POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe kom je erbij dat de overheid hun afhankelijk maakt. We hebben toch een systeem nodig en ik waardeer wel een sociaal systeem wat een vangnet biedt met uitkeringen en een ziektewet etc.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Door ze van de overheid afhankelijk te maken. De vraag is of je daar blij mee moet zijn als lagere klasse.
[..]
Aha, nóg meer ambtenaren dus. Nóg meer mensen die uit het arbeidsproces gehaald worden en betaald moeten worden door een wéér kleinere groep van mensen die wél productief zijn.
Tis meer een soort samenwerking. Je laatste stukje wordt me niet helder wat je wil zeggen. Dat mensen scherper worden op profiteurs is volgens jou niet goed dan??
Snap je nou werkelijk niet dat juist de situatie waarin de woningen in bezit zijn van woningcooperaties een typisch voorbeeld is van een onvrije markt?? In een vrije markt zal er juist zeer goed ingespeeld worden op de wensen van de consument. Wil die goedkope huurwoningen dan komen die er, wil ze dure koophuizen dan komen die er óók.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:56 schreef rood_verzet het volgende:
Nee pure bullshit, er zal verdomd weinig concurentie zijn omdat alle woningen al verdeeld zijn onder woningcooperatie's ze zullen alleen maar meer geld gaan vragen, oude nog zeer goed bewoonbare huurhuizen slopen en er dure koophuizen voor in de plaats zetten
Er is juist bijzonder wéinig geprivatiseerd, hooguit het een en ander verzelfstandigd hier en daar maar dat is géén privatisering. Het heeft geen ambtenaar minder en geen promille belastingverlaging opgeleverd.quote:Jammer voor jou, maar er is al veel geprivatiseerd zoals de gezondheidszorg en nu beginnen de mankementen zich al te vertonen. De klant mag dan wel de koning zijn, heeft de klant te weinig geld dan is hij niet meer welkom, ik vrees voor taferelen als in de VS waarbij, als je niet goed verzekert bent, ze je laten doodbloeden op straat.
Pardon? De VS heeft de grootste overheid ter wereld.quote:Ja overheidsfalen en weet je waarom? omdat er nauwelijks een overheid aanwezig is in de VS,
Een reden temeer dus om dergelijke verantwoordelijkheid NIET aan de overheid over te laten.quote:hij is er wel maar alleen in belang van de ondernemers en om druk uit te oefenen in het buitenland. Inderdaad het was voorspelt dat dit eraan zat te komen, maar Bush spendeerde liever zijn geld in de defensie en besloot notabene nog te gaan bezuinigen op dijken onderhoud ook.
Je spreekt jezelf wéér tegen. Juist een sterke en grote overheid werkt dergelijke taferelen in de hand, dat heb je net zelf gezegd.quote:En dat soort taferelen staat er nog meer te wachten als er geen sterke overheid is
Nee ik wil dat dijken in privaat bezit komen. Maar laten we die discussie niet weer opnieuw gaan voeren (ik voer hem althans zo'n beetje iedere week) Dijken en wegen komen vanzelf aan de beurt, laten we in elk geval de trend ombuigen dat een overheid almaar groter en machtiger moet worden. Dit heeft niets dan negatieve gevolgen voor iederéén, en voor de armen en zwakkeren het eerst en het meest.quote:Je kunt onmogelijk dijken privatiseren, wou je soms gaan gaten boren op de plekken waar mensen wonen die niet meebetaalde aan het bouwen van de dijk?
Dat bedrijf dat door overheden, vriendjespolitiek en lobby's ontstaan is en door de overheid privileges kreeg uitgereikt bedoel je? Inderdaad een uitstekend voorbeeld van corporatisme dat dankzij een grote overheid kon ontstaan. Ik ben blij dat ook jij het ermee eens bent dat die markt een stuk vrijer en kapitalistischer had moeten zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:02 schreef Ryan3 het volgende:
One word: Enron.
Ja, hee, hallo, leading the witness hè.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedrijf dat door overheden, vriendjespolitiek en lobby's ontstaan is en door de overheid privileges kreeg uitgereikt bedoel je? Inderdaad een uitstekend voorbeeld van corporatisme dat dankzij een grote overheid kon ontstaan. Ik ben blij dat ook jij het ermee eens bent dat die markt een stuk vrijer en kapitalistischer had moeten zijn.
I´m back.
You betcha assquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, hee, hallo, leading the witness hè.
Volgens mij is Enron juist het bewijs dat kapitalisme zoals jij je dat voorstelt een utopie is nl.quote:
I´m back.
