Wat geloof jij?

FOK!forum / Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing / Wat geloof jij?

Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:28
	Ik heb dit topic geopend, omdat ik me afvraag wat (met name gelovige) Fok!kers nu eigenlijk precies geloven? We discussiëren wel wat af met elkaar, maar het is wel leuk om even te zien wat voor theologie daarachter schuil gaat Moslims/boeddhisten e.d. zijn trouwens ook welkom, hoor Maar mensen die in Sinterklaas geloven niet _{dus zouden modjes even willen opletten dat dit geen onzin-topic wordt? Bvd )} Normaal gesproken begint TS, maar ik ben er nog niet helemaal uit en ik wil graag een zo volledig lijstje posten. Dus, wat ik wil weten is niet of jij gelooft in een bepaald detail van de Bijbel, maar hoe jouw geloof er concreet uitziet, dus: geloof je dat de Bijbel letterlijk moet worden genomen? Geloof je in het Oude én Nieuwe Testament? Welke rol speelt Jezus in jouw geloof? Geloof je in een eindtijd etc. Dat soort dingen Dus, ga je gang Goed, ik ga even een poging doen mijn eigen (voorlopige) versie uiteen te zetten: - ik geloof in iets - ik geloof dat Jezus echt bestaan heeft, maar ik geloof niet dat hij de zoon van God is (hier heb ik verschillende redenen voor die hier niet zo ter zake doen) - wel geloof ik in Jezus als een wijze leraar, een inspirerend figuur, maar ik ben me er ook van bewust dat hij slechts één van de velen is - het oude testament verwerp ik sowieso qua theologie. Historisch kunnen een aantal gebeurtenissen juist zijn, maar ik heb wel sterk de indruk dat bepaalde dingen zijn uitvergroot door mensen die een boodschap wilden verkondigen (zondvloed, splijten van de rode zee) - het nieuwe testament zal ik mogelijk nog eens in m'n armen sluiten (nml als ik me bij de gnostici aansluit) - ik geloof niet in een hel, wel in een hemel - en ik twijfel nog of ik in reïncarnatie geloof. Ik denk het wel. Ik begin het idee wel steeds aantrekkelijker te vinden. - in ethisch opzicht vind ik het agnosticisme het meest eerlijke standpunt wat je kunt innemen Het is mogelijk dat ik mezelf hier en daar tegenspreek. Vergeef me Ik ben nog zoekende [ Bericht 33% gewijzigd door Viking84 op 13-06-2006 20:57:51 ]
WeirdMicky	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:40
	Dus alleen gelovigen mogen hier posten. Dan ben ik weer weg.
Mainport	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:42
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:40 schreef WeirdMicky het volgende: Dus alleen gelovigen mogen hier posten. Dan ben ik weer weg. Same here.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:42
	tvp-isme.
WeirdMicky	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:43
	Volgens mij kan je dit beter op een EO-forum vragen. Je bent toch enkel geïnteresseerd in de christelijke onderbouwingen, dus dan lijkt me dat geschikter.
#ANONIEM	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:44
	Door het christendom zijn/haar sterke ethische karakter is het een mooie leidraad in het leven voor ex-leden van Anonieme Alcoholisten.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:45
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:43 schreef WeirdMicky het volgende: Volgens mij kan je dit beter op een EO-forum vragen. Je bent toch enkel geïnteresseerd in de christelijke onderbouwingen, dus dan lijkt me dat geschikter. Beetje jammer dit. Geloof slaat soms nergens op, maar ik vind het wel leuk al die christenen hier op fok. Brengt wat leven in de discussie.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:48
	quote: Ik heb dit topic geopend, omdat ik me afvraag wat (met name gelovige) Fok!kers nu eigenlijk precies geloven? het is niet zo dat ik niet-gelovigen er niet bij wil hebben, verre daarvan, juist interessant om te zien wat jullie als waarheid over de wereld aannemen Wel had ik het idee dat dit topic gelovigen meer aanspreekt. Blijkbaar had ik het mis. Dus, schuif aan Ps: ik hoef niet te weten wat de mensen op een EO forum geloven. Gokje: alles wat in de bijbel staat is waar, Jezus bestaat, God bestaat, heilige geest bestaat, de eindtijd is nabij, we moeten ons bekeren blaat
ivetje	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:48
	Ik geloof niet in de bijbel en het verhaal van jezus die is opgestaan uit de dood etc. God bestaat niet naar mijn mening, anders was de wereld vast niet zo klote als nu op bepaalde plaatsen Wat ik wel geloof is dat je terug komt op aarde...ik geloof in reïncarnatie en denk wel dat er leven na de dood is. In welke vorm dan ook.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:50
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:48 schreef ivetje het volgende: Ik geloof niet in de bijbel en het verhaal van jezus die is opgestaan uit de dood etc. God bestaat niet naar mijn mening, anders was de wereld vast niet zo klote als nu op bepaalde plaatsen Wat ik wel geloof is dat je terug komt op aarde...ik geloof in reïncarnatie en denk wel dat er leven na de dood is. In welke vorm dan ook. maar als je het over God hebt, geloof je dan niet in de God van de Bijbel, of geloof je ook niet in één of ander wezen dat de wereld voortstuwt? Er is maw dan geen God die bepaalt wanneer jij voldoende gereïncarneerd bent en in de 'hemel' mag blijven?
speknek	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:51
	Ik geloof in het causaliteitsbeginsel (eventueel beperkt door waarschijnlijkheidsberekening). Ik geloof dat kennis het beste neo-logisch positivistisch opgedaan kan worden. Mijn standpunt over god is die van het ignosticisme.
ivetje	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:51
	Nee, volgens mij is er geen hemel of hel en dus ook geen god die zegt waar je heen moet ofzo
WeirdMicky	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:51
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:48 schreef ivetje het volgende: Ik geloof niet in de bijbel en het verhaal van jezus die is opgestaan uit de dood etc. God bestaat niet naar mijn mening, anders was de wereld vast niet zo klote als nu op bepaalde plaatsen Wat ik wel geloof is dat je terug komt op aarde...ik geloof in reïncarnatie en denk wel dat er leven na de dood is. In welke vorm dan ook. Mag ik je vragen waarom je wel denkt dat er 'iets meer' is, maar wel een God verwerpt? Weer 1 van die mensen die zeggen: "Ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets meer is na dit leven." Right. Slecht middelen om jezelf een beetje blij dood te laten gaan.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:52
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:51 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Mag ik je vragen waarom je wel denkt dat er 'iets meer' is, maar wel een God verwerpt? Weer 1 van die mensen die zeggen: "Ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets meer is na dit leven." Right. Slecht middelen om jezelf een beetje blij dood te laten gaan. ja maar eigenlijk kún je ook niet meer dan dat zeggen over de identiteit van God. De identiteit van God is een groot raadsel. De meeste mensen baseren hun beeld van God op de Bijbel, maar die is ook maar door mensen geschreven. Stel dat er nooit een Bijbel was geweest, wat voor implicaties zou dat gehad hebben?
ivetje	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:53
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:51 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Mag ik je vragen waarom je wel denkt dat er 'iets meer' is, maar wel een God verwerpt? Weer 1 van die mensen die zeggen: "Ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets meer is na dit leven." Right. Slecht middelen om jezelf een beetje blij dood te laten gaan. Waarom zou er iemand moeten zitten die bepaald of je terug mag naar aarde of niet. Misschien bepaal je zelf wel of je nog een leven wil of niet. Ik denk gewoon niet dat we daar aan de andere kant iemand tegen komen...waarom wel? Zie het nut er niet zo van in
Croupouque	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:53
	Ik geloof nergens in, ook niet in een 'leven na de dood'. En daarom ben ik ook verschrikkelijk bang voor de dood.
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:54
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:48 schreef ivetje het volgende: Ik geloof niet in de bijbel en het verhaal van jezus die is opgestaan uit de dood etc. God bestaat niet naar mijn mening, anders was de wereld vast niet zo klote als nu op bepaalde plaatsen Wat ik wel geloof is dat je terug komt op aarde...ik geloof in reïncarnatie en denk wel dat er leven na de dood is. In welke vorm dan ook. Wat zorgt er dan voor dat jij terug komt op aarde (reïncarneert dus)? Als je niet in een absolute God gelooft moet je wel iets anders geloven om in reïncarnatie te geloven lijkt me.
ivetje	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:56
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:54 schreef NanKing het volgende: [..] Wat zorgt er dan voor dat jij terug komt op aarde (reïncarneert dus)? Als je niet in een absolute God gelooft moet je wel iets anders geloven om in reïncarnatie te geloven lijkt me. Waarom zou ik in "iets" moeten geloven? Ik geloof in mijn eigen gevoel en dat zegt me dat je op 1 of andere manier terug kan komen. Daar heb ik geen "iets" voor nodig.
WeirdMicky	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:56
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:53 schreef ivetje het volgende: [..] Waarom zou er iemand moeten zitten die bepaald of je terug mag naar aarde of niet. Misschien bepaal je zelf wel of je nog een leven wil of niet. Ik denk gewoon niet dat we daar aan de andere kant iemand tegen komen...waarom wel? Zie het nut er niet zo van in Het nut van reïncarneren is me ook de vraag, je vergeet immers al je kennis van je vorige leven(s). Als je dit zou behouden, zou het geloofwaardig zijn. Nu is het slechts een simpele gedachtengang om ons gerust te stellen. Niet meer en niet minder.
ivetje	dinsdag 13 juni 2006 @ 20:57
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:56 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Het nut van reïncarneren is me ook de vraag, je vergeet immers al je kennis van je vorige leven(s). Als je dit zou behouden, zou het geloofwaardig zijn. Nu is het slechts een simpele gedachtengang om ons gerust te stellen. Niet meer en niet minder. Het nut van reïncarnatie maakt me eigenlijk niet zoveel uit. En hoe weet jij zo zeker dat het niet waar is?
#ANONIEM	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:00
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:51 schreef speknek het volgende: Ik geloof in het causaliteitsbeginsel (eventueel beperkt door waarschijnlijkheidsberekening). Ik geloof dat kennis het beste neo-logisch positivistisch opgedaan kan worden. Mijn standpunt over god is die van het ignosticisme. Gave link, thanks.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:00
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:56 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Het nut van reïncarneren is me ook de vraag, je vergeet immers al je kennis van je vorige leven(s). Als je dit zou behouden, zou het geloofwaardig zijn. Nu is het slechts een simpele gedachtengang om ons gerust te stellen. Niet meer en niet minder. daar ben ik het niet helemaal mee eens, want er zijn wel degelijk mensen die beweren zich nog dingen uit vorige levens te herinneren. Bovendien voelen we ons voortdurend aangetrokken tot dingen die schoon, goed en rein zijn, dat lijkt me ook te wijzen op herinneringen aan een goddelijke oorsprong. Verder is reïncarnatie een goed alternatief voor de verklaring van het lijden van de mensheid: ieder mens moet moet opklimmen en zijn eigen spirituele ik vinden. Daar is kennis en ervaring voor nodig en deze dingen kunnen niet in één leven vergaard worden.
WeirdMicky	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:00
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:57 schreef ivetje het volgende: [..] Het nut van reïncarnatie maakt me eigenlijk niet zoveel uit. En hoe weet jij zo zeker dat het niet waar is? Je redeneert zelf met 'nut' als het gaan om een God. Wat is dan de nut van reïncarnatie? En zeker weten doe je het natuurlijk nooit, dat kan niet bij zaken die onbewijsbaar zijn. Toch als iemand zegt dat hij gelooft in een paars konijn dat het heelal heeft gemaakt, dan kan ik toch met mijn gezond verstand concluderen dat ook dat niet waar moet zijn.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:01
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:00 schreef Friek_ het volgende: [..] Gave link, thanks. The neutrality of this article or section may be compromised by "weasel words". Please see the relevant discussion on the talk page
WeirdMicky	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:02
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:00 schreef Viking84 het volgende: [..] daar ben ik het niet helemaal mee eens, want er zijn wel degelijk mensen die beweren zich nog dingen uit vorige levens te herinneren. Bovendien voelen we ons voortdurend aangetrokken tot dingen die schoon, goed en rein zijn, dat lijkt me ook te wijzen op herinneringen aan een goddelijke oorsprong. Verder is reïncarnatie een goed alternatief voor de verklaring van het lijden van de mensheid: ieder mens moet moet opklimmen en zijn eigen spirituele ik vinden. Daar is kennis en ervaring voor nodig en deze dingen kunnen niet in één leven vergaard worden. Met deze basis ben ik het al niet eens. Verder moet je voor de grap eens luisteren naar de 800 miljoen indiërs die kapot gaan dankzij het kaste-systeem.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:03
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:00 schreef Viking84 het volgende: [..] daar ben ik het niet helemaal mee eens, want er zijn wel degelijk mensen die beweren zich nog dingen uit vorige levens te herinneren. Toch wel typisch dat die mensen vaak tot de bovenlaag van de samenleving behoren, een bijzonder beroep hebben en/of hele extreme dingen hebben meegemaakt. Als reincarnatie echt zou zijn, zou je veel meer levens van grijze muizen terug moeten krijgen via regressietherapie.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:04
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:00 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Je redeneert zelf met 'nut' als het gaan om een God. Wat is dan de nut van reïncarnatie? En zeker weten doe je het natuurlijk nooit, dat kan niet bij zaken die onbewijsbaar zijn. Toch als iemand zegt dat hij gelooft in een paars konijn dat het heelal heeft gemaakt, dan kan ik toch met mijn gezond verstand concluderen dat ook dat niet waar moet zijn. ja, dat kun je met je gezonde verstand, maar vind je het niet arrogant om te denken dat je alles en met je gezonde verstand alles kunt beredeneren? Ik bedoel, 1000 jaar geleden dacht men ook dat de wereld plat was en geloofden mensen ook in antipoden aan de andere kant van de wereld Ik herinner me eens een verhaal gelezen te hebben van mensen die in een bootje op zee zaten en toen geluiden uit de zee hoorden komen die van de andere helft van de wereld afkomstig waren Wisten zij veel. En wie weet: weten wij veel?
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:04
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:03 schreef MrBean het volgende: [..] Toch wel typisch dat die mensen vaak tot de bovenlaag van de samenleving behoren, een bijzonder beroep hebben en/of hele extreme dingen hebben meegemaakt. Als reincarnatie echt zou zijn, zou je veel meer levens van grijze muizen terug moeten krijgen via regressietherapie. impliceer jij daarmee dat die mensen een klap van de molen hebben gehad?
