van mening bent dat er een overheid voor nodig is om deze rechten te verlenen dan vind je dus ook dat een overheid diezelfde rechten weer in zou kunnen trekken.

Nee, de rechten worden niet verleend. Ze worden vastgelegd. Dat is wat anders .

Was het verlenen dan had je gelijk .

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)

Onzin, als het bedrijf geld genoeg heeft is het aan de aandeelhouders van andere bedrijven of ze zich laten opkopen of niet. Er zijn vele manieren om een monopolie-positie te bemachtigen en daarvoor hoef je echt niet de beste aanbieder te zijn. Valt me een beetje van je tegen, dit naieve gedoe.

Microsoft heeft iets dat verdomd veel op een monopolie lijkt waar het particulier PC gebruik betreft. Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs. Er spelen veel meer factoren mee.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.

Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.