Jawel maar de beste manier om daar scherp op te zijn is door de controle erop over te laten aan bedrijven die er belang bij hebben om scherp op profiteurs te zijn omdat de consument anders haar volgende donatie schenkt aan een concurrerend bedrijf dat daar beter in slaagt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:03 schreef Chrrris het volgende:
Hoe kom je erbij dat de overheid hun afhankelijk maakt. We hebben toch een systeem nodig en ik waardeer wel een sociaal systeem wat een vangnet biedt met uitkeringen en een ziektewet etc.
Tis meer een soort samenwerking. Je laatste stukje wordt me niet helder wat je wil zeggen. Dat mensen scherper worden op profiteurs is volgens jou niet goed dan??
De VS is dus geen sterke overheid, omdat de coorperaties in de VS niets moeten hebben van overheidsbemoeienis ik zei daarnet ook dat die dijken slecht onderhouden waren doordat er bezuinigt was en daar heb je geen goed antwoord op gegeven. De VS regering laat het meest over aan de cooperaties en doet zelf lekker oorlog voeren in het buitenland, nee dan heb je echt een sterke overheid
Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:16 schreef Ryan3 het volgende:
Volgens mij is Enron juist het bewijs dat kapitalisme zoals jij je dat voorstelt een utopie is nl.
Bezuinigd door de overheid dus ja. Je argumenten dat je dijken dus vooral niet aan de overheid moet overlaten worden almaar sterker, heb je dat zelf niet in de gaten?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:17 schreef rood_verzet het volgende:
De VS is dus geen sterke overheid, omdat de coorperaties in de VS niets moeten hebben van overheidsbemoeienis ik zei daarnet ook dat die dijken slecht onderhouden waren doordat er bezuinigt was en daar heb je geen goed antwoord op gegeven.
En alweer een argument om de overheid niet zo achterlijk groot en machtig te maken. Dit wordt een leuke discussie zoquote:De VS regering laat het meest over aan de cooperaties en doet zelf lekker oorlog voeren in het buitenland, nee dan heb je echt een sterke overheid
Je stelt net dat er heel veel vraag naar is. Goedkope huurwoningen zullen dus juist heel véél opleveren.quote:Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Ja, maar zo werkt de vrije markt in de praktijk niet, men zoekt altijd naar uitzonderingsposities, voordeelposities: via lobbies. Vandaar dat jouw idee ervan een utopie is volgens mij.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.
I´m back.
Lobbies kunnen alleen maar bestaan doordat er wat te lobbyen valt. Dankzij een grote overheid dus die als enige de macht heeft om bepaalde privileges uit te reiken. Het is dus juist een utopie om te denken dat een samenleving baat heeft bij een grote en machtige overheid, het omgekeerde is waar.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:22 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, maar zo werkt de vrije markt in de praktijk niet, men zoekt altijd naar uitzonderingsposities, voordeelposities: via lobbies. Vandaar dat jouw idee ervan een utopie is volgens mij.
In theorie wel. In de praktijk blijkt toch elke keer dat bedrijven liever een markt afschermen dan echt voor betere/goedkopere producten te gaan. Wat is het voordeel van een totaal vrije markt voor grote bedrijven?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een echt vrije markt behoud je dat marktaandeel alleen als je voortdurend de kwaliteit van je produkt verbetert en de prijs laag houdt.
Ja, jij hebt het daar inderdaad wel over omdat je niet op mijn argumenten wil ingaan, maar er omheen blijft draaien. Op jouw "dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is" argument heb ik al gezegd dat er ook andere aspecten zitten aan natuurbehoud dat het "in goede staat verkeren" aspect.quote:Dat heb ik wel. Kunst en natuur zijn niet gebaat bij overheidsbemoeienis. Als argument hiervoor stelde ik al dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is en dat subsidies voor kunst nog nooit een goede schilder of een mooi kunstwerk hebben opgeleverd.
Subsidies voor kunst zorgen er bijvoorbeeld wel voor dat veel musea kunnen bestaan en dat die toegankelijk zijn voor iedereen. Dat lijkt me een belangrijk goed voor iedereen een Nederland, zonder dat dat soort instellingen meteen rendabel moeten zijn. Ze vervullen een andere rol dan economisch gewin. Een rol die ze in een totaal vrije markt niet kunnen vervullen.