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:05
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:03 schreef MrBean het volgende: [..] Toch wel typisch dat die mensen vaak tot de bovenlaag van de samenleving behoren, een bijzonder beroep hebben en/of hele extreme dingen hebben meegemaakt. Als reincarnatie echt zou zijn, zou je veel meer levens van grijze muizen terug moeten krijgen via regressietherapie. Hoeveel mensen doen er per saldo nou eigenlijk aan regressietherapie? Dat zijn er zo ontzettend weinig, en de verhalen die bekend worden zijn idd vaak spectaculaire verhalen anders zouden deze niet zo bekend worden.
speknek	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:08
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:01 schreef Viking84 het volgende: [..] [afbeelding]The neutrality of this article or section may be compromised by "weasel words". Please see the relevant discussion on the talk page Dat betekent gewoon dat een aantal dingen nog citaties nodig hebben. Maar boeien, het gaat erom wat er beschreven wordt.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:11
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:04 schreef Viking84 het volgende: [..] impliceer jij daarmee dat die mensen een klap van de molen hebben gehad? Nee, ze denken gewoon anders dan ik. Ik vraag me namelijk af, waar zijn al die andere levens gebleven? Al die miljoenen fabrieksarbeiders die alleen maar hun huisje, de kerk en de fabriek van binnen hebben gezien, al die miljoenen boerenknechten die niet van het boerenerf af zijn geweest .... Maar nee, het stikt in die verhalen van de glasblazers, de hofdames en de SS'ers.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:15
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:11 schreef MrBean het volgende: [..] Nee, ze denken gewoon anders dan ik. Ik vraag me namelijk af, waar zijn al die andere levens gebleven? Al die miljoenen fabrieksarbeiders die alleen maar hun huisje, de kerk en de fabriek van binnen hebben gezien, al die miljoenen boerenknechten die niet van het boerenerf af zijn geweest .... Maar nee, het stikt in die verhalen van de glasblazers, de hofdames en de SS'ers. dat is inderdaad merkwaardig. Ik wilde trouwens een keer regressietherapie ondergaan in de hoop iets over mijn vorige leven te weten te komen, maar ik realiseer me nu dat de kans op manipulatie zo groot (en waarschijnlijk is) dat ik me dingen herinner die ik in feite zelf bedenk. Dus ja, het enige wat ik kan zeggen over vorige levens is dat ik een vaag gevoel heb dat ik al in de hemel geweest ben, omdat ik verlang naar dingen die ik nooit gekend heb (geluk, vrede) en hoe zou dat dan mogelijk zijn? Mensen hebben een collectief idee van abstracte schoonheid, van vrede, geluk... hoe kan dat, vraag ik me dan af. Het kan niet cultureel bepaald zijn, want ook kleine kinderen dromen van vrede en die zijn nog niet geïnfecteerd met cultuur.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:16
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:05 schreef NanKing het volgende: [..] Hoeveel mensen doen er per saldo nou eigenlijk aan regressietherapie? Dat zijn er zo ontzettend weinig, en de verhalen die bekend worden zijn idd vaak spectaculaire verhalen anders zouden deze niet zo bekend worden. dat is ook weer waar
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:17
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:02 schreef WeirdMicky het volgende: Met deze basis ben ik het al niet eens. dus jij neukt met lelijke vrouwen? (wat een grof taalgebruik in zo'n heilig topic ) quote: Verder moet je voor de grap eens luisteren naar de 800 miljoen indiërs die kapot gaan dankzij het kaste-systeem. que?
speknek	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:20
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:01 schreef Viking84 het volgende: [afbeelding]The neutrality of this article or section may be compromised by "weasel words". Please see the relevant discussion on the talk page Ik zou zeggen, als je nog zoekende bent, lees juist het artikel wat ik gelinked heb, en lees dan wat over het logisch-positivisme, wat waarheid is, en welke zinnen betekenis hebben en welke niet. Voor mij is dit misschien wel het grootste, meest beslissende argument tegen godsdienst. Dat is in de geschiedenis trouwens wel vaker duidelijk geworden, een exacte, consistente definitie van god (die ook nog eens correspondeert met de Christelijke) is altijd afwezig geweest. Je ziet dat dan ook mislukken na pogingen van mensen zoals Spinoza, en anderen, zoals Pascal, de hele andere richting van irrationaliteit opgaan. Maar al veel langer daarvoor, zijn pogingen om God positief te beschrijven mislukt, en groeperingen overgegaan op bijvoorbeeld negatieve theologie.
Daantke	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:20
	Ik geloof eigenlijk alles wat in de Bijbel staat... Ik houd me ook niet aan alle regels en de tien geboden enzo, maargoed, wie doet dat nou wel... ik geloof dus in: - oude- en nieuwe testament - hemel en hel - wederkomst van christus - Jezus is voor onze zonden gestorven etc.
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:21
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:17 schreef Viking84 het volgende: [..] dus jij neukt met lelijke vrouwen? (wat een grof taalgebruik in zo'n heilig topic ) [..] que? Je weet wat een kaste is? Zo niet http://nl.wikipedia.org/wiki/Kaste
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:24
	Viking, kun je deze even wat beter uitleggen: quote: Bovendien voelen we ons voortdurend aangetrokken tot dingen die schoon, goed en rein zijn, dat lijkt me ook te wijzen op herinneringen aan een goddelijke oorsprong. Wat voor dingen voelen we ons tot aangetrokken en waarom zijn dingen die schoon en rein zijn van Goddelijke oorsprong?
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:35
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:24 schreef NanKing het volgende: Viking, kun je deze even wat beter uitleggen: [..] Wat voor dingen voelen we ons tot aangetrokken en waarom zijn dingen die schoon en rein zijn van Goddelijke oorsprong? Dat is een aanname van mij, want ik weet niet waar deze aantrekkingskracht anders vandaan moet komen. Mijn visie is in ieder geval dat wij een heel abstract idee hebben van deze zaken, omdat we het toch meteen zien als iets in de kern mooi is. Mijn idee is dan dat dat het goddelijke oerprincipe is. Dat wij in het schone (mooie mensen, mooie dingen) iets herkennen van wat wij vergeten zijn toen we naar de aarde kwamen.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:36
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:21 schreef NanKing het volgende: [..] Je weet wat een kaste is? Zo niet http://nl.wikipedia.org/wiki/Kaste het is heel lang geleden dat ik er voor het laatst iets over heb gehoord, dus dank je voor de link. Maar waarom wijs je op kasten?
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:37
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:20 schreef Daantke het volgende: Ik geloof eigenlijk alles wat in de Bijbel staat... Ik houd me ook niet aan alle regels en de tien geboden enzo, maargoed, wie doet dat nou wel... nee, je moet je naaste lief hebben als jezelf! Dat is het grote gebod
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:38
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:36 schreef Viking84 het volgende: [..] het is heel lang geleden dat ik er voor het laatst iets over heb gehoord, dus dank je voor de link. Maar waarom wijs je op kasten? Dat was ik niet, ik gaf alleen uitleg erover .
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:39
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:38 schreef NanKing het volgende: [..] Dat was ik niet, ik gaf alleen uitleg erover . oh ja, ik zie t
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:40
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:37 schreef Viking84 het volgende: [..] nee, je moet je naaste lief hebben als jezelf! Dat is het grote gebod Dat gebod is leuk bedacht maar werkt niet in de praktijk. Niemand is zoals jij dus waarom iemand behandelen zoals jij zelf bent.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:52
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:40 schreef NanKing het volgende: [..] Dat gebod is leuk bedacht maar werkt niet in de praktijk. Niemand is zoals jij dus waarom iemand behandelen zoals jij zelf bent. nou, dan maken we er iets anders van : wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet. Dan kun je niet meer zeggen: ik haat mezelf, dus ik haat een ander ook.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:55
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:35 schreef Viking84 het volgende: [..] Dat is een aanname van mij, want ik weet niet waar deze aantrekkingskracht anders vandaan moet komen. Mijn visie is in ieder geval dat wij een heel abstract idee hebben van deze zaken, omdat we het toch meteen zien als iets in de kern mooi is. Mijn idee is dan dat dat het goddelijke oerprincipe is. Dat wij in het schone (mooie mensen, mooie dingen) iets herkennen van wat wij vergeten zijn toen we naar de aarde kwamen. Hoe verklaar jij dan het verschil in smaak? Wat de een mooi vindt, vindt de ander niet mooi.
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 21:57
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:52 schreef Viking84 het volgende: [..] nou, dan maken we er iets anders van : wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet. Dan kun je niet meer zeggen: ik haat mezelf, dus ik haat een ander ook. Dat is het zelfde alleen in andere woorden verpakt. Sommige dingen die ik niet fijn vind, vindt een ander wel fijn en vice versa. Ergo ik vind het gewoon een kul gebod in wat voor woorden je het ook verpakt.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:03
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:57 schreef NanKing het volgende: [..] Dat is het zelfde alleen in andere woorden verpakt. Sommige dingen die ik niet fijn vind, vindt een ander wel fijn en vice versa. Ergo ik vind het gewoon een kul gebod in wat voor woorden je het ook verpakt. hoezo . Ik vind het een heel goed gebod hoor, waar iedereen eens naar zou moeten leven Dan zou de wereld er een stuk beter uit zien. Bovendien stamt het gebod uit een rijke traditie van dergelijke geboden in verschillende varianten Dus ik denk dat het een heel goed uitgangspunt is voor het christelijk geloof
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:06
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:55 schreef MrBean het volgende: [..] Hoe verklaar jij dan het verschil in smaak? Wat de een mooi vindt, vindt de ander niet mooi. Het gaat niet om de oppervlakkige representatie ervan (want daarover verschillen we inderdaad van mening) maar ik denk dat je toch ook wel objectief kunt vast stellen wat schoonheid is (bijv beschouwd als een wiskundige formule) en wat een mooi muziekstuk is. Onafhankelijk van alle uiterlijke manifestaties hiervan ligt er één wiskundig oerprincipe aan ten grondslag.
Xebrozius	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:07
	Ik geloof dat de mens na zijn dood compost is, en dat je geen herinneringen of gedachten hebt. Enkel zwart, eeuwig zwart. Wat prima is aangezien je ook geen tijdsbesef hebt dan.
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:09
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:03 schreef Viking84 het volgende: [..] hoezo . Ik vind het een heel goed gebod hoor, waar iedereen eens naar zou moeten leven Dan zou de wereld er een stuk beter uit zien. Bovendien stamt het gebod uit een rijke traditie van dergelijke geboden in verschillende varianten Dus ik denk dat het een heel goed uitgangspunt is voor het christelijk geloof Het gebod werkt niet omdat de mens vaak niet buiten zijn of haar eigen kaders kijkt. 'doe een ander niet aan wat jij zelf niet wilt' werkt niet omdat, niemand hetzelfde is. Als iedereen hier naar zou leven zou het helemaal een zooitje worden (ik bedoel letterlijk naar leven). Wat mij tegen staat aan dat gebod is dat empathisch vermogen bij voorbaat uitgesloten wordt, omdat jij iemand niet aan moet doen wat jij zelf niet wilt 'hebben'. Doe je nooit iets voor iemand of geef je nooit iets aan iemand of zeg je nooit iets tegen iemand wat voor jouzelf niet goed is? Het uitgangspunt is leuk maar de praktijk is onmogelijk.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:09
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:06 schreef Viking84 het volgende: [..] Het gaat niet om de oppervlakkige representatie ervan (want daarover verschillen we inderdaad van mening) maar ik denk dat je toch ook wel objectief kunt vast stellen wat schoonheid is (bijv beschouwd als een wiskundige formule) en wat een mooi muziekstuk is. Onafhankelijk van alle uiterlijke manifestaties hiervan ligt er één wiskundig oerprincipe aan ten grondslag. Hmmm, laat me raden, dat oerprincipe beschrijft muziekstukken en mensen die toevallig jij wel mooi vindt? Zit het oerprincipe in het nieuwe nummer van Paris Hilton of in de Matthaüs Passion?
Borkydude	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:10
	Ik geloof dat de mens niet de intelligentie heeft om over dit soort zaken te filosoferen en niet de kennis heeft om er iets van te weten. Daarom accepteer ik dat ik niet weet waar we vandaan komen en heen gaan, en veroordeel ik mensen die denken dat wel te weten (vooral gristentuig)
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:10
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:07 schreef Xebrozius het volgende: Ik geloof dat de mens na zijn dood compost is, en dat je geen herinneringen of gedachten hebt. Enkel zwart, eeuwig zwart. Wat prima is aangezien je ook geen tijdsbesef hebt dan. Aha! Dus er is wel een gedachte: zwart.
Borkydude	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:11
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:10 schreef Borkydude het volgende: Ik geloof dat de mens niet de intelligentie heeft om over dit soort zaken te filosoferen en niet de kennis heeft om er iets van te weten. Daarom accepteer ik dat ik niet weet waar we vandaan komen en heen gaan, en veroordeel ik mensen die denken dat wel te weten (vooral gristentuig) Ik ben gangster of niet?
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:11
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:09 schreef MrBean het volgende: [..] Hmmm, laat me raden, dat oerprincipe beschrijft muziekstukken en mensen die toevallig jij wel mooi vindt? Zit het oerprincipe in het nieuwe nummer van Paris Hilton of in de Matthaüs Passion? Je kunt wel degelijk stellen dat de Matthaüs Passion beter is als de nieuwe van Paris Hilton. Daarvoor hoef je niet eens van de Matthaüs passion te houden.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:12
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:11 schreef NanKing het volgende: [..] Je kunt wel degelijk stellen dat de Matthaüs Passion [/i]beter[i] is als de nieuwe van Paris Hilton. Daarvoor hoef je niet eens van de Matthaüs passion te houden. Dat zeg jij, dat zeg ik, maar zegt een puberend meisje van 15 dat ook?
#ANONIEM	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:13
	Ik geloof in Allah, de heer der alles
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:14
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:12 schreef MrBean het volgende: [..] Dat zeg jij, dat zeg ik, maar zegt een puberend meisje van 15 dat ook? Kijkt dat puberende meisje objectief er naar? Heeft zij al de mogelijkheid om buiten haar eigen referentie kader te kijken? _{al is objectief natuurlijk wel een erg subjectief begrip}
amornl87	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:14
	Ik geloof niet echt "ergens"" in ofzo. Ik geloof ook niet in god(want niet rechtvaardig) wel geloof ik denk ik in "het leven". , "Its all good", vrijheid en rechtvaardigheid en dat het leven goed is, en dat de dingen niet voor niets gebeuren, eigenlijk meer in mezelf dus.. Maar ik geloof wel, denk ik.
