POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bron: de Volkskrant
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!quote:AMSTERDAM - De intelligentsia – links of rechts – mag graag afgeven op het kapitalisme. Het zou leiden tot cultureel verval. Econome Deirdre McCloskey neemt het voor de commercie op. ‘De markt maakt betere mensen van ons.’
Vier boekwerken denkt ze nodig te hebben om de intelligentsia van haar gelijk te overtuigen. Vorige maand verscheen het eerste deel – vijfhonderd pagina’s dik (de dertig pagina’s lange literatuurlijst niet meegerekend). Maar de Amerikaanse econome Deirdre McCloskey wil haar boodschap desgevraagd ook best in twee zinnen samenvatten: ‘De markt maakt betere mensen van ons. Want het kapitalisme draait uiteindelijk niet om concurrentie, maar om samenwerking.’
Krijg dat er maar eens in bij de academici, de romanschrijvers en de kunstenaars die vol argwaan naar de markt kijken. ‘Zij zijn ervan overtuigd dat de markt mensen corrupt maakt, dat commercie onze cultuur aantast, of dat het kapitalisme alleen maar tot vervreemding en een gefragmenteerde samenleving heeft geleid. Voor de consumptiemaatschappij hebben ze al helemaal geen goed woord over.’
Als je hen vervolgens vraagt waar ze al die wijsheid vandaan hebben, dan blijkt de bron vaak – direct of indirect – Marx te zijn. McCloskey schudt haar hoofd. ‘Marx heeft in zijn hele leven nooit een stap in een fabriek gezet. Wat wist hij nou van een burgerlijk, werkend leven af?’
Niet alleen de linkse elite geeft af op de markt. ‘Ook conservatief rechts gelooft dat het kapitalisme zal leiden tot een verval van normen en waarden.’
Het eerste deel van haar magnum opus – titel: The Bourgeois Virtues. Ethics for an Age of Commerce (De burgerlijke deugden. Ethiek voor een tijdperk van commercie) – schreef ze grotendeels in Nederland. McCloskey, hoogleraar economie, Engels en geschiedenis aan de Universiteit van Illinois in Chicago, heeft ook een deeltijd-leerstoel aan de Erasmus Universiteit.
In haar appartement aan een Amsterdamse gracht hangen kleine stickertjes met woorden als ‘de rugleuning’, ‘de stoel’, of ‘de stande lamp’ op het meubilair. Zo probeert ze de Nederlandse taal onder de knie te krijgen. Een Amerikaanse recensent klaagde al over de vele etymologische verwijzingen naar de Nederlandse taal in haar boek.
The Bourgeois Virtues is gelardeerd met citaten uit romans, gedichten, films en filosofische traktaten die de minachting voor commercie moeten blootleggen. Naar een roman die de burgerman, de zakenman of de handelaar in een positief daglicht zetten, zul je in de moderne literatuurgeschiedenis lang moeten zoeken volgens McCloskey.
Op tv en in de bioscoop is het beeld al niet veel positiever. ‘Kijk bijvoorbeeld naar televisieseries als Dallas, waarin protagonisten als JR volledig gewetenloos worden geportretteerd. Of naar een Hollywood film als Wall Street, waarin een jonge, materialistische aandelenhandelaar koste wat kost de top wil bereiken.’
Een volstrekt eenzijdig beeld, vindt McCloskey. Volgens haar leidt het kapitalisme juist tot liefde. ‘Adam Smith schreef al dat de slager moet luisteren naar anderen, wil hij succesvol zijn. Andere 18de eeuwse denkers, zoals de Fransman Montesquieu, spraken over ‘‘zoete commercie’’: de markt zou mensen wel van hun onbehouwen manieren afhelpen.’ Want wie iets wil verkopen, zal zich aan zijn medemens moeten aanpassen.
Maar in de negentiende eeuw keert het tij. McCloskey: ‘Bij de Britse romanschrijver Charles Dickens zie je dat echt gebeuren. In zijn vroege romans steekt die nog de draak met iedereen, of ze nu arm of rijk zijn, van hoge of lage komaf. Maar in de latere romans, zoals Hard Times, krijgt vooral de zakenman het te verduren. De verhaallijn wordt dan steeds hetzelfde: een zakenman die langzaam tot het inzicht komt dat het gekkenwerk is om alsmaar calculerend door het leven te gaan.’
De ironie is dat de romantische kunstenaars en schrijvers die in de negentiende eeuw afgaven op het kapitalisme, zelf zonen en dochters waren van de nieuwe burgerij. ‘En zo is dat nog steeds’, constateert McCloskey misnoegd. ‘Onze samenleving is daardoor doordrenkt van zelfhaat. En dat is gevaarlijk.’
Gevaarlijk, echt? McCloskey is ervan overtuigd. ‘De Kenneth Lay’s (de ex-topman die Enron naar de ondergang fraudeerde) van deze wereld krijgen zo met de paplepel ingegoten dat het nu eenmaal bij commercie hoort om hebzuchtig te zijn. Zulke overmoedige topmannen zijn een gevaar voor de toekomst van het kapitalisme. Maar als je hen zou vragen waarom ze zich zo buitensporig gedragen, dan luidt hun antwoord: ‘‘Mijn economie-docent heeft mij dat zo geleerd.’’ Dit is nu eenmaal het beeld van de zakenman dat in onze samenleving bestaat.’
Maar de linkse elite is het niet alleen om de hebberige topman te doen. Maatschappijcritici zoals Barbara Ehrenreich, die een bestseller schreef over de ‘werkende arme’, maken zich vooral zorgen over de onderklasse. Die zouden onder mensonterende omstandigheden werk doen waarvoor nauwelijks iemand waardering heeft?
McCloskey: ‘Cijfers over arbeidstevredenheid laten zien dat het ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt wel meevalt. Natuurlijk zouden ze daar niet staan als ze niet betaald kregen, maar voor zwarte jongeren uit de achterstandsbuurt Harlem in New York gaat McDonald’s over meer dan alleen het eindeloos bakken van hamburgers. Ze treffen daar ook hun vrienden.’
Andere cultuurcritici richten hun pijlen juist op de middenklasse, die door geraffineerde marketingstrategieën zou worden aangezet tot het kopen van steeds meer spullen waaraan ze eigenlijk geen behoefte hebben? McCloskey reageert lichtelijk geïrriteerd: ‘Het is erg onaannemelijk dat het zo makkelijk gaat. In dat geval zou het wel heel makkelijk zijn om een succesvol ondernemer te worden. Kijk eens wat er in werkelijkheid gebeurt. In Amerikaanse supermarkten worden jaarlijks tienduizend nieuwe voedingsmiddelen geïntroduceerd. Negen van de tien daarvan overleven niet. Als het zo makkelijk zou zijn om mensen te manipuleren, dan zouden zoveel producten toch niet mislukken?’
Bovendien: we mogen overspoeld worden door reclame, veel daarvan is volgens McCloskey niet manipulerend maar informerend bedoeld. Is dat nu echt het ergste wat er is op aarde?’
McCloskey begrijpt ook niet dat mensen – vooral Nederlanders hebben er volgens haar een handje van – zich zo kunnen opwinden over beleefdheidsfrasen die in winkels worden gebezigd. Is het echt zo erg dat Amerikaans winkelpersoneel How are you today? zegt, ook al weet je dat ze niet echt persoonlijk in je geïnteresseerd zijn? Zou het dan prettiger zijn als ze ‘‘wie denk je wel dat je bent, lazer op’’ tegen je zouden schreeuwen?’
Wat McCloskey doet denken aan Bulgaarse supermarkten ten tijde van het communisme. Daar stond bewapend bewakingspersoneel klaar: niet om de goederen te bewaken, maar om het verkooppersoneel te beschermen tegen de klanten, die razend werden vanwege het slechte serviceniveau.
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Het grote voordeel van kapitalisme is dat iedereen z'n eigen belang kan nastreven en op die manier toch het belang van de gemeenschap dient. bv: Je wilt veel geld hebben dus je gaat werken of iets verkopen waar veel geld in te verdienen is. En anderen willen jou daar goed voor betalen. En op die manier maak je je toch nuttig voor de samenleving. Bovendien werkt kapitalisme regulerend en efficient.
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
lege ton
Want?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:24 schreef nonzz het volgende:
Overigens werkt een totaal vrije markt natuurlijk ook weer niet.
Omdat je je niet voor alles in kan dekken. De minimumlonen zijn weg, dus je krijgt fluctuaties bij de lagere beroepen. Sociale structuren verdwijnen. Ja dat alles is niet goed.quote:
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje oneissuemannetje ben je.
Zyggie.
Fluctuaties bij lagere beroepen? Die mag je uitleggen. En waarom verdwijnen er sociale structuren als je het minimumloon afschaft? Het minimumloon veroorzaakt werkeloosheid, het lijkt me dat dat heel wat schadelijker is voor de sociale structuren.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:27 schreef Zyggie het volgende:
Omdat je je niet voor alles in kan dekken. De minimumlonen zijn weg, dus je krijgt fluctuaties bij de lagere beroepen. Sociale structuren verdwijnen. Ja dat alles is niet goed.
Noem me wat je wilt maar deze one issue is wel zo'n beetje de belangrijkste onderliggende oorzaak van iéder maatschappelijk probleem.quote:Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje oneissuemannetje ben je.
Ik studeer geen economie, weet er wel wat vanaf, maar ga niet te inhoudelijk erop door. Als jij serieus denkt dat minimumloon afschaffen een goed idee is. Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fluctuaties bij lagere beroepen? Die mag je uitleggen. En waarom verdwijnen er sociale structuren als je het minimumloon afschaft? Het minimumloon veroorzaakt werkeloosheid, het lijkt me dat dat heel wat schadelijker is voor de sociale structuren.
[..]
Noem me wat je wilt maar deze one issue is wel zo'n beetje de belangrijkste onderliggende oorzaak van iéder maatschappelijk probleem.
Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.
Zyggie.
Ik beweer juist dat het gelijkheidsdenken en het idee dat een economie planmatig is te regelen veel te ver is doorgeschoten. Het minimumloon is daar een schrijnend voorbeeld van, het lijkt op het eerste gezicht zo eerlijk en sociaal maar het heeft als negatief bij-effect dat er veel meer werkeloosheid is. In de praktijk pakken de goede bedoelingen dus juist asociaal uit. Je zet mensen willens en wetens buitenspel en maakt ze afhankelijk van wat de overheid hen toebedeelt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:34 schreef Zyggie het volgende:
Ik studeer geen economie, weet er wel wat vanaf, maar ga niet te inhoudelijk erop door. Als jij serieus denkt dat minimumloon afschaffen een goed idee is. Je drijft een bepaald idee 'de liberale wereld', de vrije maatschappij, de open markt, zo veel te ver door.
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
אין מקום כמו ארץ ישראל
Wat bedoel je precies? Is een socialistische maatschappij niet goed? Daar leef je anders in. Het een sluit het ander niet uit, kapitalisme is overal aanwezig. Communisme, het alternatief dat niet werkte, is allang dood.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:38 schreef Nam_Soldier het volgende:
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
Zyggie.
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:38 schreef Nam_Soldier het volgende:
Kapitalisme is misschien niet altijd even eerlijk, maar het is het beste systeem wat we hebben. En daar kan geen socialist tegenop.
Om dat de pratijk uitwijst dat dat niet handig werkt. Een hele hoop mensen hebben geen belang bij een vrije markt en doen alles om dat tegen te gaan. Soms terecht, soms onterecht. Bovendien (ja, dit is echt de een geitenwollen sokken opmerking) is niet alles uit te drukken in geld en dus is een vrije markt dus ook niet altijd de goede oplossing.quote:
lege ton
Dit is natuurlijk eenzijdig bekeken. Natuurlijk is dit het nadeel van het systeem. Maar het voordeel is dat je veel mensen ermee kan helpen, en kan laten meedelen in het geld en productiviteit van het land waar ze in leven. Een land waar iedereen een steentje aan bijdraagt. ( ) Als je het niet zo beknepen zit als constant winst maken is een klein sociaal vangnet dat geld overvloeit naar arme/zieke mensen niet eens zo gek. Die mensen moeten natuurlijk wel een reden hebben om het geld te krijgen. Anders krijg je echt luie mensen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.
Zyggie.
Een socialistische maatschappij is inderdaad niet goed. Dat zien we onder andere nog steeds aan het zichzelf socialistisch noemende Noord-Korea, Cuba, Vietnam en cetera. Misschien komt het wel door hun corrupte leiders, maar ik denk niet dat dhr. Marijnissen dit land net zo vrolijk fleurig kan maken als hij dat wil. Bovendien is het nadeel van het socialisme het inperken van je vrijheid, ook die van meningsuiting, en het gebonden zijn aan de staat. Ik voorspel een grote braindrain wanneer de Socialistische Partij hier het roer in handen neemt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies? Is een socialistische maatschappij niet goed? Daar leef je anders in. Het een sluit het ander niet uit, kapitalisme is overal aanwezig. Communisme, het alternatief dat niet werkte, is allang dood.
Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
אין מקום כמו ארץ ישראל
De enigen die écht geen belang hebben bij een vrije markt zijn falende bedrijven en ambtenaren. Het is dus ook een schande dat we de maatschappij zo hebben ingericht dat juist die twee een monsterverbond hebben kunnen aangaan.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:42 schreef nonzz het volgende:
Om dat de pratijk uitwijst dat dat niet handig werkt. Een hele hoop mensen hebben geen belang bij een vrije markt en doen alles om dat tegen te gaan. Soms terecht, soms onterecht.
Ik zie werkelijk niet in wat het een met het ander te maken heeft. En al helemaal niet hoe een onvrije markt daar verbetering in zou kunnen brengen.quote:Bovendien (ja, dit is echt de een geitenwollen sokken opmerking) is niet alles uit te drukken in geld en dus is een vrije markt dus ook niet altijd de goede oplossing.
Nee man, een groot misverstand heerst bij jou. De landen die je bedoelt zijn dictacturen, communistische landen. Niet socialistisch. Socialisme is gewoon een term die je in een breed perspectief moeten zien. Zij gebruiken het, maar je moet eigenlijk communisme invullen, of nog liever dictaturen. De SP wil slechts een socialistischer beleid, zoals we die al jaren in Nederland voeren, alleen dan verder doorgevoerd.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Een socialistische maatschappij is inderdaad niet goed. Dat zien we onder andere nog steeds aan het zichzelf socialistisch noemende Noord-Korea, Cuba, Vietnam en cetera. Misschien komt het wel door hun corrupte leiders, maar ik denk niet dat dhr. Marijnissen dit land net zo vrolijk fleurig kan maken als hij dat wil. Bovendien is het nadeel van het socialisme het inperken van je vrijheid, ook die van meningsuiting, en het gebonden zijn aan de staat. Ik voorspel een grote braindrain wanneer de Socialistische Partij hier het roer in handen neemt.
Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
Zyggie.