Denk je dat het beter gaat met de zorg in Nederland als dat soort zorg wordt overgelaten aan vrijwilligheid? Dat zaken dan beter en efficiënter worden geregeld? Waarom zou dat? Vrijwilig geld storten staat haaks op het kapitalisme waar jij het over hebt. En daarnaast: Ik ben inderdaad blij dat we een overheid hebben waar we bepaalde verantwoordelijkheden op af kunnen schuiven. Ik wil voor sommige zaken helemaal niet verantwoordelijk zijn. Als ik persoonlijk, financieel verantworodelijk ben voor de chornisch zieken ben ik dat misschien ook wel voor de hulpmiddelen van een blinde of voor de hongerende kinderen in Afrika en voor de staat van de dijk waaraan ik woon en de diepte van de rivier waar die dijk aanligt. Of ben ik daar dan weer niet verantwoordelijk voor? Is de schipper of de reder die over die rivier vaart daar verantwoordelijk voor? Of is dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf dat eigenaar is van die rivier? En is dat bedrijf dan ook verantwoordelijk voor mijn dijk? Snap je wat ik bedoel?quote:Persoonlijk vind ik het juist bijzonder schokkend dat je zélf niet verantwoordelijk wilt zijn voor het welzijn van zieken en gehandicapten. "Dat moet de overheid maar oplossen", en als zij daar vervolgens overduidelijk in faalt (onlangs nog in een gehandicapten-tehuis geweest?) dan haal je je schouders erover op "Tja ik betaal toch belasting, mijn schuld is het niet"
lege ton
Maar VS heeft toch niet een grote en machtige overheid?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lobbies kunnen alleen maar bestaan doordat er wat te lobbyen valt. Dankzij een grote overheid dus die als enige de macht heeft om bepaalde privileges uit te reiken. Het is dus juist een utopie om te denken dat een samenleving baat heeft bij een grote en machtige overheid, het omgekeerde is waar.
I´m back.
Ik heb dan ook niet gezegd dat het kapitalisme zo slecht is. Ik heb het idee dat onze samenleving zowel socialistisch is en kapitalistisch. Maar vind het goed dat niet te veel wordt geprivatiseerd, een ziekenhuis moet bijvoorbeeld niet het belang hebben om winst te maken. Wetenschapper weer wel mss, om medicijnen en oplossingen voor ziekte te verzinnen. Een stimulans. Zolang je niet over mensen gaat om je winst te krijgen, vind ik t kapitalisme niet zo verkeerd geloof ik.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jawel maar de beste manier om daar scherp op te zijn is door de controle erop over te laten aan bedrijven die er belang bij hebben om scherp op profiteurs te zijn omdat de consument anders haar volgende donatie schenkt aan een concurrerend bedrijf dat daar beter in slaagt.
Ik neem aan dat jij in jouw vrije markt situatie eerst de hele boekhouding van jouw energieleverancier gaat doorspitten op onvolkomenheden voordat je besluit energie van ze af te nemen?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.
lege ton
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Nogmaals, alleen een overheid heeft de macht om markten af te schermen. Als je werkelijk vindt dat grote bedrijven die voordelen niet zouden mogen hebben waarom pleit je dan niet voor afschaffing van het systeem dat ze die voordelen uitreikt en ze met geweld voor hen afdwingt?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:25 schreef nonzz het volgende:
In theorie wel. In de praktijk blijkt toch elke keer dat bedrijven liever een markt afschermen dan echt voor betere/goedkopere producten te gaan. Wat is het voordeel van een totaal vrije markt voor grote bedrijven?
Waarop ik antwoordde dat ook die aspecten niet in goede handen zijn van de overheid aangezien de eigenaar van een stuk natuur er doorgaans veel beter voor zorgt dan een overheid.quote:Ja, jij hebt het daar inderdaad wel over omdat je niet op mijn argumenten wil ingaan, maar er omheen blijft draaien. Op jouw "dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is" argument heb ik al gezegd dat er ook andere aspecten zitten aan natuurbehoud dat het "in goede staat verkeren" aspect.
Waarom zouden musea zonder overheidssubsidies niet kunnen bestaan? Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.quote:Subsidies voor kunst zorgen er bijvoorbeeld wel voor dat veel musea kunnen bestaan en dat die toegankelijk zijn voor iedereen. Dat lijkt me een belangrijk goed voor iedereen een Nederland, zonder dat dat soort instellingen meteen rendabel moeten zijn. Ze vervullen een andere rol dan economisch gewin. Een rol die ze in een totaal vrije markt niet kunnen vervullen.
Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.Omdat een vrije markt haar zaakjes altijd beter en efficiënter regelt dan de overheid. Doet ze dat namelijk niet dan gaat de consument namelijk naar de concurrent. De overheid hééft geen concurrent en dus ook geen enkele prikkel om dingen goed en efficiënt te regelen.quote:Denk je dat het beter gaat met de zorg in Nederland als dat soort zorg wordt overgelaten aan vrijwilligheid? Dat zaken dan beter en efficiënter worden geregeld? Waarom zou dat?
Hoezo?quote:Vrijwilig geld storten staat haaks op het kapitalisme waar jij het over hebt.