Xebrozius	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:15
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:10 schreef MrBean het volgende: [..] Aha! Dus er is wel een gedachte: zwart. Nou ja, zo ervaar ik het... Even nuanceren dan maar. Je kent het wel als je gaat slapen en de volgende dag wakker wordt en je echt to-taal niets kunt herinneren van je dromen; enkel het zwart. Zo zie ik de dood ook.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:16
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:14 schreef NanKing het volgende: [..] Kijkt dat puberende meisje objectief er naar? Heeft zij al de mogelijkheid om buiten haar eigen referentie kader te kijken? Ja, d'r vader draait de hele dag door klassieke muziek en ze wordt er helemaal gek van. (bijvoorbeeld)
#ANONIEM	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:17
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:14 schreef amornl87 het volgende: Ik geloof niet echt "ergens"" in ofzo. Ik geloof ook niet in god(want niet rechtvaardig) wel geloof ik denk ik in "het leven". , "Its all good", vrijheid en rechtvaardigheid en dat het leven goed is, en dat de dingen niet voor niets gebeuren, eigenlijk meer in mezelf dus.. Maar ik geloof wel, denk ik. Van alle abrahamistische geloven denk ik wel dat jij eerder naar de islam zou neigen?
amornl87	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:20
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:17 schreef Triggershot het volgende: [..] Van alle abrahamistische geloven denk ik wel dat jij eerder naar de islam zou neigen? nee ik denk meer uhh.. new-age stuff.. hoewel ik dat af en toe een beetje zweverig vind.
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:20
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:16 schreef MrBean het volgende: [..] Ja, d'r vader draait de hele dag door klassieke muziek en ze wordt er helemaal gek van. (bijvoorbeeld) Hoe kan zij er nog objectief naar kijken als ze het de hele dag hoort? Dan wordt het doodgedraait en dan ga je je er tegen verzetten. Iets mooi vinden en iets goed vinden is natuurlijk ook iets anders. Ik vind sommige dingen (qua muziek) erg goed inelkaar zitten maar ik vind het persoonlijk 10 keer niets. Vanuit mijn referentie kader kan ik bijv. Blof beter vinden als de beatles _{(lame voorbeeld ik houd niet eens van blof:'))}maar dat betekent niet dat ik het objectief gezien ook echt beter vind.
#ANONIEM	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:22
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:20 schreef amornl87 het volgende: [..] nee ik denk meer uhh.. new-age stuff.. hoewel ik dat af en toe een beetje zweverig vind. Is new-age abrahamistisch?
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:24
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:09 schreef MrBean het volgende: [..] Hmmm, laat me raden, dat oerprincipe beschrijft muziekstukken en mensen die toevallig jij wel mooi vindt? Zit het oerprincipe in het nieuwe nummer van Paris Hilton of in de Matthaüs Passion? Nee hoor, het gekke is dat ik vrij veel mensen mooi kan vinden, maar me toch niet tot iedereen aangetrokken voel. Ik heb dus het idee dat een bepaalde symmetrie in het uiterlijk van degenen die ik 'gewoon mooi' vind daar een rol bij speelt. Want de mensen waar ik me echt toe aangetrokken voel zijn echt niet (altijd) de mooiste mensen, hoor. Er mankeert vaak van alles aan: scheve neus, spitse kin whatever En ik ben geen fan van klassieke muziek, maar ik vind wel dat klassieke muziek pure wiskunde is en dus ook de meest perfecte muziek
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:25
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:11 schreef NanKing het volgende: [..] Je kunt wel degelijk stellen dat de Matthaüs Passion beter is als de nieuwe van Paris Hilton. Daarvoor hoef je niet eens van de Matthaüs passion te houden. juistem! jij snapt het. Maar dat wil niet zeggen dat ik het zelf mooier vind of er graag naar luister. Maar wel dat het esthetischer is. En zo denk ik er dus ook over bij het idee van schoonheid en literatuur Bepaalde dingen 'kloppen' op één of andere manier. Moeilijk uit te leggen.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:28
	Overigens hadden jullie misschien al gemerkt dat mijn levensbeschouwing sterk platonisch is Dat is wel grappig, want deze ideeën had ik al vóórdat ik Plato's ideeën kende. Dus dat vind ik toch wel richtinggevend voor mezelf Ik heb niet een wereldbeeld van één of andere filosoof overgenomen. Ik heb het eigenlijk zélf bedacht en ben tenslotte tot de ontdekking gekomen dat ik niet de enige ben die zo denkt.
MrBean	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:28
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:25 schreef Viking84 het volgende: [..] juistem! jij snapt het. Maar dat wil niet zeggen dat ik het zelf mooier vind of er graag naar luister. Maar wel dat het esthetischer is. En zo denk ik er dus ook over bij het idee van schoonheid en literatuur Bepaalde dingen 'kloppen' op één of andere manier. Moeilijk uit te leggen. Maar dat is toch voor iedereen anders?
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:31
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:28 schreef MrBean het volgende: [..] Maar dat is toch voor iedereen anders? ja dat weet ik niet, hoor. Het klinkt misschien heel flauw, maar ik denk dat veel mensen wel objectief tot een abstracte definitie van schoonheid kunnen komen als ze er maar objectief genoeg naar kijken en er echt over na willen denken. Er is perfectie mogelijk, maar er zijn weinig mensen die zo symmetrisch zijn dat ze daaraan voldoen. En dat is ook niet erg, want dat weten we. We hebben immers altijd genoeg te klagen over onze partner.
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:34
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:31 schreef Viking84 het volgende: [..] ja dat weet ik niet, hoor. Het klinkt misschien heel flauw, maar ik denk dat veel mensen wel objectief tot een abstracte definitie van schoonheid kunnen komen als ze er maar objectief genoeg naar kijken en er echt over na willen denken. Er is perfectie mogelijk, maar er zijn weinig mensen die zo symmetrisch zijn dat ze daaraan voldoen. En dat is ook niet erg, want dat weten we. We hebben immers altijd genoeg te klagen over onze partner. Heb je het nou over uiterlijk of innerlijk of beide? Overigens geloof denk ik dat perfectie in de mens een van de meest subjectieve dingen is wat bestaat.
Borkydude	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:35
	Ik geloof dat ik schaamluis heb...
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:36
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:34 schreef NanKing het volgende: [..] Heb je het nou over uiterlijk of innerlijk of beide? Overigens geloof denk ik dat perfectie in de mens een van de meest subjectieve dingen is wat bestaat. nee ik geloof echt dat er een abstract idee van perfectie is hoor Maar die opvatting hoef je niet met me te delen en ik heb ook niet de behoefte om anderen te overtuigen. Het is mijn visie die ik diep van binnen voel Ik heb het voornamelijk over uiterlijk trouwens.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:36
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:35 schreef Borkydude het volgende: Ik geloof dat ik schaamluis heb... hoepel op
Borkydude	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:37
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:36 schreef Viking84 het volgende: [..] hoepel op Net gaf ik een serieuze reactie maar die werd genegeerd
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:40
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:37 schreef Borkydude het volgende: [..] Net gaf ik een serieuze reactie maar die werd genegeerd Ik zal er even op in gaan. quote: Ik geloof dat de mens niet de intelligentie heeft om over dit soort zaken te filosoferen en niet de kennis heeft om er iets van te weten. Daarom accepteer ik dat ik niet weet waar we vandaan komen en heen gaan, en veroordeel ik mensen die denken dat wel te weten (vooral gristentuig) De mens is juist wel intelligent genoeg om over dit soort dingen te filosoferen, of we het zeker weten is een ander verhaal. Ik denk dat wij niet capabel genoeg zijn om 'de waarheid' (als er een absolute waarheid is) te bevatten. Waarom veroordeel je mensen die dat wel denken te weten? Kun je die mensen niet gewoon in hun waarde laten ipv te smijten met woorden gristentuig.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:45
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:40 schreef NanKing het volgende: [..] Ik zal er even op in gaan. [..] De mens is juist wel intelligent genoeg om over dit soort dingen te filosoferen, of we het zeker weten is een ander verhaal. Ik denk dat wij niet capabel genoeg zijn om 'de waarheid' (als er een absolute waarheid is) te bevatten. Waarom veroordeel je mensen die dat wel denken te weten? Kun je die mensen niet gewoon in hun waarde laten ipv te smijten met woorden gristentuig. Wat weet je het goed te formuleren Overigens zit ik sinds een paar dagen op freethinker.nl en daar zijn ze minstens zo erg als christenen die denken het te weten. Inderdaad: laat iedereen lekker z'n overtuiging behouden. Het is jammer dat Paulus op een gegeven moment de overtuiging gehad heeft dat hij de heidenen moest gaan bekeren. Dat heeft voor een hoop ellende gezorgd. Natuurlijk zul je altijd mensen houden die anderen moeten vervelen met de overtuiging dat alleen hún religie juist is, maar de joden waren tenminste nog verdraagzaam (en ze moesten wel, gezien de politiek in Rome).
Fir3fly	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:45
	Wat een 'iets-isten' hier, stelletje lafaards
Borkydude	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:45
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:40 schreef NanKing het volgende: [..] Ik zal er even op in gaan. [..] De mens is juist wel intelligent genoeg om over dit soort dingen te filosoferen, of we het zeker weten is een ander verhaal. Ik denk dat wij niet capabel genoeg zijn om 'de waarheid' (als er een absolute waarheid is) te bevatten. Waarom veroordeel je mensen die dat wel denken te weten? Kun je die mensen niet gewoon in hun waarde laten ipv te smijten met woorden gristentuig. We kunnen best filosoferen, maar er komt toch niks zinnigs uit denk ik, omdat het gaat om dingen waar je niks van af weet, zoals waar je na de dood heengaat, je hebt geen enkel idee. En ik vind het ronduit debiel om in de dingen te geloven waar een christen in gelooft. Geld ook voor andere geloven.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:48
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:45 schreef Borkydude het volgende: [..] We kunnen best filosoferen, maar er komt toch niks zinnigs uit denk ik, omdat het gaat om dingen waar je niks van af weet, zoals waar je na de dood heengaat, je hebt geen enkel idee. En ik vind het ronduit debiel om in de dingen te geloven waar een christen in gelooft. Geld ook voor andere geloven. ja, als je maar in je achterhoofd houdt dat je niets met zekerheid kunt zeggen. Helemaal niet meer filosoferen zou de mens monddood maken. Het is voor veel mensen verhelderend om hun filosofietjes met anderen te delen. Dat maakt het leven leuk. Laat ze lekker. En ik vind dat je minstens respect mag opbrengen voor een ander zijn geloofsovertuiging, dus het woord 'debiel' bestaat niet in mijn woordenboek met betrekking tot welke overtuiging dan ook.
schaduwvandewind	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:48
	aanraking met eindigheid brengt een onstilbare drang naar oneindigheid teweeg...m.a.w. nee ik geloof in niets. Ik vind het zelfs zeer arrogant en pretentieus om te geloven dat er speciaal voor ons een hemel is weggelegd. Wat versta ik dan onder God? Wel, ik geloof wel in buitenaards leven en er zullen wel soorten bijzitten die zodanig veel verder zijn dan ons dat we hun eigelijk als God kunnen beschouwen. Maar dat er een speciale God is die over ons waakt? nee, dat geloof ik niet. Hiermee heb ik echter niet gezegd dat godsdienst nutteloos is, maar dat is een ander verhaal...
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:49
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:45 schreef Borkydude het volgende: [..] We kunnen best filosoferen, maar er komt toch niks zinnigs uit denk ik, omdat het gaat om dingen waar je niks van af weet, zoals waar je na de dood heengaat, je hebt geen enkel idee. En ik vind het ronduit debiel om in de dingen te geloven waar een christen in gelooft. Geld ook voor andere geloven. Heb je ook enig idee wat filosofie inhoudt en wat filosofie teweeg heeft gebracht voor de mensheid? Filosofie is de vader van de wetenschap dat moet je niet vergeten. Als jij iets debiel vindt betekent nog niet dat het zo is. Nu redeneer je op precies dezelfde manier hoe Christenen doen waar jij een hekel aan hebt.
Fir3fly	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:49
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:51 schreef speknek het volgende: Ik geloof in het causaliteitsbeginsel (eventueel beperkt door waarschijnlijkheidsberekening). Ik geloof dat kennis het beste neo-logisch positivistisch opgedaan kan worden. Mijn standpunt over god is die van het ignosticisme. Ik deel deze opvatting ten dele. Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik vind dat mensen veel te idealistisch zijn. Ik geloof dat onze evolutie te ver 'doorgeschoten' is (eigenlijk kan dat niet vanuit evolutionistisch oogpunt, maar ik ben even subjectief). We kunnen te veel nadenken over onszelf. Dat heeft ook een hoop goede dingen gebracht, maar ook het verwerpelijke idealisme.
Borkydude	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:52
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:49 schreef NanKing het volgende: [..] Heb je ook enig idee wat filosofie inhoudt en wat filosofie teweeg heeft gebracht voor de mensheid? Filosofie is de vader van de wetenschap dat moet je niet vergeten. Als jij iets debiel vindt betekent nog niet dat het zo is. Nu redeneer je op precies dezelfde manier hoe Christenen doen waar jij een hekel aan hebt. Jawel, als ik iets debiel vind dan is het ook debiel.
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:53
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:52 schreef Borkydude het volgende: [..] Jawel, als ik iets debiel vind dan is het ook debiel. Je wilde serieus de discussie aan? Doe dan niet zo prenataal .
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:54
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:52 schreef Borkydude het volgende: [..] Jawel, als ik iets debiel vind dan is het ook debiel. haha . echo van fundamentalistische christenen
Borkydude	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:54
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:53 schreef NanKing het volgende: [..] Je wilde serieus de discussie aan? Doe dan niet zo prenataal . Sorry, filosoferen vind ik leuk, maar erover praten niet, daarom ga ik maar weer Ik sluit af met het passende: Ik geloof dat ik in mijn broek geplast heb.