Er is geen enkele reden te bedenken waarom mensen die het écht nodig hebben in een vrije kapitalistische maatschappij niet geholpen zouden worden. Integendeel, dat zou waarschijlijk op een veel betere en efficiëntere manier gebeuren dan in ons huidige systeem aangezien de organisaties die hiervoor zouden zorgen op hun resultaten zouden worden afgerekend.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:44 schreef Zyggie het volgende:
Dit is natuurlijk eenzijdig bekeken. Natuurlijk is dit het nadeel van het systeem. Maar het voordeel is dat je veel mensen ermee kan helpen, en kan laten meedelen in het geld en productiviteit van het land waar ze in leven. Een land waar iedereen een steentje aan bijdraagt. ( ) Als je het niet zo beknepen zit als constant winst maken is een klein sociaal vangnet dat geld overvloeit naar arme/zieke mensen niet eens zo gek. Die mensen moeten natuurlijk wel een reden hebben om het geld te krijgen. Anders krijg je echt luie mensen.
Dus dan is er zo'n organisatie die geld afhandig maakt. En is dat vrijwillig? Dit lijkt wel op een socialistisch structuur. En is het niet de politiek die verantwoordelijk is voor het functioneren van dit systeem.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden te bedenken waarom mensen die het écht nodig hebben in een vrije kapitalistische maatschappij niet geholpen zouden worden. Integendeel, dat zou waarschijlijk op een veel betere en efficiëntere manier gebeuren dan in ons huidige systeem aangezien de organisaties die hiervoor zouden zorgen op hun resultaten zouden worden afgerekend.
Zyggie.
Dat zijn ook socalisten...quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef Nam_Soldier het volgende:Maar aan de andere kant, beter de SP dan de Nederlandse Volksunie.
[b]@RemiLehmann[/b]
Bedrijven met een groot marktaandeel hebben er ook geen belang bij en zou ik toch geen "falende bedrijven" noemen. En ambtenaren zijn ervoor omdat sommige zaken nu eenmaal handiger (ja ook goedkoper ja) collectief te regelen zijn dan individueel.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enigen die écht geen belang hebben bij een vrije markt zijn falende bedrijven en ambtenaren. Het is dus ook een schande dat we de maatschappij zo hebben ingericht dat juist die twee een monsterverbond hebben kunnen aangaan.
Een onvrije markt kan zaken die niet (of slecht) in geld zijn uit te drukken helpen te bestaan. Kunst bijvoorbeeld of natuur.quote:Ik zie werkelijk niet in wat het een met het ander te maken heeft. En al helemaal niet hoe een onvrije markt daar verbetering in zou kunnen brengen.
Dit is trouwens wel een heel erg naïve opmerking. Tuurlijk is reclame niet informerend maar manipulerend bedoeld.
quote:Bovendien: we mogen overspoeld worden door reclame, veel daarvan is volgens McCloskey niet manipulerend maar informerend bedoeld. Is dat nu echt het ergste wat er is op aarde?’
lege ton
Dom mens loop de term 'socialisme' niet zo te verkrachten. Het is een extreem-rechtse partij.quote:
Zyggie.
Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:51 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dus dan is er zo'n organisatie die geld afhandig maakt. En is dat vrijwillig? Dit lijkt wel op een socialistisch structuur. En is het niet de politiek die verantwoordelijk is voor het functioneren van dit systeem.
Wel als ze dat grote marktaandeel te danken hebben aan overheidsbescherming.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef nonzz het volgende:
Bedrijven met een groot marktaandeel hebben er ook geen belang bij en zou ik toch geen "falende bedrijven" noemen.
Welke zaken bedoel je dan?quote:En ambtenaren zijn ervoor omdat sommige zaken nu eenmaal handiger (ja ook goedkoper ja) collectief te regelen zijn dan individueel.
Rembrandt kreeg geen subsidie hoor en wat natuur betreft: het is algemeen bekend dat de landschappen die in privaat bezit zijn VEEL schoner en ongerepter zijn dan die in publiek bezit.quote:Een onvrije markt kan zaken die niet (of slecht) in geld zijn uit te drukken helpen te bestaan. Kunst bijvoorbeeld of natuur.
Zoals de schrijfster al opmerkt: als dat zo zijn dan was het wel heel gemakkelijk om een succesvol ondernemer te worden.quote:Dit is trouwens wel een heel erg naïve opmerking. Tuurlijk is reclame niet informerend maar manipulerend bedoeld.
Liefdadigheid dus. Al die tonnen aan geld die nu via belasting wordt overgeheveld moet nu vrijwillig door mensen worden afgestaan. Dit werkt toch gewoon niet? Ik schuif de verantwoordelijkheid graag af op de overheid, aangezien ik niet zie hoe op een andere manier de hoeveelheid geld binnen kan komen en op de goede plek terecht kan komen. De overheid is niet abstract, het is juist concreet, ik geef geld, en dat geeft mij zekerheid, en een gedeelte van dat geld gaat naar anderen. De politiek heeft de eindverantwoordelijkheid waar wij weer op kunnen stemmen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.
Nu mag jij zo'n systeem bedenken die hetzelfde kan bereiken, met dezelfde geloofwaardigheid en gebrek aan corruptie.
Zyggie.
Er worden nu al miljarden door liefdadigheid opgehaald en verdeeld. Doorgaans gebeurt dit een stuk efficiënter en eerlijker dan de overheid dat doet aangezien de consument anders het volgend jaar haar donatie aan een andere organisatie schenkt. Als de belastingdruk in dit land een STUK lager zou zijn (liefst nul) dan zou het bedrag dat deze liefdadigheids organisaties te besteden hebben nog veel en veel groter zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:58 schreef Zyggie het volgende:
Liefdadigheid dus. Al die tonnen aan geld die nu via belasting wordt overgeheveld moet nu vrijwillig door mensen worden afgestaan. Dit werkt toch gewoon niet?
Jij geeft geen geld, de overheid néémt het. En je krijgt er géén zekerheid voor terug maar juist fundamentele onzekerheid, aangezien de overheid te allen tijde éénzijdig kan beslissen wat zij met het geroofde geld doet en aan wie ze het uitgeeft.quote:Ik schuif de verantwoordelijkheid graag af op de overheid, aangezien ik niet zie hoe op een andere manier de hoeveelheid geld binnen kan komen en op de goede plek terecht kan komen. De overheid is niet abstract, het is juist concreet, ik geef geld, en dat geeft mij zekerheid, en een gedeelte van dat geld gaat naar anderen. De politiek heeft de eindverantwoordelijkheid waar wij weer op kunnen stemmen.
Corruptie bestaat juist bij de gratie van een grote overheid, hoe kleiner de overheid hoe kleiner de corruptie. Een systeem dat is gebaseerd op vrijheid, vrijwilligheid en verantwoordelijkheid zou een grotere welvaart opleveren en een stuk minder corrupt zijn.quote:Nu mag jij zo'n systeem bedenken die hetzelfde kan bereiken, met dezelfde geloofwaardigheid en gebrek aan corruptie.
Ja, maar anders niet Zonder overheidsbescherming zorgen die bedrijven zelf wel voor bescherming tegen concurrentie.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel als ze dat grote marktaandeel te danken hebben aan overheidsbescherming.
Defentie bijvoorbeeld.quote:Welke zaken bedoel je dan?
Ja, Rembrandt kreeg geen subsidie en private gebieden zijn veel schoner.......ennu.....??? Ga je mijn argument nog weerleggen? Er zijn meer kunstenaars als Rembrandt en ik heb het over natuur niet alleen over schoner en ongerepter. Bij natuur kan het ook gaan om beheer, toegankelijkheid, ecologische waarde etc etc.quote:Rembrandt kreeg geen subsidie hoor en wat natuur betreft: het is algemeen bekend dat de landschappen die in privaat bezit zijn VEEL schoner en ongerepter zijn dan die in publiek bezit.
Ja, maar wat als ik nu net ietsje minder geld stort als dat jij doet?quote:Nee, dergelijke organisaties zouden inderdaad van vrijwillig gedoneerd geld bestaan en JIJ en IK zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. Hou er toch 'ns mee op iedere verantwoordelijkheid op een abstracte overheid af te schuiven waardoor er uiteindelijk niémand meer verantwoordelijk is.
lege ton
van nvu.infoquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:54 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dom mens loop de term 'socialisme' niet zo te verkrachten. Het is een extreem-rechtse partij.
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...quote:3 - Tegen de internationale kapitalistische uitbuiting van de burgers
* deelname van de arbeiders in het ondernemingskapitaal (winstverdeling)
* bestraffen en onteigenen van uitbuitende en criminele bedrijven
* ondersteuning van kleine ondernemingen tegenover de multinationals
* wettelijke referenda tegen internationale bedrijfsovername
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
[b]@RemiLehmann[/b]
De Nazi's en ook Neo nazi's gaven af op kapitalisme om arbeiders tot hun partij aan te trekken. Maar ze streken ondertussen aardig wat geld op van dezelfde kapitalisten om communisten of joodse concurenten uit de weg te halen. De nadruk bij Nazi's ligt niet op globaal antikapitalisme maar op extreem nationalisme.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef reem het volgende:
[..]
van nvu.info
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
Juist, door betere produkten te ontwikkelen en lagere prijzen te rekenen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef nonzz het volgende:
Ja, maar anders niet Zonder overheidsbescherming zorgen die bedrijven zelf wel voor bescherming tegen concurrentie.
Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.quote:Defentie bijvoorbeeld.
Allemaal zaken die dus bij een overheid bepaald niet in goede handen zijn.quote:Ja, Rembrandt kreeg geen subsidie en private gebieden zijn veel schoner.......ennu.....??? Ga je mijn argument nog weerleggen? Er zijn meer kunstenaars als Rembrandt en ik heb het over natuur niet alleen over schoner en ongerepter. Bij natuur kan het ook gaan om beheer, toegankelijkheid, ecologische waarde etc etc.
Dat moet jij helemaal zelf weten maar ook de consequenties zijn geheel voor jouw rekening. Als jij algemeen bekend staat als iemand die niets voor een ander overheeft zul je zelf ook weinig medelijden (en dus geld) ontvangen als je het nodig hebt.quote:Ja, maar wat als ik nu net ietsje minder geld stort als dat jij doet?
Nationaal-Socialisme, wat ik zei.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:11 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De Nazi's en ook Neo nazi's gaven af op kapitalisme om arbeiders tot hun partij aan te trekken. Maar ze streken ondertussen aardig wat geld op van dezelfde kapitalisten om communisten of joodse concurenten uit de weg te halen. De nadruk bij Nazi's ligt niet op globaal antikapitalisme maar op extreem nationalisme.
אין מקום כמו ארץ ישראל
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon makenquote:Als je hen vervolgens vraagt waar ze al die wijsheid vandaan hebben, dan blijkt de bron vaak – direct of indirect – Marx te zijn. McCloskey schudt haar hoofd. ‘Marx heeft in zijn hele leven nooit een stap in een fabriek gezet. Wat wist hij nou van een burgerlijk, werkend leven af?’
Het grappige aan Marx is, dat hoewel hij het goed bedoelde, hij religie als opium voor het volk zag, terwijl zijn eigen ideologie net zoveel mensen over de kling heeft gejaagd.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:15 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon maken
אין מקום כמו ארץ ישראל
Marx wist blijkbaar niets van de nog veel beroerdere levenssituatie die de meeste mensen hadden vóór de industriële revolutie. En heb je er ook al 'ns over nagedacht hoe het komt dat arbeiders uit welvarende Europese landen het in verhouding een stuk beter hebben dan die uit socialistische samenlevingen? In één ding heb je gelijk, de analyse van Marx was perfect, perfect fout.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:15 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is dus pure onzin, ik weet niet waar die swans het vandaan heeft, want Engels was een fabriekseigenaar, Marx naaste medewerker en kameraad. Marx wist dondersgoed over de beroerde levenssituatie van de arbeider. Toegegeven, het was toen welliswaar verschikkelijker dan nu, hoewel dit alleen maar geld voor arbeiders uit welvarende Europese landen, maar wat Marx zo speciaal maakt is dat hij een perfecte analyse kon maken
Denk je echt dat machtige bedrijven zoveel moeite doen om de concurrentie voor te blijven? Er zijn wel makkelijkere manier hoor.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Juist, door betere produkten te ontwikkelen en lagere prijzen te rekenen.
Ja, ik bedoel defensiequote:Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.
Bij een falende overheid zou ik ook alles willen weghalen, maar bij een niet-falende overheid niet.
Waarom zijn die bij een overheid niet in goede handen? Geef eens voorbeelden? Weerleg mijn argument eens ipv telkens een variant op het zinnetje "Allemaal zaken die bij een falende overheid niet thuis horen" aan te halen!quote:Allemaal zaken die dus bij een overheid bepaald niet in goede handen zijn.
Als ik elke maand 30 euro betaal in plaats van 50 denk ik niet dat "algemeen bekend komt te staan als iemand die niets voor een ander overheeft". Hoe komen anderen dat te weten? Welke maatregelen volgen daar op? Waarom zou ik niet lekker meeliften?quote:Dat moet jij helemaal zelf weten maar ook de consequenties zijn geheel voor jouw rekening. Als jij algemeen bekend staat als iemand die niets voor een ander overheeft zul je zelf ook weinig medelijden (en dus geld) ontvangen als je het nodig hebt.
lege ton
Dat zou uitdraaien tot een ramp, vooral op de langere termijn. Naast dat men helemaal gek word gemaakt met reclames, dreigen enkele ondernemers doormiddel van fusie's, zoals je nu al ziet bij grote verzekeringsmaatschappijen, monopoliepositie's in te nemen wat tot hogere prijzen voor slechtere kwaliteit zal leiden. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, maar dat zit er wel dik in.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik neem aan dat je defensie bedoelt en inderdaad is dat een van de laatste dingen die ik bij de overheid weg zou willen halen. Er zijn een hoop dingen die echter wel liever vandaag dan morgen door de markt gerealiseerd zouden moeten worden in plaats van door een falende overheid. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, energie en woningen, om maar 'ns wat te noemen.
En neem bijvoorbeeld de huurprijsen. Er is een dringend tekort (meer dan 500.000 dacht ik) aan goedkope huurwoningen. Bij liberalisering word dat alleen maar duurder.
Het privatiseren van overheidsinstellingen is alleen gunstig voor de welgestelde tot zeer welgestelde burgers van Nederland. Ten eerste hoeven ze dan veel minder belasting te betalen en ten tweede zijn zij de enige die de nieuwe voorzieningen kunnen betalen
Hoe slecht wild kapitalisme is voor een land kon je zien tijdens de orkaan katrina, rijkere mensen hadden de midelen om te vluchten, de armen (vooral donkere Amerikanen) moesten zichzelf maar redden.
Het dwaze is dat mensen die uitspraak altijd verkeerd interperteren. Hij bedoelde niks negatiefs daarmee, want laten we eerlijk zijn, iedereen heeft een soort opium nodig. Veel mensen geven ook toe dat hun geloof iets van een verslaving is. Het moet alleen niet te gek worden.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:16 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Het grappige aan Marx is, dat hoewel hij het goed bedoelde, hij religie als opium voor het volk zag, terwijl zijn eigen ideologie net zoveel mensen over de kling heeft gejaagd.
tvp.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Nu wel ja, dankzij de overheid.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:21 schreef nonzz het volgende:
Denk je echt dat machtige bedrijven zoveel moeite doen om de concurrentie voor te blijven? Er zijn wel makkelijkere manier hoor.