Jazeker wel. En het is dus bijzonder dom om deze zaken aan een overheid over te laten. Ze worden er dan namelijk niet goedkoper door, alleen maar duurder zelfs omdat de overheid zoals gezegd geen concurrentie kent en zichzelf bovendien eerst een vette beloning voor haar zegenrijke werk toebedeelt.quote:En daarnaast: Ik ben inderdaad blij dat we een overheid hebben waar we bepaalde verantwoordelijkheden op af kunnen schuiven. Ik wil voor sommige zaken helemaal niet verantwoordelijk zijn. Als ik persoonlijk, financieel verantworodelijk ben voor de chornisch zieken ben ik dat misschien ook wel voor de hulpmiddelen van een blinde of voor de hongerende kinderen in Afrika en voor de staat van de dijk waaraan ik woon en de diepte van de rivier waar die dijk aanligt. Of ben ik daar dan weer niet verantwoordelijk voor?
Nee ik snap niet wat je bedoelt. De eigenaar van de rivier is inderdaad verantwoordelijk voor de rivier en de eigenaar van de dijk is verantwoordelijk voor de dijk. Wat valt daar aan te snappen?quote:Is de schipper of de reder die over die rivier vaart daar verantwoordelijk voor? Of is dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf dat eigenaar is van die rivier? En is dat bedrijf dan ook verantwoordelijk voor mijn dijk? Snap je wat ik bedoel?
jupquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:29 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Een produkt is alleen immoreel als de produktie of distributie ervan het lijf of goed van iemand anders onvrijwillig aantast. Kinderporno is daar een goed voorbeeld van maar harddrugs helemaal niet. Niemand wordt benadeeld bij een vrijwillige transactie tussen drugsgebruiker en dealer.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:29 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Hehehe, was dat het maar. Probleem reikt m.i. veel verder. Een kapitalistische samenleving is uiteindelijk niet gebaat bij bijvoorbeeld harddrugs-verslaafde jeugd. Wat te doen? Voorlichting? Oja, is die overheid toch nog ergens voor nodig.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand wordt benadeeld bij een vrijwillige transactie tussen drugsgebruiker en dealer.
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:55 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hehehe, was dat het maar. Probleem reikt m.i. veel verder. Een kapitalistische samenleving is uiteindelijk niet gebaat bij bijvoorbeeld harddrugs-verslaafde jeugd. Wat te doen? Voorlichting? Oja, is die overheid toch nog ergens voor nodig.
Ik had het niet over verbod kerel. Natuurlijk zijn meerdere instanties daartoe in staat, de vraag is alleen wat er dan van terecht komt. Realistisch blijven ok menneke.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?
Je stelt net zelf dat een kapitalistische samenleving niet gebaat is bij een aan harddrugs-verslaafde jeugd. Goede voorlichting om dat te voorkomen is dus bij haar in goede handen aangezien zij er zelf belang bij heeft.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:02 schreef Lauder-Frost het volgende:
Ik had het niet over verbod kerel. Natuurlijk zijn meerdere instanties daartoe in staat, de vraag alleen wat er dan van terecht komt. Realistisch blijven ok menneke.
Overigens de psychologische kern van kapitalisme is het wedstrijdelement toch? Lij(ei)dt dat tot lievde?
I´m back.
Jammer alleen voor die samenleving dat een verslaving toch ietsjes anders werkt. Op zn minst de jeugd tegen zichzelf beschermen, zelfs dat zie je in de o zo kapitalistische VSquote:Op zondag 6 augustus 2006 00:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je stelt net zelf dat een kapitalistische samenleving niet gebaat is bij een aan harddrugs-verslaafde jeugd. Goede voorlichting om dat te voorkomen is dus bij haar in goede handen aangezien zij er zelf belang bij heeft.
Nee, de psychologische kern van het kapitalisme zijn vrijheid en verantwoordelijkheid, en die leiden m.i. zeker tot liefde. Gezien de almaar verruwende omgangsvormen in onze huidige samenleving kunnen we in elk geval veilig stellen dat een verregaande overheidsbemoeienis zeker niét tot liefde leidt, integendeel.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:06 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens de psychologische kern van kapitalisme is het wedstrijdelement toch? Lijdt dat tot lievde?
Amerika heeft de grootste overheid ter wereld. Drugsgebruik wordt er het allerstrengste tegengegaan en toch kent de samenleving een enorm drugsprobleem. Als de (bepaald niet zo kapitalistische) VS iéts laat zien dan is het dat de overheid zich niet met drugsgebruik hoort te bemoeien. Van alcohol had men dat al snel in de gaten na een dramatische poging tot drooglegging in de jaren 20. Van drugs ziet men dat helaas nog steeds niet in hoewel het in wezen exact hetzelfde is. Alcohol IS een (hard)drug.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:08 schreef Lauder-Frost het volgende:
Jammer alleen voor die samenleving dat een verslaving toch ietsjes anders werkt. Op zn minst de jeugd tegen zichzelf beschermen, zelfs dat zie je in de o zo kapitalistische VS
Niet alleen de overheid heeft de mogelijkheid om markten af te schermen. Waarom draait op bijna alle desktop computers windows? Omdat de overheid in de VS dat heeft bepaald? Waarom kan ik halverwege mijn ADSL abonnement niet overstappen? Mag dat niet van Balkenende?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, alleen een overheid heeft de macht om markten af te schermen. Als je werkelijk vindt dat grote bedrijven die voordelen niet zouden mogen hebben waarom pleit je dan niet voor afschaffing van het systeem dat ze die voordelen uitreikt en ze met geweld voor hen afdwingt?
