Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 17:13 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Hoe wil je dat voorkomen? Met een overheid? Dat is haast lachwekkend, een overheid kan dat helemaal niet voorkomen, ook al wekt zij soms de schijn dat wel te kunnen. De overheid loopt altijd achter de feiten aan. Het kwaad is al geschied op het moment dat de overheid ingrijpt, en het ergste van alles is dat de overheid juist ruimte schept om het kwaad te laten geschieden. Branche- en consumentenorganisaties zijn veel beter in staat om rotte appels te bestrijden.

Waarom kan een overheid niet preventief werken?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 17:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Als je nu een door de overheid voorgeschreven product moet afnemen, zeg een basispakketverzekering of een uitkering, hoe weet je dan dat de organisatie waar je hulp vraagt geen dubbele agenda heeft? De uitkeringsinstantie bijvoorbeeld - heeft die belang bij jouw belang? Bij het belang van 'de Nederlanders'?

En als je nu je hypotheekadvies haalt bij de hypotheker, is het dan een of andere staatsgarantie die jou zekerheid verschaft over de onafhankelijkheid van hun advies?

Kortom: welke toevoegende rol speelt de overheid hierin?

Je draait m'n vraag een beetje om
Eigenlijk stel je nu dezelfde vraag aan mij.

Maar om een kort antwoord te geven, een overheid kan richtlijnen opstellen waarbinnen een adviseur mag werken. Niet altijd goed, niet altijd verkeerd.
En jah, als je geen vertrouwen hebt in een overheid heb je uiteraard ook geen vertrouwen in die richtlijnen.

Hilarisch stuk.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 17:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:

Je draait m'n vraag een beetje om
Eigenlijk stel je nu dezelfde vraag aan mij.

quote:

Maar om een kort antwoord te geven, een overheid kan richtlijnen opstellen waarbinnen een adviseur mag werken. Niet altijd goed, niet altijd verkeerd.

Kijk. Richtlijnen. De garantie die je dus hebt zijn richtlijnen waaraan een adviseur zich (eventueel verplicht) gecommiteerd heeft.
Zonder overheid zijn richtlijnen natuurlijk evengoed mogelijk en controleerbaar. Consumentenorganisatie zijn heel wel in staat dergelijke richtlijnen af te dwingen (waarna een branche-organisatie deze opstelt voor de branche) en toe te zien op naleving (tezamen met de brancheorganisatie), op straffe van rechtszaken, kopersboycot, imagoschade etc.

quote:

En jah, als je geen vertrouwen hebt in een overheid heb je uiteraard ook geen vertrouwen in die richtlijnen.

Punt is, als ik geen vertrouwen heb in de overheid, ik toch gedwongen ben me te verlaten op hun richtlijnen en zelfs me eraan te houden. Zo vind ik het geen goede richtlijn dat ik een over mijn lekkende dak lopende electriciteitleiding niet mag afsluiten en omleggen. Maar dat mag niet .

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 17:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ga je huiswerk 'ns doen.

tja, volgens mij is er sprake van een monopolie als er slechts een aanbieder is van producten en dat die markt ontoegankelijk is voor andere aanbieders. Ik zie met de beste wil van de wereld niet waarom dat van toepassing is op de door jou genoemde sectoren, laat staan dat er iets is van een overheidsmonopolie.

Dus of je definieert het begrip monopolie onjuist, of je definieert het begrip overheid onjuist.

Kapitalisme leidt tot liefde:

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 17:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Waarom kan een overheid niet preventief werken?

Omdat zij niet de beschikking heeft over een glazen bol.
Het is voor bedrijven al moeilijk genoeg om vooruit te kijken, om dan zoiets van een overheid te verwachten is gewoonweg niet realistisch.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs.

Hoe weten we overigens dat iets "de beste prijs" is als er geen alternatieven zijn. Dat de markt de "beste prijs" oplevert is wederom een aanname van jewelste.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef Knormen het volgende:
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.

Precies! Tot nu toe heeft HenriO nog geen een keer ingezien dat hij een "ontologisch" bewijs levert.

quote:

Het bestaan van God wordt aangetoond op de volgende manier:
God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken, iets dat is, is beter dan iets dat niet is. Daarom bestaat God.

Oftewel, de definitie is nodig om het bestaan te bewijzen. Kortom, het is een aanname. Of ben ik nu weer te beta bezig.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.

