POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Of de overheid nou de teugels laat vieren of niet, is naar mijn idee niet relevant voor de constatering dat kapitalisme niet functioneert zonder een overheid die dit faciliteert. De teugels laten vieren is tenslotte ook een vorm van faciliteren.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee het kapitalisme is ontstaan doordat de overheid de teugels juist liet vieren onder invloed van liberalen.
[..]
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.
Waar ons fundamentele verschil van mening inzit is dat jij als Libertarier de vrije markt a priori als positief beoordeelt en boevedien ziet als een soort natuurlijke toestand. De staat is daarbij een kunstmatig orgaan dat daar op ingrijpt. Vanuit die proposities kan ik me voorstellen dat je voor een zeer grote terughoudend heid bent t.o.v de overheid. Alleen eeo overheid bij uiterste noodzaak.
Ik ben van mening dat de vrije markt een even onnatuurlijke toestand is als het fenomeen overheid. Het is een menselijk product, waar voor alle duidelijkheid apriori niets mis mee is. Ook deel ik het uitgangspunt "hoe vrijer de markt, hoe beter" niet. Evenmin overigens een redenering andersom, maar dat terzijde.
De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:02 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Kom op, ben je zo cynisch? We hebben toch een democratie.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Inderdaad het kapitalsme werkt...........quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
....... voor slechts twee procent!
Een kinderhand is blijkbaar al gauw gevuld.
Deze definitie is geleend van Karl Marx, die in de rol als historicus/econoom/socioloog als een van de beste analytici van het kapitalisme kan worden beschouwd.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?
Zonder overheid is democratie als staatsvorm per definitie onmogelijk.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:
[..]
De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .
Aha de bekende aap komt weer uit de mouw. En die conclusie is een puur objectieve waarneming neem ik aan?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:21 schreef Knormen het volgende:
Deze definitie is geleend van Karl Marx, die in de rol als historicus/econoom/socioloog als een van de beste analytici van het kapitalisme kan worden beschouwd.
Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:18 schreef sigme het volgende:
[..]
De democratie is gedefinieerd binnen de overheid. Je hebt de keuze uit overheid en overheid .
Sta ik nu ook op je zwarte lijst?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:
Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.
Nee hoor, wie met mij in debat is is per (mijn) definitie mijn vriend.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sta ik nu ook op je zwarte lijst?
HenriO wil van de overheid af (en dan nog niet eens volledig). Als je democratie alleen definieert binnen overheid kan je dat uitleggen als 'van democratie af willen'. Maar ik vind dat onrecht doen aan zijn standpunt. Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Henri heeft inmiddels duidelijk gezegd, dat hij van de democratie af wil.
Ik zou trouwens graag willen dat je deze vraag voor me beantwoord : Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:36 schreef sigme het volgende:
HenriO wil van de overheid af (en dan nog niet eens volledig). Als je democratie alleen definieert binnen overheid kan je dat uitleggen als 'van democratie af willen'. Maar ik vind dat onrecht doen aan zijn standpunt. Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.
HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:36 schreef sigme het volgende:
[..]
[quote]Overigens is HenriO allesbehalve cynisch. Hij is te idealistisch soms.
Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Welke kapitalistische ideologie definieert kapitalisme als bezitsverhoudingen en handen van relatief kleine groep bezitters?
Ik vond dit altijd wel een treffende uitspraak:quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:06 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
HA!!! Een van mijn lievelings-stokpaardjes: de samenhang tussen idealisme en cynisme. Heeft Peter Sloterdijk fantastisch beschreven in zijn Kritik der zynischen Vernunft. Een discussie die we in het Passage(n) -project thema verder kunnen voeren ( ik heb Sloterdijk heel veel gebruikt in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek, en zal hem ook nog veel gebruiken in het neoconservatisme-onderzoek)
Zijn vader was een communist, die een eigen bedrijf had in de East End van Londen. 'Zoals veel communisten hield hij van de mensheid, maar had hij een hekel aan mensen.'
Interview Theodore Dalrymple , BESCHAVING? WELKE BESCHAVING?, de Volkskrant 15 oktober 2005.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ok, dus kapitalisme is geen ideologie, monopolievorming is geen kapitalistische ideologisch streven, en bezittende elites definieren geen kapitalisme, noch definieert kapitalisme bezittende elites. Klopt?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:09 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.
Volgens mij is de beschrijving van elites met productiemiddelen precies dat: een beschrijving. Zoals 'kapitalisme' ok niet veel meer is dan een beschrijving van wat ongeregeld gebeurt.
Naarmate er minder regels zijn valt er meer 'kapitalisme' te beschrijven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:09 schreef mariatrepp het volgende:
Volgens mij is dat geen definitie, maar het is een empirisch gegeven, dat het ongetemde kapitalisme een tendens heeft in de richting van monopolie te degeneren. Dat hoeft niet altijd en overal in te treden, maar we nemen het natuurlijk wel hier en daar waar.
Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.
Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht. Overigens is ook objectief aantoonbaar dat in het westen de economische en politieke macht in de negentiende eeuw in handen was van een relatief klein groepje rijke industrielen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 11:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha de bekende aap komt weer uit de mouw. En die conclusie is een puur objectieve waarneming neem ik aan?
Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien. Hoe dan ook die situatie lijkt me nog altijd verre te prefereren boven een situatie waar de economische en politieke macht in handen is van een absoluut klein groepje rijke partij-kopstukken, zoals in de landen die de analyse van Marx omarmden het geval was.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:17 schreef Knormen het volgende:
Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht. Overigens is ook objectief aantoonbaar dat in het westen de economische en politieke macht in de negentiende eeuw in handen was van een relatief klein groepje rijke industrielen.
Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:17 schreef Knormen het volgende:
[..]
Wat je ook verder van Marx' politieke en econmische ideeen vindt, als analyticus van het toenmalige kapitalisme wordt hij door wetenschappers van diverse pluimage, nog steeds hoog geacht.
Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is een analyticus die kapitalisme definieert. Niks mis mee, maar ik vroeg welke kapitalistische ideologie kapitalisme zo definieert.
Dus als beschrijving van zo hoort het te zijn, dit is het juiste streven. Als ideaal.
Ik denk dat beide systemen niet deugen. Zowel sociaal-democraten als liberalen hebben daarvoor alternatieven aangedragen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien. Hoe dan ook die situatie lijkt me nog altijd verre te prefereren boven een situatie waar de economische en politieke macht in handen is van een absoluut klein groepje rijke partij-kopstukken, zoals in de landen die de analyse van Marx omarmden het geval was.
the only way is vvd
www.worldcantwait.net
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 14:58 schreef Knormen het volgende:
[..]
Volgens mij vraag je naar een cirkelredenering. Ik geef een definitie van de kapitalistische ideologie zoals die in de negentiende eeuw de samenleving beheerste. Ik denk niet dar er veel ideologen zijn die dat als ideaalbeeld scheppen, zeker nu niet.
Ik bevroeg de waarheid van de bewering :
Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.quote:Kenmerk van de kapitalistische ideologie is dat de bezitsverhoudingen zo zijn georganiseerd dat de productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters (de kapitalisten).
Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.
Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).
Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.
[ Bericht 11% gewijzigd door sigme op 08-08-2006 16:00:28 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
...en daarom ben je ook een cryptolibertarier. De grens waar wel waar niet overheid is arbitrair.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is juist een denkfout dat je een overheid nodig hebt om het recht op eigendom te beschermen. Al geef ik toe dat ik zelf in de praktijk ook een minarchist ben die juist voor de bescherming van de burger voorlopig nog wel een rol voor een overheid ziet weggelegd. Maar ik pleit wel vurig voor een scheiding van staat en economie.
Wasserwunderland
Libertariërs zijn voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, daar is niets cryptisch aan. Waar je precies de grens legt is inderdaad een onderwerp van discussie tussen de minarchisten en de anarcho-kapitalisten.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 17:13 schreef Tup het volgende:
...en daarom ben je ook een cryptolibertarier. De grens waar wel waar niet overheid is arbitrair.
Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Tsja. Ik vind dat een beetje zinloze constatering. Er zijn altijd 'overheden', en er is ook altijd 'kapitalisme'. Ook in een communistische bestel is er kapitalisme. Het buitensluiten van kapitalisme is zoiets als de natuur buiten cultuur plaatsen. Alsof cultuur niet alleen mogelijk is binnen natuur.
Zo ook communisme, het bestaat binnen het omvattende kapitalisme.
Alle monopolies zijn tot stand gekomen door een wiselwerking tussen overheid en niet-overheid. Dus ook de kapitalistische wetmatigheden treden op.
Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.
Nah. Controle regelen, reguleren, gaat altijd gepaard met autoriteit. Met mensen die regels willen stellen, met alle beperkingen en consequenties van dien.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 09:26 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Het gaat gewoon om machtsverhoudingen. We moeten ernaar streven dat er zovel mogelik controle is op machtige spelers: bedrijven, overheden, tirannische individuen.
Volgens mij kan je beter zo min mogelijk willen controleren via regelgeving, wetten, inspectie etc, en zovéél mogelijk overlaten aan 'vanzelf optredende correctiemechanismen'. Als streven.
Eens. Bijna alle mensen neigen ernaar hun eigen geloof in juistheid van dingen geldig te vinden voor allen. Bij voldoende overwicht gaan mensen dat opleggen aan anderen - "voor hun eigen bestwil". Zelfs zonder kwade bedoelingen (die er ook nog zijn).quote:Maar de protestant van vandaag is al de tiran van morgen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was. Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 15:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Je verstaat mijn vraag verkeerd . Ik vraag niet naar die definitie, of wie 'm stelde, of wanneer, of hoe juist of onjuist deze is.
Ik bevroeg de waarheid van de bewering :
[..]
Waarbij ik me afvroeg van welke veronderstelde kapitalistische ideologie die definitie afkomstig was.
Dus niet uit welke analyse de constatering productiefactoren kapitaal en natuur in handen zijn van een relatief kleine groep particuliere bezitters kwam, of wat de waarheid was van de constatering is. Je spreekt namelijk niet over een analyse die tot die conclusie kwam, maar over een ideologie die dergelijke bezitsverhoudingen als ideaal voert.
Volgens mij kom jij -met mij- tot de conclusie dat er niet een dergelijk ideaal horend bij 'de kapitalistische leer' (of ideologie).
Voor zogenaamde neoconservatieven (die hebben wél een ideologie) zou dat wel eens anders kunnen liggen. Neoconservatieven opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme, zoals ook communisten en communisme opereren binnen (de beschrijving van) kapitalisme.
Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 11:22 schreef Knormen het volgende:
[..]
Het hangt er natuurlijk sterk van af, wat je onder een ideologie verstaat. Een ideologie hoeft wat mij betreft niet een ideaalbeeld te hebben waar naar gestreefd zou moeten worden. Het marxisme bijvoorbeeld is een ideologie zonder idealen. Het is een visie op de werkelijkheid waarbij men de overtuiging heeft dat zaken asl de revolutie en de communistische heilstaat een onvermijdelijk gevolg zijn van de realiteit. In mijn ogen is de kapitalistische ideologie dan ook geen ideaalbeeld van wie dan ook, maar een systematische visie op hoe de werkelijkheid in elkaar zit, waarbij een van de kemerkende gedachtengangen was dat de productiefactoren kapiaal en natuur in handen waren van een kleine groep mensen en dat dit een onvermijdelijkheid was.
Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?quote:Deze idelogie was in de negentiende eeuw gemeengoed onder veel denkers en politici.
Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.
Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 11:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens, dat je ideologie ook op die manier kan verstaan.
[..]
Hmm. Bedoel je dat er nu geen 'kapitalisme' meer is of dat de beschrijving (ideologie, in jouw lezing) van kapitalisme is veranderd?
Ik vind het trouwens geen handige uitleg van 'ideologie'. Hoewel je gelijk hebt dat de analyse van Marx een analyse is, overigens met toekomstvoorspelling dacht ik (wat geen analyse is), zou ik het 'Marxisme' niet opvoeren als 'analyse'. Het Marxisme is de leer dat de analyse van Marx juist is en deze bewaarheid moet worden. Actief, door de wereld zo in te richten dat deze aansluit bij de analyse.
Marx maakte een analyse met definities, het marxisme is een ideologie met doelen.
Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van d geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overttuifd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.
Toch moet je als libertarier nog eens aan mij uitleggen hoe het vooir de vrije markt zo cruciale recht op eigendom kan bestaan zonder een overheid (en dus een sterke overheid) die dit faciliteert. Zonder overheid kan een recht op eigedom toch niet bestaan? Waar baseer je dat recht dan op?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 17:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Libertariërs zijn voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, daar is niets cryptisch aan. Waar je precies de grens legt is inderdaad een onderwerp van discussie tussen de minarchisten en de anarcho-kapitalisten.
Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 11:56 schreef Knormen het volgende:
[..]
Ik vind het juist wel een handige uitleg van ideologie, omdat je het anders hebt over idealen. Een ideologie is niet hetzelfde als een idee van een ideale samenleving, maar: een samenhangende en afgeronde verzameling van ideeën over de samenleving. En je kunt heel goed idealen hebben zonder ideologie en vice versa. Persoonlijk ben ik wars van enige vorm van ideologie, maar ik heb wel veel idealen.
Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.
Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?
Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.quote:Over Marx: Marx' werk bestaat zowel uit analyses als uit een ideologie die hij overigens baseert op die analyses. Overigens zegt het marxisme niet dat de voorspelde loop van de geschiedenis actief moet worden bevorderd. Marx was er van overtuigd dat de geschiedenis zich onvermijdelijk zo zou gaan ontwikkelen als hij beschreef. een echte Marxist laat het dus bij die overtuiging en gaat dus niets actief doen, want dat gaat vanzelf. Het is juist lenin geweest die aan het marxisme het activistische element heeft toegevoegd. Vandaar dat er in communistische landen ook over marxisme-leninisme werd gesproken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Friedrich von Hayek is een van de bekendste ideologen van het kapitalisme.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens dat een ideologie niet alle beschreven 'feiten' als ideaal ziet. Een ideologie kan ook wel geen enkele bewering als ideaal bedoelen, maar een ideologie verdedigt wel de waarheid van de stelling.
Marx zal ongetwijfeld de waarheid van de stelling dat kapitalisme een productie en kapitaal bezittende elite voorschrijft verdedigen. Maar Marx als ideoloog van het kapitalisme lijkt me dat een vreemde gevolgtrekking daaruit.
Het strookt niet met de gebruikelijke uitleg van 'ideoloog'. Is er een kapitalistische ideoloog?
[..]
Dat is me bekend. Het Marxisme (in alle afgesplitste varianten) lijkt me trouwens niet meer onder Marx' verantwoordelijkheid te vallen maar onder de navolgers.
Het recht op eigendom en op de vruchten van je arbeid is inderdaad een recht dat libertariërs uit het 'natuurrecht' zien voortvloeien. Daar kun je je vraagtekens bij zetten maar het komt mij een stuk eerlijker voor dan het gegeven waarbij blijkbaar alles eigendom is van de 'overheid' die jou bij haar gratie een recht op iets 'verleent' (en het dan dus ook weer in kan trekken).quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:05 schreef Knormen het volgende:
Toch moet je als libertarier nog eens aan mij uitleggen hoe het vooir de vrije markt zo cruciale recht op eigendom kan bestaan zonder een overheid (en dus een sterke overheid) die dit faciliteert. Zonder overheid kan een recht op eigedom toch niet bestaan? Waar baseer je dat recht dan op?
