Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:20 schreef sigme het volgende:
Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef Knormen het volgende:
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:36 schreef Knormen het volgende:
Ik begrijp hieruit dat je dwang afwijst. Maar dwang is toch niet het exclusieve terrein van de overheid?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.

Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:33 schreef Knormen het volgende:
Ik blijf van mening dat de rechten zoals wij die nu kennen (het recht op eigendom) alleen kunnen bestaan doordat er een overheid is. het enige alternatief is dat er in plaats van een oiverheid een andere instantie wordt gecreered die deze rechten faciliteert. dat zou dan een godheid moeten zijn, alleen geloof ik ook daar niet in.

quote:

Je gaat er cvanuit dat zaken als eigendom en de vruchten van je arbeid een soort natuurbegrippen zijn die door iedereen probleemloos op dezelfde wijzen worden geinterpreteerd. dat is niet zo, en daarom moeten er zaken worden afgesproken en worden gehandhaafd.

quote:

Overigens kan ik me heel veel voorstellen bij een overheidsloze samenleving, alleen zie ik dit niet samengaan met een vrije markt economie. De vrije markt economie is juist mogelijk doordat er een overheid is en niet ondanks een overheid. Ik denk dat veel hedendaagse vrije marktdenkers de overheid alleen maar zien als een markt-inperkende instantie. dat is de hedendaagse overheid in veel opzichten ook, maar dat ontneemt het zicht op de noodzakelijke voorwaarde die de overheid ook is voor het bestaan van een vrije markt.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:57 schreef Knormen het volgende:
Zonder overheid wordt alle dwang ongestraft.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:01 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is helemaal niet filosofisch .

Het is een kern van -werkelijk bestaande- problemen in een ongeregelde markt. Gedwongen winkelnering.

En nu kom je met rechters? Wat gaan die rechters beoordelen dan? Op basis waarvan?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:07 schreef sigme het volgende:
Nee, echt, het is geen spijker op laag water. De kern van je hele libertarisme is dat mensen in vrijheid beslissingen nemen. Maar je stapt er dan overheen dat er allerlei beslissingen aan mechanismen onderworpen zijn die nu juist als 'dwang' gezien kunnen worden.

Wat overheden doen is een heel aantal van die dwangmechanismen -dmv andere dwang!- onschadelijk maken. Hef de overheid op en je krijgt oude -andere- dwangmechanismen terug. Als je dat weigert onder ogen te zien maak je jezelf ongeloofwaardig.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:10 schreef Knormen het volgende:
Nee de overheid formuleert juist dat recht. Wie anders?

quote:

Recht op vruchten van je arbeid is naar mijn idee al in tegenspraak met het door jou zo bewierookte kapitalisme. Immers dan zou er namelijk geen winst meer kunnen worden gemaakt.

quote:

Die tegenspraak zie ik niet want vrijheid en overheid is geen tegenspraak en markt en overheid ook niet. De noodzaak van de overheid zit bijvoorbeeld in het feit dat een markt niet kan functioneren zonder b.v.

- geld
- regels
- rechtspraak

quote:

Zonder deze aspecten onstaat er een wet van de jungle met het recht van de sterkste en daar gedijt de vrije markt niet in.

quote:

Het probleem is dat jij het begrip "vrije markt" definieert als "vrij van overheidsinvloed". Daarmee ga je ervan uit dat de vrijheid van mensen alleen maar door een overheid kan worden ingeperkt. Dat gaat voorbij aan het feit dat je vrijheid ook door andere actoren kan worden beperkt en aan het feit dat juist de overheid door haar optreden de vrijheid kan granderen in plaats van beperken.

quote:

Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Zonders scheidsrechter zou bijvoorbeeld de vrijheid voor aanvallers om met mooie acties doelpunten te maken enorm afnemen. Iedereen zou ze dan kunnen neerschoffelen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:44 schreef jogy het volgende:
http://tweakers.net/nieuw(...)ftal-sportgames.html

Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:44 schreef Knormen het volgende:

[..]

Het recht op vruchten van je arbeid is in strijd met winst. Stel dat een fabriek met 100 arbeiders een omzet genereert van 100 euro en dat alle arbeiders daar even hard aan hebben bijgedragen. Ze hebben dan daarom recht op 1 euro p.p als vrucht van hun arbeid. Er is dan geen ruimte voor winst van het bedrijf. Alleen als de arbeiders een deel van hun loon vrijwillig achterlaten bij het berdijf. Alleen hebben we dan we geen vrije markt economie, maar een socialistische econmie met arbeiderszelfbestuur.

quote:

Ik definieer een vrije markt economie net als jij als een economie waar alle besluiten door actoren zonder afwezigheid van dwang worden genomen. Dit zegt wat mij btreft nog niets over de aanwezigheid van een overheid. Deze definitie is uiteraard een theoretische abstractie, omdat dwang zich ook op bijzonder subtiele wijze kan manifesteren en dus in de praktijk niet is uit te bannen. De geschiedenis heeft geleerd dat de vrije markt economie in de praktijk het best is benaderd, daar waar er een rechtsstaat was die zowel de rechten van de burgers ten opzichte van elkaar als die van de overheid richting burgers effectief garandeert.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:53 schreef jogy het volgende:
Nee, maar het is wel een aanwijzing dat de grote multinationals niet het beste met de burger voor heeft en ze in principe in toom gehouden moeten worden door het logge wezen dat overheid heet.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:59 schreef sigme het volgende:
Kan dat dwingen, en in sommige gevallen: zal dat dwingen. Nu doen 'we' dat via een overheid. Zonder overheid zullen mensen op andere wijzen mensen dwingen. Net zoals zonder overheid bedrijven dingen zullen doen die consumenten niet erg op prijs stellen. Het dan maar zelf doen is in veel gevallen geen alternatief.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik zag Robocop nog eens, en als je er op gaat letten is het gewoon genant, die verwijzingen naar het koude kapitalisme. Ik denk dat het denken van nu geinspireerd is door de opkomst van de harde multinationals in de jaren tachtig. Veel scenarioschrijvers dachten dat de wereld er zo uit zou zien zoals in Robocop, als de kapitalisten de hele wereld in handen kregen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:06 schreef jogy het volgende:
Mijn punt is dat de overheid een betere insteek heeft wat betreft de samenleving dan het kapitalisme en als ik moet kiezen tussen twee kwaden ( overheid of kapitalisme ) ik voor de overheid ga. Wat kan mij het jeuken dat de programmeurs bij EA weer een beetje extra baanzekerheid heeft? Dat is maar 0,0~1% van de mensen die er iets mee te maken heeft, de rest van de 99,9~9% is gewoon het zaadje. En ja, ik heb altijd een keuze, tussen het wel of niet kopen van het spel, een spel is dan ook totaal niet boeiend, het zijn zelfs spellen die ík persoonlijk nooit speel dus het zal me jeuken wat EA doet. Echter als het ooit zover komt en jij krijgt je zin, de overheid stopt met de bemoeizucht en laat bijvoorbeeld de belangrijkere dingen als Ziekenverzorging helemaal over aan de verzekeraars. Op een gegeven moment blijkt dat bijvoorbeeld Reaal de monopoly-positie heeft bereikt en verhoogt de kosten met 20% overnight, zeg je dan nog, dan doe je maar geen ziektekostenverzekering?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:07 schreef sigme het volgende:
Omdat winst een verhoudingsgetal is, en er mogelijk meer winst, of makkelijker winst te behalen is ten koste van ontevreden klanten. 100 klanten die mopperend een nieuw product kopen leveren meer winst op dan 100 klanten waarvan het oude product naar tevredenheid gerepareerd is. Bijvoorbeeld.

quote:

Overigens streven niet alle bedrijven naar winst. Een bedrijf kan prima streven naar bevoordeling van een bepaalde groep mensen, of benadeling van een specifieke groep. Denk aan een vette racist die een belangrijk geneesmiddel in handen heeft.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:12 schreef jogy het volgende:
Voordat je dat voor elkaar hebt ben je minstens een jaar verder en kan de [desbetreffende verzekeraar] ondertussen zijn zakken vullen, zodra mijn jogy verzekeringen BV dan op poten staat verlagen ze de prijzen tot onder die van mij en blijft het volk gewoon bij de voornoemde verzekeraar en zit ik binnen een jaar weer op zwart zaad.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:16 schreef jogy het volgende:
Ik hoop er nooit achter te komen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:24 schreef sigme het volgende:
Niks hypothetisch aan. Laatst nog is me in Afrika verzekerd dat ze daar veel liever Landrover zouden kopen, maar de reserve-onderdelen zijn te duur. Nu besteed men het geld aan Toyota's, omdat die beter onderhoudbaar zijn.

quote:

De ICT haalt voortdurend dit soort geintjes uit. Service voor oude product wordt gestopt, een nieuw product moet voor volle pond worden gekocht.

Het gaat ook niet over alleen monopolies. Het gaat over zakendoen in het algemeen.

quote:

Dus de persoon mag wel zelf een medicijn ontwikkelen, wat ook nog heel goed werkt, maar moet de formule vrijgeven? Van wie moet 'ie dat?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:31 schreef sigme het volgende:
Als Reaal monopolist is dan hebben 100% van de artsen 100% Reaal klanten. Komt er een concurrent dan zegt Reaal tegen de artsen en de klanten dat Reaal artsen exclusief Reaal artsen zijn. Een arts is vrij te vertrekken bij Reaal, een klant ook. Dat betekent dat een arts die Reaal verlaat (waarom zou hij? hij heeft klanten en wordt betaald!) zijn complete klantenkring verliest. Een klant die wil overstappen naar die nieuwe wel de garantie van een lagere prijs, maar geen garantie dat er ook een dokter zal zijn.

Ja, als er dan een groep mensen zich verzamelt, een complot smeedt, in één beweging een levensvatbare verzameling klanten, artsen etc heeft en dan gezamelijk de nieuwe verzekering met klanten & artsen opricht, dan kan het monopolie gebroken worden.

Ik denk dat de meeste mensen het risico niet nemen, voor die paar tientjes.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:35 schreef jogy het volgende:
Ehm, geen kwestie van durven, eerder van niet willen. Ik heb wel andere dingen aan mijn kop dan mijzelf elke keer bezig te houden met welke verzekeraar ( bijvoorbeeld ) deze keer weer het beste uit de bus komt. Ik ben een gemaksmens en wens mijn tijd aan leukere dingen te besteden dan dit soort geneuzel.