Viking84	dinsdag 13 juni 2006 @ 22:56
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:54 schreef Borkydude het volgende: [..] Sorry, filosoferen vind ik leuk, maar erover praten niet, daarom ga ik maar weer Ik sluit af met het passende: Ik geloof dat ik in mijn broek geplast heb. ja dag fijn dat je ons deelgenoot hebt willen maken van jouw opvatting en we zullen je niet missen enzo
speknek	dinsdag 13 juni 2006 @ 23:00
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:09 schreef NanKing het volgende: Het gebod werkt niet omdat de mens vaak niet buiten zijn of haar eigen kaders kijkt. 'doe een ander niet aan wat jij zelf niet wilt' werkt niet omdat, niemand hetzelfde is. Als iedereen hier naar zou leven zou het helemaal een zooitje worden (ik bedoel letterlijk naar leven). Wat mij tegen staat aan dat gebod is dat empathisch vermogen bij voorbaat uitgesloten wordt, omdat jij iemand niet aan moet doen wat jij zelf niet wilt 'hebben'. Doe je nooit iets voor iemand of geef je nooit iets aan iemand of zeg je nooit iets tegen iemand wat voor jouzelf niet goed is? Het uitgangspunt is leuk maar de praktijk is onmogelijk. Een misschien wat beter 'bewijs' kun je vinden in de verwerping van het categorisch imperatief van Kant. Dat is een abstracte, edele vorm van 'wat je wil dat een ander niet geschiedt, doe dat ook zelf niet'. quote: Op dinsdag 13 juni 2006 22:49 schreef Fir3fly het volgende: Ik deel deze opvatting ten dele. Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik vind dat mensen veel te idealistisch zijn. Ik geloof dat onze evolutie te ver 'doorgeschoten' is (eigenlijk kan dat niet vanuit evolutionistisch oogpunt, maar ik ben even subjectief). We kunnen te veel nadenken over onszelf. Dat heeft ook een hoop goede dingen gebracht, maar ook het verwerpelijke idealisme. EOS van deze maand gelezen? .
Fir3fly	dinsdag 13 juni 2006 @ 23:02
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 23:00 schreef speknek het volgende: [..] EOS van deze maand gelezen? . EOS
NanKing	dinsdag 13 juni 2006 @ 23:04
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 23:00 schreef speknek het volgende: [..] Een misschien wat beter 'bewijs' kun je vinden in de verwerping van het categorisch imperatief van Kant. Dat is een abstracte, edele vorm van 'wat je wil dat een ander niet geschiedt, doe dat ook zelf niet'. Kant is van 'wat kan ik weten, wat kan ik doen, wat mag ik hopen'? Ik zal me er eens beter in verdiepen.
speknek	dinsdag 13 juni 2006 @ 23:24
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 23:02 schreef Fir3fly het volgende: EOS Da's een Vlaams/Nederlands wetenschapsblad. Stond een artikel over in dat het geloof in god een evolutionair bijproduct van het zelfbewustzijn was. .
Fir3fly	dinsdag 13 juni 2006 @ 23:26
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 23:24 schreef speknek het volgende: [..] Da's een Vlaams/Nederlands wetenschapsblad. Stond een artikel over in dat het geloof in god een evolutionair bijproduct van het zelfbewustzijn was. . Hmm, interessant. Ik zal eens kijken
Xebrozius	dinsdag 13 juni 2006 @ 23:27
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 23:24 schreef speknek het volgende: [..] Da's een Vlaams/Nederlands wetenschapsblad. Stond een artikel over in dat het geloof in god een evolutionair bijproduct van het zelfbewustzijn was. . Dat is ook zo ongeveer de stelling van Kant. Dat toen de mens eenmaal de moraal kende het onvermijdelijk op een religie zou uitlopen.
ivetje	woensdag 14 juni 2006 @ 10:31
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:00 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Je redeneert zelf met 'nut' als het gaan om een God. Wat is dan de nut van reïncarnatie? En zeker weten doe je het natuurlijk nooit, dat kan niet bij zaken die onbewijsbaar zijn. Toch als iemand zegt dat hij gelooft in een paars konijn dat het heelal heeft gemaakt, dan kan ik toch met mijn gezond verstand concluderen dat ook dat niet waar moet zijn. En hoe weet jij zo zeker dat dat paarse koknijn niet bestaat?? Discussiëren over geloof kan naar mijn mening niet, omdat iedereen kan en mag geloven in wat hij/zij zelf wil. Je maakt voor jezelf een beeld in je gedachte van wat er gebeurt na de dood etc. Daar kan verder niemand iets over zeggen of het klopt of niet of dat ik iets anders moet geloven. En dat vind ik ook het hele kormme aan geloof...er werd op page 1 al tegen mij gezegt dat, als ik niet in "god" geloof MOET ik wel in iets anders geloven. Ik moet helemaal nix...het is nog altijd mijn eigen gedachte en die bepaal ik zelf. Bijvoorbeeld in de kerk ofzo wordt je een geloof opgelegd en ze bepalen voor jou waarin je moet geloven. Daar ben ik het niet mee eens...geloof is iets persoonlijks en daarin bepaal je zelf hoe het gaat of neit. Ik heb laatst nog tegen mijn vriend gezegt dat misschien juist wel dat gebeurt waarin je gelooft. Dus dat ik terug kom op aarde en dat christenen naar de hemel gaan en god tegenkomen etc. En als je totaal nergens in gelooft is er ook nix na de dood...wie zal het zeggen.
W8ezel	woensdag 14 juni 2006 @ 10:47
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 10:31 schreef ivetje het volgende: Ik heb laatst nog tegen mijn vriend gezegt dat misschien juist wel dat gebeurt waarin je gelooft. Dus dat ik terug kom op aarde en dat christenen naar de hemel gaan en god tegenkomen etc. En als je totaal nergens in gelooft is er ook nix na de dood...wie zal het zeggen. Volgens mij overschat jij de menselijke geest een klein beetje; 'wanneer ik geloof dat ik zal reincarneren als een teenslipper, dan zal dat ook gebeuren'.
ivetje	woensdag 14 juni 2006 @ 11:04
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 10:47 schreef W8ezel het volgende: [..] Volgens mij overschat jij de menselijke geest een klein beetje; 'wanneer ik geloof dat ik zal reincarneren als een teenslipper, dan zal dat ook gebeuren'. Wie weet...het zou allemaal kunnen toch? Alleen lijkt een teenslipper mij nou niet zo heel leuk om als terug te komen maar goed
W8ezel	woensdag 14 juni 2006 @ 11:12
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 11:04 schreef ivetje het volgende: [..] Wie weet...het zou allemaal kunnen toch? Alleen lijkt een teenslipper mij nou niet zo heel leuk om als terug te komen maar goed Was maar een voorbeeld Maar wat gebeurd er dan met de dieren? En zouden we met jouw voorstelling van de macht van de menselijke geest niet ontzettend veel last hebben van mensen met een identiteitscrisis?
NanKing	woensdag 14 juni 2006 @ 11:15
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 10:31 schreef ivetje het volgende: [..] En hoe weet jij zo zeker dat dat paarse koknijn niet bestaat?? Discussiëren over geloof kan naar mijn mening niet, omdat iedereen kan en mag geloven in wat hij/zij zelf wil. Je maakt voor jezelf een beeld in je gedachte van wat er gebeurt na de dood etc. Daar kan verder niemand iets over zeggen of het klopt of niet of dat ik iets anders moet geloven. En dat vind ik ook het hele kormme aan geloof...er werd op page 1 al tegen mij gezegt dat, als ik niet in "god" geloof MOET ik wel in iets anders geloven. Ik moet helemaal nix...het is nog altijd mijn eigen gedachte en die bepaal ik zelf. Bijvoorbeeld in de kerk ofzo wordt je een geloof opgelegd en ze bepalen voor jou waarin je moet geloven. Daar ben ik het niet mee eens...geloof is iets persoonlijks en daarin bepaal je zelf hoe het gaat of neit. Ik heb laatst nog tegen mijn vriend gezegt dat misschien juist wel dat gebeurt waarin je gelooft. Dus dat ik terug kom op aarde en dat christenen naar de hemel gaan en god tegenkomen etc. En als je totaal nergens in gelooft is er ook nix na de dood...wie zal het zeggen. Dat was ik die zei dat je wel iets anders 'moet' geloven en daarbij bedoel ik niet moeten in de zin dat het verplicht is maar in de zin dat je toch wel enig idee moet hebben waar je stelling op gebaseert is? Natuurlijk mag een ieder van zijn eigen gevoel uit gaan en van daaruit zijn of haar eigen geloof creeëren. Maar je eigen gevoel kan geen maatstaaf zijn in discussies als dit (lees: in mijn opinie). Natuurlijk ben je vrij om ten aller tijde van je eigen gevoel uit te gaan in dit soort kwesties maar enige onderbouwing voor jouw gevoel kan alleen voor jezelf al fijn zijn. Waarom ben je van mening dat er over geloof niet te discuseren valt? Denk je dat iedereen met zijn of haar geloof of ideeën daarvan geboren is? Of ooit op een dag wakker is geworden en zomaar wist hoe het in elkaar zat? Juist dit soort discussies zijn nuttig om te kijken waar jij in het leven staat hoe je er over denkt en dat te delen met anderen om zo samen te leren van elkaar. Over je laatste alinea had iemand hier laatst een hele leuke link ik weet alleen niet meer wie .
ivetje	woensdag 14 juni 2006 @ 11:16
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 11:12 schreef W8ezel het volgende: [..] Was maar een voorbeeld Maar wat gebeurd er dan met de dieren? En zouden we met jouw voorstelling van de macht van de menselijke geest niet ontzettend veel last hebben van mensen met een identiteitscrisis? Geen idee, het was ook maar een gedachte van me hoor. Het zou kunnen was mijn idee...wie weet.
ivetje	woensdag 14 juni 2006 @ 11:18
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 11:15 schreef NanKing het volgende: [..] Dat was ik die zei dat je wel iets anders 'moet' geloven en daarbij bedoel ik niet moeten in de zin dat het verplicht is maar in de zin dat je toch wel enig idee moet hebben waar je stelling op gebaseert is? Natuurlijk mag een ieder van zijn eigen gevoel uit gaan en van daaruit zijn of haar eigen geloof creeëren. Maar je eigen gevoel kan geen maatstaaf zijn in discussies als dit (lees: in mijn opinie). Natuurlijk ben je vrij om ten aller tijde van je eigen gevoel uit te gaan in dit soort kwesties maar enige onderbouwing voor jouw gevoel kan alleen voor jezelf al fijn zijn. Waarom ben je van mening dat er over geloof niet te discuseren valt? Denk je dat iedereen met zijn of haar geloof of ideeën daarvan geboren is? Of ooit op een dag wakker is geworden en zomaar wist hoe het in elkaar zat? Juist dit soort discussies zijn nuttig om te kijken waar jij in het leven staat hoe je er over denkt en dat te delen met anderen om zo samen te leren van elkaar. Over je laatste alinea had iemand hier laatst een hele leuke link ik weet alleen niet meer wie . Naar mijn idee is discusiëren over iets het kunnen onderbouwen . En dat kan ik zo niet omdat ik op mijn eigen gevoel afga. Als iemand daarover zegt dat mijn ideeën niet goed zijn ofzo kan dat niet. Het is mijn eigen idee en daar kan niemand over zeggen of het klopt of niet.
W8ezel	woensdag 14 juni 2006 @ 11:36
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 11:18 schreef ivetje het volgende: [..] Naar mijn idee is discusiëren over iets het kunnen onderbouwen . En dat kan ik zo niet omdat ik op mijn eigen gevoel afga. Als iemand daarover zegt dat mijn ideeën niet goed zijn ofzo kan dat niet. Het is mijn eigen idee en daar kan niemand over zeggen of het klopt of niet. Iemand kan toch met jou in discussie gaan en aantonen dat jouw ideeen niet kloppen (dmv bijvoorbeeld logica).
ivetje	woensdag 14 juni 2006 @ 11:37
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 11:36 schreef W8ezel het volgende: [..] Iemand kan toch met jou in discussie gaan en aantonen dat jouw ideeen niet kloppen (dmv bijvoorbeeld logica). Maar er bestaat over dit onderwerp geen logica want niemand weet hoe het werkelijk gaat. Hoe kan je logisch over iets nadenken als je geen idee hebt hoe het zal gaan?
W8ezel	woensdag 14 juni 2006 @ 11:59
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 11:37 schreef ivetje het volgende: [..] Maar er bestaat over dit onderwerp geen logica want niemand weet hoe het werkelijk gaat. Hoe kan je logisch over iets nadenken als je geen idee hebt hoe het zal gaan? Daarom blijf ik bij wat we wel weten: het menselijk lichaam vergaat tot stof en daarmee ook de hersenen, die met haar neuronenconnecties de menselijke denkbeelden creeeren.
Doffy	woensdag 14 juni 2006 @ 12:46
	Ik ben het geheel eens met speknek's analyse van ignosticisme en wat daarmee samenhangt, en mijn volstrekt rationele zelf onderschrijf die visie. Mocht mijn irrationele zelf ooit nog eens de overhand krijgen, en ik dus behoefte ontwikkel aan een religie, dan heb ik inmiddels besloten mij te bekeren tot het gnosticisme.
AgLarrr	woensdag 14 juni 2006 @ 14:48
	quote: - ik geloof in iets - ik geloof dat Jezus echt bestaan heeft, maar ik geloof niet dat hij de zoon van God is - wel geloof ik in Jezus als een wijze leraar, een inspirerend figuur, maar ik ben me er ook van bewust dat hij slechts één van de velen is - het oude testament verwerp ik sowieso qua theologie. Historisch kunnen een aantal gebeurtenissen juist zijn, maar ik heb wel sterk de indruk dat bepaalde dingen zijn uitvergroot door mensen die een boodschap wilden verkondigen (zondvloed, splijten van de rode zee) - het nieuwe testament zal ik mogelijk nog eens in m'n armen sluiten (nml als ik me bij de gnostici aansluit) Tot zover ben ik het met je eens. Nog twee toevoegingen: Daarbij geloof ik ook in 'de heilige geest' maar meer als een "iets" dat ons allemaal verbindt. Alles wat leeft is kind van deze wereld en daarom verbonden. Ik geloof niet in Hemel of Hel. Ik wil graag in de hemel geloven maar ik denk dat de hemel, net als reïncarnatie, verzonnen is om de dood makkelijker te kunnen accepteren. Het 'leven' na de dood is hetzelfde als het 'leven' voor je geboorte. Ik ben bij deze geïnteresseerd in Gnostiek, nu ik er zo over lees (had er nog nooit over gehoord).