Natuurrecht moet ook worden gedefinieerd, vastgelegd en worden gehandhaafd. Dan heb je al een overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het recht op eigendom en op de vruchten van je arbeid is inderdaad een recht dat libertariërs uit het 'natuurrecht' zien voortvloeien. Daar kun je je vraagtekens bij zetten maar het komt mij een stuk eerlijker voor dan het gegeven waarbij blijkbaar alles eigendom is van de 'overheid' die jou bij haar gratie een recht op iets 'verleent' (en het dan dus ook weer in kan trekken).
"Aantoonbaar negatieve effecten"? Als je een vrije open markt aanhangt, mag er uberhaupt helemaal geen sprake zijn van monopolies. Een aantoonbaar negatief effect van een monopolie is in mijn ogen het monopolie zelf.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enige monopolies die ik waarneem en die aantoonbaar negatieve effecten voor de consument hebben zijn allemaal dankzij overheden tot stand gekomen.
lege ton
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd? Handhaving hoeft niet noodzakelijkerwijs door een overheid te gebeuren.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:18 schreef Knormen het volgende:
Natuurrecht moet ook worden gedefinieerd, vastgelegd en worden gehandhaafd. Dan heb je al een overheid.
Overigens ben ik me ervan bewust dat dit anarcho-kapitalisme een hoop van je voorstellingsvermogen vraagt. In de praktijk ben ik dan ook een minarchist die juist voor de bescherming van deze rechten van de burger een overheid voorlopig nog wel in stand zou willen houden.
Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)quote:Op woensdag 9 augustus 2006 12:38 schreef nonzz het volgende:
"Aantoonbaar negatieve effecten"? Als je een vrije open markt aanhangt, mag er uberhaupt helemaal geen sprake zijn van monopolies. Een aantoonbaar negatief effect van een monopolie is in mijn ogen het monopolie zelf.
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid .quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als je van mening bent dat er een overheid voor nodig is om deze rechten te verlenen dan vind je dus ook dat een overheid diezelfde rechten weer in zou kunnen trekken.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef sigme het volgende:
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid .
Een monopolie wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt de enige aanbieder van het product te zijn. Waarom (schaarste, dwang, kwaliteit) is niet ter voorgeschreven, ook niet door het concept "écht vrije markt".quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:10 schreef sigme het volgende:
Een monopolie wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt de enige aanbieder van het product te zijn. Waarom (schaarste, dwang, kwaliteit) is niet ter voorgeschreven, ook niet door het concept "écht vrije markt".
Onzinnig artikel.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: de Volkskrant
[..]
Een artikel uit de Volkskrant nota bene!!!
Zou alles dan toch nog goedkomen? IJdele hoop waarschijnlijk, gezien de toch wat zurige toon van het artikel. Maar het is in elk geval winst dat zelfs de Volkskrant er niet meer omheen kan: kapitalisme werkt. Als we nu ook nog inzien dat het kapitalisme haar beste resultaten oplevert als het in volle vrijheid kan gedijen en dat het strak 'reguleren' van de vrije markt alleen maar minder welvaart oplevert en bovendien corruptie en corporatisme in de hand werkt, dan...ja dan komt alles toch nog goed
Maxtor is overgenomen door een concurrent waarna alle medewerkers (enkele duizenden) op staande voet zijn ontslagen.
Er is geen enkel verband tussen liefde/samenwerking enerzijds en kapitalisme anderzijds. Hooguit dat een hogere levensstandaard hieraan bijdraagt, hetgeen natuurlijk wel goeddeels een verdienste van het kapitalistische systeem is.
Als ik haar was zou ik m'n tijd niet verdoen met 2000 pagina's lariekoek.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Die hebben dus allemaal weer een heleboel tijd voor hun vrouw/vriendinquote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:15 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maxtor is overgenomen door een concurrent waarna alle medewerkers (enkele duizenden) op staande voet zijn ontslagen.
Dat is volgens mij dus precies de redenering die zij ook maakt, ik althans wel.quote:Er is geen enkel verband tussen liefde/samenwerking enerzijds en kapitalisme anderzijds. Hooguit dat een hogere levensstandaard hieraan bijdraagt, hetgeen natuurlijk wel goeddeels een verdienste van het kapitalistische systeem is.
Nee, de rechten worden niet verleend. Ze worden vastgelegd. Dat is wat anders .quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je van mening bent dat er een overheid voor nodig is om deze rechten te verlenen dan vind je dus ook dat een overheid diezelfde rechten weer in zou kunnen trekken.
Was het verlenen dan had je gelijk .
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Onzin, als het bedrijf geld genoeg heeft is het aan de aandeelhouders van andere bedrijven of ze zich laten opkopen of niet. Er zijn vele manieren om een monopolie-positie te bemachtigen en daarvoor hoef je echt niet de beste aanbieder te zijn. Valt me een beetje van je tegen, dit naieve gedoe.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een monopolie dat in een écht vrije markt tot stand komt wil niets anders zeggen dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren. Geen negatieve effecten dus, die ontstaan alleen als een monopolie door een overheid beschermd wordt (zoals in de praktijk nu het geval is voor vrijwel alle monopolies die je kunt opnoemen)
Microsoft heeft iets dat verdomd veel op een monopolie lijkt waar het particulier PC gebruik betreft. Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs. Er spelen veel meer factoren mee.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
Onzin, als het bedrijf geld genoeg heeft is het aan de aandeelhouders van andere bedrijven of ze zich laten opkopen of niet. Er zijn vele manieren om een monopolie-positie te bemachtigen en daarvoor hoef je echt niet de beste aanbieder te zijn. Valt me een beetje van je tegen, dit naieve gedoe.
Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.quote:Microsoft heeft iets dat verdomd veel op een monopolie lijkt waar het particulier PC gebruik betreft. Maar Microsoft bouwt zowel zakelijk als particulier bij lange niet de beste producten en al helemaal niet voor de beste prijs. Er spelen veel meer factoren mee.
Klopt, wat is je punt? Als ik een vriendin tijdens een sm-sessie hardhandig bewerk ervaart zij het ook niet als een schending van haar rechtenquote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:20 schreef sigme het volgende:
Als de dwang als vrijwillig wordt beschouwd dan schendt het niet die rechten. Denk aan kopen bij geloofsgenoten (stamgenoten), of de vrijwillige overeenkomst het verdiende loon uit te geven bij door de werkgever aangewezen handelaars.
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het door middel van dwang zou gebeuren (zoals dus bij overheids-gerelateerde monopolies het geval is) schendt dat de rechten die ik hierboven opnoemde.
Die vraag had je anders nog niet gesteld en ik had gedacht dat je het antwoord zelf wel kon bedenken. Omdat in die situatie natuurlijk een bedrijf wél ongestraft en zonder bang te hoeven zijn voor nieuwkomers de prijs kunstmatig hoog kan houden of kan bezuinigen op de kwaliteit van het produkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef Knormen het volgende:
Ik vind dat je verdediging van het Libertarisme leidt aan een cirkelredenering. Monoploies zijn alleen slecht als ze tot stand komen door dwang van de overheid, zeg je. Maar als we vragen waarom alleen die monopolies dan slecht zijn, geef je als antwoord dat ze slecht zijn omdat ze door de overheid zijn ingesteld.
Ik las het stuk ook in de Volkskrant en moest meteen aan HO denken
ik dacht nog, zou ik er een topic over gaan openen maar blijkbaar lees HO zelf ook de volkskrant.
ik dacht nog, zou ik er een topic over gaan openen maar blijkbaar lees HO zelf ook de volkskrant.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Hoe werkt dit dan precies? Omdat anders alle klanten rennen naar een kleiner bedrijf dat uiteraard dezelfde diensten tegen een concurrerende prijs aan kan bieden. Je vertrouwen in de bewuste consument is aandoenlijk, maar ik denk niet dat het zo simpel werkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.
Geen fraude of dwang, maar zeker wel rare streken. MS maakt het er voor de consument die kwaliteit wenst niet makkelijker op in ieder geval. En dat heeft te maken met het feit dat ze consumenten misleiden door onuiste voorstelling van zaken te geven. Dit product wordt niet herkend (o.i.d. hetgeen neerkomt op: deze fabrikant heeft geen miljoenen betaald aan MS om deze mededeling achterwege te laten), schade aan uw computer kan het gevolg zijn, blablabla.quote:Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.
En het feit dat men zich door met geld te smijten in een positie heeft gemanouvreerd waarin je niet om ze heen kunt. Kun je leven zonder MS? Jazeker, maar het maakt het leven er erg moeilijk op. Waarom? Niet omdat MS geweldige producten levert. Maar omdat MS zich overal met geld binnenkoopt om vervolgens te zorgen dat de compatibiliteit van andere producten met MS of MS gelieerde producten minimaal is.
En ze profiteren in de zakelijke markt van onwetendheid. Mensen kennen MS en denken 'dat zit wel goed'. MS levert bijvoorbeeld de allerberoerdste databases die er te verkrijgen zijn.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik blijf van mening dat de rechten zoals wij die nu kennen (het recht op eigendom) alleen kunnen bestaan doordat er een overheid is. het enige alternatief is dat er in plaats van een oiverheid een andere instantie wordt gecreered die deze rechten faciliteert. dat zou dan een godheid moeten zijn, alleen geloof ik ook daar niet in.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het recht op lijf en goed en de vruchten van je arbeid, wat moet daarvan worden vastgelegd? Handhaving hoeft niet noodzakelijkerwijs door een overheid te gebeuren.
Overigens ben ik me ervan bewust dat dit anarcho-kapitalisme een hoop van je voorstellingsvermogen vraagt. In de praktijk ben ik dan ook een minarchist die juist voor de bescherming van deze rechten van de burger een overheid voorlopig nog wel in stand zou willen houden.
Je gaat er cvanuit dat zaken als eigendom en de vruchten van je arbeid een soort natuurbegrippen zijn die door iedereen probleemloos op dezelfde wijzen worden geinterpreteerd. dat is niet zo, en daarom moeten er zaken worden afgesproken en worden gehandhaafd.
Overigens kan ik me heel veel voorstellen bij een overheidsloze samenleving, alleen zie ik dit niet samengaan met een vrije markt economie. De vrije markt economie is juist mogelijk doordat er een overheid is en niet ondanks een overheid. Ik denk dat veel hedendaagse vrije marktdenkers de overheid alleen maar zien als een markt-inperkende instantie. dat is de hedendaagse overheid in veel opzichten ook, maar dat ontneemt het zicht op de noodzakelijke voorwaarde die de overheid ook is voor het bestaan van een vrije markt.