Sektes bijvoorbeeld. Noam Chomsky -lees nou eens wat van hem in plaats van hem meteen af te serveren, zelfs ik lees Fukuyama- heeft het over "Manufacturing consent", dus gefabriceerde toestemming. Dan is er dus geen dwang...of toch wel? En is het geheel in overeenstemming met de vrij handelende mens...

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat je zegt, erg genant, en dat zie je inderdaad wel vaker in Hollywood-films.
Maar er is hoop: In 2008 wordt Atlas Shrugged van Ayn Rand verfilmd met Brad Pitt en Angelina Jolie in de hoofdrol! Nou maar hopen dat ze de libertarische boodschap niet vernaggelen.

Ga je dit dan ook weer ontologisch duiden? ALs het je bevalt dan is het waar. Zo niet, dan zijn het de repressieve linksen die censuur toepassen...

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Leuk hypothetisch voorbeeld weer maar in de praktijk weet iedere ondernemer dat hij de meeste winst behaalt als de meeste van zijn klanten tevreden zijn hoor.

Ja hoor...als deze klein is, wordt hij/zij groter -ooit de service van UPC genoten?- dan zal het ze aan hun reet roesten. Groei gaat voor tevredenheid. Jíj maakt ongefundeerd de koppeling oorzaak > gevolg.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En een overheid gaat dat allemaal voor ons oplossen?

Dit zeg je ook wel erg vaak als je geen goed antwoord hebt...nee, de overheid lost het niet op, maar het simpele feit dat de overheid geen winst HOEFT te maken, maakt dat de motieven meer te vertrouwen zijn. Voor sommige zaken is deze ZEKERHEID te prefereren boven efficientere ONZEKERHEID.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 20:57 schreef Tup het volgende:
Hoe weten we overigens dat iets "de beste prijs" is als er geen alternatieven zijn.

Je moet je eerst afvragen waarom er geen alternatieven zijn.

quote:

Dat de markt de "beste prijs" oplevert is wederom een aanname van jewelste.

Als jij een manier weet waarop er voor een product van gelijke kwaliteit een betere prijs tot stand kan komen, dan ben ik daar zeer naar benieuwd.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 19:31 schreef sigme het volgende:

[..]


[..]

Kijk. Richtlijnen. De garantie die je dus hebt zijn richtlijnen waaraan een adviseur zich (eventueel verplicht) gecommiteerd heeft.
Zonder overheid zijn richtlijnen natuurlijk evengoed mogelijk en controleerbaar. Consumentenorganisatie zijn heel wel in staat dergelijke richtlijnen af te dwingen (waarna een branche-organisatie deze opstelt voor de branche) en toe te zien op naleving (tezamen met de brancheorganisatie), op straffe van rechtszaken, kopersboycot, imagoschade etc.

Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.

Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid? en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 22:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Kijk weer naar de praktijk van alledag en je ziet dat het juist de overheid is die op het gebied van salarissen voor adviseurs en topmensen haar objectivitieit verliest en krampachtig met de markt concurreert (in de slechte zin des woords dit keer, in je mand Tup!).

Waf

quote:

De topsalarissen in de publieke sector die daaruit voortvloeien zijn onmogelijk te relateren aan de geleverde prestatie, die immers zonder concurrentie nergens mee vergeleken kan worden. Ik geef toe dat ook de markt daarmee de plank soms misslaat maar Ajax koopt ook wel 'ns een veel te dure spits die vervolgens faalt, toch staan ze al jaren aan de (sub)top. De markt corrigeert namelijk zichzelf, de overheid wordt door niemand gecorrigeerd. Nee, ook niet door dat knopje wat je eens in de vier jaar (oke, in Nederland tegenwoordig wat vaker ) mag indrukken.

Het probleem is echter dat de markt zelf bepaalt wat succesvol is of niet. De markt corrigeert niets. De beloningen voor bedrijfstop zijn alleen maar gestegen, terwijl de "kwaliteit" zeker niet is toegenomen. Of wel? ah, wel als je de "spelregels" mag bepalen, te weten het verhogen van omzet en winst. Maar wat "koopt" de samenleving daar nou voor? Niet meer banen, want elke fusie gaat weer gepaard met reorganisaties. Wel meer nationaal inkomen. Maar daar merken we niets van want dat is de dividend voor de aandeelhouders. Maar die lopen toch risico's. Een beginnend bedrijf is een risico, het grote bedrijf dat gaat fuseren niet meer. Hoeveel grote bedrijven gaan er eigenlijk failliet, zonder doorstart op één of andere manier.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 21:41 schreef NewOrder het volgende:
Als jij een manier weet waarop er voor een product van gelijke kwaliteit een betere prijs tot stand kan komen, dan ben ik daar zeer naar benieuwd.

Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.
Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 00:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zorg vind jij een individueel goed, onderwijs ook, vervoer ook, energie ook, een woning ook.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 00:50 schreef Tup het volgende:
Vind jij

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 22:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Zaken die ook nog perfect mogelijk zijn met een overheid, zaken die zelfs mogelijk zijn om extra druk uit te oefenen op een overheid.

Maar om even terug te keren op mijn vraag, is een "commercieel" bedrijf niet gevoeliger voor invloeden van andere bedrijven (bijvoorbeeld de bonus die een adviseur ontvangt) in vergelijking tot een overheid?

Nou nee, niet speciaal. Wel ánders gevoelig, maar niet gevoeliger.

quote:

en verliest zo'n bedrijf niet hierdoor z'n objectiviteit welke ze wel suggereren te hebben?

Lijkt me niet. Een bedrijf pretendeert geen 'objectiviteit', gewoonlijk. Als het transparantie en richtlijnen pretendeert (bij onafhankelijk hypotheekadvies bijvoorbeeld) dan is het aan de organisatie (administratieve organisatie) om dat controleerbaar te maken voor de klant. Dat is dan ook wat klantenorganisaties controleren: is er een procedure, klopt die, wordt ie nageleefd, moeten we rellen?

Ongeveer gelijk aan wat een overheid moet doen om hetzelfde te bereiken: controleerbaar zijn, procedures hebben om falen op te vangen etc. En dan zijn er allerlei organisaties die dat controleren: vakbonden, politieke partijen, lobbyclubs, etc etc etc.

Maar de overheid is groot log en traag en houdt soms de luiken gesloten. Dan kan je rellen wat je wil, oneens zijn wat je wil - je blijft het moeten doen met een eventueel zeer tekortschietende regeling.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 00:16 schreef Tup het volgende:

[..]

Waf
[..]

Het probleem is echter dat de markt zelf bepaalt wat succesvol is of niet. De markt corrigeert niets.

'De markt' bestaat niet, als zodanig. De mensen bepalen wat succesvol is en wat niet. Niet de bedrijven, niet de consumenten, maar deze samen.
De markt corrigeert ook niet, de markt wordt gecorrigeerd als je het zo wil benoemen. Bedrijven, producten, regelingen, prijzen, successen veranderen iedere dag. Dat kan je 'corrigeren' noemen, je kan het evengoed 'falen' noemen. Het zijn zinloze pogingen er een waardering aan te hangen. Het is voortdurend in verandering.

quote:

De beloningen voor bedrijfstop zijn alleen maar gestegen, terwijl de "kwaliteit" zeker niet is toegenomen. Of wel? ah, wel als je de "spelregels" mag bepalen, te weten het verhogen van omzet en winst. Maar wat "koopt" de samenleving daar nou voor? Niet meer banen, want elke fusie gaat weer gepaard met reorganisaties. Wel meer nationaal inkomen. Maar daar merken we niets van want dat is de dividend voor de aandeelhouders. Maar die lopen toch risico's. Een beginnend bedrijf is een risico, het grote bedrijf dat gaat fuseren niet meer. Hoeveel grote bedrijven gaan er eigenlijk failliet, zonder doorstart op één of andere manier.

Gaat dit op voor een land met in de economie een behoorlijke staatsinvloed, voor een land met totale staatsgeleide economie of voor een land met weinig staatsinvloed?