En jij vindt de overheid niét falen op de terreinen die ik zojuist noemde?quote:Ja, ik bedoel defensie
Bij een falende overheid zou ik ook alles willen weghalen, maar bij een niet-falende overheid niet.
Wachtlijsten in de zorg, almaar tanende kwaliteit van het onderwijs, smerige stinkende treinen die niet op tijd rijden, onbetaalbare woningen....get the picture? De overheid verstoort de verhouding tussen vraag en aanbod op deze markten en dat leidt onherroeppelijk tot een lagere kwaliteit en een hogere prijs.quote:Waarom zijn die bij een overheid niet in goede handen? Geef eens voorbeelden? Weerleg mijn argument eens ipv telkens een variant op het zinnetje "Allemaal zaken die bij een falende overheid niet thuis horen" aan te halen!
Misschien omdat je jezelf in de spiegel wilt kunnen blijven aankijken? Bovendien hoop ik dat je begrijpt dat in een vrije kapitalistische samenleving je de meeste dingen op het terrein van zekerheid zelf zult moeten regelen. Je regelt zélf je pensioen en je werkeloosheids- of arbeidsongeschiktheidsverzekering. De door jou aangehaalde 30 of 50 euro is strikt bedoeld voor mensen die buiten hun schuld toch ernstig in de problemen komen. Ik denk dan aan chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten. Als jij daar toch op wilt meeliften door ze lekker maar 30 euro te gunnen, be my guest, ik hou het bij de 50 euro als je het niet erg vindt.quote:Als ik elke maand 30 euro betaal in plaats van 50 denk ik niet dat "algemeen bekend komt te staan als iemand die niets voor een ander overheeft". Hoe komen anderen dat te weten? Welke maatregelen volgen daar op? Waarom zou ik niet lekker meeliften?
Dan heb je weinig opgelet tijdens de geschiedenislessen. De bevolking was voor de industriele revolutie ook arm, maar ze had meer vrijheid en ze produceerde haar eigen voedsel. Toen de eerste kapitalisten manufacturen gingen bouwen buiten de stad om zo de gildes te slim af te zijn, beloofde ze arme boeren een redelijk loon. Daar wilde ze wel voor naar de stad verhuizen, maar het sneue was dat heel veel mensen dat tegelijk deden. Gevolg: Krappe stinkende vieze woningen op elkaar en zeer weinig werk beschikbaar. De kleine ondernemingen zoals bakkers en dergelijke gingen failliet en moesten ook in de manufactuur of ondertussen fabriek gaan werken.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Marx wist blijkbaar niets van de nog veel beroerdere levenssituatie die de meeste mensen hadden vóór de industriële revolutie. En heb je er ook al 'ns over nagedacht hoe het komt dat arbeiders uit welvarende Europese landen het in verhouding een stuk beter hebben dan die uit socialistische samenlevingen? In één ding heb je gelijk, de analyse van Marx was perfect, perfect fout.
De fabriekseigenaren gingen op den duur hun arbeiders, volwassen mannen vervangen door vrouwen en kinderen, die waren goedkoper en makkelijker neer te slaan als ze gingen staken.
Ik raad je aan om 'Pieter Daens' te gaan lezen of als je daar geen zin in hebt (nogal dik boek) de film te gaan kijken. Een waargebeurt verhaal over Aelst (Belgie) ten tijde van de Industriele revolutie en de harde tijd die vakbonden hadden
Dat is wel erg negatief, socialisme denkt ook aan de lagere klassen. Dat mensen met beter betaalde beroepen daarvoor meer belasting voor moeten betalen dan mensen die minder verdienen vind ik ook redelijk. Sterken (in geld dan) zorgen voor de arme. Wat we wel kunnen doen is 't verstrengen van ziektewet etc. om profiteurs verminderen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een wijdverbreid misverstand dat het socialisme eerlijker zou zijn dan het kapitalisme. Socialisme bestraft succes en beloont inproductiviteit en zij betaalt haar zegenrijke werk (en haar uitvoerders uiteraard) van onder dwang afgenomen geld, daar is niets eerlijks aan.
Dat is alleen maar het geval als de markt onvrij gehouden wordt d.m.v. strikte overheidsregulering.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:22 schreef rood_verzet het volgende:
Dat zou uitdraaien tot een ramp, vooral op de langere termijn. Naast dat men helemaal gek word gemaakt met reclames, dreigen enkele ondernemers doormiddel van fusie's, zoals je nu al ziet bij grote verzekeringsmaatschappijen, monopoliepositie's in te nemen wat tot hogere prijzen voor slechtere kwaliteit zal leiden. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, maar dat zit er wel dik in.
Zie je nu niet dat je jezelf volledig tegenspreekt? De woningmarkt wordt zeer strikt gereguleerd en DUS is er een woningentekort en DUS zijn de huren en de koopprijzen torenhoog. Liberalisering (wel over de gehele linie uiteraard) zou alleen maar voor méér woningen en LAGERE prijzen zorgen.quote:En neem bijvoorbeeld de huurprijsen. Er is een dringend tekort (meer dan 500.000 dacht ik) aan goedkope huurwoningen. Bij liberalisering word dat alleen maar duurder.
Flagrante onzin. Iederéén heeft last van de hoge prijs en de lage kwaliteit die overheidsinstellingen, dankzij het gebrek aan concurrentie, ons bieden. Iederéén heeft baat bij lagere belastingen en iederéén kan goed onderwijs en een goede gezondheidszorg betalen als deze niet door de overheid zou worden gemonopoliseerd.quote:Het privatiseren van overheidsinstellingen is alleen gunstig voor de welgestelde tot zeer welgestelde burgers van Nederland. Ten eerste hoeven ze dan veel minder belasting te betalen en ten tweede zijn zij de enige die de nieuwe voorzieningen kunnen betalen
De orkaan Katrina was een perfect voorbeeld van overheidsfalen. De overheid verzuimde om hogere dijken aan te leggen en andere maatregelen te treffen voor een storm die al decennia lang voorspeld was. De vrije markt werd het echter verboden. Het is niet voor niets dat er nu stemmen opgaan in New Orleans om de dijken voortaan van private gelden aan te leggen en te onderhouden.quote:Hoe slecht wild kapitalisme is voor een land kon je zien tijdens de orkaan katrina, rijkere mensen hadden de midelen om te vluchten, de armen (vooral donkere Amerikanen) moesten zichzelf maar redden.
Als ze het zo goed had waarom gingen ze dan in godsnaam in de fabriek werken? De waarheid is natuurlijk dat zij daarvoor 20 uur op het land stond en dat het werken in de fabriek een hele verbetering ten opzichte van die situatie was. De industriële revolutie heeft een ongekende welvaartsverbetering voor iedereen opgeleverd, vooral voor de allerarmsten.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:31 schreef rood_verzet het volgende:
Dan heb je weinig opgelet tijdens de geschiedenislessen. De bevolking was voor de industriele revolutie ook arm, maar ze had meer vrijheid en ze produceerde haar eigen voedsel.
Flagrante onzin. De fabriekseigenaren gingen op den duur steeds MINDER vrouwen en kinderen te werk stellen omdat daar dankzij de gestegen welvaart ten eerste geen behoefte meer aan was bij de gezinnen en omdat het ten tweede een slechte naam opleverde als je je produkten door kleine kindertjes liet vervaardigen.quote:De fabriekseigenaren gingen op den duur hun arbeiders, volwassen mannen vervangen door vrouwen en kinderen, die waren goedkoper en makkelijker neer te slaan als ze gingen staken.
Ik heb het niet over de overheid. Ik heb het over bedrijven die geen zin hebben in een vrije markt omdat ze al een groot marktaandeel hebben. Daar hebben ze geen overheid voor nodig.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, dankzij de overheid.
Soms, soms niet. Niet totaal in elkgeval.quote:En jij vindt de overheid niét falen op de terreinen die ik zojuist noemde?
Daar hadden we het niet over. Het ging over natuur en kunst. Tuurlijk weet ik dat bepaalde zaken niet handig door de overheid worden geregeld. Maar in mijn tweede reactie dat dat niet overal voor geld. Voor kunst en natuur bijvoorbeeld niet. En daar heb je nog steeds niet op gereageerd.quote:Wachtlijsten in de zorg, almaar tanende kwaliteit van het onderwijs, smerige stinkende treinen die niet op tijd rijden, onbetaalbare woningen....get the picture? De overheid verstoort de verhouding tussen vraag en aanbod op deze markten en dat leidt onherroeppelijk tot een lagere kwaliteit en een hogere prijs.
Wanneer ik mezelf niet meer in de spiegel kan aankijken is mijn eigen probleem. Ik vind het wel schokkend dat je chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten mensen afhankelijk wilt maken van de vrijgevigheid van anderen. Je zegt eigenlijk dat je niet wilt dat de samenleving als geheel voor ze zorgt maar dat het op de schouders komt van vrijgevige mensen. Vrijgevige mensen die op die manier natuurlijk oneerlijk worden belast voor hun goede daden. Niet vrijgevig zijn loont in zo'n maatschappij. Die mensen hebben immers meer geld.quote:Misschien omdat je jezelf in de spiegel wilt kunnen blijven aankijken? Bovendien hoop ik dat je begrijpt dat in een vrije kapitalistische samenleving je de meeste dingen op het terrein van zekerheid zelf zult moeten regelen. Je regelt zélf je pensioen en je werkeloosheids- of arbeidsongeschiktheidsverzekering. De door jou aangehaalde 30 of 50 euro is strikt bedoeld voor mensen die buiten hun schuld toch ernstig in de problemen komen. Ik denk dan aan chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten. Als jij daar toch op wilt meeliften door ze lekker maar 30 euro te gunnen, be my guest, ik hou het bij de 50 euro als je het niet erg vindt.
lege ton
Door ze van de overheid afhankelijk te maken. De vraag is of je daar blij mee moet zijn als lagere klasse.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:37 schreef Chrrris het volgende:
Dat is wel erg negatief, socialisme denkt ook aan de lagere klassen.
Aha, nóg meer ambtenaren dus. Nóg meer mensen die uit het arbeidsproces gehaald worden en betaald moeten worden door een wéér kleinere groep van mensen die wél productief zijn.quote:Dat mensen met beter betaalde beroepen daarvoor meer belasting voor moeten betalen dan mensen die minder verdienen vind ik ook redelijk. Sterken (in geld dan) zorgen voor de arme. Wat we wel kunnen doen is 't verstrengen van ziektewet etc. om profiteurs verminderen.
In een echt vrije markt behoud je dat marktaandeel alleen als je voortdurend de kwaliteit van je produkt verbetert en de prijs laag houdt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:46 schreef nonzz het volgende:
Ik heb het niet over de overheid. Ik heb het over bedrijven die geen zin hebben in een vrije markt omdat ze al een groot marktaandeel hebben. Daar hebben ze geen overheid voor nodig.
Dat heb ik wel. Kunst en natuur zijn niet gebaat bij overheidsbemoeienis. Als argument hiervoor stelde ik al dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is en dat subsidies voor kunst nog nooit een goede schilder of een mooi kunstwerk hebben opgeleverd.quote:Daar hadden we het niet over. Het ging over natuur en kunst. Tuurlijk weet ik dat bepaalde zaken niet handig door de overheid worden geregeld. Maar in mijn tweede reactie dat dat niet overal voor geld. Voor kunst en natuur bijvoorbeeld niet. En daar heb je nog steeds niet op gereageerd.
Persoonlijk vind ik het juist bijzonder schokkend dat je zélf niet verantwoordelijk wilt zijn voor het welzijn van zieken en gehandicapten. "Dat moet de overheid maar oplossen", en als zij daar vervolgens overduidelijk in faalt (onlangs nog in een gehandicapten-tehuis geweest?) dan haal je je schouders erover op "Tja ik betaal toch belasting, mijn schuld is het niet"quote:Wanneer ik mezelf niet meer in de spiegel kan aankijken is mijn eigen probleem. Ik vind het wel schokkend dat je chronisch zieken en geestelijk of zwaar lichamelijk gehandicapten mensen afhankelijk wilt maken van de vrijgevigheid van anderen. Je zegt eigenlijk dat je niet wilt dat de samenleving als geheel voor ze zorgt maar dat het op de schouders komt van vrijgevige mensen. Vrijgevige mensen die op die manier natuurlijk oneerlijk worden belast voor hun goede daden. Niet vrijgevig zijn loont in zo'n maatschappij. Die mensen hebben immers meer geld.
Nee pure bullshit, er zal verdomd weinig concurentie zijn omdat alle woningen al verdeeld zijn onder woningcooperatie's ze zullen alleen maar meer geld gaan vragen, oude nog zeer goed bewoonbare huurhuizen slopen en er dure koophuizen voor in de plaats zettenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is alleen maar het geval als de markt onvrij gehouden wordt d.m.v. strikte overheidsregulering.
[..]
Zie je nu niet dat je jezelf volledig tegenspreekt? De woningmarkt wordt zeer strikt gereguleerd en DUS is er een woningentekort en DUS zijn de huren en de koopprijzen torenhoog. Liberalisering (wel over de gehele linie uiteraard) zou alleen maar voor méér woningen en LAGERE prijzen zorgen.
Jammer voor jou, maar er is al veel geprivatiseerd zoals de gezondheidszorg en nu beginnen de mankementen zich al te vertonen. De klant mag dan wel de koning zijn, heeft de klant te weinig geld dan is hij niet meer welkom, ik vrees voor taferelen als in de VS waarbij, als je niet goed verzekert bent, ze je laten doodbloeden op straat.quote:Flagrante onzin. Iederéén heeft last van de hoge prijs en de lage kwaliteit die overheidsinstellingen, dankzij het gebrek aan concurrentie, ons bieden. Iederéén heeft baat bij lagere belastingen en iederéén kan goed onderwijs en een goede gezondheidszorg betalen als deze niet door de overheid zou worden gemonopoliseerd.
Ja overheidsfalen en weet je waarom? omdat er nauwelijks een overheid aanwezig is in de VS, hij is er wel maar alleen in belang van de ondernemers en om druk uit te oefenen in het buitenland. Inderdaad het was voorspelt dat dit eraan zat te komen, maar Bush spendeerde liever zijn geld in de defensie en besloot notabene nog te gaan bezuinigen op dijken onderhoud ook.quote:De orkaan Katrina was een perfect voorbeeld van overheidsfalen. De overheid verzuimde om hogere dijken aan te leggen en andere maatregelen te treffen voor een storm die al decennia lang voorspeld was. De vrije markt werd het echter verboden. Het is niet voor niets dat er nu stemmen opgaan in New Orleans om de dijken voortaan van private gelden aan te leggen en te onderhouden.
En dat soort taferelen staat er nog meer te wachten als er geen sterke overheid is
Je kunt onmogelijk dijken privatiseren, wou je soms gaan gaten boren op de plekken waar mensen wonen die niet meebetaalde aan het bouwen van de dijk?