Fir3fly	woensdag 14 juni 2006 @ 14:49
	Aan al die 'iets-isten', waarom geloof je dat er 'iets' is? Wat heeft dat voor zin?
H.Thijs	woensdag 14 juni 2006 @ 15:00
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 14:49 schreef Fir3fly het volgende: Aan al die 'iets-isten', waarom geloof je dat er 'iets' is? Wat heeft dat voor zin? Het heeft zin denk ik, dat je eigen wereldbeeld klopt doordat er (uiteindelijk) iets is die dat tot stand brengt, simpelgezegd.
Fir3fly	woensdag 14 juni 2006 @ 15:02
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 15:00 schreef H.Thijs het volgende: [..] Het heeft zin denk ik, dat je eigen wereldbeeld klopt doordat er (uiteindelijk) iets is die dat tot stand brengt, simpelgezegd. Of zijn mensen gewoon bang voor het idee dat hun leven geen reden heeft? Want die reden halen ze dan uit dat 'iets'.
Aurelianus	woensdag 14 juni 2006 @ 15:08
	Ik geloof nergens in. Religie is een cultureel product en ik zie geen enkele reden om te geloven in een God of in de heilzame werking van een gedateerd boek. Als je dood bent is er simpelweg niets en daar heb ik vrede mee. Net als al het andere leven op aarde.
pmb_rug	woensdag 14 juni 2006 @ 15:50
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:28 schreef Viking84 het volgende: Ik heb dit topic geopend, omdat ik me afvraag wat (met name gelovige) Fok!kers nu eigenlijk precies geloven? We discussiëren wel wat af met elkaar, maar het is wel leuk om even te zien wat voor theologie daarachter schuil gaat Moslims/boeddhisten e.d. zijn trouwens ook welkom, hoor Maar mensen die in Sinterklaas geloven niet _{dus zouden modjes even willen opletten dat dit geen onzin-topic wordt? Bvd )} Normaal gesproken begint TS, maar ik ben er nog niet helemaal uit en ik wil graag een zo volledig lijstje posten. Dus, wat ik wil weten is niet of jij gelooft in een bepaald detail van de Bijbel, maar hoe jouw geloof er concreet uitziet, dus: geloof je dat de Bijbel letterlijk moet worden genomen? Geloof je in het Oude én Nieuwe Testament? Welke rol speelt Jezus in jouw geloof? Geloof je in een eindtijd etc. Dat soort dingen Dus, ga je gang Goed, ik ga even een poging doen mijn eigen (voorlopige) versie uiteen te zetten: - ik geloof in iets - ik geloof dat Jezus echt bestaan heeft, maar ik geloof niet dat hij de zoon van God is (hier heb ik verschillende redenen voor die hier niet zo ter zake doen) - wel geloof ik in Jezus als een wijze leraar, een inspirerend figuur, maar ik ben me er ook van bewust dat hij slechts één van de velen is - het oude testament verwerp ik sowieso qua theologie. Historisch kunnen een aantal gebeurtenissen juist zijn, maar ik heb wel sterk de indruk dat bepaalde dingen zijn uitvergroot door mensen die een boodschap wilden verkondigen (zondvloed, splijten van de rode zee) - het nieuwe testament zal ik mogelijk nog eens in m'n armen sluiten (nml als ik me bij de gnostici aansluit) - ik geloof niet in een hel, wel in een hemel - en ik twijfel nog of ik in reïncarnatie geloof. Ik denk het wel. Ik begin het idee wel steeds aantrekkelijker te vinden. - in ethisch opzicht vind ik het agnosticisme het meest eerlijke standpunt wat je kunt innemen Het is mogelijk dat ik mezelf hier en daar tegenspreek. Vergeef me Ik ben nog zoekende quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:48 schreef Viking84 het volgende: Ps: ik hoef niet te weten wat de mensen op een EO forum geloven. Gokje: alles wat in de bijbel staat is waar, Jezus bestaat, God bestaat, heilige geest bestaat, de eindtijd is nabij, we moeten ons bekeren blaat dat is nou jammer. je wilt iets van gelovigen weten en daarna maak je meest basis dingen van dit Christelijk geloof belachelijk.
pmb_rug	woensdag 14 juni 2006 @ 15:53
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 12:46 schreef Doffy het volgende: Ik ben het geheel eens met speknek's analyse van ignosticisme en wat daarmee samenhangt, en mijn volstrekt rationele zelf onderschrijf die visie. Mocht mijn irrationele zelf ooit nog eens de overhand krijgen, en ik dus behoefte ontwikkel aan een religie, dan heb ik inmiddels besloten mij te bekeren tot het gnosticisme. religie is geen politieke partij...
Fir3fly	woensdag 14 juni 2006 @ 15:55
	Dit topic gaat over wat je gelooft, niet over het belachelijk maken van hoe iemand anders er over denkt, pmb_rug.
WeirdMicky	woensdag 14 juni 2006 @ 16:03
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 15:50 schreef pmb_rug het volgende: [..] [..] dat is nou jammer. je wilt iets van gelovigen weten en daarna maak je meest basis dingen van dit Christelijk geloof belachelijk. Ik vind jou ook belachelijk. Dat is overigens niet jammer, want je bevestigt m'n denkbeeld continue.
speknek	woensdag 14 juni 2006 @ 16:12
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 15:53 schreef pmb_rug het volgende: religie is geen politieke partij... Sluit je je niet aan bij de religie die het best overeenstemt met je persoonlijke idealen?
Doffy	woensdag 14 juni 2006 @ 16:13
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 15:53 schreef pmb_rug het volgende: [..] religie is geen politieke partij... Hoezo meen jij uit mijn post een politieke overtuiging te kunnen destilleren?
H.Thijs	woensdag 14 juni 2006 @ 16:20
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 16:13 schreef Doffy het volgende: [..] Hoezo meen jij uit mijn post een politieke overtuiging te kunnen destilleren? hij bedoelt dat je niet zomaar kunt kiezen wat je gelooft. Je geloofd het, of je geloofd het niet. Ik zeg overigens niet dat ik het met hem eens ben
H.Thijs	woensdag 14 juni 2006 @ 16:24
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 15:50 schreef pmb_rug het volgende: [..] [..] dat is nou jammer. je wilt iets van gelovigen weten en daarna maak je meest basis dingen van dit Christelijk geloof belachelijk. ja ik ben het met je eens.. het is inderdaad nogal belachelijk dat je eerst vraagt aan gelovigen om open te zijn en hun meningen te geven en vervolgens een mening inelkaar te prakken. overigens nog even inhoudelijk: quote: - ik geloof niet in een hel, wel in een hemel - en ik twijfel nog of ik in reïncarnatie geloof. Ik denk het wel. Ik begin het idee wel steeds aantrekkelijker te vinden. hoe zie je dit voor je? is dit niet redelijk tegenstrijdig? of heb je een maximaal aantal incarnaties voordat je in een hemel beland, of heb je eerst een goed leven nodig om in de hemel te belanden (en anders reïncarneer je als een 'minderwaardig' schepsel om vervolgens jezelf weer hogerop te klimmen?)
pmb_rug	woensdag 14 juni 2006 @ 16:28
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 16:03 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Ik vind jou ook belachelijk. pubers... priceless quote: Dat is overigens niet jammer, want je bevestigt m'n denkbeeld continue. dat wat je moeder je verteld heeft denk jij te kunnen bevestigen door een forum?
pmb_rug	woensdag 14 juni 2006 @ 16:31
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 16:13 schreef Doffy het volgende: [..] Hoezo meen jij uit mijn post een politieke overtuiging te kunnen destilleren? het lijkt alsof jij zegt: ik geloof niet in God, maar als ik dat een keer ga doen dan komen de gnostici het dichtst bij mijn mening. zoals je een politieke partij kiest obv je mening. maar goed, dit is een andere discussie.
Doffy	woensdag 14 juni 2006 @ 16:34
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 16:20 schreef H.Thijs het volgende: [..] hij bedoelt dat je niet zomaar kunt kiezen wat je gelooft. Ow jawel, dat kan je wel. Ik vind de gangbare opvattingen van het judaisme, het christendom en de islam deels weerzinwekkend, uitsluitend gericht op het slechte en daarom vooral onlogisch. Waarmee ik niet wil zeggen dat religie logisch is, want dat is het niet. Wat op zijn beurt niet wil zeggen dat eea wel gevoelsmatig bij je aan moet sluiten, en dat is voor mij het geval in het gnosticisme, dat werkelijk uitgaat van het goede in de mens, niet in god.
Doffy	woensdag 14 juni 2006 @ 16:36
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 16:31 schreef pmb_rug het volgende: [..] het lijkt alsof jij zegt: ik geloof niet in God, maar als ik dat een keer ga doen dan komen de gnostici het dichtst bij mijn mening. zoals je een politieke partij kiest obv je mening. maar goed, dit is een andere discussie. Tsja, 'onderzoekt alles en behoudt het goede', zoals iemand ooit zei. 'Geloof is het resultaat van rationeel onderzoek', zoals sommige moslims op dit forum geheel onlogisch verkondigen. Als dat zo is, waarom mag je dan niet 'kiezen', als je het goede en het rationele hebt gevonden? Ik geloof inderdaad niet in jouw god, noch in die van de moslims of de joden. Wat niet wil zeggen dat ik geen spirituele kant heb.
WeirdMicky	woensdag 14 juni 2006 @ 17:56
	-edit door Doffy: genoeg op de man gespeeld. [ Bericht 94% gewijzigd door Doffy op 14-06-2006 18:08:23 ]
Viking84	woensdag 14 juni 2006 @ 17:59
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 15:50 schreef pmb_rug het volgende: [..] [..] dat is nou jammer. je wilt iets van gelovigen weten en daarna maak je meest basis dingen van dit Christelijk geloof belachelijk. nee hoor, ik maak niks belachelijk. Ik zeg alleen dat ik niet zo nodig met deze mensen in discussie hoef te gaan, omdat ik toch al weet wat ze geloven hier heb je net iets meer variatie
teamlead	woensdag 14 juni 2006 @ 18:18
	Beter goed gejat dan slecht verzonnen: quote: Ik geloof in God de Almachtige Vader, schepper van Hemel en Aarde en in Jezus Christus zijn enige Zoon onze Heer, Die geboren is uit de Maagd Maria Die geleden heeft onder Pontius Pilatus ,is gekruisigd, gestorven en begraven, die nedergedaald is ter helle de derde dag verrezen uit de doden, die opgestegen is ten Hemel, zit aan de rechterhand van de Vader, Van daar zal hij komen oordelen de levenden en de doden Ik geloof in de Heilige Geest ~~De Heilige Katholieke Kerk~~ De gemeenschap van de Heiligen De verrijsenis van het lichaam en het eeuwig leven Amen
Franciscus_van_Assisi	woensdag 14 juni 2006 @ 22:42
	Ik vind de Latijnse versie mooier (en dan zonder de streep ). quote: Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium. Et in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre natum ante omnia saecula. Deum de Deo, Lumen de Lumine, Deum verum de Deo vero, genitum non factum, consubstantialem Patri; per quem omnia facta sunt. Qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis. Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est. Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato, passus et sepultus est, et resurrexit tertia die, secundum Scripturas, et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris. Et iterum venturus est cum gloria, iudicare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis. Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre (Filioque) procedit. Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur: qui locutus est per prophetas. Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam. Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum. Et exspecto resurrectionem mortuorum, et vitam venturi saeculi. Amen.
teamlead	woensdag 14 juni 2006 @ 22:52
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 22:42 schreef Franciscus_van_Assi... het volgende: Ik vind de Latijnse versie mooier (en dan zonder de streep ). [..] de latijnse versie is idd mooier (en die streep is niet per ongeluk.. maar ik heb tegelijkertijd ook nog geen beter alternatief gevonden)
Franciscus_van_Assisi	woensdag 14 juni 2006 @ 23:14
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 22:52 schreef teamlead het volgende: de latijnse versie is idd mooier (en die streep is niet per ongeluk.. maar ik heb tegelijkertijd ook nog geen beter alternatief gevonden) Voor wat het waard is, dat Heilige Katholieke Kerk slaat op alle Christenen, het mystieke Lichaam van Christus, protestanten gebruiken dan ook dezelfde tekst. _{Mocht je je eens meer willen verdiepen in de achtergronden van het Katholicisme, dan kan ik je deze site aanraden, dan wordt het je wellicht duidelijker waar je al dan niet voor of tegen bent.}
teamlead	woensdag 14 juni 2006 @ 23:15
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 23:14 schreef Franciscus_van_Assi... het volgende: [..] Voor wat het waard is, dat Heilige Katholieke Kerk slaat op alle Christenen, het mystieke Lichaam van Christus, protestanten gebruiken dan ook dezelfde tekst. _{Mocht je je eens meer willen verdiepen in de achtergronden van het Katholicisme, dan kan ik je deze site aanraden, dan wordt het je wellicht duidelijker waar je al dan niet voor of tegen bent.} I know maar voor mij persoonlijk is die zin erg beladen en vandaar die streep _{en ik heb wel enige achtergrondkennis hoor.. heb zelfs ooit (zeer korte tijd) doorgebracht op het Groot Seminarie, in mijn erg Kerkelijke periode}
FuifDuif	woensdag 14 juni 2006 @ 23:26
	Ik ben een zelfbenoemde agnost, maar als ik een spirituele/religeuze richting moet aanwijzen die mij het meeste trekt is het die van een pantheïstische opvatting.
Franciscus_van_Assisi	woensdag 14 juni 2006 @ 23:48
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 23:26 schreef FuifDuif het volgende: Ik ben een zelfbenoemde agnost, maar als ik een spirituele/religeuze richting moet aanwijzen die mij het meeste trekt is het die van een pantheïstische opvatting. Agnosticisme is voor een waarheidszoeker per definitie altijd een tijdelijke positie.
FuifDuif	woensdag 14 juni 2006 @ 23:51
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 23:48 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende: [..] Agnosticisme is voor een waarheidszoeker per definitie altijd een tijdelijke positie. Dat weet ik niet. Ik heb niet de illusie dat ik tijdens mijn leven de kennis zal vergaren om te kunnen bepalen of God wel of niet bestaat. Aangezien die vraag voor mij één van de meest fundamentele vragen is, denk ik niet dat ik zo snel van mijn agnostisch standpunt zal vallen.