Omdat veel musea niet kostendekkend werken. Nu ga jij natuurlijk zeggen dat ze niet kostendekkend werken omdat ze niet kostendekken HOEVEN te werken ivm de subsidies. Maar waarom bestaan er dan zo weinig commerciële kunst musea? Als het zo'n aantrekkelijke markt was, waren er vast wel partijen ingesprongen.quote:Waarom zouden musea zonder overheidssubsidies niet kunnen bestaan? Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.
Ik het wel met je eens dat die prikkel bij de overheid duidelijk ontbreekt. Het is niet reeël om te denken dat consumenten produceten altijd afrekenen op wanprestaties. Idealiter gezien wel, realistisch gezien niet. Zoals ik al eerder aangaf: het idee van een vrije markt is nog niet zo slecht, het is praktisch niet uitvoerbaarquote:Omdat een vrije markt haar zaakjes altijd beter en efficiënter regelt dan de overheid. Doet ze dat namelijk niet dan gaat de consument namelijk naar de concurrent. De overheid hééft geen concurrent en dus ook geen enkele prikkel om dingen goed en efficiënt te regelen.
Ja, die was niet zo sterk van mijn kant. Vergeet maar even.quote:Hoezo?
Wat ik bedoel is, is dat je ook teveel verantwoordelijkheid kan hebben. Waar eindigt en begint mijn verantwoordelijkheid? Ik ben blij dat de overheid over sommige zaken gaat, zodat ik er niet over hoef te gaan. Hoe moet ik nu weten hoeveel geld ik moet geven aan de organisatie die opkomt voor blinden en hoeveel er moet naar de organisatie die opkomt voor mensen die niet kunnen lopen?quote:Nee ik snap niet wat je bedoelt. De eigenaar van de rivier is inderdaad verantwoordelijk voor de rivier en de eigenaar van de dijk is verantwoordelijk voor de dijk. Wat valt daar aan te snappen?
Even nogmaals voor de duidelijkheid. Ik wil NIET zeggen dat de overheid niet inefficient kan werken. Ik wil alleen zeggen dat een organisatie als de overheid op sommige terreinen in mijn ogen noodzakelijk is.
lege ton
Het beste product, en indien verkocht de meeste winst, krijg je door competitie in de vrije markt, right you are.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de psychologische kern van het kapitalisme zijn vrijheid en verantwoordelijkheid, en die leiden m.i. zeker tot liefde. Gezien de almaar verruwende omgangsvormen in onze huidige samenleving kunnen we in elk geval veilig stellen dat een verregaande overheidsbemoeienis zeker niét tot liefde leidt, integendeel.
Echter als je die markt naar je hand kunt zetten, door vals te spelen (wat alles kan betekenen, niet alleen de overheid voor je karretje spannen, maar ook door verkeerde info te verschafen of slim je klanten af te persen oid) dan win je ook. En voila, ik denk dat mensen liever, als het ze uitkomt, energie steken in valsspelen dan in werkelijk ervoor zorgen dat je product beter is. Of iig bewandelen ze een twee sporen beleid. Dus en je product verbeteren en de boel belazeren of trust en kartels proberen op te zetten. Vandaar: 'One word: Enron'.
I´m back.
Welke private partij heeft er belang bij om voorlichting te geven over drugs?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?
lege ton
De private partij die daar rijkelijk voor betaald wordt door bezorgde ouders misschien?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:24 schreef nonzz het volgende:
Welke private partij heeft er belang bij om voorlichting te geven over drugs?
Nogmaals, Enron is juist een produkt van overheden, lobby's en vriendjespolitiek. Puur corporatisme. Hoe vrijer de markt hoe minder mogelijkheden je hebt om vals te spelen, aangezien de concurrent er maar al te graag op zal wijzen dat een bepaald bedrijf verkeerde info verschaft of haar klanten afperst. De waarheid is natuurlijk ook weer dat het in de huidge samenleving juist de overheid is die stelselmatig verkeerde info verschaft en haar klanten afperst.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
Het beste product, en indien verkocht de meeste winst, krijg je door competitie in de vrije markt, right you are.