Jij weet natuurlijk wat de waarheid was, want jij was erbij of niet? Zoals ik al zei was men ook daar armoedig maar ze hoefde tenminste niet hun kinderen naar de fabriek te sturen. Er zijn talloze boeken over deze armzalige periodes geschreven. De industriele revolutie was alleen een zegen voor de nieuwe elite, de kapitalisten en er zijn hevige strijden gevoerd voor meer rechten van arbeiders waar talloze doden bij zijn gevallenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ze het zo goed had waarom gingen ze dan in godsnaam in de fabriek werken? De waarheid is natuurlijk dat zij daarvoor 20 uur op het land stond en dat het werken in de fabriek een hele verbetering ten opzichte van die situatie was. De industriële revolutie heeft een ongekende welvaartsverbetering voor iedereen opgeleverd, vooral voor de allerarmsten.
Wanneer deden ze dat? Nadat de overheid hun dat bevolen had dus niet uit vrije wil. Net alsof de bourgeoisie van die tijd een moer om de paupers gaf. Ja ze vonden het verschikkelijk dat zij hun nachtrust stoorden dus roepde ze de nachtwacht in om ze van de straat te slaanquote:Flagrante onzin. De fabriekseigenaren gingen op den duur steeds MINDER vrouwen en kinderen te werk stellen omdat daar dankzij de gestegen welvaart ten eerste geen behoefte meer aan was bij de gezinnen en omdat het ten tweede een slechte naam opleverde als je je produkten door kleine kindertjes liet vervaardigen.
Hoe kom je erbij dat de overheid hun afhankelijk maakt. We hebben toch een systeem nodig en ik waardeer wel een sociaal systeem wat een vangnet biedt met uitkeringen en een ziektewet etc.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Door ze van de overheid afhankelijk te maken. De vraag is of je daar blij mee moet zijn als lagere klasse.
[..]
Aha, nóg meer ambtenaren dus. Nóg meer mensen die uit het arbeidsproces gehaald worden en betaald moeten worden door een wéér kleinere groep van mensen die wél productief zijn.
Tis meer een soort samenwerking. Je laatste stukje wordt me niet helder wat je wil zeggen. Dat mensen scherper worden op profiteurs is volgens jou niet goed dan??
Snap je nou werkelijk niet dat juist de situatie waarin de woningen in bezit zijn van woningcooperaties een typisch voorbeeld is van een onvrije markt?? In een vrije markt zal er juist zeer goed ingespeeld worden op de wensen van de consument. Wil die goedkope huurwoningen dan komen die er, wil ze dure koophuizen dan komen die er óók.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:56 schreef rood_verzet het volgende:
Nee pure bullshit, er zal verdomd weinig concurentie zijn omdat alle woningen al verdeeld zijn onder woningcooperatie's ze zullen alleen maar meer geld gaan vragen, oude nog zeer goed bewoonbare huurhuizen slopen en er dure koophuizen voor in de plaats zetten
Er is juist bijzonder wéinig geprivatiseerd, hooguit het een en ander verzelfstandigd hier en daar maar dat is géén privatisering. Het heeft geen ambtenaar minder en geen promille belastingverlaging opgeleverd.quote:Jammer voor jou, maar er is al veel geprivatiseerd zoals de gezondheidszorg en nu beginnen de mankementen zich al te vertonen. De klant mag dan wel de koning zijn, heeft de klant te weinig geld dan is hij niet meer welkom, ik vrees voor taferelen als in de VS waarbij, als je niet goed verzekert bent, ze je laten doodbloeden op straat.
Pardon? De VS heeft de grootste overheid ter wereld.quote:Ja overheidsfalen en weet je waarom? omdat er nauwelijks een overheid aanwezig is in de VS,
Een reden temeer dus om dergelijke verantwoordelijkheid NIET aan de overheid over te laten.quote:hij is er wel maar alleen in belang van de ondernemers en om druk uit te oefenen in het buitenland. Inderdaad het was voorspelt dat dit eraan zat te komen, maar Bush spendeerde liever zijn geld in de defensie en besloot notabene nog te gaan bezuinigen op dijken onderhoud ook.
Je spreekt jezelf wéér tegen. Juist een sterke en grote overheid werkt dergelijke taferelen in de hand, dat heb je net zelf gezegd.quote:En dat soort taferelen staat er nog meer te wachten als er geen sterke overheid is
Nee ik wil dat dijken in privaat bezit komen. Maar laten we die discussie niet weer opnieuw gaan voeren (ik voer hem althans zo'n beetje iedere week) Dijken en wegen komen vanzelf aan de beurt, laten we in elk geval de trend ombuigen dat een overheid almaar groter en machtiger moet worden. Dit heeft niets dan negatieve gevolgen voor iederéén, en voor de armen en zwakkeren het eerst en het meest.quote:Je kunt onmogelijk dijken privatiseren, wou je soms gaan gaten boren op de plekken waar mensen wonen die niet meebetaalde aan het bouwen van de dijk?
Dat bedrijf dat door overheden, vriendjespolitiek en lobby's ontstaan is en door de overheid privileges kreeg uitgereikt bedoel je? Inderdaad een uitstekend voorbeeld van corporatisme dat dankzij een grote overheid kon ontstaan. Ik ben blij dat ook jij het ermee eens bent dat die markt een stuk vrijer en kapitalistischer had moeten zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:02 schreef Ryan3 het volgende:
One word: Enron.
Ja, hee, hallo, leading the witness hè.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedrijf dat door overheden, vriendjespolitiek en lobby's ontstaan is en door de overheid privileges kreeg uitgereikt bedoel je? Inderdaad een uitstekend voorbeeld van corporatisme dat dankzij een grote overheid kon ontstaan. Ik ben blij dat ook jij het ermee eens bent dat die markt een stuk vrijer en kapitalistischer had moeten zijn.
I´m back.
You betcha assquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, hee, hallo, leading the witness hè.
Volgens mij is Enron juist het bewijs dat kapitalisme zoals jij je dat voorstelt een utopie is nl.quote:
I´m back.
Jawel maar de beste manier om daar scherp op te zijn is door de controle erop over te laten aan bedrijven die er belang bij hebben om scherp op profiteurs te zijn omdat de consument anders haar volgende donatie schenkt aan een concurrerend bedrijf dat daar beter in slaagt.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:03 schreef Chrrris het volgende:
Hoe kom je erbij dat de overheid hun afhankelijk maakt. We hebben toch een systeem nodig en ik waardeer wel een sociaal systeem wat een vangnet biedt met uitkeringen en een ziektewet etc.
Tis meer een soort samenwerking. Je laatste stukje wordt me niet helder wat je wil zeggen. Dat mensen scherper worden op profiteurs is volgens jou niet goed dan??
De VS is dus geen sterke overheid, omdat de coorperaties in de VS niets moeten hebben van overheidsbemoeienis ik zei daarnet ook dat die dijken slecht onderhouden waren doordat er bezuinigt was en daar heb je geen goed antwoord op gegeven. De VS regering laat het meest over aan de cooperaties en doet zelf lekker oorlog voeren in het buitenland, nee dan heb je echt een sterke overheid
Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:16 schreef Ryan3 het volgende:
Volgens mij is Enron juist het bewijs dat kapitalisme zoals jij je dat voorstelt een utopie is nl.
Bezuinigd door de overheid dus ja. Je argumenten dat je dijken dus vooral niet aan de overheid moet overlaten worden almaar sterker, heb je dat zelf niet in de gaten?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:17 schreef rood_verzet het volgende:
De VS is dus geen sterke overheid, omdat de coorperaties in de VS niets moeten hebben van overheidsbemoeienis ik zei daarnet ook dat die dijken slecht onderhouden waren doordat er bezuinigt was en daar heb je geen goed antwoord op gegeven.
En alweer een argument om de overheid niet zo achterlijk groot en machtig te maken. Dit wordt een leuke discussie zoquote:De VS regering laat het meest over aan de cooperaties en doet zelf lekker oorlog voeren in het buitenland, nee dan heb je echt een sterke overheid
Je stelt net dat er heel veel vraag naar is. Goedkope huurwoningen zullen dus juist heel véél opleveren.quote:Er is geen ruimte bij de woningbouw voor concurentie, want alles word door de welvarende opgekocht. En zij zullen geen goedkope huurwoningen gaan bouwen omdat dat te weinig oplevert
Ja, maar zo werkt de vrije markt in de praktijk niet, men zoekt altijd naar uitzonderingsposities, voordeelposities: via lobbies. Vandaar dat jouw idee ervan een utopie is volgens mij.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.
I´m back.
Lobbies kunnen alleen maar bestaan doordat er wat te lobbyen valt. Dankzij een grote overheid dus die als enige de macht heeft om bepaalde privileges uit te reiken. Het is dus juist een utopie om te denken dat een samenleving baat heeft bij een grote en machtige overheid, het omgekeerde is waar.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:22 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, maar zo werkt de vrije markt in de praktijk niet, men zoekt altijd naar uitzonderingsposities, voordeelposities: via lobbies. Vandaar dat jouw idee ervan een utopie is volgens mij.
In theorie wel. In de praktijk blijkt toch elke keer dat bedrijven liever een markt afschermen dan echt voor betere/goedkopere producten te gaan. Wat is het voordeel van een totaal vrije markt voor grote bedrijven?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een echt vrije markt behoud je dat marktaandeel alleen als je voortdurend de kwaliteit van je produkt verbetert en de prijs laag houdt.
Ja, jij hebt het daar inderdaad wel over omdat je niet op mijn argumenten wil ingaan, maar er omheen blijft draaien. Op jouw "dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is" argument heb ik al gezegd dat er ook andere aspecten zitten aan natuurbehoud dat het "in goede staat verkeren" aspect.quote:Dat heb ik wel. Kunst en natuur zijn niet gebaat bij overheidsbemoeienis. Als argument hiervoor stelde ik al dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is en dat subsidies voor kunst nog nooit een goede schilder of een mooi kunstwerk hebben opgeleverd.
Subsidies voor kunst zorgen er bijvoorbeeld wel voor dat veel musea kunnen bestaan en dat die toegankelijk zijn voor iedereen. Dat lijkt me een belangrijk goed voor iedereen een Nederland, zonder dat dat soort instellingen meteen rendabel moeten zijn. Ze vervullen een andere rol dan economisch gewin. Een rol die ze in een totaal vrije markt niet kunnen vervullen.
Denk je dat het beter gaat met de zorg in Nederland als dat soort zorg wordt overgelaten aan vrijwilligheid? Dat zaken dan beter en efficiënter worden geregeld? Waarom zou dat? Vrijwilig geld storten staat haaks op het kapitalisme waar jij het over hebt. En daarnaast: Ik ben inderdaad blij dat we een overheid hebben waar we bepaalde verantwoordelijkheden op af kunnen schuiven. Ik wil voor sommige zaken helemaal niet verantwoordelijk zijn. Als ik persoonlijk, financieel verantworodelijk ben voor de chornisch zieken ben ik dat misschien ook wel voor de hulpmiddelen van een blinde of voor de hongerende kinderen in Afrika en voor de staat van de dijk waaraan ik woon en de diepte van de rivier waar die dijk aanligt. Of ben ik daar dan weer niet verantwoordelijk voor? Is de schipper of de reder die over die rivier vaart daar verantwoordelijk voor? Of is dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf dat eigenaar is van die rivier? En is dat bedrijf dan ook verantwoordelijk voor mijn dijk? Snap je wat ik bedoel?quote:Persoonlijk vind ik het juist bijzonder schokkend dat je zélf niet verantwoordelijk wilt zijn voor het welzijn van zieken en gehandicapten. "Dat moet de overheid maar oplossen", en als zij daar vervolgens overduidelijk in faalt (onlangs nog in een gehandicapten-tehuis geweest?) dan haal je je schouders erover op "Tja ik betaal toch belasting, mijn schuld is het niet"
lege ton
Maar VS heeft toch niet een grote en machtige overheid?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lobbies kunnen alleen maar bestaan doordat er wat te lobbyen valt. Dankzij een grote overheid dus die als enige de macht heeft om bepaalde privileges uit te reiken. Het is dus juist een utopie om te denken dat een samenleving baat heeft bij een grote en machtige overheid, het omgekeerde is waar.
I´m back.
Ik heb dan ook niet gezegd dat het kapitalisme zo slecht is. Ik heb het idee dat onze samenleving zowel socialistisch is en kapitalistisch. Maar vind het goed dat niet te veel wordt geprivatiseerd, een ziekenhuis moet bijvoorbeeld niet het belang hebben om winst te maken. Wetenschapper weer wel mss, om medicijnen en oplossingen voor ziekte te verzinnen. Een stimulans. Zolang je niet over mensen gaat om je winst te krijgen, vind ik t kapitalisme niet zo verkeerd geloof ik.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jawel maar de beste manier om daar scherp op te zijn is door de controle erop over te laten aan bedrijven die er belang bij hebben om scherp op profiteurs te zijn omdat de consument anders haar volgende donatie schenkt aan een concurrerend bedrijf dat daar beter in slaagt.
Ik neem aan dat jij in jouw vrije markt situatie eerst de hele boekhouding van jouw energieleverancier gaat doorspitten op onvolkomenheden voordat je besluit energie van ze af te nemen?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is juist een prachtig bewijs van mijn stelling uit de OP dat het kapitalisme vrijgelaten moet worden en niet moet worden gereguleerd. Enron is een bedrijf dat nooit had kunnen bestaan zónder de enorme overheidsmacht en overheidsbemoeienis in de VS.
lege ton
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Nogmaals, alleen een overheid heeft de macht om markten af te schermen. Als je werkelijk vindt dat grote bedrijven die voordelen niet zouden mogen hebben waarom pleit je dan niet voor afschaffing van het systeem dat ze die voordelen uitreikt en ze met geweld voor hen afdwingt?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:25 schreef nonzz het volgende:
In theorie wel. In de praktijk blijkt toch elke keer dat bedrijven liever een markt afschermen dan echt voor betere/goedkopere producten te gaan. Wat is het voordeel van een totaal vrije markt voor grote bedrijven?
Waarop ik antwoordde dat ook die aspecten niet in goede handen zijn van de overheid aangezien de eigenaar van een stuk natuur er doorgaans veel beter voor zorgt dan een overheid.quote:Ja, jij hebt het daar inderdaad wel over omdat je niet op mijn argumenten wil ingaan, maar er omheen blijft draaien. Op jouw "dat natuur aantoonbaar in betere staat verkeert als het in privaat bezit is" argument heb ik al gezegd dat er ook andere aspecten zitten aan natuurbehoud dat het "in goede staat verkeren" aspect.
Waarom zouden musea zonder overheidssubsidies niet kunnen bestaan? Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.quote:Subsidies voor kunst zorgen er bijvoorbeeld wel voor dat veel musea kunnen bestaan en dat die toegankelijk zijn voor iedereen. Dat lijkt me een belangrijk goed voor iedereen een Nederland, zonder dat dat soort instellingen meteen rendabel moeten zijn. Ze vervullen een andere rol dan economisch gewin. Een rol die ze in een totaal vrije markt niet kunnen vervullen.
Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.Omdat een vrije markt haar zaakjes altijd beter en efficiënter regelt dan de overheid. Doet ze dat namelijk niet dan gaat de consument namelijk naar de concurrent. De overheid hééft geen concurrent en dus ook geen enkele prikkel om dingen goed en efficiënt te regelen.quote:Denk je dat het beter gaat met de zorg in Nederland als dat soort zorg wordt overgelaten aan vrijwilligheid? Dat zaken dan beter en efficiënter worden geregeld? Waarom zou dat?
