POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.quote:
lege ton
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...quote:Op zondag 6 augustus 2006 18:19 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Alsof dat zo apart is. De Volkskrant is allang niet meer zo overdreven "links" als iedereen denkt hoor.
N.m.m. is het zelfs 1 van de meest objectieve kranten die er is.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.quote:Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:
[..]
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...
quote:Op zondag 6 augustus 2006 19:21 schreef reem het volgende:
[..]
De enige kranten die ik in de buurt bij objectiviteit zou willen laten komen zijn het NRC en Trouw...
Laat je niets wijs maken. Zoiezo zou Iedere krant die artikelen plaatst van Reuters en AP met een korreltje zout genomen moeten worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sjezus, mot ik dat hele artikel lezen?
Kapitalisme heeft vanaf het begin tot het einde geleid tot ellende:
van de zwarte slavernij tot en met de nieuwste atoomwapens in handen van israel.
Kapitalisme heeft vanaf het begin tot het einde geleid tot ellende:
van de zwarte slavernij tot en met de nieuwste atoomwapens in handen van israel.
Ik heb een abonnementquote:Op zondag 6 augustus 2006 20:18 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Dan lees jij de Volkskrant overduidelijk niet.
[b]@RemiLehmann[/b]
Wat is een crypto-libertariër? Moet ik me aangesproken voelen?quote:Op zondag 6 augustus 2006 13:26 schreef Tup het volgende:
Ik was inderdaad blij verrast toen ik de kop las. Echt waar. Natuurlijik zal ik het boek moeten lezen , maar het artikel zelf vond ik dan weer erg tegenvallen. Natúúrlijk zijn de crypto-libertarische vrije marktdenkers erg blij dat die vuige linkse krant zoiets publiceert.
Nee, geheel tegen het beeld in dat linkse intellectuelen van het kapitalisme hebben.quote:Punt 1
Geheel tegen het beeld in dat -ook Fok!- economen zelf hebben van het kapitalisme.
Bepaald niet het sterkste punt uit haar betoog, helemaal met je eens.quote:Punt 2
Erg slap van mw. McCloskey is dat het volgens haar gemankeerde beeld van kapitalisme o.a. ligt aan de opleiding van de de topmannen, die "moeten voldoen" aan het beeld dat de economie-docent geschetst heeft van kapitalisme: winnen winnen over de rug van anderen
Waar is hier de verantwoordelijkheid van de topman?
Bij het vraag en aanbod spel wordt constant gerefereerd aan "de wens van de conusment" en "hij hoeft het niet te kopen...". De managers van onze bedrijven zijn echter "foutief geïnformeerd" door hun opleiding.
Is dat trouwens ook de reden waarom bedrijven ons foutief informeren en zaken mooier voorstellen dan ze zijn?
Het is nog veel grotere onzin om de negatieve kanten van een sterk staatsgereguleerde economie te ontkennen. Tevens is het onzin de vele positieve kanten van het kapitalisme tegen beter weten in te ontkennen.quote:Punt 3
Een derde punt: ze vindt de minachting van de intelligentsia onterecht. Welke aanwijzingen zijn er dat de negatieve punten die zijn noemen onterecht zijn? Geen, in een ideale markt zijn ze er misschien niet, een ideale markt bestaat alleen niet - ook omdat de mens zwak is, en dús is het onzin om de negatieve kanten van het kapitalisme te ontkennen.
De associatie met liefde heb ik zelf ook niet zo, al was het maar omdat liefde zo'n breed begrip is. Wel denk ik dat we kunnen constateren dat de omgangsvormen in dit land almaar verder verruwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat het enigzins vooringenomen over zal komen ben ik van mening dat een belangrijke reden hiervoor gelegen is in het feit dat de overheid alle zelfverantwoordelijkheid en zelfinitiatief in de kiem smoort. De uitspraak dat kapitalisme tot meer liefde leidt kan ik al met al niet helemaal onderschrijven, wel de uitspraak dat socialisme leidt tot mínder.quote:Punt 4
Dat kapitalisme en werk méér zijn dan geld verdienen, is natuurlijk logisch. Werk is belangrijk, ook omdat je vrienden er zijn en werken. Werk is inderdaad een sociaal gebeuren. Maar om dan meteen maar te zeggen dat kapitalisme liefde is, een vrije krachteloze en lege opmerking.