Echter als je die markt naar je hand kunt zetten, door vals te spelen (wat alles kan betekenen, niet alleen de overheid voor je karretje spannen, maar ook door verkeerde info te verschafen of slim je klanten af te persen oid) dan win je ook. En voila, ik denk dat mensen liever, als het ze uitkomt, energie steken in valsspelen dan in werkelijk ervoor zorgen dat je product beter is. Of iig bewandelen ze een twee sporen beleid. Dus en je product verbeteren en de boel belazeren of trust en kartels proberen op te zetten. Vandaar: 'One word: Enron'.
Aan de kinderen van de ouders die daar geen geld voor hebben, maar even bezorgd zijn als die andere ouders, wordt dus geen voorlichting gegeven?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De private partij die daar rijkelijk voor betaald wordt door bezorgde ouders misschien?
lege ton
Als je een kind kunt betalen kun je ook de drugs-voorlichting aan dat kind betalen. De kosten daarvan vormen maar een minuscuul onderdeel van de totale kosten die een kind met zich meebrengt en aangezien het belastingtarief drastisch verlaagd is kan iedereen dat dus makkelijk betalen. Als je dat niet kunt moet je uberhaupt al niet aan kinderen beginnen omdat je ze dan van geboorte af aan al afhankelijk maakt van anderen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:32 schreef nonzz het volgende:
Aan de kinderen van de ouders die daar geen geld voor hebben, maar even bezorgd zijn als die andere ouders, wordt dus geen voorlichting gegeven?
Maar afgezien daarvan, jij zou een dergelijke voorlichting dus door een privé-voorlichter alleen aan je eigen kinderen laten geven?? Persoonlijk zou ik dat via de school van mijn kinderen regelen zodat ik weet dat ook zoveel mogelijk vriendjes van mijn kinderen die voorlichting krijgen.
Juist de kinderen die vatbaar zijn voor drugsgebruik, uit de lagere sociale klassen, hebben natuurlijk weer minder vermogende ouders die zich helemaal niet interesseren voor voorlichting. Maar het veel belangrijker vinden dat pa een grote auto heeft om indruk te maken op de buren.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je een kind kunt betalen kun je ook de drugs-voorlichting aan dat kind betalen. De kosten daarvan vormen maar een minuscuul onderdeel van de totale kosten die een kind met zich meebrengt en aangezien het belastingtarief drastisch verlaagd is kan iedereen dat dus makkelijk betalen. Als je dat niet kunt moet je uberhaupt al niet aan kinderen beginnen omdat je ze dan van geboorte af aan al afhankelijk maakt van anderen.
Maar afgezien daarvan, jij zou een dergelijke voorlichting dus door een privé-voorlichter alleen aan je eigen kinderen laten geven?? Persoonlijk zou ik dat via de school van mijn kinderen regelen zodat ik weet dat ook zoveel mogelijk vriendjes van mijn kinderen die voorlichting krijgen.
lege ton
Overigens heb ik ergens een onderzoek gelezen (sorry geen bron) waarin werd geconcludeerd dat meer marktwerking in de zorg geen economische voordelen oplevert. Een inefficiënt werkende overheid was nog altijd goedkoper dan een aantal private partijen die er enorme marketingbudgetten op nahielden en meer bezig waren met reorganiseren (onder het mom van efficientie natuurlijk......) dan met zorg bieden.
lege ton
Een sterk argument om dus geen samenleving te creëeren die het stimuleert om kinderen te nemen zonder daar de verantwoordelijkheid voor te nemen omdat de overheid dat toch wel doet.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:52 schreef nonzz het volgende:
Juist de kinderen die vatbaar zijn voor drugsgebruik, uit de lagere sociale klassen, hebben natuurlijk weer minder vermogende ouders die zich helemaal niet interesseren voor voorlichting. Maar het veel belangrijker vinden dat pa een grote auto heeft om indruk te maken op de buren.
Dat onderzoek zou ik wel 'ns willen zien dan, iets zegt me dat zowel de opdrachtgever als de onderzoeker de overheid zelf waren. Het spijt me maar je zult toch echt op zoek moeten naar een bron wil ik er serieus op reageren. Met dit argument alleen zou je namelijk iedere markt moeten nationaliseren, ik mag toch hopen dat je daar niet voor pleit?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:57 schreef nonzz het volgende:
Overigens heb ik ergens een onderzoek gelezen (sorry geen bron) waarin werd geconcludeerd dat meer marktwerking in de zorg geen economische voordelen oplevert. Een inefficiënt werkende overheid was nog altijd goedkoper dan een aantal private partijen die er enorme marketingbudgetten op nahielden en meer bezig waren met reorganiseren (onder het mom van efficientie natuurlijk......) dan met zorg bieden.