Hoezo?quote:Vrijwilig geld storten staat haaks op het kapitalisme waar jij het over hebt.
Jazeker wel. En het is dus bijzonder dom om deze zaken aan een overheid over te laten. Ze worden er dan namelijk niet goedkoper door, alleen maar duurder zelfs omdat de overheid zoals gezegd geen concurrentie kent en zichzelf bovendien eerst een vette beloning voor haar zegenrijke werk toebedeelt.quote:En daarnaast: Ik ben inderdaad blij dat we een overheid hebben waar we bepaalde verantwoordelijkheden op af kunnen schuiven. Ik wil voor sommige zaken helemaal niet verantwoordelijk zijn. Als ik persoonlijk, financieel verantworodelijk ben voor de chornisch zieken ben ik dat misschien ook wel voor de hulpmiddelen van een blinde of voor de hongerende kinderen in Afrika en voor de staat van de dijk waaraan ik woon en de diepte van de rivier waar die dijk aanligt. Of ben ik daar dan weer niet verantwoordelijk voor?
Nee ik snap niet wat je bedoelt. De eigenaar van de rivier is inderdaad verantwoordelijk voor de rivier en de eigenaar van de dijk is verantwoordelijk voor de dijk. Wat valt daar aan te snappen?quote:Is de schipper of de reder die over die rivier vaart daar verantwoordelijk voor? Of is dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf dat eigenaar is van die rivier? En is dat bedrijf dan ook verantwoordelijk voor mijn dijk? Snap je wat ik bedoel?
jupquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:29 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Een produkt is alleen immoreel als de produktie of distributie ervan het lijf of goed van iemand anders onvrijwillig aantast. Kinderporno is daar een goed voorbeeld van maar harddrugs helemaal niet. Niemand wordt benadeeld bij een vrijwillige transactie tussen drugsgebruiker en dealer.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:29 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hoewel ik groot voorstander ben van een kapitalitische samenleving kan ik me herinneren dat zelfs in de economieboekjes van de middelbare school er gewaarschuwd werd voor de zogenaamde 'marktzwaktes'. Bijvoorbeeld dat een zuiver systeem van vraag en aanbod immorele producten voort kan brengen (denk aan: kinderporno, harddrugs). Enige nuance kan dus geen kwaad.
Hehehe, was dat het maar. Probleem reikt m.i. veel verder. Een kapitalistische samenleving is uiteindelijk niet gebaat bij bijvoorbeeld harddrugs-verslaafde jeugd. Wat te doen? Voorlichting? Oja, is die overheid toch nog ergens voor nodig.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand wordt benadeeld bij een vrijwillige transactie tussen drugsgebruiker en dealer.
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:55 schreef Lauder-Frost het volgende:
Hehehe, was dat het maar. Probleem reikt m.i. veel verder. Een kapitalistische samenleving is uiteindelijk niet gebaat bij bijvoorbeeld harddrugs-verslaafde jeugd. Wat te doen? Voorlichting? Oja, is die overheid toch nog ergens voor nodig.
Ik had het niet over verbod kerel. Natuurlijk zijn meerdere instanties daartoe in staat, de vraag is alleen wat er dan van terecht komt. Realistisch blijven ok menneke.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?
Je stelt net zelf dat een kapitalistische samenleving niet gebaat is bij een aan harddrugs-verslaafde jeugd. Goede voorlichting om dat te voorkomen is dus bij haar in goede handen aangezien zij er zelf belang bij heeft.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:02 schreef Lauder-Frost het volgende:
Ik had het niet over verbod kerel. Natuurlijk zijn meerdere instanties daartoe in staat, de vraag alleen wat er dan van terecht komt. Realistisch blijven ok menneke.
Overigens de psychologische kern van kapitalisme is het wedstrijdelement toch? Lij(ei)dt dat tot lievde?
I´m back.
Jammer alleen voor die samenleving dat een verslaving toch ietsjes anders werkt. Op zn minst de jeugd tegen zichzelf beschermen, zelfs dat zie je in de o zo kapitalistische VSquote:Op zondag 6 augustus 2006 00:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je stelt net zelf dat een kapitalistische samenleving niet gebaat is bij een aan harddrugs-verslaafde jeugd. Goede voorlichting om dat te voorkomen is dus bij haar in goede handen aangezien zij er zelf belang bij heeft.
Nee, de psychologische kern van het kapitalisme zijn vrijheid en verantwoordelijkheid, en die leiden m.i. zeker tot liefde. Gezien de almaar verruwende omgangsvormen in onze huidige samenleving kunnen we in elk geval veilig stellen dat een verregaande overheidsbemoeienis zeker niét tot liefde leidt, integendeel.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:06 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens de psychologische kern van kapitalisme is het wedstrijdelement toch? Lijdt dat tot lievde?
Amerika heeft de grootste overheid ter wereld. Drugsgebruik wordt er het allerstrengste tegengegaan en toch kent de samenleving een enorm drugsprobleem. Als de (bepaald niet zo kapitalistische) VS iéts laat zien dan is het dat de overheid zich niet met drugsgebruik hoort te bemoeien. Van alcohol had men dat al snel in de gaten na een dramatische poging tot drooglegging in de jaren 20. Van drugs ziet men dat helaas nog steeds niet in hoewel het in wezen exact hetzelfde is. Alcohol IS een (hard)drug.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:08 schreef Lauder-Frost het volgende:
Jammer alleen voor die samenleving dat een verslaving toch ietsjes anders werkt. Op zn minst de jeugd tegen zichzelf beschermen, zelfs dat zie je in de o zo kapitalistische VS
Niet alleen de overheid heeft de mogelijkheid om markten af te schermen. Waarom draait op bijna alle desktop computers windows? Omdat de overheid in de VS dat heeft bepaald? Waarom kan ik halverwege mijn ADSL abonnement niet overstappen? Mag dat niet van Balkenende?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, alleen een overheid heeft de macht om markten af te schermen. Als je werkelijk vindt dat grote bedrijven die voordelen niet zouden mogen hebben waarom pleit je dan niet voor afschaffing van het systeem dat ze die voordelen uitreikt en ze met geweld voor hen afdwingt?
Omdat veel musea niet kostendekkend werken. Nu ga jij natuurlijk zeggen dat ze niet kostendekkend werken omdat ze niet kostendekken HOEVEN te werken ivm de subsidies. Maar waarom bestaan er dan zo weinig commerciële kunst musea? Als het zo'n aantrekkelijke markt was, waren er vast wel partijen ingesprongen.quote:Waarom zouden musea zonder overheidssubsidies niet kunnen bestaan? Ze zouden juist veel efficiënter en beter geleid worden.
Ik het wel met je eens dat die prikkel bij de overheid duidelijk ontbreekt. Het is niet reeël om te denken dat consumenten produceten altijd afrekenen op wanprestaties. Idealiter gezien wel, realistisch gezien niet. Zoals ik al eerder aangaf: het idee van een vrije markt is nog niet zo slecht, het is praktisch niet uitvoerbaarquote:Omdat een vrije markt haar zaakjes altijd beter en efficiënter regelt dan de overheid. Doet ze dat namelijk niet dan gaat de consument namelijk naar de concurrent. De overheid hééft geen concurrent en dus ook geen enkele prikkel om dingen goed en efficiënt te regelen.
Ja, die was niet zo sterk van mijn kant. Vergeet maar even.quote:Hoezo?
Wat ik bedoel is, is dat je ook teveel verantwoordelijkheid kan hebben. Waar eindigt en begint mijn verantwoordelijkheid? Ik ben blij dat de overheid over sommige zaken gaat, zodat ik er niet over hoef te gaan. Hoe moet ik nu weten hoeveel geld ik moet geven aan de organisatie die opkomt voor blinden en hoeveel er moet naar de organisatie die opkomt voor mensen die niet kunnen lopen?quote:Nee ik snap niet wat je bedoelt. De eigenaar van de rivier is inderdaad verantwoordelijk voor de rivier en de eigenaar van de dijk is verantwoordelijk voor de dijk. Wat valt daar aan te snappen?
Even nogmaals voor de duidelijkheid. Ik wil NIET zeggen dat de overheid niet inefficient kan werken. Ik wil alleen zeggen dat een organisatie als de overheid op sommige terreinen in mijn ogen noodzakelijk is.
lege ton
Het beste product, en indien verkocht de meeste winst, krijg je door competitie in de vrije markt, right you are.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de psychologische kern van het kapitalisme zijn vrijheid en verantwoordelijkheid, en die leiden m.i. zeker tot liefde. Gezien de almaar verruwende omgangsvormen in onze huidige samenleving kunnen we in elk geval veilig stellen dat een verregaande overheidsbemoeienis zeker niét tot liefde leidt, integendeel.
Echter als je die markt naar je hand kunt zetten, door vals te spelen (wat alles kan betekenen, niet alleen de overheid voor je karretje spannen, maar ook door verkeerde info te verschafen of slim je klanten af te persen oid) dan win je ook. En voila, ik denk dat mensen liever, als het ze uitkomt, energie steken in valsspelen dan in werkelijk ervoor zorgen dat je product beter is. Of iig bewandelen ze een twee sporen beleid. Dus en je product verbeteren en de boel belazeren of trust en kartels proberen op te zetten. Vandaar: 'One word: Enron'.
I´m back.
Welke private partij heeft er belang bij om voorlichting te geven over drugs?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heeft het verbod op harddrugs tot minder verslaving geleid? Is alleen een overheid in staat om voorlichting te geven en verder niemand anders?
lege ton
De private partij die daar rijkelijk voor betaald wordt door bezorgde ouders misschien?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:24 schreef nonzz het volgende:
Welke private partij heeft er belang bij om voorlichting te geven over drugs?
Nogmaals, Enron is juist een produkt van overheden, lobby's en vriendjespolitiek. Puur corporatisme. Hoe vrijer de markt hoe minder mogelijkheden je hebt om vals te spelen, aangezien de concurrent er maar al te graag op zal wijzen dat een bepaald bedrijf verkeerde info verschaft of haar klanten afperst. De waarheid is natuurlijk ook weer dat het in de huidge samenleving juist de overheid is die stelselmatig verkeerde info verschaft en haar klanten afperst.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
Het beste product, en indien verkocht de meeste winst, krijg je door competitie in de vrije markt, right you are.
Echter als je die markt naar je hand kunt zetten, door vals te spelen (wat alles kan betekenen, niet alleen de overheid voor je karretje spannen, maar ook door verkeerde info te verschafen of slim je klanten af te persen oid) dan win je ook. En voila, ik denk dat mensen liever, als het ze uitkomt, energie steken in valsspelen dan in werkelijk ervoor zorgen dat je product beter is. Of iig bewandelen ze een twee sporen beleid. Dus en je product verbeteren en de boel belazeren of trust en kartels proberen op te zetten. Vandaar: 'One word: Enron'.
Aan de kinderen van de ouders die daar geen geld voor hebben, maar even bezorgd zijn als die andere ouders, wordt dus geen voorlichting gegeven?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De private partij die daar rijkelijk voor betaald wordt door bezorgde ouders misschien?
lege ton
Als je een kind kunt betalen kun je ook de drugs-voorlichting aan dat kind betalen. De kosten daarvan vormen maar een minuscuul onderdeel van de totale kosten die een kind met zich meebrengt en aangezien het belastingtarief drastisch verlaagd is kan iedereen dat dus makkelijk betalen. Als je dat niet kunt moet je uberhaupt al niet aan kinderen beginnen omdat je ze dan van geboorte af aan al afhankelijk maakt van anderen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:32 schreef nonzz het volgende:
Aan de kinderen van de ouders die daar geen geld voor hebben, maar even bezorgd zijn als die andere ouders, wordt dus geen voorlichting gegeven?
Maar afgezien daarvan, jij zou een dergelijke voorlichting dus door een privé-voorlichter alleen aan je eigen kinderen laten geven?? Persoonlijk zou ik dat via de school van mijn kinderen regelen zodat ik weet dat ook zoveel mogelijk vriendjes van mijn kinderen die voorlichting krijgen.
Juist de kinderen die vatbaar zijn voor drugsgebruik, uit de lagere sociale klassen, hebben natuurlijk weer minder vermogende ouders die zich helemaal niet interesseren voor voorlichting. Maar het veel belangrijker vinden dat pa een grote auto heeft om indruk te maken op de buren.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je een kind kunt betalen kun je ook de drugs-voorlichting aan dat kind betalen. De kosten daarvan vormen maar een minuscuul onderdeel van de totale kosten die een kind met zich meebrengt en aangezien het belastingtarief drastisch verlaagd is kan iedereen dat dus makkelijk betalen. Als je dat niet kunt moet je uberhaupt al niet aan kinderen beginnen omdat je ze dan van geboorte af aan al afhankelijk maakt van anderen.
Maar afgezien daarvan, jij zou een dergelijke voorlichting dus door een privé-voorlichter alleen aan je eigen kinderen laten geven?? Persoonlijk zou ik dat via de school van mijn kinderen regelen zodat ik weet dat ook zoveel mogelijk vriendjes van mijn kinderen die voorlichting krijgen.
lege ton
Overigens heb ik ergens een onderzoek gelezen (sorry geen bron) waarin werd geconcludeerd dat meer marktwerking in de zorg geen economische voordelen oplevert. Een inefficiënt werkende overheid was nog altijd goedkoper dan een aantal private partijen die er enorme marketingbudgetten op nahielden en meer bezig waren met reorganiseren (onder het mom van efficientie natuurlijk......) dan met zorg bieden.
lege ton
Een sterk argument om dus geen samenleving te creëeren die het stimuleert om kinderen te nemen zonder daar de verantwoordelijkheid voor te nemen omdat de overheid dat toch wel doet.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:52 schreef nonzz het volgende:
Juist de kinderen die vatbaar zijn voor drugsgebruik, uit de lagere sociale klassen, hebben natuurlijk weer minder vermogende ouders die zich helemaal niet interesseren voor voorlichting. Maar het veel belangrijker vinden dat pa een grote auto heeft om indruk te maken op de buren.
Dat onderzoek zou ik wel 'ns willen zien dan, iets zegt me dat zowel de opdrachtgever als de onderzoeker de overheid zelf waren. Het spijt me maar je zult toch echt op zoek moeten naar een bron wil ik er serieus op reageren. Met dit argument alleen zou je namelijk iedere markt moeten nationaliseren, ik mag toch hopen dat je daar niet voor pleit?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:57 schreef nonzz het volgende:
Overigens heb ik ergens een onderzoek gelezen (sorry geen bron) waarin werd geconcludeerd dat meer marktwerking in de zorg geen economische voordelen oplevert. Een inefficiënt werkende overheid was nog altijd goedkoper dan een aantal private partijen die er enorme marketingbudgetten op nahielden en meer bezig waren met reorganiseren (onder het mom van efficientie natuurlijk......) dan met zorg bieden.
Een samenleving creëeren. Zullen we het daar maar even niet over hebben. De mensen die dat hebben geprobeerd zou ik niet in een adem noemen met kapitalismequote:Op zondag 6 augustus 2006 00:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een sterk argument om dus geen samenleving te creëeren die het stimuleert om kinderen te nemen zonder daar de verantwoordelijkheid voor te nemen omdat de overheid dat toch wel doet.