Franciscus_van_Assisi	donderdag 15 juni 2006 @ 00:07
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 23:51 schreef FuifDuif het volgende: Dat weet ik niet. Ik heb niet de illusie dat ik tijdens mijn leven de kennis zal vergaren om te kunnen bepalen of God wel of niet bestaat. Aangezien die vraag voor mij één van de meest fundamentele vragen is, denk ik niet dat ik zo snel van mijn agnostisch standpunt zal vallen. Als je dat bepalen niet verwart met bewijzen, dan lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat je op gegeven moment niet praktisch gezien een standpunt inneemt, ook al beleid je met de mond het agnosticisme. Wat je ook gelooft, het moet op een gegeven moment toch in daden worden omgezet.
speknek	donderdag 15 juni 2006 @ 00:12
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 23:48 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende: Agnosticisme is voor een waarheidszoeker per definitie altijd een tijdelijke positie. Nee hoor, je kunt het bestaan van god ook per definitie onbeslisbaar noemen. Net zoiets als zeggen of 'deze zin is niet waar' al dan niet waar is. Dat is geen tijdelijke positie maar een vaste.
Franciscus_van_Assisi	donderdag 15 juni 2006 @ 00:20
	quote: Op donderdag 15 juni 2006 00:12 schreef speknek het volgende: Nee hoor, je kunt het bestaan van god ook per definitie onbeslisbaar noemen. Net zoiets als zeggen of 'deze zin is niet waar' al dan niet waar is. Dat is geen tijdelijke positie maar een vaste. Dat lijkt wel logisch positivisme. Maar dat is wel een héél theoretische benadering, in praktijk houd dat toch een omarming van het naturalisme in, immers zodra je handelt, maak je beslissingen.
Jeweet	donderdag 15 juni 2006 @ 01:35
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 21:00 schreef Viking84 het volgende: [..] daar ben ik het niet helemaal mee eens, want er zijn wel degelijk mensen die beweren zich nog dingen uit vorige levens te herinneren. Heb je een bron? (En dan bedoel ik niet een parapsychologisch onderzoek). In mijn neurobiologie boek staat echter ook duidelijk dat het geheugen in de hersenen ligt opgeslagen en dat herinneringen verdwijnen als de hersencellen sterven die bij deze herinnering betrokken zijn. Als iemand met Alzheimer bijna alles vergeet, hoe kan iemand het in een "volgend leven" dan nog wel weten? Dat is volstrekt onlogisch. Reïncarnatie is sowiezo al niet echt logisch aangezien lichaam en geest niet los van elkaar staan, maar dat de geest slechts een fysisch verschijnsel van de hersenen is. quote: Bovendien voelen we ons voortdurend aangetrokken tot dingen die schoon, goed en rein zijn, dat lijkt me ook te wijzen op herinneringen aan een goddelijke oorsprong. Dan is die goddelijke oorsprong voor iedereen weer anders quote: Verder is reïncarnatie een goed alternatief voor de verklaring van het lijden van de mensheid: ieder mens moet moet opklimmen en zijn eigen spirituele ik vinden. Daar is kennis en ervaring voor nodig en deze dingen kunnen niet in één leven vergaard worden. Een spirituele ik vinden? Dat klinkt erg zweverig en ik zie het nut er ook niet zo van in. Hoe weet je eigenlijk ook dat dat niet in 1 leven vergaard zou kunnen worden? Dat klinkt mij niet echt rationeel in de oren. Het is misschien moeilijk om onder ogen te komen dat na het leven alles ophoudt en gaat misschien tegen het gevoel in, maar als je volgens je verstand zou gaan redeneren (en de nodige kennis hebt om hierover te kunnen redeneren) zal je toch tot de conclusie moeten komen dat reïncarnatie niet bepaald waarschijnlijk is.
W8ezel	donderdag 15 juni 2006 @ 10:27
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 23:51 schreef FuifDuif het volgende: [..] Dat weet ik niet. Ik heb niet de illusie dat ik tijdens mijn leven de kennis zal vergaren om te kunnen bepalen of God wel of niet bestaat. Aangezien die vraag voor mij één van de meest fundamentele vragen is, denk ik niet dat ik zo snel van mijn agnostisch standpunt zal vallen. Nadat ik Spinoza had gelezen ben ik meteen van agnost naar atheist getransformeerd.
Iblis	donderdag 15 juni 2006 @ 11:28
	quote: Op woensdag 14 juni 2006 23:51 schreef FuifDuif het volgende: [..] Dat weet ik niet. Ik heb niet de illusie dat ik tijdens mijn leven de kennis zal vergaren om te kunnen bepalen of God wel of niet bestaat. Aangezien die vraag voor mij één van de meest fundamentele vragen is, denk ik niet dat ik zo snel van mijn agnostisch standpunt zal vallen. Wat ik me afvraag, heb jij noodzakelijke en/of voldoende voorwaarden om iets God te noemen? D.w.z. een wezen dat omniscient, noch omnipotent noch algoed is, zou je dat een god noemen? Of, een wezen dat omnipotent is, zou dat een goddelijk wezen zijn? Agnosticisme blijft gemakkelijker vol te houden als je geen beeld hebt van wat een god eigenlijk is, en het is onmogelijk te weerleggen als dat beeld er niet is. Er blijft altijd wel een niche of ruimte over waarin je een wezen kwijt kunt waarvan het bestaan nog niet weerlegd kan zijn, maar waarvan je je kunt afvragen of dát nog wel aan je definitie van een god voldoet. Wat mij betreft is pantheïsme atheïsme voor mensen die graag een synoniem genaamd 'God' voor 'universum' of 'wereld' aan de taal toevoegen. Nu is daar in een vorm als Tao wel weer onderuit te komen, maar dan begeef je je toch al weer vrij ver van het beeld van een christelijke God af – je kunt het 'goddelijk' noemen, maar het hoort niet bij een persoon-achtige verschijning. Dus: Welke eigenschappen heeft het wezen, ding, waarvan je je afvraagt of het wel / niet bestaat? Of, als je dat niet weet, wat vraag je je dan helemaal af?
SECRETZOFWAR	donderdag 15 juni 2006 @ 11:34
	ik geloof dat Allah de Enige ware godheid is die het waard is om aanbeden te worden, alleen zonder deelgenoten. en dat Mohammed zijn dienaar en boodschapper is, het zegel der profeten, gestuurd naar de gehele mensheid. ik geloof dat het verplicht is om de koran te volgen en de sounah (gewoonten) van de profeet. ik geloof dat we voor de interpretatie van de koran en hadith moeten kijken naar de eerste generatie moslims (metgezellen) omdat zij het dichtste bij de openbaring stonden en omdat zij zijn geprezen door Allah en Zijn profeet.
Doffy	donderdag 15 juni 2006 @ 11:37
	quote: Op donderdag 15 juni 2006 11:34 schreef SECRETZOFWAR het volgende: ik geloof dat Allah de Enige ware godheid is die het waard is om aanbeden te worden, alleen zonder deelgenoten. en dat Mohammed zijn dienaar en boodschapper is, het zegel der profeten, gestuurd naar de gehele mensheid. ik geloof dat het verplicht is om de koran te volgen en de sounah (gewoonten) van de profeet. ik geloof dat we voor de interpretatie van de koran en hadith moeten kijken naar de eerste generatie moslims (metgezellen) omdat zij het dichtste bij de openbaring stonden en omdat zij zijn geprezen door Allah en Zijn profeet. Zolang je dat 'verplicht' ook uitsluitend op jezelf betrekt, dan lijkt me dat prima
SECRETZOFWAR	donderdag 15 juni 2006 @ 11:45
	quote: Op donderdag 15 juni 2006 11:37 schreef Doffy het volgende: [..] Zolang je dat 'verplicht' ook uitsluitend op jezelf betrekt, dan lijkt me dat prima nou Allah heeft het verplicht gemaakt aan iedere mens, maar geen mens kan een ander mens hiertoe dwingen.
Haviksvrouwe	maandag 3 juli 2006 @ 12:53
	Er is vaak een hoop discussie over het "geloof" op de FP, voornamelijk over de Islam en het Christendom. Maar wat geloven jullie?
Surveillance-Fiets	maandag 3 juli 2006 @ 13:03
	Dat geloven in iets onnozel is en tijdverspilling
Punjab	maandag 3 juli 2006 @ 13:08
	ik geloof niet in het hebben van een geloof... dat vind ik geloof ik dikke tijdsverspilling en hypocriet gedoe
R0elio	maandag 3 juli 2006 @ 13:10
	ik geloof dat er niets is na de dood. Wel dat er iets is tussen hemel en aarde, iets anders.. maar doodgaan is volgens mij net zoiets als het licht uit doen .. en toen was het donker.
Gershom	maandag 3 juli 2006 @ 13:10
	In mezelf
Snoezepoesje	maandag 3 juli 2006 @ 13:12
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:10 schreef Gershom het volgende: In mezelf idd
NanKing	maandag 3 juli 2006 @ 13:12
	Ik voel het aan mijn water dat het ietsisme hoogtij gaat vieren in dit topic .
NorthernStar	maandag 3 juli 2006 @ 13:16
	quote: Op maandag 3 juli 2006 12:53 schreef Haviksvrouwe het volgende: Er is vaak een hoop discussie over het "geloof" op de FP, voornamelijk over de Islam en het Christendom. Maar wat geloven jullie? Bedoel je welke godsdienst of ongeacht wat? Wellicht past het beter in Levensbeschouwing.
mForce	maandag 3 juli 2006 @ 13:17
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:10 schreef R0elio het volgende: ik geloof dat er niets is na de dood. Wel dat er iets is tussen hemel en aarde, iets anders.. maar doodgaan is volgens mij net zoiets als het licht uit doen .. en toen was het donker. Ben je ooit nock-out gegaan? dat effect maar je komt nooit meer bij, sommige vinden het beangstigend, het lijkt mij rustgevend geen gevoelens meer, geen gedachten, geen herinneringen, niets meer! It ends where it starts! Een wijze Fok!ster quote: Er is maar één land: De aarde. Er is maar één volk: De mensheid. Er is maar één religie: De liefde. [ Bericht 5% gewijzigd door mForce op 03-07-2006 13:30:00 ]
NorthernStar	maandag 3 juli 2006 @ 13:28
	opgeschoond en kickje WFL
Haviksvrouwe	maandag 3 juli 2006 @ 13:44
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:16 schreef NorthernStar het volgende: [..] Bedoel je welke godsdienst of ongeacht wat? Wellicht past het beter in Levensbeschouwing. Ja, ongeacht wat. Ook sprookjes....
onemangang	maandag 3 juli 2006 @ 13:49
	Geloof dient altijd ondergeschikt te zijn aan wat je zeker weet. Dus als ik tegenover een bevroren kanaal sta en geloof dat het ijs me zal houden, dan gooi ik er eerst een steen op. Dan weet ik het pas zeker. Ik heb inmiddels zo'n steen op de bijbel gegooid en hij zonk.
Iblis	maandag 3 juli 2006 @ 13:54
	Ik geloof dat het universum medogenloos is, dat de mensheid die het denken uitvond slechts een overmoedige speling der natuur is, een rimpel in een verder doods oppervlak dat het heelal is, een rimpel die ook uitdoven zal, waarna het weer zo dood zal zijn als die miljarden jaren daarvoor. Ik geloof dat ziel noch geest bestaat, geen hiernamaals, geen hiervoormaals, geen voorbestemdheid, doel of plan inherent aan het universum. Ik geloof dat zodra ik overleden zal zijn alles weg is, dat elke daad die ik wat dat betreft heb gedaan, elke actie, in dat vooruitzicht zinledig geweest zal zijn. Ik zal niet afgerekend of beloond worden op m'n daden. In die zin is de gehele mensheid een grote exercitie in ijdelheid. Voorts geloof ik dat desondanks volmondig ja gezegd kan worden tegen het leven, dat je de vraag of het leven wel of niet de moeite waard is geleefd te worden kunt beantwoorden met de stelling dat het de moeite waard is. En dat dat mede inhoudt dat je zowel nare als goede ervaringen hebt, je niet in een staat van ascese terugtrekt, zonder per se het lijden op te willen zoeken, maar dat je wel vecht tegen onrecht, ongerechtigheid en oneerlijkheid, dat je, naar het in je vermogen ligt, mensen helpt, dieren ontziet en niet in de waan van de dag of van de hand in de tand leeft, noch dat je hier en nu verwaarloost voor een ideaalbeeld van genezijde, dat je wel de aarde trouw blijft.
Roellio	maandag 3 juli 2006 @ 13:59
	Ik zie het over een jaar of 60 wel. Overigens kunnen atheisten niet bestaan zonder theisten omdat theisme het fundament is van hun theorie en filosofie.
Iblis	maandag 3 juli 2006 @ 14:08
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:59 schreef Roellio het volgende: Overigens kunnen atheisten niet bestaan zonder theisten omdat theisme het fundament is van hun theorie en filosofie. Uh?
Roellio	maandag 3 juli 2006 @ 14:10
	quote: Op maandag 3 juli 2006 14:08 schreef Iblis het volgende: [..] Uh? theist = iemand die in God gelooft atheist = iemand die niet in God gelooft wanneer we dit woord opbreken a - theist -> we zien dat 'a' een toevoeging is aan het woord 'theist'.... Met andere woorden, zonder 'theist' heeft 'a' geen betekenis. Zonder 'a' heeft 'theist' wel een betekenis.... Daarom kunnen we stellen dat er altijd een theist moet zijn voordat uberhaupt een atheist kan bestaan. Dan is theorie bevestigd dat God wel bestaat....want zonder hem kan zowel een theist als een atheist geen definitie vormen. Ik geloof overigens zelf niet, maar ik vond het wel een aardig stukje.
Iblis	maandag 3 juli 2006 @ 14:28
	quote: Op maandag 3 juli 2006 14:10 schreef Roellio het volgende: [..] theist = iemand die in God gelooft atheist = iemand die niet in God gelooft wanneer we dit woord opbreken a - theist -> we zien dat 'a' een toevoeging is aan het woord 'theist'.... Met andere woorden, zonder 'theist' heeft 'a' geen betekenis. Zonder 'a' heeft 'theist' wel een betekenis.... Daarom kunnen we stellen dat er altijd een theist moet zijn voordat uberhaupt een atheist kan bestaan. Dan is theorie bevestigd dat God wel bestaat....want zonder hem kan zowel een theist als een atheist geen definitie vormen. Ik geloof overigens zelf niet, maar ik vond het wel een aardig stukje. Semantiek en fundering van filosofie en theorie is nog wel wat anders.