Ik begrijp hieruit dat je dwang afwijst. Maar dwang is toch niet het exclusieve terrein van de overheid?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die vraag had je anders nog niet gesteld en ik had gedacht dat je het antwoord zelf wel kon bedenken. Omdat in die situatie natuurlijk een bedrijf wél ongestraft en zonder bang te hoeven zijn voor nieuwkomers de prijs kunstmatig hoog kan houden of kan bezuinigen op de kwaliteit van het produkt.
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, wat is je punt? Als ik een vriendin tijdens een sm-sessie hardhandig bewerk ervaart zij het ook niet als een schending van haar rechten
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ongestrafte dwang wel.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:36 schreef Knormen het volgende:
Ik begrijp hieruit dat je dwang afwijst. Maar dwang is toch niet het exclusieve terrein van de overheid?
Nu word je wel erg filosofisch sigme. Dwang is in de meeste gevallen overduidelijk aantoonbaar en voor de twijfelgevallen hebben we rechters.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Het punt is dat 'dwang' onmeetbaar is. Waarmee je voorbehoud 'vermits het zonder dwang tot stand komt' inhoudsloos is.
Als de mensen -onder invloed van een pistool tegen hun slaap- bij hoog en bij laag volhouden dat er geen dwang is, dan kan je libertarisch verantwoord een macht vergaren waar Stalin jaloers op zou zijn.
Ik ook niet dus dat komt goed uit. Ik hoop dat je goed beseft dat het juist de overheid is die je recht op eigendom inperkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:33 schreef Knormen het volgende:
Ik blijf van mening dat de rechten zoals wij die nu kennen (het recht op eigendom) alleen kunnen bestaan doordat er een overheid is. het enige alternatief is dat er in plaats van een oiverheid een andere instantie wordt gecreered die deze rechten faciliteert. dat zou dan een godheid moeten zijn, alleen geloof ik ook daar niet in.
Rechten op lijf, goed en vruchten van je arbeid zijn vrij universeel volgens mij. Ik ben je met eens dat er een hoop af te spreken blijft maar nogmaals daarvoor is een overheid niet noodzakelijk.quote:Je gaat er cvanuit dat zaken als eigendom en de vruchten van je arbeid een soort natuurbegrippen zijn die door iedereen probleemloos op dezelfde wijzen worden geinterpreteerd. dat is niet zo, en daarom moeten er zaken worden afgesproken en worden gehandhaafd.
Daarom geef ik ook aan dat ook ik een volledig overheidsloze samenleving nog niet zo snel zie gebeuren. Juist voor de bescherming van de rechten die we hier bespreken zie ik nog een rol voor de overheid weggelegd. Hoe een overheid een voorwaarde is voor een vrije markt ontgaat me echter ten enenmale, dat is volgens mij juist met elkaar in tegenspraak.quote:Overigens kan ik me heel veel voorstellen bij een overheidsloze samenleving, alleen zie ik dit niet samengaan met een vrije markt economie. De vrije markt economie is juist mogelijk doordat er een overheid is en niet ondanks een overheid. Ik denk dat veel hedendaagse vrije marktdenkers de overheid alleen maar zien als een markt-inperkende instantie. dat is de hedendaagse overheid in veel opzichten ook, maar dat ontneemt het zicht op de noodzakelijke voorwaarde die de overheid ook is voor het bestaan van een vrije markt.
Waarom?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:57 schreef Knormen het volgende:
Zonder overheid wordt alle dwang ongestraft.
Nee, dat is helemaal niet filosofisch .quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu word je wel erg filosofisch sigme. Dwang is in de meeste gevallen overduidelijk aantoonbaar en voor de twijfelgevallen hebben we rechters.
.Het is een kern van -werkelijk bestaande- problemen in een ongeregelde markt. Gedwongen winkelnering.
En nu kom je met rechters? Wat gaan die rechters beoordelen dan? Op basis waarvan?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die rechters waren er altijd al en gaan beoordelen of jouw recht op lijf of goed is aangetast, he sig je zoekt wel spijkers op laag water nu hoor.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:01 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is helemaal niet filosofisch .
Het is een kern van -werkelijk bestaande- problemen in een ongeregelde markt. Gedwongen winkelnering.
En nu kom je met rechters? Wat gaan die rechters beoordelen dan? Op basis waarvan?
Nee, echt, het is geen spijker op laag water. De kern van je hele libertarisme is dat mensen in vrijheid beslissingen nemen. Maar je stapt er dan overheen dat er allerlei beslissingen aan mechanismen onderworpen zijn die nu juist als 'dwang' gezien kunnen worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die rechters waren er altijd al en gaan beoordelen of jouw recht op lijf of goed is aangetast, he sig je zoekt wel spijkers op laag water nu hoor.
Wat overheden doen is een heel aantal van die dwangmechanismen -dmv andere dwang!- onschadelijk maken. Hef de overheid op en je krijgt oude -andere- dwangmechanismen terug. Als je dat weigert onder ogen te zien maak je jezelf ongeloofwaardig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee de overheid formuleert juist dat recht. Wie anders?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ook niet dus dat komt goed uit. Ik hoop dat je goed beseft dat het juist de overheid is die je recht op eigendom inperkt.
[..]