Vertel maar eens tegen Dave (23) en Clarissa(19) die in Kanaleneilanden in Utrecht wonen, een uitkering hebben en beiden in 3 MAVO zijn afgehaakt dat ze geen kinderen mogen nemen
lege ton
Nee, daar pleit ik zeker niet voor. Dit argument gaat alleen op voor ze zorgsector in de Nederlandse situatie. Maar je hebt gelijk, we kunnen het er niet over hebben zolang ik niet weet waar ik het heb gelezen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat onderzoek zou ik wel 'ns willen zien dan, iets zegt me dat zowel de opdrachtgever als de onderzoeker de overheid zelf waren. Het spijt me maar je zult toch echt op zoek moeten naar een bron wil ik er serieus op reageren. Met dit argument alleen zou je namelijk iedere markt moeten nationaliseren, ik mag toch hopen dat je daar niet voor pleit?
Ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag:
quote:Niet alleen de overheid heeft de mogelijkheid om markten af te schermen. Waarom draait op bijna alle desktop computers windows? Omdat de overheid in de VS dat heeft bepaald? Waarom kan ik halverwege mijn ADSL abonnement niet overstappen? Mag dat niet van Balkenende?
lege ton
Dat bedoelde ik dus juist met mijn vorige reactie. Als Dave en Clarissa zelf voor 100% verantwoordelijk zouden zijn voor de kosten en de verantwoordelijkheden die een kind met zich meebrengen zouden ze zich nog wel een keer bedenken voordat ze eraan begonnen. Maar doordat wij als samenleving zeggen dat die verantwoordelijkheid bij de overheid ligt en dat die het wel oplost als er problemen ontstaan geven we het signaal aan Dave en Clarissa af dat ze niet over die verantwoordelijkheid hoeven na te denken.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:07 schreef nonzz het volgende:
Een samenleving creëeren. Zullen we het daar maar even niet over hebben. De mensen die dat hebben geprobeerd zou ik niet in een adem noemen met kapitalisme
Vertel maar eens tegen Dave (23) en Clarissa(19) die in Kanaleneilanden in Utrecht wonen, een uitkering hebben en beiden in 3 MAVO zijn afgehaakt dat ze geen kinderen mogen nemen
Dat wordt Googelen dus. Ik snap sowieso al niet waarom een dergelijk argument alleen voor de Nederlandse situatie op zou gaan maar goed.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:09 schreef nonzz het volgende:
Nee, daar pleit ik zeker niet voor. Dit argument gaat alleen op voor ze zorgsector in de Nederlandse situatie. Maar je hebt gelijk, we kunnen het er niet over hebben zolang ik niet weet waar ik het heb gelezen.
Over Microsoft en Windows heb ik al zovaak geschreven daar heb ik eigenlijk nu niet zo'n zin meer in. Microsoft levert een prima produkt voor een prima prijs. Wil je iets anders dan ben je daar volledig vrij in. Dat is alles wat ik er nu over zeg.quote:Ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag:
Wat de ADSL-situatie betreft. Het klopt dat overstappen nu nog behoorlijk ingewikkeld en duur is. Daar ergeren steeds meer mensen zich aan en je ziet dus nu al dat er steeds meer aanbieders met makkelijke en goedkope overstap-regelingen komen. Dat verschaft ze namelijk een voorsprong op de concurrent. Dat is dus de vrije markt, problemen worden aangepakt en opgelost. Zou je werkelijk willen dat je internet-aansluiting door de overheid verzorgd zou worden?
Het probleem met Dave en Clarissa is, is dat ze niet zo van de verantwoordelijkheid zijn. Wat de samenleving daar ook van vind en hoe erg ze straks ook met dat kind zitten opgescheept als ze het hebben en voor de volle 100% verantwoordelijk zijn. Verantwoordelijkheid krijgen is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Misschien is jouw mensebeeld iets te rooskleurig als het gaat om de verantwoordelijkheid die mensen willen hebben en willen nemen. Ik denk dat veel mensen (ik ook) bepaalde verantwoordelijkheden niet willen hebben en blij zijn dat de overheid bepaalde zaken regelt, ook al gaat dat soms wat onhandig (eufemistisch uitgedrukt)quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik dus juist met mijn vorige reactie. Als Dave en Clarissa zelf voor 100% verantwoordelijk zouden zijn voor de kosten en de verantwoordelijkheden die een kind met zich meebrengen zouden ze zich nog wel een keer bedenken voordat ze eraan begonnen. Maar doordat wij als samenleving zeggen dat die verantwoordelijkheid bij de overheid ligt en dat die het wel oplost als er problemen ontstaan geven we het signaal aan Dave en Clarissa af dat ze niet over die verantwoordelijkheid hoeven na te denken.
lege ton
Dat is prima en ik ben er ook helemaal voor om bepaalde zaken collectief te regelen. Alleen NIET GEDWONGEN. Waarom moet IK meebetalen aan wat JIJ belangrijk vindt en andersom? En zie je nou echt niet in dat uiteindelijk beide zaken niet goed geregeld worden en dat ook nog 'ns voor een veel te hoge prijs.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:18 schreef nonzz het volgende:
Het probleem met Dave en Clarissa is, is dat ze niet zo van de verantwoordelijkheid zijn. Wat de samenleving daar ook van vind en hoe erg ze straks ook met dat kind zitten opgescheept als ze het hebben en voor de volle 100% verantwoordelijk zijn. Verantwoordelijkheid krijgen is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Misschien is jouw mensebeeld iets te rooskleurig als het gaat om de verantwoordelijkheid die mensen willen hebben en willen nemen. Ik denk dat veel mensen (ik ook) bepaalde verantwoordelijkheden niet willen hebben en blij zijn dat de overheid bepaalde zaken regelt, ook al gaat dat soms wat onhandig (eufemistisch uitgedrukt)
quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:04 schreef reem het volgende:
[..]
van nvu.info
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, hun economisch beleid is meer op socialistische leest geschoeid dan op kapitalistische...
Overigens: houd je kleinerende benamingen voor forumgebruikers die het niet met je eens zijn maar voor je.
Fijn dat ze een socialistisch beleid willen voeren, maar hun partij is extreem-rechts. Dit doordat ze racistisch zijn. Klaar.
Moet ik je nog uitleggen waarom het extreemrechts wordt genoemd? Toch stiekem bij links proberen te stoppen hè.
Zyggie.
Juist omdat het gedwongen is, hoef je de verantwoordelijkheid niet te nemen. Daarnaast redeneer je wel erg individualistisch. Je betaald mee aan bepaalde zaken omdat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat die zaken voor iedereen belangrijk zijn. Als je dat vanuit één individu bekijkt wordt je inderdaad gedwongen. Als je het beschouwd vanuit de samenleving als geheel moet iedereen gewoon z'n steentje bijdragen om Nederland een prettig land te maken. En dan moet je soms inderdaad dingen doen (betalen) die je niet wilt, maar je leeft nu eenmaal niet in je eentje hier.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is prima en ik ben er ook helemaal voor om bepaalde zaken collectief te regelen. Alleen NIET GEDWONGEN. Waarom moet IK meebetalen aan wat JIJ belangrijk vindt en andersom? En zie je nou echt niet in dat uiteindelijk beide zaken niet goed geregeld worden en dat ook nog 'ns voor een veel te hoge prijs.
lege ton
Je hebt gelijk dat ik het invidu hoger acht dan het 'systeem'. Een systeem is niets anders dan samenwerkende individuen. Het individu is heel goed in staat om door te hebben dat hij zal moeten samenwerken om tot het beste resultaat te komen, daar hoeft hij niet toe gedwongen te worden. Die dwang zorgt er alleen maar voor dat je, zoals je bij jezelf eerder ook constateerde, mensen er dus niet meer over hoeven en willen nadenken wat er nou echt belangrijk is en wat hun verantwoordelijkheden zijn.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:42 schreef nonzz het volgende:
Juist omdat het gedwongen is, hoef je de verantwoordelijkheid niet te nemen. Daarnaast redeneer je wel erg individualistisch. Je betaald mee aan bepaalde zaken omdat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat die zaken voor iedereen belangrijk zijn. Als je dat vanuit één individu bekijkt wordt je inderdaad gedwongen. Als je het beschouwd vanuit de samenleving als geheel moet iedereen gewoon z'n steentje bijdragen om Nederland een prettig land te maken. En dan moet je soms inderdaad dingen doen (betalen) die je niet wilt, maar je leeft nu eenmaal niet in je eentje hier.
Nou, ik denk dat we nu wel tot de kern van onze meningsverschillen zijn doorgedrongen omdat ik dus niet denk dat elk individu daar toe in staat is. Volgens mij moet hij daar soms wel toe gedwongen worden.quote:Op zondag 6 augustus 2006 01:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het individu is heel goed in staat om door te hebben dat hij zal moeten samenwerken om tot het beste resultaat te komen, daar hoeft hij niet toe gedwongen te worden.
Mijn mening in het kort:
Kapitalisme is prima maar het is niet de oplossing voor alles en je moet niet doorschieten. Of het tot liefde kan leiden weet ik niet, maar het kan zeker tot samenwerking leiden.
lege ton
Dat is inderdaad de kern van ons meningsverschil: jij wilt IEDER individu daartoe dwingen, ongeacht of ze er wel of niet toe in staat zijn.quote:Op zondag 6 augustus 2006 02:03 schreef nonzz het volgende:
Nou, ik denk dat we nu wel tot de kern van onze meningsverschillen zijn doorgedrongen omdat ik dus niet denk dat elk individu daar toe in staat is. Volgens mij moet hij daar soms wel toe gedwongen worden.
Oke, dan zijn we in elk geval al halverwege Goedenacht!quote:Mijn mening in het kort:
Kapitalisme is prima maar het is niet de oplossing voor alles en je moet niet doorschieten. Of het tot liefde kan leiden weet ik niet, maar het kan zeker tot samenwerking leiden.
Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaalquote:Op zondag 6 augustus 2006 01:29 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Fijn dat ze een socialistisch beleid willen voeren, maar hun partij is extreem-rechts. Dit doordat ze racistisch zijn. Klaar.
Moet ik je nog uitleggen waarom het extreemrechts wordt genoemd? Toch stiekem bij links proberen te stoppen hè.
Liefde, he? Mijn Amerikaanse ex-vriendin deed dit ook. Die stickertjes kwam ik overal tegen. Ik krijg er spontaan tranen van in mijn ogen.quote:In haar appartement aan een Amsterdamse gracht hangen kleine stickertjes met woorden als ‘de rugleuning’, ‘de stoel’, of ‘de stande lamp’ op het meubilair.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tsja, als jij je graag laat 'brainwashen', waarom niet...quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Ik was inderdaad blij verrast toen ik de kop las. Echt waar. Natuurlijik zal ik het boek moeten lezen , maar het artikel zelf vond ik dan weer erg tegenvallen. Natúúrlijk zijn de crypto-libertarische vrije marktdenkers erg blij dat die vuige linkse krant zoiets publiceert.
Punt 1
Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?
Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.
Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.
Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.
Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.
Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.
Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tup op 06-08-2006 13:37:23 ]
Punt 1
Geheel tegen het beeld in dat -ook Fok!- economen zelf hebben van het kapitalisme.quote:De markt draait niet om concurrentie, maar om samenwerking
Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?
Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.
Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.
Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.
Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.
Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.
Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tup op 06-08-2006 13:37:23 ]
Wasserwunderland
Je bedoelt een strijd vóór een eerlijker verdeelde wereld.quote:Op zondag 6 augustus 2006 02:24 schreef Lauder-Frost het volgende:
Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaal
Wasserwunderland
Je bedoelt een strijd voor een keer op keer foutief gebleken idéé over een eerlijker verdeelde wereld, met geweld afgedwongen bij mensen die daar anders over denken.quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:29 schreef Tup het volgende:
Je bedoelt een strijd vóór een eerlijker verdeelde wereld.
Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je bedoelt een strijd voor een keer op keer foutief gebleken idéé over een eerlijker verdeelde wereld, met geweld afgedwongen bij mensen die daar anders over denken.
Wasserwunderland
Er is niets eerlijks aan het verdelen van de spullen van een ander.quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:35 schreef Tup het volgende:
Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?
Je snapt dat ik daar mee bedoel dat eenieder te vreten heeft en een dak boven het hoofd.quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Er is niets eerlijks aan het verdelen van de spullen van een ander.
Wasserwunderland
In de gehele moderne geschiedenis van de mensheid is in een vrije samenleving nog nooit een hongersnood voorgekomen.quote:Op zondag 6 augustus 2006 14:26 schreef Tup het volgende:
Je snapt dat ik daar mee bedoel dat eenieder te vreten heeft en een dak boven het hoofd.
Zoals het verhaal van (die o zo sociale) Jezus door de kerk misbruikt werd en wordt om (het tegenovergestelde waar hij voor stond) een soort (religieuze) dictatuur in stand te houden en om imperialisme te bedrijven, worden ook de termen: communisme, socialisme en 'democratische procedure', veelvuldig misbruikt door lieden die daarmee niets anders doen dan liegen. Leer politici (politiek) nou toch eens op hun daden te beoordelen en eens wat minder naar hun woorden te luisteren, want om een (geslaagd) politicus te kunnen worden moet je vooral erg goed kunnen liegen en/of erg lang kunnen praten zonder iets te zeggen -zoals premier Lubbers bijv. die zijn publiek dmv eindeloze uitweidingen (mbv vage logica gebaseerd op vage rapporten), doorspekt met Lubberiaanse termen, als het ware in slaap lulde als het hem enigszins moeilijk gemaakt werd... de leegheid, en tegelijkertijd totale verwarring, die hij ermee achterliet was in ieder geval meestal afdoende om (veel) verdere vragen over het onderwerp te voorkomen... en anders begon hij gewoon opnieuw.
De leugen die het kapitalisme doorgaans hanteert is die van 'the American dream', waarbij het in theorie voor een ieder (met de juiste instelling) mogelijk zou zijn om miljonair of president te worden, en het dus vooral je eigen schuld is wanneer je ergens onderaan de sociale ladder bungelt.
Uiteraard is een sterk gecentraliseerde (lees dictatoriale) samenleving tot veel meer in staat dan de (klein) kapitalistische, waarin ieder zijn eigen afwegingen maakt, tot niets gedwongen wordt en vooral het eigen belang nastreeft. Inplaats van kwalitatief hoogwaardige produkten zou de kapitalist toch eigenlijk het liefst water en (gebakken) lucht verkopen voor dat geld, ingrediënten die je dan ook zeer vaak voorbij ziet komen... coca cola is zelfs uitgeroepen tot de grootste multi-national ter wereld... of iets dergelijks.
De enige bouwwerken die de tand des tijds hebben overleefd zijn echter neergezet onder de invloed van megalomane heersers, die een heel volk lieten meebouwen aan hun particuliere dromen. Kijk, dan bereik je tenminste wat, alleen geef ik dan toch ook wel de voorkeur aan dat gezellige (utopische) kleinkapitalisme van eerlijke concurentie en een vrije markt... waarin farao's, keizers, koningen en kardinalen onderling concureren om de gunst van de arbeiders en hen vorstelijk belonen voor de prestaties die zij dagelijks leveren om zo uiteindelijk tot een prestatie van wereldformaat te komen... alleen zouden die rijkaards dan spoedig blut zijn, dus kom je toch al snel weer uit bij rooftochten onder (de rest van) de bevolking of anders bij het heenzenden van arbeiders en dus het stilleggen van de werkzaamheden, wil je geen dwang en/of indoctrinatie gaan toepassen danwel jezelf (je land) met gigantische schulden opzadelen...