Alicey	maandag 3 juli 2006 @ 14:28
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:03 schreef Surveillance-Fiets het volgende: Dat geloven in iets onnozel is en tijdverspilling Je hebt dus geen idealen of een levensvisie die verder gaat dan overleven?
mForce	maandag 3 juli 2006 @ 14:39
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:54 schreef Iblis het volgende: Ik geloof dat het universum medogenloos is, dat de mensheid die het denken uitvond slechts een overmoedige speling der natuur is, een rimpel in een verder doods oppervlak dat het heelal is, een rimpel die ook uitdoven zal, waarna het weer zo dood zal zijn als die miljarden jaren daarvoor. Ik geloof dat ziel noch geest bestaat, geen hiernamaals, geen hiervoormaals, geen voorbestemdheid, doel of plan inherent aan het universum. Ik geloof dat zodra ik overleden zal zijn alles weg is, dat elke daad die ik wat dat betreft heb gedaan, elke actie, in dat vooruitzicht zinledig geweest zal zijn. Ik zal niet afgerekend of beloond worden op m'n daden. In die zin is de gehele mensheid een grote exercitie in ijdelheid. Voorts geloof ik dat desondanks volmondig ja gezegd kan worden tegen het leven, dat je de vraag of het leven wel of niet de moeite waard is geleefd te worden kunt beantwoorden met de stelling dat het de moeite waard is. En dat dat mede inhoudt dat je zowel nare als goede ervaringen hebt, je niet in een staat van ascese terugtrekt, zonder per se het lijden op te willen zoeken, maar dat je wel vecht tegen onrecht, ongerechtigheid en oneerlijkheid, dat je, naar het in je vermogen ligt, mensen helpt, dieren ontziet en niet in de waan van de dag of van de hand in de tand leeft, noch dat je hier en nu verwaarloost voor een ideaalbeeld van genezijde, dat je wel de aarde trouw blijft. Echt he dat mensen het lef hebben te denken dat wij een ene fuck betekenen vergeleken met het geheel laat staan het 80 jarige (gemiddeld?) leven van een mens
NorthernStar	maandag 3 juli 2006 @ 14:50
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:44 schreef Haviksvrouwe het volgende: [..] Ja, ongeacht wat. Ook sprookjes.... Ok. Ik had hem inmiddels al verplaatst. Als hij weer trugkomt naar TRU zie ik het wel.
cheqy	maandag 3 juli 2006 @ 15:57
	Ik geloof wel dat er iets als een god is maar ik ben niet christelijk, katholiek of wat dan ook. Ik heb geen behoefte aan dat soort rompslomp.
mForce	maandag 3 juli 2006 @ 16:02
	quote: Op maandag 3 juli 2006 15:57 schreef cheqy het volgende: Ik geloof wel dat er iets als een god is maar ik ben niet christelijk, katholiek of wat dan ook. Ik heb geen behoefte aan dat soort rompslomp. En wat zet jou aan tot het geloven in een god? of denk je dat er wel iets moet zijn?
diep-in-de-war	maandag 3 juli 2006 @ 16:04
	quote: Op maandag 3 juli 2006 14:28 schreef Alicey het volgende: [..] Je hebt dus geen idealen of een levensvisie die verder gaat dan overleven? hehe, idd .. zoiets wou ik ook typen....lekker leeg leven heb je dan...uiteindelijk
cheqy	maandag 3 juli 2006 @ 16:20
	quote: Op maandag 3 juli 2006 16:02 schreef mForce het volgende: [..] En wat zet jou aan tot het geloven in een god? of denk je dat er wel iets moet zijn? Ik ga er van uit dat er wel iets moet zijn ja. Ik leg vanavond wel uit waarom want ik heb nu even niet zo veel tijd meer.
pmb_rug	maandag 3 juli 2006 @ 19:13
	ik geloof in de God die liefde is
Aaargh!	maandag 3 juli 2006 @ 19:51
	quote: Op maandag 3 juli 2006 19:13 schreef pmb_rug het volgende: ik geloof in de God die liefde is Ik dacht dat jij in de christelijke god geloofde
Verdwaalde_99	maandag 3 juli 2006 @ 20:00
	Ik geloof in dromen. Kan gek klinken, maar ik geloof in dromen. Alleen in dromen dus. Dromen dus Christendom en Islam hoeft niet eens zo nodig. Daar zie ik nu weinig heil in omdat die 2 geloven zijn blijven steken in het verleden. Alsof ze in een trip zijn blijven hangen als het ware. Sowieso dat ze de koran en de bijbel nog erbij betrekken terwijl het verleden tijd is. Yesterday is history. Nou, vergeet het verleden dan ook denk ik dan. Zolang het maar om dromen gaat.
Alulu	maandag 3 juli 2006 @ 20:01
	Ik geloof dat Duitsland wereldkampioen word
Iblis	maandag 3 juli 2006 @ 20:02
	quote: Op maandag 3 juli 2006 19:51 schreef Aaargh! het volgende: Ik dacht dat jij in de christelijke god geloofde Voorspelbaar. Ik denk dat hij refereert aan 1 Joh 4:16: quote: Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem. Je kunt twisten of dat een accurate beschrijving is van de Christelijke God, maar het is wel een Bijbelse beschrijving.
NDAsilenced	maandag 3 juli 2006 @ 20:10
	Ik geloof niet, ik kan alleen hopen.
Aaargh!	maandag 3 juli 2006 @ 20:11
	quote: Op maandag 3 juli 2006 20:02 schreef Iblis het volgende: Je kunt twisten of dat een accurate beschrijving is van de Christelijke God, maar het is wel een Bijbelse beschrijving. Ik denk dat de bijbel dan een andere definitie van 'liefde' hanteert dan ik. Ik kan de gedragingen van de god uit de bijbel toch met de best wil van de wereld niet als liefdevol zien..
bolletje_25	maandag 3 juli 2006 @ 20:12
	Dat je als je je leven leeft voor een verzonnen figuur je heel wat mist. Spreek dat maar eens uit.
bolletje_25	maandag 3 juli 2006 @ 20:15
	quote: Op maandag 3 juli 2006 20:10 schreef NDAsilenced het volgende: Ik geloof niet, ik kan alleen hopen. En dat is de mooiste uitspraak die ik in 2 jaar Fok! heb gezien
Modus	maandag 3 juli 2006 @ 20:23
	Niks, ik denk na.
GSbrder	maandag 3 juli 2006 @ 20:24
	quote: Op maandag 3 juli 2006 13:54 schreef Iblis het volgende: Ik geloof dat het universum medogenloos is, dat de mensheid die het denken uitvond slechts een overmoedige speling der natuur is, een rimpel in een verder doods oppervlak dat het heelal is, een rimpel die ook uitdoven zal, waarna het weer zo dood zal zijn als die miljarden jaren daarvoor. Ik geloof dat ziel noch geest bestaat, geen hiernamaals, geen hiervoormaals, geen voorbestemdheid, doel of plan inherent aan het universum. Ik geloof dat zodra ik overleden zal zijn alles weg is, dat elke daad die ik wat dat betreft heb gedaan, elke actie, in dat vooruitzicht zinledig geweest zal zijn. Ik zal niet afgerekend of beloond worden op m'n daden. In die zin is de gehele mensheid een grote exercitie in ijdelheid. Voorts geloof ik dat desondanks volmondig ja gezegd kan worden tegen het leven, dat je de vraag of het leven wel of niet de moeite waard is geleefd te worden kunt beantwoorden met de stelling dat het de moeite waard is. En dat dat mede inhoudt dat je zowel nare als goede ervaringen hebt, je niet in een staat van ascese terugtrekt, zonder per se het lijden op te willen zoeken, maar dat je wel vecht tegen onrecht, ongerechtigheid en oneerlijkheid, dat je, naar het in je vermogen ligt, mensen helpt, dieren ontziet en niet in de waan van de dag of van de hand in de tand leeft, noch dat je hier en nu verwaarloost voor een ideaalbeeld van genezijde, dat je wel de aarde trouw blijft. schitterend verwoord ik zou niet beter kunnen verwoorden hoe ik tegen het leven en de rol van de mens aankijk
Croupouque	maandag 3 juli 2006 @ 20:27
	Ik geloof dat je geboren wordt, doodgaat, er een paar mensen zijn die daar verdrietig om worden en dat die vervolgens ook doodgaan. Ik geloof in de nutteloosheid en toevalligheid van het leven en de ironie die daarmee gepaard gaat, en dat maakt het leven mooi. En ik geloof dat gelovigen het niet aandurven om dat in te zien.
DionysuZ	maandag 3 juli 2006 @ 20:29
	agnostisch hier
Boksmedan	maandag 3 juli 2006 @ 20:31
	Ik geloof dat zelfvernietiging het hoogste doel is.
The_Fox84	maandag 3 juli 2006 @ 21:18
	Kunnen we niet beter hier verdergaan ipv weer een nieuw topic te openen?
Zzyzx	dinsdag 4 juli 2006 @ 00:14
	quote: Op maandag 3 juli 2006 20:24 schreef GSbrder het volgende: [..] schitterend verwoord ik zou niet beter kunnen verwoorden hoe ik tegen het leven en de rol van de mens aankijk Dat ik mij ook in dat kamp schaar.
The.Lizard.King	dinsdag 4 juli 2006 @ 00:15
	Ik geloof dat ik nihilist ben.
Halfgedraaide	dinsdag 4 juli 2006 @ 00:17
	Geloven in religies is iets ouderwets van vroeger toen de mensen nog ontwetend waren. Over nog eens 100 jaar geloofd er geen hond meer in Nederland. Hopelijk.
koffiegast	dinsdag 4 juli 2006 @ 00:20
	ik denk niet dat mensen denkt of naja zeg maar dat alles een reden heeft en dus ook een oorzaak en gevolg. Met andere woorden, er bestaat geen kans, maar handelingen, alleen de mens kan zijn handelingen niet volledig controleren. Alles kan op andere manieren geinterpreteerd worden, dit heeft te maken met wie het interpreteerd. Ik geloof dat op elk moment van je leven je in meeste gevallen zeer korte momenten tot zeer grote gevolgen kan kweken. (Bedoel je krijgt een botsing met iemand, verzekering/gezeik/ziekenhuis/etc.) Goedschiks of kwaadschiks. Ik probeer dingen op veel manieren te interpreteren en te verbeelden, zodat ik de wereld voor me duidelijk kan maken waarom mensen/dingen/gebeurtenissen gebeuren, denken en doen. Het voornamaals en hiernamaals en bepaalde diepe gedachtes (grens van ruimte/niets/etc.) zijn lastig te verbeelden. Anders gezegd ik geloof in mezelf lol
pmb_rug	dinsdag 4 juli 2006 @ 00:21
	quote: Op maandag 3 juli 2006 20:10 schreef NDAsilenced het volgende: Ik geloof niet, ik kan alleen hopen. waar hoop je op? hoop is niets zonder liefde en geloof.
pmb_rug	dinsdag 4 juli 2006 @ 00:25
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 00:20 schreef koffiegast het volgende: Anders gezegd ik geloof in mezelf lol ben je ook een aanhanger van het cogito ergo sum principe? zo ja, waarom geloof je dan in jezelf als je weet dat je bent? zo niet, waar geloof je precies in? dat je bestaat? is dat niet sowieso het meest aannemelijke? als je het niet over je bestaan hebt vind ik de uitspraak ik geloof in mezelf sowieso nogal karig....
koffiegast	dinsdag 4 juli 2006 @ 00:34
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 00:25 schreef pmb_rug het volgende: [..] ben je ook een aanhanger van het cogito ergo sum principe? zo ja, waarom geloof je dan in jezelf als je weet dat je bent? zo niet, waar geloof je precies in? dat je bestaat? is dat niet sowieso het meest aannemelijke? als je het niet over je bestaan hebt vind ik de uitspraak ik geloof in mezelf sowieso nogal karig.... was maar een losse opmerking, sterker nog ik ken het principe cogito ergo sum zo ff niet enlighten me hoe dan ook ik geloof niet in een god. Maar ben ook niet iemand die het overal rondspammed dat ik dan atheist zou zijn
Iblis	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:49
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 00:21 schreef pmb_rug het volgende: waar hoop je op? hoop is niets zonder liefde en geloof. Geloof in welke zin? Het Christelijk geloof? Liefde in welke zin? Agapè? Hoe dan ook, ik kan me er weinig bij voorstellen, dus verklaar je nader.
pmb_rug	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:50
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:49 schreef Iblis het volgende: [..] Geloof in welke zin? Het Christelijk geloof? Liefde in welke zin? Agapè? Hoe dan ook, ik kan me er weinig bij voorstellen, dus verklaar je nader. IK vroeg om verduidelijking, omdat ik het niet begreep.
Paul	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:51
	Ik geloof Ik geloof Ik geloof in jou en mij....
pmb_rug	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:53
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 00:34 schreef koffiegast het volgende: [..] was maar een losse opmerking, sterker nog ik ken het principe cogito ergo sum zo ff niet enlighten me ik denk dus ik besta. dat is het bewijs (als je daarvan mag spreken) van Descartes dat hij bestaat (daarbij negerend dat hij het zijn reduceert tot het denken, maar goed.). als jij daar aanhanger van was dan wist je dus zeker dat je bestond, waar geloof je dan in? je kunt niet iets geloven wat je hebt bewezen. quote: hoe dan ook ik geloof niet in een god. Maar ben ook niet iemand die het overal rondspammed dat ik dan atheist zou zijn nee, precies. waarom niet eigenlijk? (niet dat ik je wil aanmoedigen :p)
Iblis	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:54
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 00:25 schreef pmb_rug het volgende: [..] ben je ook een aanhanger van het cogito ergo sum principe? zo ja, waarom geloof je dan in jezelf als je weet dat je bent? zo niet, waar geloof je precies in? dat je bestaat? is dat niet sowieso het meest aannemelijke? als je het niet over je bestaan hebt vind ik de uitspraak ik geloof in mezelf sowieso nogal karig.... Een beetje een flauwe aanval. Dat je weet dat je bent, betekent natuurlijk nog niet dat je niet in jezelf kunt geloven. Wat betreft het feit dát je bent, hoef je niet meer te geloven, immers, dat weet je al. In die zin is het anders dan het geloof in God, daar geloof je mede dat Hij is. De betekenis van geloof is niet zo eenduidig, en dat hoeft met een beetje goede wil ook geen problemen te zijn. Hier wordt waarschijnlijk bedoelt dat iemand zijn hoop en verwachtingen niet op een externe entiteit stoelt, niet gelooft dat God of Allah hem zal redden, zal behoeden, beoordelen en ondersteunen, maar dat hij wat dat betreft op zichzelf aangewezen is, zelf zijn keuzes zal moeten maken en evalueren en er in zoverre alleen voorstaat. Kortom, zo karig lijkt me dat niet.
the_jestert	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:54
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:51 schreef paultjuhhh het volgende: Ik geloof Ik geloof Ik geloof in jou en mij.... Boudewijn de G
Paul	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:56
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:54 schreef the_jestert het volgende: [..] Boudewijn de G
Paul	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:57
	Ohja ik ben samen op weg he officieel Maar ik doe eigenlijks nog weinig met de kerk , god en zulks Soms denk ik er wel aan, of er wel of niet een god is, maar goed hij antwoord me toch nooit
speknek	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:57
	Ik geloof dat dit een dubbeltopic is.