McCloskey heeft het over "9 van de 10 produkten die niét overleven". Met als conclusie dat reclame dus blijkbaar niet half zo manipulatief is als sommige mensen denken. Verder vind ik dat je weer erg de wijsheid in pacht meent te hebben over de zwakke mens die blijkbaar tegen zichzelf beschermd moet worden omdat hij anders z'n laatste cent uitgeeft aan tien verschillende soorten tandpasta en dan z'n zorgverzekering niet meer kan betalen. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen hoe ik hierover denk. Ook begrijp ik niet zo goed wat je tegen Senseo hebt.quote:Punt 5
Ook heeft McCloskey het over "9 van de 10 produkten" die overleven, met als conclusie dat de consument dus prima weet wat hij/zij wil. Misschien wel. Maar keer het eens om. Voor elk produkt krijgt de consument een bombardement van minstens 10 alternatieven, die allemaal schreeuwen "koop mij koop mij" (Senseo?). Het valt niet mee voor de zwakke mens om een dergelijk appel op "belonging" het hoofd te bieden.
Dat is in de VS inderdaad een regelrechte verademing maar zelfs in onze buurlanden is het al beter. Nederland is wat dat betreft echt het horkerigste land dat ik ken. Zoals ik hierboven al zei heeft dat volgens mij echt te maken met het grote gebrek aan zelf-initiatief en zelfverantwoordelijkheid dat de gemiddelde Nederlander tegenwoordig kenmerkt.quote:Punt 6
Ik ben het wel eens met haar opmeking over "beleefdheidsfrasen" in Amerikaanse supermarkten. Deze frasen hebben een functie en Nederlanders zouden hier idd. niet zo allergisch op moeten reageren.
Is kapitalisme mannelijk en socialisme vrouwelijk? Hmm, interessante stelling, wel opvallend dat het blijkbaar dus wel meevalt met de onderdrukking van vrouwen aangezien de mannen er blijkbaar niet in slagen hun systeem erdoor te drukken. Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd dat het niet veel met man- of vrouwzijn te maken heeft.quote:Punt 7
Tenslotte was ik ook verrast door het feit dat het een vrouw was die zo stellig in haar mening over kapitalisme was. Totdat ik zag dat Deirdre in 1995 nog een man was.
De invloed van Marx op de tegenwoordige inrichting van de economie en de samenleving is een stuk groter dan die van Adam Smith. De meeste mensen zal de naam van die laatste waarschijnlijk helemaal niets zeggen, laat staan dat ze weten waar hij voor stond.quote:Punt 8
Trouwens ook slap: "Marx heeft geen fabriek gezien". Adam Smith is een typisch produkt van de academie, maar mag wel in loed uitoefenen op de wijze waarop de hele samenleving wordt ingevuld. McCloskey's criterium maakt Jan Marijnissen -als echte arbeider- de beste peroon om de economie in te richten.
Libertariers hebben vrijheid hoog in het vaandel staan. Totale vrijheid is echter onmogelijk, want dan heb je anarchie. Daarom moet je regels hebben. Omdat regels altijd arbitrair zijn, de één wat zinniger dan de ander, kun je alleen streven naar zoveel mogelijk vrijheid Waar de grens moet liggen is ook arbitrair, vandaar crypto.quote:Op zondag 6 augustus 2006 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat is een crypto-libertariër? Moet ik me aangesproken voelen?
Hier op Fok! hebben de meeste extreme verdedigers van het kapitalisme over concurrentie die de kwaliteit verhoogt. Incentives en zo.quote:Nee, geheel tegen het beeld in dat linkse intellectuelen van het kapitalisme hebben.
Zelfs heel zwak en niet nodig.quote:Bepaald niet het sterkste punt uit haar betoog, helemaal met je eens.