Een samenleving creëeren. Zullen we het daar maar even niet over hebben. De mensen die dat hebben geprobeerd zou ik niet in een adem noemen met kapitalismequote:Op zondag 6 augustus 2006 00:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een sterk argument om dus geen samenleving te creëeren die het stimuleert om kinderen te nemen zonder daar de verantwoordelijkheid voor te nemen omdat de overheid dat toch wel doet.
Vertel maar eens tegen Dave (23) en Clarissa(19) die in Kanaleneilanden in Utrecht wonen, een uitkering hebben en beiden in 3 MAVO zijn afgehaakt dat ze geen kinderen mogen nemen
lege ton
Nee, daar pleit ik zeker niet voor. Dit argument gaat alleen op voor ze zorgsector in de Nederlandse situatie. Maar je hebt gelijk, we kunnen het er niet over hebben zolang ik niet weet waar ik het heb gelezen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat onderzoek zou ik wel 'ns willen zien dan, iets zegt me dat zowel de opdrachtgever als de onderzoeker de overheid zelf waren. Het spijt me maar je zult toch echt op zoek moeten naar een bron wil ik er serieus op reageren. Met dit argument alleen zou je namelijk iedere markt moeten nationaliseren, ik mag toch hopen dat je daar niet voor pleit?
Ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag:
quote:Niet alleen de overheid heeft de mogelijkheid om markten af te schermen. Waarom draait op bijna alle desktop computers windows? Omdat de overheid in de VS dat heeft bepaald? Waarom kan ik halverwege mijn ADSL abonnement niet overstappen? Mag dat niet van Balkenende?
lege ton
Dat bedoelde ik dus juist met mijn vorige reactie. Als Dave en Clarissa zelf voor 100% verantwoordelijk zouden zijn voor de kosten en de verantwoordelijkheden die een kind met zich meebrengen zouden ze zich nog wel een keer bedenken voordat ze eraan begonnen. Maar doordat wij als samenleving zeggen dat die verantwoordelijkheid bij de overheid ligt en dat die het wel oplost als er problemen ontstaan geven we het signaal aan Dave en Clarissa af dat ze niet over die verantwoordelijkheid hoeven na te denken.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:07 schreef nonzz het volgende:
Een samenleving creëeren. Zullen we het daar maar even niet over hebben. De mensen die dat hebben geprobeerd zou ik niet in een adem noemen met kapitalisme
Vertel maar eens tegen Dave (23) en Clarissa(19) die in Kanaleneilanden in Utrecht wonen, een uitkering hebben en beiden in 3 MAVO zijn afgehaakt dat ze geen kinderen mogen nemen
Dat wordt Googelen dus. Ik snap sowieso al niet waarom een dergelijk argument alleen voor de Nederlandse situatie op zou gaan maar goed.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:09 schreef nonzz het volgende:
Nee, daar pleit ik zeker niet voor. Dit argument gaat alleen op voor ze zorgsector in de Nederlandse situatie. Maar je hebt gelijk, we kunnen het er niet over hebben zolang ik niet weet waar ik het heb gelezen.
Over Microsoft en Windows heb ik al zovaak geschreven daar heb ik eigenlijk nu niet zo'n zin meer in. Microsoft levert een prima produkt voor een prima prijs. Wil je iets anders dan ben je daar volledig vrij in. Dat is alles wat ik er nu over zeg.quote:Ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag:
Wat de ADSL-situatie betreft. Het klopt dat overstappen nu nog behoorlijk ingewikkeld en duur is. Daar ergeren steeds meer mensen zich aan en je ziet dus nu al dat er steeds meer aanbieders met makkelijke en goedkope overstap-regelingen komen. Dat verschaft ze namelijk een voorsprong op de concurrent. Dat is dus de vrije markt, problemen worden aangepakt en opgelost. Zou je werkelijk willen dat je internet-aansluiting door de overheid verzorgd zou worden?
Het probleem met Dave en Clarissa is, is dat ze niet zo van de verantwoordelijkheid zijn. Wat de samenleving daar ook van vind en hoe erg ze straks ook met dat kind zitten opgescheept als ze het hebben en voor de volle 100% verantwoordelijk zijn. Verantwoordelijkheid krijgen is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Misschien is jouw mensebeeld iets te rooskleurig als het gaat om de verantwoordelijkheid die mensen willen hebben en willen nemen. Ik denk dat veel mensen (ik ook) bepaalde verantwoordelijkheden niet willen hebben en blij zijn dat de overheid bepaalde zaken regelt, ook al gaat dat soms wat onhandig (eufemistisch uitgedrukt)quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik dus juist met mijn vorige reactie. Als Dave en Clarissa zelf voor 100% verantwoordelijk zouden zijn voor de kosten en de verantwoordelijkheden die een kind met zich meebrengen zouden ze zich nog wel een keer bedenken voordat ze eraan begonnen. Maar doordat wij als samenleving zeggen dat die verantwoordelijkheid bij de overheid ligt en dat die het wel oplost als er problemen ontstaan geven we het signaal aan Dave en Clarissa af dat ze niet over die verantwoordelijkheid hoeven na te denken.