Rechten op lijf, goed en vruchten van je arbeid zijn vrij universeel volgens mij. Ik ben je met eens dat er een hoop af te spreken blijft maar nogmaals daarvoor is een overheid niet noodzakelijk.
[/quote]
Recht op vruchten van je arbeid is naar mijn idee al in tegenspraak met het door jou zo bewierookte kapitalisme. Immers dan zou er namelijk geen winst meer kunnen worden gemaakt.quote:
[..]
[/quote]
Die tegenspraak zie ik niet want vrijheid en overheid is geen tegenspraak en markt en overheid ook niet. De noodzaak van de overheid zit bijvoorbeeld in het feit dat een markt niet kan functioneren zonder b.v.quote:Daarom geef ik ook aan dat ook ik een volledig overheidsloze samenleving nog niet zo snel zie gebeuren. Juist voor de bescherming van de rechten die we hier bespreken zie ik nog een rol voor de overheid weggelegd. Hoe een overheid een voorwaarde is voor een vrije markt ontgaat me echter ten enenmale, dat is volgens mij juist met elkaar in tegenspraak.
- geld
- regels
- rechtspraak
Zonder deze aspecten onstaat er een wet van de jungle met het recht van de sterkste en daar gedijt de vrije markt niet in.
Het probleem is dat jij het begrip "vrije markt" definieert als "vrij van overheidsinvloed". Daarmee ga je ervan uit dat de vrijheid van mensen alleen maar door een overheid kan worden ingeperkt. Dat gaat voorbij aan het feit dat je vrijheid ook door andere actoren kan worden beperkt en aan het feit dat juist de overheid door haar optreden de vrijheid kan granderen in plaats van beperken.
Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Zonders scheidsrechter zou bijvoorbeeld de vrijheid voor aanvallers om met mooie acties doelpunten te maken enorm afnemen. Iedereen zou ze dan kunnen neerschoffelen.
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:07 schreef sigme het volgende:
Nee, echt, het is geen spijker op laag water. De kern van je hele libertarisme is dat mensen in vrijheid beslissingen nemen. Maar je stapt er dan overheen dat er allerlei beslissingen aan mechanismen onderworpen zijn die nu juist als 'dwang' gezien kunnen worden.
Wat overheden doen is een heel aantal van die dwangmechanismen -dmv andere dwang!- onschadelijk maken. Hef de overheid op en je krijgt oude -andere- dwangmechanismen terug. Als je dat weigert onder ogen te zien maak je jezelf ongeloofwaardig.
En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
Wij kunnen best zonder overheid, de vrije markt kan alleen niet zonder een overheid.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.
En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
Jij en ik. Nogmaals, zeggen dat alleen de overheid dat recht kan formuleren impliceert dat zij dat dus ook weer kan herformuleren en jouw lijf kan claimen voor een oorlog tegen Irak als dat haar zo uitkomt.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:10 schreef Knormen het volgende:
Nee de overheid formuleert juist dat recht. Wie anders?
Die mag je uitleggen want slaat helemaal nergens op.quote:Recht op vruchten van je arbeid is naar mijn idee al in tegenspraak met het door jou zo bewierookte kapitalisme. Immers dan zou er namelijk geen winst meer kunnen worden gemaakt.
Voor alledrie de bovenstaande zaken is een overheid géén noodzakelijke voorwaarde.quote:Die tegenspraak zie ik niet want vrijheid en overheid is geen tegenspraak en markt en overheid ook niet. De noodzaak van de overheid zit bijvoorbeeld in het feit dat een markt niet kan functioneren zonder b.v.
- geld
- regels
- rechtspraak
Die aspecten zou ik dan ook niet af willen schaffen.quote:Zonder deze aspecten onstaat er een wet van de jungle met het recht van de sterkste en daar gedijt de vrije markt niet in.
Hoe definieer jij het begrip "vrije markt" dan?quote:Het probleem is dat jij het begrip "vrije markt" definieert als "vrij van overheidsinvloed". Daarmee ga je ervan uit dat de vrijheid van mensen alleen maar door een overheid kan worden ingeperkt. Dat gaat voorbij aan het feit dat je vrijheid ook door andere actoren kan worden beperkt en aan het feit dat juist de overheid door haar optreden de vrijheid kan granderen in plaats van beperken.
Vroeger voetbalde ik altijd met vrienden op straat of op een veldje en daar waren nooit scheidsrechters bij. Toch verliepen die partijtjes probleemloos. Maar goed, die is wel een beetje erg goedkoop geef ik toe. Zullen we dan afspreken dat een overheid alléén als scheidsrechter zou moeten optreden en onder geen beding mag gaan lopen meevoetballen? Dan ben ik al heel tevreden.quote:Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Zonders scheidsrechter zou bijvoorbeeld de vrijheid voor aanvallers om met mooie acties doelpunten te maken enorm afnemen. Iedereen zou ze dan kunnen neerschoffelen.
Je zit in een cirkeltje. Hoe dwing je af dat die organisaties op basis van vrijwilligheid werken?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je weet best dat ik de overheid niet op zou willen heffen zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Organisaties die net zo goed voor veiligheid en rechtvaardigheid kunnen zorgen maar niet op basis van dwang fungeren maar op basis van vrijwilligheid.