Kijkende naar NL, USSR, USA, lijkt me dat een Tup in ieder van deze landen deze tekst als geldig zou zien.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 08:18 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou nee, niet speciaal. Wel ánders gevoelig, maar niet gevoeliger.
[..]

waarom niet gevoeliger?
Een "commercieel" bedrijf heeft toch meer belang bij een hogere omzet dan een overheid? Als ze deze hogere omzet kunnen behalen dankzij bonussen die ze krijgen om een bepaald bedrijf te adviseren zullen ze dit niet laten. Overheden zijn hier ook gevoelig voor, maar in mijn ogen in mindere mate.

quote:

Lijkt me niet. Een bedrijf pretendeert geen 'objectiviteit', gewoonlijk. Als het transparantie en richtlijnen pretendeert (bij onafhankelijk hypotheekadvies bijvoorbeeld) dan is het aan de organisatie (administratieve organisatie) om dat controleerbaar te maken voor de klant. Dat is dan ook wat klantenorganisaties controleren: is er een procedure, klopt die, wordt ie nageleefd, moeten we rellen?

Ongeveer gelijk aan wat een overheid moet doen om hetzelfde te bereiken: controleerbaar zijn, procedures hebben om falen op te vangen etc. En dan zijn er allerlei organisaties die dat controleren: vakbonden, politieke partijen, lobbyclubs, etc etc etc.

Maar de overheid is groot log en traag en houdt soms de luiken gesloten. Dan kan je rellen wat je wil, oneens zijn wat je wil - je blijft het moeten doen met een eventueel zeer tekortschietende regeling.

Is het niet zo dat juist een overheid transparant dient te zijn, is een overheid niet gewoon een verlengstuk van de "burgers" als het goed is?
Het eerste bedrijf dat transparant is voor haar klanten moet ik nog tegenkomen, of begrijp ik je verkeerd en ga je nu met een voorbeeld komen?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 08:47 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

waarom niet gevoeliger?
Een "commercieel" bedrijf heeft toch meer belang bij een hogere omzet dan een overheid? Als ze deze hogere omzet kunnen behalen dankzij bonussen die ze krijgen om een bepaald bedrijf te adviseren zullen ze dit niet laten. Overheden zijn hier ook gevoelig voor, maar in mijn ogen in mindere mate.

Als een overheid extra bevoegdheden naar zich toe kan trekken ook al is dat niet op verzoek van burgers zal ze dat niet laten. Een overheid is geneigd te groeien en dingen te regelen, en daarvoor legitimatie te zoeken door mensen inspraak te geven binnen de mogelijkheid: het valt onder bevoegdheid van overheid.

Het is een ander sóórt gevoeligheid die niet in belang van de klant / burger is.

quote:

[..]

Is het niet zo dat juist een overheid transparant dient te zijn, is een overheid niet gewoon een verlengstuk van de "burgers" als het goed is?
Het eerste bedrijf dat transparant is voor haar klanten moet ik nog tegenkomen, of begrijp ik je verkeerd en ga je nu met een voorbeeld komen?

We hadden het over de mogelijkheid door richtijnen garanties te geven, dacht ik? De controlemechanisme en regelingen van brancheorganisaties zijn transparant, evenals zaken als verzekerde risico's (garantiefonds ed). Niet de bedrijfsvoering per bedrijf, wle de gegarandeerde garanties die een bedrijf aan een klant doet, via garantie, keurmerk, lidmaatschap van branche etc.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 08:25 schreef sigme het volgende:
'De markt' bestaat niet, als zodanig. De mensen bepalen wat succesvol is en wat niet. Niet de bedrijven, niet de consumenten, maar deze samen.
De markt corrigeert ook niet, de markt wordt gecorrigeerd als je het zo wil benoemen. Bedrijven, producten, regelingen, prijzen, successen veranderen iedere dag. Dat kan je 'corrigeren' noemen, je kan het evengoed 'falen' noemen. Het zijn zinloze pogingen er een waardering aan te hangen. Het is voortdurend in verandering.

Corrigeren vind ik ook een slechte woordkeuze. Foei HO.

quote:

Gaat dit op voor een land met in de economie een behoorlijke staatsinvloed, voor een land met totale staatsgeleide economie of voor een land met weinig staatsinvloed?

Kijkende naar NL, USSR, USA, lijkt me dat een Tup in ieder van deze landen deze tekst als geldig zou zien.