lege ton
Dat is prima en ik ben er ook helemaal voor om bepaalde zaken collectief te regelen. Alleen NIET GEDWONGEN. Waarom moet IK meebetalen aan wat JIJ belangrijk vindt en andersom? En zie je nou echt niet in dat uiteindelijk beide zaken niet goed geregeld worden en dat ook nog 'ns voor een veel te hoge prijs.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:18 schreef nonzz het volgende:
Het probleem met Dave en Clarissa is, is dat ze niet zo van de verantwoordelijkheid zijn. Wat de samenleving daar ook van vind en hoe erg ze straks ook met dat kind zitten opgescheept als ze het hebben en voor de volle 100% verantwoordelijk zijn. Verantwoordelijkheid krijgen is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Misschien is jouw mensebeeld iets te rooskleurig als het gaat om de verantwoordelijkheid die mensen willen hebben en willen nemen. Ik denk dat veel mensen (ik ook) bepaalde verantwoordelijkheden niet willen hebben en blij zijn dat de overheid bepaalde zaken regelt, ook al gaat dat soms wat onhandig (eufemistisch uitgedrukt)
quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef reem het volgende:
[..]
van nvu.info
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
Fijn dat ze een socialistisch beleid willen voeren, maar hun partij is extreem-rechts. Dit doordat ze racistisch zijn. Klaar.
Moet ik je nog uitleggen waarom het extreemrechts wordt genoemd? Toch stiekem bij links proberen te stoppen hè.
Zyggie.
Juist omdat het gedwongen is, hoef je de verantwoordelijkheid niet te nemen. Daarnaast redeneer je wel erg individualistisch. Je betaald mee aan bepaalde zaken omdat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat die zaken voor iedereen belangrijk zijn. Als je dat vanuit één individu bekijkt wordt je inderdaad gedwongen. Als je het beschouwd vanuit de samenleving als geheel moet iedereen gewoon z'n steentje bijdragen om Nederland een prettig land te maken. En dan moet je soms inderdaad dingen doen (betalen) die je niet wilt, maar je leeft nu eenmaal niet in je eentje hier.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is prima en ik ben er ook helemaal voor om bepaalde zaken collectief te regelen. Alleen NIET GEDWONGEN. Waarom moet IK meebetalen aan wat JIJ belangrijk vindt en andersom? En zie je nou echt niet in dat uiteindelijk beide zaken niet goed geregeld worden en dat ook nog 'ns voor een veel te hoge prijs.
lege ton
Je hebt gelijk dat ik het invidu hoger acht dan het 'systeem'. Een systeem is niets anders dan samenwerkende individuen. Het individu is heel goed in staat om door te hebben dat hij zal moeten samenwerken om tot het beste resultaat te komen, daar hoeft hij niet toe gedwongen te worden. Die dwang zorgt er alleen maar voor dat je, zoals je bij jezelf eerder ook constateerde, mensen er dus niet meer over hoeven en willen nadenken wat er nou echt belangrijk is en wat hun verantwoordelijkheden zijn.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:42 schreef nonzz het volgende:
Juist omdat het gedwongen is, hoef je de verantwoordelijkheid niet te nemen. Daarnaast redeneer je wel erg individualistisch. Je betaald mee aan bepaalde zaken omdat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat die zaken voor iedereen belangrijk zijn. Als je dat vanuit één individu bekijkt wordt je inderdaad gedwongen. Als je het beschouwd vanuit de samenleving als geheel moet iedereen gewoon z'n steentje bijdragen om Nederland een prettig land te maken. En dan moet je soms inderdaad dingen doen (betalen) die je niet wilt, maar je leeft nu eenmaal niet in je eentje hier.
Nou, ik denk dat we nu wel tot de kern van onze meningsverschillen zijn doorgedrongen omdat ik dus niet denk dat elk individu daar toe in staat is. Volgens mij moet hij daar soms wel toe gedwongen worden.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het individu is heel goed in staat om door te hebben dat hij zal moeten samenwerken om tot het beste resultaat te komen, daar hoeft hij niet toe gedwongen te worden.
Mijn mening in het kort:
Kapitalisme is prima maar het is niet de oplossing voor alles en je moet niet doorschieten. Of het tot liefde kan leiden weet ik niet, maar het kan zeker tot samenwerking leiden.
lege ton