Hoewel dit in mijn pamfletten soms zo lijkt, zal ik zeker niets ontkennen. Het antwoord op een mogelijke verbetering van een falend systeem liggen niet per se in een diametraal standpunt.quote:Het is nog veel grotere onzin om de negatieve kanten van een sterk staatsgereguleerde economie te ontkennen. Tevens is het onzin de vele positieve kanten van het kapitalisme tegen beter weten in te ontkennen.
Ik zou hier "machthebbers" in brede zin van maken. Overheid: inderdaad, ook hier is de vraag alleen of het feit dat dit zo is inherent is aan een overheid. Ik denk van niet. Daarnaast hebben bijvoorbeeld grote bedrijven -door de mythe van de schaalvergroting- hier ook een handje van. Waarom? Als ik nl. UPC mail weet ik zeker dat ik een standaardantwoord krijg. Waar blijf ik dan met mijn initiatief? De alternatieven zijn in diverse branches ook al niet zo goed, en als dit wel zo is binnen een jaar niet meer want dan hoort dat kleine efficiente bedrijf bij één of andere mogul.quote:De associatie met liefde heb ik zelf ook niet zo, al was het maar omdat liefde zo'n breed begrip is. Wel denk ik dat we kunnen constateren dat de omgangsvormen in dit land almaar verder verruwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat het enigzins vooringenomen over zal komen ben ik van mening dat een belangrijke reden hiervoor gelegen is in het feit dat de overheid alle zelfverantwoordelijkheid en zelfinitiatief in de kiem smoort.
Uiteindelijk helpt alleen "opstand" maar, maar ook dit geldt voor alle instanties met macht.
Dat vind ik echt quatsch, als we kapitalisme mogen omschrijven in haar meest ideale vorm, mag dat ook bij socialisme.quote:De uitspraak dat kapitalisme tot meer liefde leidt kan ik al met al niet helemaal onderschrijven, wel de uitspraak dat socialisme leidt tot mínder.
De zwakke mens heeft tot nu toe in grote meerderheid aangegeven dat zij de gang van de afgelopen 40 jaar helemaal niet zo erg vindt. Tenminste, ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders het onderwijs echt niet wil kapitaliseren, en dat er grote bedenkingen zijn tegen een te marktgerichte zorg. Hoewel het eenieder vrij staat om te betogen dat het anders moet (ongebrijdelde kapitalisme bijvoorbeeld, en alles naar de markt), vind ik de wijze waarop dergelijke ideeën hier op Fok! door crupto-libertariers wordt afgedaan als onzin, net zo badinerend en paternalistisch. Als we nou echt vertrouwen hebben in "het volk" dan is dit de samenleving die we blijkbaar willen. Erken je dat niet, dan ben je net zo sceptisch over [i]de zwakke mens[/b]quote:McCloskey heeft het over "9 van de 10 produkten die niét overleven". Met als conclusie dat reclame dus blijkbaar niet half zo manipulatief is als sommige mensen denken. Verder vind ik dat je weer erg de wijsheid in pacht meent te hebben over de zwakke mens die blijkbaar tegen zichzelf beschermd moet worden omdat hij anders z'n laatste cent uitgeeft aan tien verschillende soorten tandpasta en dan z'n zorgverzekering niet meer kan betalen. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen hoe ik hierover denk. Ook begrijp ik niet zo goed wat je tegen Senseo hebt.
Senseo is de VHS van de koffiezetapparaten:
duurdere koffie
duurder apparaat
matige koffie voor een hoge prijs
En toch koopt iedereen het. Het is exemplarisch voor de labiele wijze waarop de consument gaar keuzes maakt. Ik vertrouw de consument, mits de markt transparant zou zijn.
En ik denk dat het komt door de individualisering. De eigen behoeftes moeten bevredigd worden, waardoor men geen oog heeft voor de mensen en wereld om ons heen. Uiteraard denk ik dat kapitalisme voor een deel dit in de hand werkt. En een deel ook door de oberheid/politiek die het voorbeeld is van draaikonterij.quote:Dat is in de VS inderdaad een regelrechte verademing maar zelfs in onze buurlanden is het al beter. Nederland is wat dat betreft echt het horkerigste land dat ik ken. Zoals ik hierboven al zei heeft dat volgens mij echt te maken met het grote gebrek aan zelf-initiatief en zelfverantwoordelijkheid dat de gemiddelde Nederlander tegenwoordig kenmerkt.