Toch zegt het wel iets over de kracht van de (eensgezinde) gezamelijkheid, en misschien over hoe vèr we wel niet hadden kunnen komen wanneer deze kracht (van de massa) was aangewend ten dienste van de menselijkheid en van de menselijke maat, inplaats van gestoken in megalomane projekten als: oorlog, imperialisme en ruimtevaart, om maar eens wat te noemen. Wrang genoeg is het enkel ten tijde van oorlog (en ellende) dat de verschillen tussen mensen soms min of meer kunnen wegvallen, -hetgeen zo toch in ieder geval ervaren wordt door de betrokkenen, veelal uit de lagere standen wellicht, op wiens getuigenissen (via de tv tot mij gekomen) ik mijn oordeel baseer- hetgeen in de regel als zeer prettig en stimulerend ervaren wordt... en hechte vriendschappen smeedt...
Want dat is natuurlijk de pest aan het kapitalisme: de ongelijkheid die het in de hand werkt, die dan weer uitgebuit wordt, zodat de ongelijkheid nog groter wordt, enz, enz. Bovenin de hiërarchie gaat het steeds beter en wordt men ook steeds machtiger, terwijl onderin de prijs betaald wordt. Door de verworpenen der aarde, maar ook al zou deze groep uit haar voegen barsten, niemand hoort of ziet hen nog, want dan is iedereen allang monddood gemaakt.
Dat is de macht in werking, een factor die al menige utopische droom in een nachtmerrie heeft veranderd. Macht bereik je door verschillen aan te brengen (of in stand te houden) tussen mensen (verdeel en heers), zoals tussen rijk en arm, -waarvoor het kapitalisme toch wel grotendeels verantwoordelijk gehouden mag worden- waarbij de rijken uiteindelijk toch ook de staatsmacht verkrijgen -de staatsmacht zal er altijd zijn (HO!)... hoe moeten de rijken anders hun arbeiders indoctrineren en/of hun rijkdom in stand houden??- waardoor het gewone volk natuurlijk helemaal een speelbal wordt van de machten die zich boven haar genesteld hebben, waarmee je dus uitkomt bij een bananenrepubliek.
Nu wil ik niet beweren dat (alle) rijke mensen (momenteel) ook (veel) politieke macht hebben, maar eerder wijzen op de (politieke) macht die alleen al door het bestaan van kapitalisme en geld wordt uitgeoefend. Het werken voor geld, valt natuurlijk altijd te prefereren boven het werken om stokslagen te voorkomen, maar dat neemt niet weg dat er op die manier toch vele vormen van uitbuiting kunnen (en zijn) ontstaan die voor slavernij nauwelijks onderdoen.
Maar gelukkig zijn daar dan natuurlijk de christelijke normen en waarden die een dergelijk onrecht (zouden moeten) voorkomen en een kerk die waakt over onze spirituele zedelijkheid en oprechtheid...
Kerk en kapitalisme, een onafscheidelijk duo, maar wie nu uiteindelijk de ware politieke besluitnemers zijn, dat zul je als burger niet eens te weten komen. Ministers lijken (mij) vooral de (hen opgedrongen) realiteit te verdedigen of te vergoeilijken, danwel eindelijk eens uit te varen tegen slecht beleid van een voorganger, om er daarna een nog slechter beleid voor in de plaats te gaan voeren, waarbij het staatsrecht, wanneer het er echt op aankomt, uiteindelijk slechts een wassen neus blijkt te zijn.
Daarnaast zijn er natuurlijk de nadelen van geld (en kapitalisme) mbt de economische inactiviteit (werkloosheid) die het gevolg kan zijn van het ontbreken van kunstig bedrukt papier (want meer is geld niet) danwel de afwezigheid van een metaal dat vrijwel nergens anders goed voor is dan er geld, sieraden of kiezen van te maken (want meer is goud niet)...
Die analyse van Marx, dat uiteindelijk slechts het afschaffen van individueel bezit (en daarmee eigenlijk van het geld) kon leiden tot een beter (eensgezinder) systeem, was dus helemaal zo gek nog niet. Want een maatschappij zonder rangen en standen, dat is pas gezellig... alle dagen carnaval!
[ Bericht 0% gewijzigd door DeepThought op 06-08-2006 17:30:10 ]
De leugen die het kapitalisme doorgaans hanteert is die van 'the American dream', waarbij het in theorie voor een ieder (met de juiste instelling) mogelijk zou zijn om miljonair of president te worden, en het dus vooral je eigen schuld is wanneer je ergens onderaan de sociale ladder bungelt.
Uiteraard is een sterk gecentraliseerde (lees dictatoriale) samenleving tot veel meer in staat dan de (klein) kapitalistische, waarin ieder zijn eigen afwegingen maakt, tot niets gedwongen wordt en vooral het eigen belang nastreeft. Inplaats van kwalitatief hoogwaardige produkten zou de kapitalist toch eigenlijk het liefst water en (gebakken) lucht verkopen voor dat geld, ingrediënten die je dan ook zeer vaak voorbij ziet komen... coca cola is zelfs uitgeroepen tot de grootste multi-national ter wereld... of iets dergelijks.
De enige bouwwerken die de tand des tijds hebben overleefd zijn echter neergezet onder de invloed van megalomane heersers, die een heel volk lieten meebouwen aan hun particuliere dromen. Kijk, dan bereik je tenminste wat, alleen geef ik dan toch ook wel de voorkeur aan dat gezellige (utopische) kleinkapitalisme van eerlijke concurentie en een vrije markt... waarin farao's, keizers, koningen en kardinalen onderling concureren om de gunst van de arbeiders en hen vorstelijk belonen voor de prestaties die zij dagelijks leveren om zo uiteindelijk tot een prestatie van wereldformaat te komen... alleen zouden die rijkaards dan spoedig blut zijn, dus kom je toch al snel weer uit bij rooftochten onder (de rest van) de bevolking of anders bij het heenzenden van arbeiders en dus het stilleggen van de werkzaamheden, wil je geen dwang en/of indoctrinatie gaan toepassen danwel jezelf (je land) met gigantische schulden opzadelen...
Toch zegt het wel iets over de kracht van de (eensgezinde) gezamelijkheid, en misschien over hoe vèr we wel niet hadden kunnen komen wanneer deze kracht (van de massa) was aangewend ten dienste van de menselijkheid en van de menselijke maat, inplaats van gestoken in megalomane projekten als: oorlog, imperialisme en ruimtevaart, om maar eens wat te noemen. Wrang genoeg is het enkel ten tijde van oorlog (en ellende) dat de verschillen tussen mensen soms min of meer kunnen wegvallen, -hetgeen zo toch in ieder geval ervaren wordt door de betrokkenen, veelal uit de lagere standen wellicht, op wiens getuigenissen (via de tv tot mij gekomen) ik mijn oordeel baseer- hetgeen in de regel als zeer prettig en stimulerend ervaren wordt... en hechte vriendschappen smeedt...
Want dat is natuurlijk de pest aan het kapitalisme: de ongelijkheid die het in de hand werkt, die dan weer uitgebuit wordt, zodat de ongelijkheid nog groter wordt, enz, enz. Bovenin de hiërarchie gaat het steeds beter en wordt men ook steeds machtiger, terwijl onderin de prijs betaald wordt. Door de verworpenen der aarde, maar ook al zou deze groep uit haar voegen barsten, niemand hoort of ziet hen nog, want dan is iedereen allang monddood gemaakt.
Dat is de macht in werking, een factor die al menige utopische droom in een nachtmerrie heeft veranderd. Macht bereik je door verschillen aan te brengen (of in stand te houden) tussen mensen (verdeel en heers), zoals tussen rijk en arm, -waarvoor het kapitalisme toch wel grotendeels verantwoordelijk gehouden mag worden- waarbij de rijken uiteindelijk toch ook de staatsmacht verkrijgen -de staatsmacht zal er altijd zijn (HO!)... hoe moeten de rijken anders hun arbeiders indoctrineren en/of hun rijkdom in stand houden??- waardoor het gewone volk natuurlijk helemaal een speelbal wordt van de machten die zich boven haar genesteld hebben, waarmee je dus uitkomt bij een bananenrepubliek.
Nu wil ik niet beweren dat (alle) rijke mensen (momenteel) ook (veel) politieke macht hebben, maar eerder wijzen op de (politieke) macht die alleen al door het bestaan van kapitalisme en geld wordt uitgeoefend. Het werken voor geld, valt natuurlijk altijd te prefereren boven het werken om stokslagen te voorkomen, maar dat neemt niet weg dat er op die manier toch vele vormen van uitbuiting kunnen (en zijn) ontstaan die voor slavernij nauwelijks onderdoen.
Maar gelukkig zijn daar dan natuurlijk de christelijke normen en waarden die een dergelijk onrecht (zouden moeten) voorkomen en een kerk die waakt over onze spirituele zedelijkheid en oprechtheid...
Kerk en kapitalisme, een onafscheidelijk duo, maar wie nu uiteindelijk de ware politieke besluitnemers zijn, dat zul je als burger niet eens te weten komen. Ministers lijken (mij) vooral de (hen opgedrongen) realiteit te verdedigen of te vergoeilijken, danwel eindelijk eens uit te varen tegen slecht beleid van een voorganger, om er daarna een nog slechter beleid voor in de plaats te gaan voeren, waarbij het staatsrecht, wanneer het er echt op aankomt, uiteindelijk slechts een wassen neus blijkt te zijn.
Daarnaast zijn er natuurlijk de nadelen van geld (en kapitalisme) mbt de economische inactiviteit (werkloosheid) die het gevolg kan zijn van het ontbreken van kunstig bedrukt papier (want meer is geld niet) danwel de afwezigheid van een metaal dat vrijwel nergens anders goed voor is dan er geld, sieraden of kiezen van te maken (want meer is goud niet)...
Die analyse van Marx, dat uiteindelijk slechts het afschaffen van individueel bezit (en daarmee eigenlijk van het geld) kon leiden tot een beter (eensgezinder) systeem, was dus helemaal zo gek nog niet. Want een maatschappij zonder rangen en standen, dat is pas gezellig... alle dagen carnaval!
[ Bericht 0% gewijzigd door DeepThought op 06-08-2006 17:30:10 ]
follow the money
'Strijd tegen het kapitaal'. Hm is het niet meer, strijd tegen kapitaalophopingen. Waar ik me vooral aan stoorde was dat de partij socialistisch werd genoemd, terwijl juist het meest opvallende kenmerk van een partij de stroming bepaald. Verder heb je wel gelijk ja.quote:Op zondag 6 augustus 2006 02:24 schreef Lauder-Frost het volgende:
[..]
Je kunt niet ontkennen dat, ondanks het racistische aspect, de NVU een gelijke economisch model voorstaat als de SP. Strijd tegen het kapitaal
Zyggie.
Zelfs als we dat voor het gemak maar aannemen, staat een vrije samenleving niet gelijk aan kapitalisme.quote:Op zondag 6 augustus 2006 14:44 schreef Lithion het volgende:
In de gehele moderne geschiedenis van de mensheid is in een vrije samenleving nog nooit een hongersnood voorgekomen.
Wasserwunderland
De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:07 schreef Zyggie het volgende:'Strijd tegen het kapitaal'. Hm is het niet meer, strijd tegen kapitaalophopingen. Waar ik me vooral aan stoorde was dat de partij socialistisch werd genoemd, terwijl juist het meest opvallende kenmerk van een partij de stroming bepaald. Verder heb je wel gelijk ja.
[b]@RemiLehmann[/b]
Inderdaad, als nationaal-socalistisch dan wel socialistisch, maar de omkering is logisch gezien niet geldig.quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:43 schreef reem het volgende:
De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.
Wasserwunderland
Dat socialistische komt voort uit het 'volkse karakter' dat beide partijen nastreven te hebben, een karakter dat, ook bij de SP, een zekere mate van nationalisme niet uitsluit. Bij het nationaal-socialisme is dat sociale echter maar een voorwendsel gebleken van tijdelijke aard, want het enige dat uiteindelijk nog slechts, zij het ruimschoots, voorhanden was voor de gemiddelde Duitser was de dood!quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:43 schreef reem het volgende:
[..]
De enige wijze waarop het socialisme van de NVU met die van SP verschilt is dat het socialisme van de NVU met nationalisme is verweven. Dat maakt de partij echter niet minder socialistisch.
De SP lijkt mij, wat het sociale betreft, een stuk oprechter in haar bedoelingen, in tegenstelling tot de NVU....
follow the money
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Tja dit soort topics gaat altijd weer over de extremen. De keuze is helemaal niet of markt of overheid het vinden van een goed evenwicht is waar het om draait.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom niet?quote:Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef rekenwonder het volgende:
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.
Juist wel. Het mooie van kapitalisme is, is dat je je eigen hebzucht ongegeneerd kan blijven voeden en toch meewerkt aan de samenleving als geheel.quote:Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef rekenwonder het volgende:
Kapitalisme kan voor individuen werken, nooit voor een samenleving als geheel.
lege ton
Ja, is dat zo raar?quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:35 schreef Tup het volgende:
[..]
Jij bent dus tegen een eerlijk verdeelde wereld?
Zolang je tot 'the lucky few' behoort niet... maar ik denk dat je jezelf daarin overschat, en vreemd zal staan te kijken wanneer je jezelf inneens terugvind aan de andere kant (de verkeerde) van de scheidslijn.
follow the money
Alsof dat zo apart is. De Volkskrant is allang niet meer zo overdreven "links" als iedereen denkt hoor.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
N.m.m. is het zelfs 1 van de meest objectieve kranten die er is.
Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.quote:
lege ton
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...quote:Op zondag 6 augustus 2006 18:19 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Alsof dat zo apart is. De Volkskrant is allang niet meer zo overdreven "links" als iedereen denkt hoor.
N.m.m. is het zelfs 1 van de meest objectieve kranten die er is.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.quote:Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:
[..]
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...
quote:Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:
[..]
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...
Laat je niets wijs maken. Zoiezo zou Iedere krant die artikelen plaatst van Reuters en AP met een korreltje zout genomen moeten worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sjezus, mot ik dat hele artikel lezen?
Kapitalisme heeft vanaf het begin tot het einde geleid tot ellende:
van de zwarte slavernij tot en met de nieuwste atoomwapens in handen van israel.
Kapitalisme heeft vanaf het begin tot het einde geleid tot ellende:
van de zwarte slavernij tot en met de nieuwste atoomwapens in handen van israel.
Ik heb een abonnementquote:Op zondag 6 augustus 2006 20:18 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.
[b]@RemiLehmann[/b]
Wat is een crypto-libertariër? Moet ik me aangesproken voelen?quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:26 schreef Tup het volgende:
Ik was inderdaad blij verrast toen ik de kop las. Echt waar. Natuurlijik zal ik het boek moeten lezen , maar het artikel zelf vond ik dan weer erg tegenvallen. Natúúrlijk zijn de crypto-libertarische vrije marktdenkers erg blij dat die vuige linkse krant zoiets publiceert.