Dat klopt, hier krijg je wederom het probleem dat we praten over een vermeende "ideale situatie" waarvan sommigen zeggen dat we daar naar toe willen en anderen niet. Beide partijen hebben geen enkel "bewijs" dat de gewenste situatie beter of slechter is. We kunnen alleen afgaan op de landen die je nu noemt en vaststellen dat er verbetering moet komen. Vervolgens moet je werken aan de waarschijnlijke oorzaak van het probleem. Hier verschillen we vervolgens van mening: de één legt de schuld méér bij de overheid, de ander méér bij bedrijven. Ik ben de ander.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 00:19 schreef Tup het volgende:
Ik heb het al vaker gezegd: bedrijven moet zich verplicht voelen - en anders verplicht worden- om geheel transparante informatie te verschaffen. Kostprijs, gemiddelde levensduur, voordelen, nadelen, consumentenreviews. Dán zal pas echt een eerlijke prijs ontstaan.

Is een eerlijke prijs een betere prijs? Anders gezegd, is die transparantie voor de consument noodzakelijk dan wel doorslaggevend om tot aankoop van het betreffende product over te gaan? Naar mijn mening biedt het geen enkele meerwaarde. Uiteindelijk gaat het de consument er om een product zo goedkoop mogelijk te kunnen aanschaffen. Daar leven al die webshops van die als paddestoelen uit de grond zijn geschoten. De consument krijgt waar hij voor betaalt. Wie liever ook een stuk service en advies wil, stapt gewoon naar een specialist.

quote:

Aangezien dit eigenlijk alleen mogelijk is voor individuele goederen, kunnen collectieve en semicollectieve goederen en diensten nooit goed door de markt worden geregeld.

Laten we het eens omdraaien. Is een overheid wél in staat om te bepalen wat goed is voor het collectief?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 13:14 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Is een eerlijke prijs een betere prijs? Anders gezegd, is die transparantie voor de consument noodzakelijk dan wel doorslaggevend om tot aankoop van het betreffende product over te gaan? Naar mijn mening biedt het geen enkele meerwaarde. Uiteindelijk gaat het de consument er om een product zo goedkoop mogelijk te kunnen aanschaffen. Daar leven al die webshops van die als paddestoelen uit de grond zijn geschoten. De consument krijgt waar hij voor betaalt. Wie liever ook een stuk service en advies wil, stapt gewoon naar een specialist.
[..]

Laten we het eens omdraaien. Is een overheid wél in staat om te bepalen wat goed is voor het collectief?

Objectief is niemand in staat te bepalen wat goed is voor het colectief, aangezien er niet zoiets bestaat als datgene "wat het beste is voor het collectief". Toch moeten er besluiten en regels zijn om zaken vast te stellen die het colectief als geheel aangaan. De vraag is dan of je dat laat doen door een democratisch gekozen politiek of door "de vrije hand" van de markt. In het eerste geval is het aantal stemmen bepalend in het tweede geval de hoeveelheid geld. ik kis voor het eerste.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 13:18 schreef Knormen het volgende:
Objectief is niemand in staat te bepalen wat goed is voor het colectief, aangezien er niet zoiets bestaat als datgene "wat het beste is voor het collectief". Toch moeten er besluiten en regels zijn om zaken vast te stellen die het colectief als geheel aangaan. De vraag is dan of je dat laat doen door een democratisch gekozen politiek of door "de vrije hand" van de markt. In het eerste geval is het aantal stemmen bepalend in het tweede geval de hoeveelheid geld. ik kis voor het eerste.

Maar het punt is dat de overheid hier niet toe in staat is. Dat zie je ook in de praktijk; men besteedt veel zaken gewoon uit. Degene die het beste kan lobbiën krijgt vervolgens de opdracht. Of de burger daarmee ook beter af is is nog maar zeer de vraag. Maar een ding is zeker, het gebeurt allemaal van het geld van diezelfde burger. Dan zie ik liever een situatie waarin ik zelf bepaal waar mijn zuur verdiende geld naar toe gaat.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 13:44 schreef NewOrder het volgende:
Maar het punt is dat de overheid hier niet toe in staat is. Dat zie je ook in de praktijk; men besteedt veel zaken gewoon uit. Degene die het beste kan lobbiën krijgt vervolgens de opdracht. Of de burger daarmee ook beter af is is nog maar zeer de vraag. Maar een ding is zeker, het gebeurt allemaal van het geld van diezelfde burger. Dan zie ik liever een situatie waarin ik zelf bepaal waar mijn zuur verdiende geld naar toe gaat.

Dat is dan ook de neoliberale invloed van PvdA, CDA en VVD die er alle belang bij hebben dat veel zaken worden uitbesteed. De NS was vroeger lang zo slecht nog niet.