Vraag 1: weet ik niet. Ik heb wel het idee dat mannen meer bezig zijn met "punten scoren" en daarbij soms de inhoud uit het oog verliezen (doe ik zelf ook wel eens, dat zul je wel kunnen beamen, haha). Vrouwen lijken me meer vredestichters (maar wat kunnen ze soms zeiken).quote:Is kapitalisme mannelijk en socialisme vrouwelijk? Hmm, interessante stelling, wel opvallend dat het blijkbaar dus wel meevalt met de onderdrukking van vrouwen aangezien de mannen er blijkbaar niet in slagen hun systeem erdoor te drukken. Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd dat het niet veel met man- of vrouwzijn te maken heeft.
Ik denk dat de economische wetenschap Marx niet serieus neemt, maar Adam Smith wél. Als het om de gewone burger gaat heb je gelijk denk ik. De eerste groep heeft echter een veel grotere invloed op de beleidsmakers dan de tweede.quote:De invloed van Marx op de tegenwoordige inrichting van de economie en de samenleving is een stuk groter dan die van Adam Smith. De meeste mensen zal de naam van die laatste waarschijnlijk helemaal niets zeggen, laat staan dat ze weten waar hij voor stond.
Wasserwunderland
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.quote:Op zondag 6 augustus 2006 18:20 schreef nonzz het volgende:
[..]
Waarom zou je graag een oneerlijk verdeelde maatschappij willen hebben? Ik zie graag dat mensen worden beloond voor hun inzet of creativiteit. Ongeacht hun afkomst, huidskleur of geslacht. Kapitalisme is daarvoor best geschikt lijkt mij.
Geen al te grote ongelijkheid is niet gelijkheid.quote:Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.
Wasserwunderland
Ik zeg toch ook niet dat alles gelijk verdeeld moet zijn. Ik vind dat het eerlijk verdeeld moet zijn. Ik reageerde op iemand die niet vond dat het eerlijk moest zijn.quote:Op maandag 7 augustus 2006 09:23 schreef Lauder-Frost het volgende:
[..]
Exact, loon naar werken, dat is dus fundamenteel anders dan een zo gelijk mogelijke verdeling nastreven.
lege ton
Vandaag een reactie op Deirde McCloskey van Bart Tromp in de Volkskrant Wartaal over sociaal kapitalisme.Terecht merkt hij op dat McCloskey ten onrechte het kapitalisme gelijk stelt met “de markt’:
quote:”Dat is naïef: ‘de markt is de ideologie van het kapitalisme, maar zoals Immanuel Wallerstein, de grote historicus van het moderne kapitalisme stelt: ’de vrije markt is de doodsvijand van het kapitalisme’..
Kapitalisme bestaat bij de gratie van het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies.”
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:22 schreef mariatrepp het volgende:
Kapitalisme bestaat bij de gratie van het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies.”
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten). Om deze bezitsverhoudingen te ebstendigen is een overheid nodig die aan de kant staat van deze kapitalisten. Tegen dit kapitlaisme is in de geschiedenis zowel verzet gekomen vanuit socialistische hoek (Marx en zijn vele nazaten), maar ook vanuit liberale hoek. Juist dez liberalen waren de pleitbezorgers van vrije marktwerking, waarbij juist optreden avnd eoverheid noodzakelijk was tegen de kapitalisten.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.
Je hebt ook nog libertaristen, zij zijn tegen elk overheidsingrijpen.
Dat onzalige huwelijk tussen overheid en mensen die zich kapitalist noemen heet corporatisme en het kan alleen maar bestaan bij de gratie van een grote en machtige overheid. Een echte liberaal pleit dus juist voor een zo klein mogelijke overheid zodat vrije marktwerking het meest gegarandeerd wordt.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef Knormen het volgende:
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten). Om deze bezitsverhoudingen te ebstendigen is een overheid nodig die aan de kant staat van deze kapitalisten. Tegen dit kapitlaisme is in de geschiedenis zowel verzet gekomen vanuit socialistische hoek (Marx en zijn vele nazaten), maar ook vanuit liberale hoek. Juist dez liberalen waren de pleitbezorgers van vrije marktwerking, waarbij juist optreden avnd eoverheid noodzakelijk was tegen de kapitalisten.