Nee, geheel tegen het beeld in dat linkse intellectuelen van het kapitalisme hebben.quote:Punt 1
Geheel tegen het beeld in dat -ook Fok!- economen zelf hebben van het kapitalisme.
Bepaald niet het sterkste punt uit haar betoog, helemaal met je eens.quote:Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?
Het is nog veel grotere onzin om de negatieve kanten van een sterk staatsgereguleerde economie te ontkennen. Tevens is het onzin de vele positieve kanten van het kapitalisme tegen beter weten in te ontkennen.quote:Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.
De associatie met liefde heb ik zelf ook niet zo, al was het maar omdat liefde zo'n breed begrip is. Wel denk ik dat we kunnen constateren dat de omgangsvormen in dit land almaar verder verruwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat het enigzins vooringenomen over zal komen ben ik van mening dat een belangrijke reden hiervoor gelegen is in het feit dat de overheid alle zelfverantwoordelijkheid en zelfinitiatief in de kiem smoort. De uitspraak dat kapitalisme tot meer liefde leidt kan ik al met al niet helemaal onderschrijven, wel de uitspraak dat socialisme leidt tot mínder.quote:Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.
McCloskey heeft het over "9 van de 10 produkten die niét overleven". Met als conclusie dat reclame dus blijkbaar niet half zo manipulatief is als sommige mensen denken. Verder vind ik dat je weer erg de wijsheid in pacht meent te hebben over de zwakke mens die blijkbaar tegen zichzelf beschermd moet worden omdat hij anders z'n laatste cent uitgeeft aan tien verschillende soorten tandpasta en dan z'n zorgverzekering niet meer kan betalen. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen hoe ik hierover denk. Ook begrijp ik niet zo goed wat je tegen Senseo hebt.quote:Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.
Dat is in de VS inderdaad een regelrechte verademing maar zelfs in onze buurlanden is het al beter. Nederland is wat dat betreft echt het horkerigste land dat ik ken. Zoals ik hierboven al zei heeft dat volgens mij echt te maken met het grote gebrek aan zelf-initiatief en zelfverantwoordelijkheid dat de gemiddelde Nederlander tegenwoordig kenmerkt.quote:Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.
Is kapitalisme mannelijk en socialisme vrouwelijk? Hmm, interessante stelling, wel opvallend dat het blijkbaar dus wel meevalt met de onderdrukking van vrouwen aangezien de mannen er blijkbaar niet in slagen hun systeem erdoor te drukken. Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd dat het niet veel met man- of vrouwzijn te maken heeft.quote:Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.
De invloed van Marx op de tegenwoordige inrichting van de economie en de samenleving is een stuk groter dan die van Adam Smith. De meeste mensen zal de naam van die laatste waarschijnlijk helemaal niets zeggen, laat staan dat ze weten waar hij voor stond.quote:Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.
Libertariers hebben vrijheid hoog in het vaandel staan. Totale vrijheid is echter onmogelijk, want dan heb je anarchie. Daarom moet je regels hebben. Omdat regels altijd arbitrair zijn, de één wat zinniger dan de ander, kun je alleen streven naar zoveel mogelijk vrijheid Waar de grens moet liggen is ook arbitrair, vandaar crypto.quote:Op zondag 6 augustus 2006 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat is een crypto-libertariër? Moet ik me aangesproken voelen?
Hier op Fok! hebben de meeste extreme verdedigers van het kapitalisme over concurrentie die de kwaliteit verhoogt. Incentives en zo.quote:Nee, geheel tegen het beeld in dat linkse intellectuelen van het kapitalisme hebben.
Zelfs heel zwak en niet nodig.quote:Bepaald niet het sterkste punt uit haar betoog, helemaal met je eens.
Hoewel dit in mijn pamfletten soms zo lijkt, zal ik zeker niets ontkennen. Het antwoord op een mogelijke verbetering van een falend systeem liggen niet per se in een diametraal standpunt.quote:Het is nog veel grotere onzin om de negatieve kanten van een sterk staatsgereguleerde economie te ontkennen. Tevens is het onzin de vele positieve kanten van het kapitalisme tegen beter weten in te ontkennen.
Ik zou hier "machthebbers" in brede zin van maken. Overheid: inderdaad, ook hier is de vraag alleen of het feit dat dit zo is inherent is aan een overheid. Ik denk van niet. Daarnaast hebben bijvoorbeeld grote bedrijven -door de mythe van de schaalvergroting- hier ook een handje van. Waarom? Als ik nl. UPC mail weet ik zeker dat ik een standaardantwoord krijg. Waar blijf ik dan met mijn initiatief? De alternatieven zijn in diverse branches ook al niet zo goed, en als dit wel zo is binnen een jaar niet meer want dan hoort dat kleine efficiente bedrijf bij één of andere mogul.quote:De associatie met liefde heb ik zelf ook niet zo, al was het maar omdat liefde zo'n breed begrip is. Wel denk ik dat we kunnen constateren dat de omgangsvormen in dit land almaar verder verruwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat het enigzins vooringenomen over zal komen ben ik van mening dat een belangrijke reden hiervoor gelegen is in het feit dat de overheid alle zelfverantwoordelijkheid en zelfinitiatief in de kiem smoort.
Uiteindelijk helpt alleen "opstand" maar, maar ook dit geldt voor alle instanties met macht.
Dat vind ik echt quatsch, als we kapitalisme mogen omschrijven in haar meest ideale vorm, mag dat ook bij socialisme.quote:De uitspraak dat kapitalisme tot meer liefde leidt kan ik al met al niet helemaal onderschrijven, wel de uitspraak dat socialisme leidt tot mínder.
De zwakke mens heeft tot nu toe in grote meerderheid aangegeven dat zij de gang van de afgelopen 40 jaar helemaal niet zo erg vindt. Tenminste, ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders het onderwijs echt niet wil kapitaliseren, en dat er grote bedenkingen zijn tegen een te marktgerichte zorg. Hoewel het eenieder vrij staat om te betogen dat het anders moet (ongebrijdelde kapitalisme bijvoorbeeld, en alles naar de markt), vind ik de wijze waarop dergelijke ideeën hier op Fok! door crupto-libertariers wordt afgedaan als onzin, net zo badinerend en paternalistisch. Als we nou echt vertrouwen hebben in "het volk" dan is dit de samenleving die we blijkbaar willen. Erken je dat niet, dan ben je net zo sceptisch over [i]de zwakke mens[/b]quote:McCloskey heeft het over "9 van de 10 produkten die niét overleven". Met als conclusie dat reclame dus blijkbaar niet half zo manipulatief is als sommige mensen denken. Verder vind ik dat je weer erg de wijsheid in pacht meent te hebben over de zwakke mens die blijkbaar tegen zichzelf beschermd moet worden omdat hij anders z'n laatste cent uitgeeft aan tien verschillende soorten tandpasta en dan z'n zorgverzekering niet meer kan betalen. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen hoe ik hierover denk. Ook begrijp ik niet zo goed wat je tegen Senseo hebt.
Senseo is de VHS van de koffiezetapparaten:
duurdere koffie
duurder apparaat
matige koffie voor een hoge prijs
En toch koopt iedereen het. Het is exemplarisch voor de labiele wijze waarop de consument gaar keuzes maakt. Ik vertrouw de consument, mits de markt transparant zou zijn.
En ik denk dat het komt door de individualisering. De eigen behoeftes moeten bevredigd worden, waardoor men geen oog heeft voor de mensen en wereld om ons heen. Uiteraard denk ik dat kapitalisme voor een deel dit in de hand werkt. En een deel ook door de oberheid/politiek die het voorbeeld is van draaikonterij.quote:Dat is in de VS inderdaad een regelrechte verademing maar zelfs in onze buurlanden is het al beter. Nederland is wat dat betreft echt het horkerigste land dat ik ken. Zoals ik hierboven al zei heeft dat volgens mij echt te maken met het grote gebrek aan zelf-initiatief en zelfverantwoordelijkheid dat de gemiddelde Nederlander tegenwoordig kenmerkt.
Vraag 1: weet ik niet. Ik heb wel het idee dat mannen meer bezig zijn met "punten scoren" en daarbij soms de inhoud uit het oog verliezen (doe ik zelf ook wel eens, dat zul je wel kunnen beamen, haha). Vrouwen lijken me meer vredestichters (maar wat kunnen ze soms zeiken).quote:Is kapitalisme mannelijk en socialisme vrouwelijk? Hmm, interessante stelling, wel opvallend dat het blijkbaar dus wel meevalt met de onderdrukking van vrouwen aangezien de mannen er blijkbaar niet in slagen hun systeem erdoor te drukken. Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd dat het niet veel met man- of vrouwzijn te maken heeft.
Ik denk dat de economische wetenschap Marx niet serieus neemt, maar Adam Smith wél. Als het om de gewone burger gaat heb je gelijk denk ik. De eerste groep heeft echter een veel grotere invloed op de beleidsmakers dan de tweede.quote:De invloed van Marx op de tegenwoordige inrichting van de economie en de samenleving is een stuk groter dan die van Adam Smith. De meeste mensen zal de naam van die laatste waarschijnlijk helemaal niets zeggen, laat staan dat ze weten waar hij voor stond.
Wasserwunderland
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.quote:Op zondag 6 augustus 2006 18:20 schreef nonzz het volgende:
[..]
Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.
Geen al te grote ongelijkheid is niet gelijkheid.quote:Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.
Wasserwunderland
Ik zeg toch ook niet dat alles gelijk verdeeld moet zijn. Ik vind dat het eerlijk verdeeld moet zijn. Ik reageerde op iemand die niet vond dat het eerlijk moest zijn.quote:Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:
[..]
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.
lege ton
Vandaag een reactie op Deirde McCloskey van Bart Tromp in de Volkskrant Wartaal over sociaal kapitalisme.Terecht merkt hij op dat McCloskey ten onrechte het kapitalisme gelijk stelt met “de markt’:
quote:”Dat is naïef: ‘de markt is de ideologie van het kapitalisme, maar zoals Immanuel Wallerstein, de grote historicus van het moderne kapitalisme stelt: ’de vrije markt is de doodsvijand van het kapitalisme’..
Kapitalisme bestaat bij de gratie van het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies.”
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:22 schreef mariatrepp het volgende:
Kapitalisme bestaat bij de gratie van het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies.”
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten). Om deze bezitsverhoudingen te ebstendigen is een overheid nodig die aan de kant staat van deze kapitalisten. Tegen dit kapitlaisme is in de geschiedenis zowel verzet gekomen vanuit socialistische hoek (Marx en zijn vele nazaten), maar ook vanuit liberale hoek. Juist dez liberalen waren de pleitbezorgers van vrije marktwerking, waarbij juist optreden avnd eoverheid noodzakelijk was tegen de kapitalisten.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.
Je hebt ook nog libertaristen, zij zijn tegen elk overheidsingrijpen.
Dat onzalige huwelijk tussen overheid en mensen die zich kapitalist noemen heet corporatisme en het kan alleen maar bestaan bij de gratie van een grote en machtige overheid. Een echte liberaal pleit dus juist voor een zo klein mogelijke overheid zodat vrije marktwerking het meest gegarandeerd wordt.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef Knormen het volgende:
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten). Om deze bezitsverhoudingen te ebstendigen is een overheid nodig die aan de kant staat van deze kapitalisten. Tegen dit kapitlaisme is in de geschiedenis zowel verzet gekomen vanuit socialistische hoek (Marx en zijn vele nazaten), maar ook vanuit liberale hoek. Juist dez liberalen waren de pleitbezorgers van vrije marktwerking, waarbij juist optreden avnd eoverheid noodzakelijk was tegen de kapitalisten.
Die heten libertariërs. And I'm one of them.quote:Je hebt ook nog libertaristen, zij zijn tegen elk overheidsingrijpen.
Tja, wat echt liberalisme is en wat niet vind ik een beetje een lastige discussie. Het gaat dan al snel over wat het ware geloof is wat niet. Historisch kun je niet ontkennen dat het kapitalisme juist is ontstaan doordat de overheid deze kapitalisten faciliteerde. Dat hoeft naar mijn idee niet tot corporatisme te leiden.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat onzalige huwelijk tussen overheid en mensen die zich kapitalist noemen heet corporatisme en het kan alleen maar bestaan bij de gratie van een grote en machtige overheid. Een echte liberaal pleit dus juist voor een zo klein mogelijke overheid zodat vrije marktwerking het meest gegarandeerd wordt.
[..]
Het libertarisme maakt naar m.i. een denkfout door de noodzaak van de overheid niet in te zien. Juist een goed werkende vrije markt heeft regels nodig. Bijvoorbeeld het recht op eigendom en de bescherming daarvan. Zonder overheid gaat dat niet.quote:Die heten libertariërs. And I'm one of them.
Dus: het kapitalisme moet getemd door de overheid. Dat bedoelde ik/ bedoelde Tromp.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.
Nee het kapitalisme is ontstaan doordat de overheid de teugels juist liet vieren onder invloed van liberalen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:47 schreef Knormen het volgende:
Tja, wat echt liberalisme is en wat niet vind ik een beetje een lastige discussie. Het gaat dan al snel over wat het ware geloof is wat niet. Historisch kun je niet ontkennen dat het kapitalisme juist is ontstaan doordat de overheid deze kapitalisten faciliteerde. Dat hoeft naar mijn idee niet tot corporatisme te leiden.
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.quote:Het libertarisme maakt naar m.i. een denkfout door de noodzaak van de overheid niet in te zien. Juist een goed werkende vrije markt heeft regels nodig. Bijvoorbeeld het recht op eigendom en de bescherming daarvan. Zonder overheid gaat dat niet.
En wie temt de overheid?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:49 schreef mariatrepp het volgende:
Dus: het kapitalisme moet getemd door de overheid. Dat bedoelde ik/ bedoelde Tromp.
De burgers, dmv verkiezingen.quote:
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
John Gray, de scherpe criticus van het neoconservatisme ( zelf is hij trouwens een solide conservatieve, maar niet neoconservatieve denker; hij is professor of European thought aan de London School of Economics) schrijft:
quote:“Marxism-Leninism and free-market economy rationalism have much in common.
Both Marxism-Leninism and free-market economic rationalism adopt a Promethean attitude to nature and exhibit scant sympathy for the casualties of economic progress. Both are variants of the Enlightenment project of supplanting the historic diversity of human cultures with a single, universal civilization. ( False Dawn, p.215)
“Global free markets engenders new varieties of nationalism and fundamentalism even as its creates new elites. By eating away the foundations of bourgeois societies and imposing massive instability on developing countries , global capitalism is endangering liberal civilization. It is also making it harder for different civilizations to live in peaceful coexistence. “(p. 210)
Ja en daar wil ik dus juist vanaf. Waarom zou een meerderheid van de bevolking over mijn lijf en goed mogen beslissen? Daar komt nog bij dat het in dit land geen ene flikker uitmaakt op welke partij je stemt. Een procentje meer of minder hier en daar, fundamentele verschillen zijn er niet. Het is meer een Idols-verkiezing over welk poppetje we het sympathiekst vinden overkomen op t.v.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:02 schreef mariatrepp het volgende:
Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.
Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef Knormen het volgende:
[..]
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