Ik leg me erbij neer dat de mens, zodra deze in een groter verband dan -zeg- gezinsverband leeft, autoriteit afstaat / verdeelt / over anderen heeft, en regels gaat afspreken / opleggen / afdwingen.quote:En nogmaals, ook voor mij is dat vooral een gedachte-experiment. Laat de overheid voorlopig die basistaken nog maar verzorgen, daar heb ik best een procent of vijf van m'n inkomen voor over, zelfs al is het gedwongen. Maar als je je volledig neerlegt bij het idee dat we nooit en te nimmer zonder overheid zouden kunnen dan geef je ze op voorhand al een vrijbrief om uit te dijen tot de monstrueuze proporties die we vandaag de dag zien, met alle gevolgen vandien.
De overheid is daarvan een voorbeeld. Naar mijn mening zouden politici en burgers eendrachtig en voortdurend moeten pogen de macht van de overheid te beperken. Uitdijen doet ze vanzelf, terugdringen is dus een voortdurend proces.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geef eens een voorbeeld. Hoe zie je dat bijvoorbeeld in het geval van Microsoft? Stel dat een ander bedrijf een beter en goedkoper OS maakt. Eentje die echt een directe concurrent is van Windows. Gaat Microsoft dan meteen verder met ontwikkelen om dat OS weer te overtroeven? Maken ze Windows goedkoper? Of gaan ze (zoals ze meestal doen tot nu toe) het bedrijf opkopen, standaarden naar hun hand zetten of andere protectie maatregelen los laten op de markt?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 13:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat die monopolie-positie niet misbruikt wordt en dat is een echt vrije markt hanteren.
Geef eens een voorbeeld uit de praktijk, want je komt erg naïef over het de vrije markt in de praktijk.
Open your eyes. Hoeveel % van de desktop markt is in handen van MS? Is Windows echt zoveel beter en goedkoper dan de rest of spelen er andere zaken een rol?quote:Microsoft heeft alleen een monopolie-achtige positie op desktop-OS'en. Daar is geen enkele fraude of dwang aan te pas gekomen. Het is nu zaak voor Microsoft hun OS zo goed en goedkoop mogelijk te houden anders zijn ze dat monopolie zo weer kwijt.
lege ton
Het recht op vruchten van je arbeid is in strijd met winst. Stel dat een fabriek met 100 arbeiders een omzet genereert van 100 euro en dat alle arbeiders daar even hard aan hebben bijgedragen. Ze hebben dan daarom recht op 1 euro p.p als vrucht van hun arbeid. Er is dan geen ruimte voor winst van het bedrijf. Alleen als de arbeiders een deel van hun loon vrijwillig achterlaten bij het berdijf. Alleen hebben we dan we geen vrije markt economie, maar een socialistische econmie met arbeiderszelfbestuur.quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik. Nogmaals, zeggen dat alleen de overheid dat recht kan formuleren impliceert dat zij dat dus ook weer kan herformuleren en jouw lijf kan claimen voor een oorlog tegen Irak als dat haar zo uitkomt.
[..]
Die mag je uitleggen want slaat helemaal nergens op.
[..]
Voor alledrie de bovenstaande zaken is een overheid géén noodzakelijke voorwaarde.
[..]
Die aspecten zou ik dan ook niet af willen schaffen.
[..]
Hoe definieer jij het begrip "vrije markt" dan?
[..]
Vroeger voetbalde ik altijd met vrienden op straat of op een veldje en daar waren nooit scheidsrechters bij. Toch verliepen die partijtjes probleemloos. Maar goed, die is wel een beetje erg goedkoop geef ik toe. Zullen we dan afspreken dat een overheid alléén als scheidsrechter zou moeten optreden en onder geen beding mag gaan lopen meevoetballen? Dan ben ik al heel tevreden.
Ik definieer een vrije markt economie net als jij als een economie waar alle besluiten door actoren zonder afwezigheid van dwang worden genomen. Dit zegt wat mij btreft nog niets over de aanwezigheid van een overheid. Deze definitie is uiteraard een theoretische abstractie, omdat dwang zich ook op bijzonder subtiele wijze kan manifesteren en dus in de praktijk niet is uit te bannen. De geschiedenis heeft geleerd dat de vrije markt economie in de praktijk het best is benaderd, daar waar er een rechtsstaat was die zowel de rechten van de burgers ten opzichte van elkaar als die van de overheid richting burgers effectief garandeert.
http://tweakers.net/nieuw(...)ftal-sportgames.html
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De overheid zou EA moeten verplichten hun servers open te houden begrijp ik?quote:Op woensdag 9 augustus 2006 14:44 schreef jogy het volgende:
http://tweakers.net/nieuw(...)ftal-sportgames.html
Mooi voorbeeld wat er gebeurd in een vrije markt. Nu is het spelen van spellen niet van levensbelang maar de reden dat de fabrikant de online faciliteiten eruit gooit is dat er al nieuwe versies beschikbaar zijn die je dan maar moet kopen. Dit kunnen ze doen omdat ze de grootste fabrikant zijn met exclusieve licenties. Ik zie hier niet echt in dat een multinational uit zichzelf het beste met de burger voor heeft. De overheid is een log apparaat, grant you that maar het heeft in de grote lijnen wel het beste met Nederland in zijn totaliteit voor, een multinational heeft alleen het beste met zijn portemonnee voor en zal waar ie kan de burger een oor aannaaien als er geen alternatief voor beschikbaar is in de maatschappij.