Die heten libertariërs. And I'm one of them.quote:Je hebt ook nog libertaristen, zij zijn tegen elk overheidsingrijpen.
Tja, wat echt liberalisme is en wat niet vind ik een beetje een lastige discussie. Het gaat dan al snel over wat het ware geloof is wat niet. Historisch kun je niet ontkennen dat het kapitalisme juist is ontstaan doordat de overheid deze kapitalisten faciliteerde. Dat hoeft naar mijn idee niet tot corporatisme te leiden.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat onzalige huwelijk tussen overheid en mensen die zich kapitalist noemen heet corporatisme en het kan alleen maar bestaan bij de gratie van een grote en machtige overheid. Een echte liberaal pleit dus juist voor een zo klein mogelijke overheid zodat vrije marktwerking het meest gegarandeerd wordt.
[..]
Het libertarisme maakt naar m.i. een denkfout door de noodzaak van de overheid niet in te zien. Juist een goed werkende vrije markt heeft regels nodig. Bijvoorbeeld het recht op eigendom en de bescherming daarvan. Zonder overheid gaat dat niet.quote:Die heten libertariërs. And I'm one of them.
Dus: het kapitalisme moet getemd door de overheid. Dat bedoelde ik/ bedoelde Tromp.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt van je definitie van kapitalisme af. Tromp hanteert overduidelijk een andere dan McCloskey. Vast staat in elk geval dat het uitschakelen van marktwerking en de vorming van monopolies en quasi-monopolies alleen door overheden kan geschieden.
Nee het kapitalisme is ontstaan doordat de overheid de teugels juist liet vieren onder invloed van liberalen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:47 schreef Knormen het volgende:
Tja, wat echt liberalisme is en wat niet vind ik een beetje een lastige discussie. Het gaat dan al snel over wat het ware geloof is wat niet. Historisch kun je niet ontkennen dat het kapitalisme juist is ontstaan doordat de overheid deze kapitalisten faciliteerde. Dat hoeft naar mijn idee niet tot corporatisme te leiden.
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.quote:Het libertarisme maakt naar m.i. een denkfout door de noodzaak van de overheid niet in te zien. Juist een goed werkende vrije markt heeft regels nodig. Bijvoorbeeld het recht op eigendom en de bescherming daarvan. Zonder overheid gaat dat niet.
En wie temt de overheid?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:49 schreef mariatrepp het volgende:
Dus: het kapitalisme moet getemd door de overheid. Dat bedoelde ik/ bedoelde Tromp.
De burgers, dmv verkiezingen.quote:
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
John Gray, de scherpe criticus van het neoconservatisme ( zelf is hij trouwens een solide conservatieve, maar niet neoconservatieve denker; hij is professor of European thought aan de London School of Economics) schrijft:
quote:“Marxism-Leninism and free-market economy rationalism have much in common.
Both Marxism-Leninism and free-market economic rationalism adopt a Promethean attitude to nature and exhibit scant sympathy for the casualties of economic progress. Both are variants of the Enlightenment project of supplanting the historic diversity of human cultures with a single, universal civilization. ( False Dawn, p.215)
“Global free markets engenders new varieties of nationalism and fundamentalism even as its creates new elites. By eating away the foundations of bourgeois societies and imposing massive instability on developing countries , global capitalism is endangering liberal civilization. It is also making it harder for different civilizations to live in peaceful coexistence. “(p. 210)
Ja en daar wil ik dus juist vanaf. Waarom zou een meerderheid van de bevolking over mijn lijf en goed mogen beslissen? Daar komt nog bij dat het in dit land geen ene flikker uitmaakt op welke partij je stemt. Een procentje meer of minder hier en daar, fundamentele verschillen zijn er niet. Het is meer een Idols-verkiezing over welk poppetje we het sympathiekst vinden overkomen op t.v.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:02 schreef mariatrepp het volgende:
Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.
Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef Knormen het volgende:
[..]
Dat klopt. Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