Alicey	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:57
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:57 schreef speknek het volgende: Ik geloof dat dit een dubbeltopic is. Wat is de dubbel?
Paul	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:57
	-alicey : En ik ben blauw. Even ergens anders discussieren over kleurtjes - [ Bericht 66% gewijzigd door Alicey op 04-07-2006 09:58:46 ]
speknek	dinsdag 4 juli 2006 @ 09:59
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:57 schreef Alicey het volgende: Wat is de dubbel? Wat geloof jij?
Alicey	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:00
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:59 schreef speknek het volgende: [..] Wat geloof jij? Heej, inderdaad. Ik zal zorgen dat ze samengevoegd worden.
pmb_rug	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:01
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:54 schreef Iblis het volgende: [..] Een beetje een flauwe aanval. Dat je weet dat je bent, betekent natuurlijk nog niet dat je niet in jezelf kunt geloven. Wat betreft het feit dát je bent, hoef je niet meer te geloven, immers, dat weet je al. In die zin is het anders dan het geloof in God, daar geloof je mede dat Hij is. De betekenis van geloof is niet zo eenduidig, en dat hoeft met een beetje goede wil ook geen problemen te zijn. Hier wordt waarschijnlijk bedoelt dat iemand zijn hoop en verwachtingen niet op een externe entiteit stoelt, niet gelooft dat God of Allah hem zal redden, zal behoeden, beoordelen en ondersteunen, maar dat hij wat dat betreft op zichzelf aangewezen is, zelf zijn keuzes zal moeten maken en evalueren en er in zoverre alleen voorstaat. Kortom, zo karig lijkt me dat niet. okey, dan is dus de zin ik geloof in mezelf gewoon ongelukkig. je zou beter kunnen zeggen: ik vertrouw op mezelf of ik hoop op mezelf. het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. maar goed, dat is natuurlijk mogelijk. mijn persoonlijke ervaring met deze zienswijze is dat het weinig verheffend is en dat het een vaak van mensen komt met weinig filosofische interesse (ofwel: filosofische luiheid, een beetje in de lijn met het ietsisme). maar goed, ook dat is legitiem.
Alicey	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:02
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende: het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. Waarom is dat zo jammer? Je bent er zelf dan niet meer bij.
Paul	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:03
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:02 schreef Alicey het volgende: [..] Waarom is dat zo jammer? Je bent er zelf dan niet meer bij. idd of wel ! misschien zweef je dan zelf uit je lichaam he
Alicey	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:04
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:03 schreef paultjuhhh het volgende: [..] idd of wel ! misschien zweef je dan zelf uit je lichaam he Ook nog een optie.. Maar wie is dan "jezelf", als dat niet jouw brein is?
Paul	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:15
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:04 schreef Alicey het volgende: [..] Ook nog een optie.. Maar wie is dan "jezelf", als dat niet jouw brein is? eeeeh pfff Kom ik later op terug
Limburger_noord	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:42
	Ik geloof niet in de mensen die beweren dat ze weten wat God bedoeld ,wil of claimen te weten wat de beweeggronden van God zijn (laten we even in het midden of er uberhaupt een God is) en daarom vinden dat ze gemachtigd zijn medegelovigen aan te zetten tot aanslagen ,oorlogen of misdrijf En zich macht en/of rijkdom toe eigenen in de naam van God (welke God dan ook ) het liefst over de rug van hun volgelingen
Aaargh!	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:45
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende: (...) het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. maar goed, dat is natuurlijk mogelijk. Dat kan je wel jammer vinden, en je kan wel heeeel hard geloven dat er iets is na de dood, maar dat maakt het nog niet waar. quote: mijn persoonlijke ervaring met deze zienswijze is dat het weinig verheffend is en dat het een vaak van mensen komt met weinig filosofische interesse (ofwel: filosofische luiheid, een beetje in de lijn met het ietsisme). maar goed, ook dat is legitiem. Waarom moet er altijd een moeilijk metafysisch verhaal bij dan ?
Iblis	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:47
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende: het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. maar goed, dat is natuurlijk mogelijk. Natuurlijk is het een leven van tijdelijkheid. Ik zie het probleem niets. Het is inderdaad ala Epicurus: Zolang je leeft is de dood er niet, en zodra de dood er is ben je niet meer. quote: mijn persoonlijke ervaring met deze zienswijze is dat het weinig verheffend is en dat het een vaak van mensen komt met weinig filosofische interesse (ofwel: filosofische luiheid, een beetje in de lijn met het ietsisme). maar goed, ook dat is legitiem. De filosofische luiheid is wellicht te onderschrijven, maar die troef is ook te spelen voor veel moslims en christenen die hun geloof vooral met de paplepel ingegoten gekregen hebben en alleen standaard riedeltjes kunnen afdraaien. Dat het weinig verheffend is, dat ben ik met je oneens, en ergens zie ik daar het verkapte argument dat atheïsme immoreel moet zijn, dat het louter gelovigen zijn die echt goed kunnen zijn. Dat steekt en stoort me. Ik vind het juist weinig verheffend om iets te doen, als het alleen maar is omdat God het zo wil. Als dat je enige drijfveer is, dan vind ik dat beangstigend. Zou je moordend, verkrachtend en brandschattend rond trekken als je zeker wist dat er geen God was? Ik mag hopen van niet. Volgens mij is er een citaat van iemand in de trant van: Zonder religie doen goede mensen goede dingen, en doen slechte mensen slechte dingen, maar er is een religie voor nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen. Ik vind dat een volledige verantwoordelijkheidsacceptatie je juist veel meer kan verheffen dan wanneer je in slaafse navolging van opgelegde regeltjes leeft.
speknek	dinsdag 4 juli 2006 @ 10:54
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende: het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. Of een leven van eeuwigheid, zoals Alicey al zegt is er geen besef van het na, net zomin als er een besef van het voor was. De wereld wordt door je perceptie gemaakt en na je dood weer vernietigt. Het is maar hoe je het ziet. Overigens heb ik zelf geen moeite met tijdelijkheid (alhoewel het heel wat langer mocht zijn dan 80 jaar), omdat eeuwig leven me een gevangenis lijkt, maar toch. quote: maar goed, dat is natuurlijk mogelijk. mijn persoonlijke ervaring met deze zienswijze is dat het weinig verheffend is en dat het een vaak van mensen komt met weinig filosofische interesse (ofwel: filosofische luiheid, een beetje in de lijn met het ietsisme). maar goed, ook dat is legitiem. Ach, elk standpunt wordt wel gesteund door mensen die weinig filosofische interesse hebben. Je zou kunnen zeggen dat het naturalisme aanhangen luiheid is, omdat het de heersende opinie is. Je zou ook kunnen zeggen dat na uitgebreid filosofisch onderzoek je uitkomt op naturalisme, zoals eigenlijk de hele westerse filosofie na millennia uitgekomen is op naturalisme.
Limburger_noord	dinsdag 4 juli 2006 @ 11:04
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:47 schreef Iblis het volgende: Zou je moordend, verkrachtend en brandschattend rond trekken als je zeker wist dat er geen God was? Ik mag hopen van niet. Van mensen die dit JUIST doen \deden in de naam van God zijn helaas wel legio voorbeelden quote: Volgens mij is er een citaat van iemand in de trant van: Zonder religie doen goede mensen goede dingen, en doen slechte mensen slechte dingen, maar er is een religie voor nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen. Kan ik mij heel goed in vinden
Dr_Jack	dinsdag 4 juli 2006 @ 11:08
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende: het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. maar goed, dat is natuurlijk mogelijk. mijn persoonlijke ervaring met deze zienswijze is dat het weinig verheffend is en dat het een vaak van mensen komt met weinig filosofische interesse (ofwel: filosofische luiheid, een beetje in de lijn met het ietsisme). maar goed, ook dat is legitiem. Nou, een korte, historische terugblik op de 20e eeuw laat zien dat vele baanbrekende filosofen niets hadden met het hiernamaals: bijv. Wittgenstein, Russell, Dennett, Carnap, Neurath, Popper, Sartre, Heidegger en Quine. Dus hoe jij erbij komt dat de ontkenning van het hiernamaals leidt tot filosofische luiheid ontgaat me volledig. Vooral omdat de meeste hedendaagse filosofen en filosofiestudenten niets hebben met het hiernamaals. Dat heb ik vaak genoeg gemerkt tijdens de colleges...
BadBadPresident	dinsdag 4 juli 2006 @ 11:08
	Ik geloof dat ik niet geloof.... maar dan geloof ik toch. want ik geloof dat ik nergens in geloof. Dus ja ik geloof.
Limburger_noord	dinsdag 4 juli 2006 @ 11:32
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 11:08 schreef BadBadPresident het volgende: Ik geloof dat ik niet geloof.... maar dan geloof ik toch. want ik geloof dat ik nergens in geloof. Dus ja ik geloof. dat geloof ik ook ja
koffiegast	dinsdag 4 juli 2006 @ 12:02
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 09:53 schreef pmb_rug het volgende: [..] ik denk dus ik besta. dat is het bewijs (als je daarvan mag spreken) van Descartes dat hij bestaat (daarbij negerend dat hij het zijn reduceert tot het denken, maar goed.). als jij daar aanhanger van was dan wist je dus zeker dat je bestond, waar geloof je dan in? je kunt niet iets geloven wat je hebt bewezen. [..] nee, precies. waarom niet eigenlijk? (niet dat ik je wil aanmoedigen :p) Nou mijn visie van denken is dat het niet echt vrij is, er wordt namelijk continu op oorzaken/prikkels/situaties gereageerd, er is altijd wel een reden/oorzaak die tot gevolg leidt dat ook weer een oorzaak/reden is. en ik spam het niet rond dat ik atheist zou zijn, omdat ik helemaal niet belangrijk vind, god of geen god, naar mijn idee gaat het om de individuen zelf.
ehqo	dinsdag 4 juli 2006 @ 12:34
	Ik geloof dat God is ontstaan uit een reeks toevalligheden, en dat het geloof daar nog altijd door gevoed wordt. Ik geloof ook dat mensen die werkelijk geloven dat God achter ze staat een beter moraal en een 'drive' hebben, doorzetting zeg maar. Gevoed door hun geloof krijgen ze op die manier wel meer klaar, de aanhouder wint, immers. Wat dat betreft ben ik een humanist, kan je zeggen, in goddelijke entiteiten geloof ik geenszins. Noch geloof ik in reïncarnatie, geesten of wat dan ook. Je sterft, en dan is er niets, behalve de herinnering die anderen aan je hebben. Die herinneringen worden weer herinneringen, tot uiteindelijk alles vergeten is.
Haushofer	dinsdag 4 juli 2006 @ 12:37
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende: [..] okey, dan is dus de zin ik geloof in mezelf gewoon ongelukkig. je zou beter kunnen zeggen: ik vertrouw op mezelf of ik hoop op mezelf. het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. maar goed, dat is natuurlijk mogelijk. mijn persoonlijke ervaring met deze zienswijze is dat het weinig verheffend is en dat het een vaak van mensen komt met weinig filosofische interesse (ofwel: filosofische luiheid, een beetje in de lijn met het ietsisme). maar goed, ook dat is legitiem. Het lijkt mij ook vreemd dat als je dood bent, het helemaal gebeurt is, en er niks achter steekt. Het haalt een stuk romantiek en mystiek weg. Alleen is dat geen legitieme reden.
Haviksvrouwe	dinsdag 4 juli 2006 @ 22:44
	Ik ben dus niet "gelovig" in de zin van het woord van God, en dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Ik zou mezelf een gnostische paganist willen noemen. Ben benieuwd of iemand zich daarin herkent.
pmb_rug	woensdag 5 juli 2006 @ 00:03
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 11:08 schreef Dr_Jack het volgende: [..] Nou, een korte, historische terugblik op de 20e eeuw laat zien dat vele baanbrekende filosofen niets hadden met het hiernamaals: bijv. Wittgenstein, Russell, Dennett, Carnap, Neurath, Popper, Sartre, Heidegger en Quine. Dus hoe jij erbij komt dat de ontkenning van het hiernamaals leidt tot filosofische luiheid ontgaat me volledig. Vooral omdat de meeste hedendaagse filosofen en filosofiestudenten niets hebben met het hiernamaals. Dat heb ik vaak genoeg gemerkt tijdens de colleges... ik had het dan ook niet over de zienswijze dat er geen hiernamaals is, maar ik had het over het geloven in jezelf.
pmb_rug	woensdag 5 juli 2006 @ 00:07
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:04 schreef Alicey het volgende: [..] Ook nog een optie.. Maar wie is dan "jezelf", als dat niet jouw brein is? dat is wat de bijbel je hart (lev) noemt. je metaphysische IK, je identiteit.
Vandeplato	woensdag 5 juli 2006 @ 01:51
	Ik geloof zelf niet in een god. Daarnaast vind ik eerlijk gezegd de gedachte dat in dit immense heelal nergens anders leven zou bestaan hoogst onwaarschijnlijk,en daarom het idee dat er een god zou bestaan die NB de mens naar zijn evenbeeld zou hebben geschapen helemaal wishfull thinking. Als er een god zou bestaan kan ik me echt niet voorstellen dat die zich met de mensheid zou bemoeien. Ik ben erg blij met Descartes zijn idee om god (voor de werkbaarheid van de wetenschap) op te sluiten in zijn volmaaktheid (en de ziel in de pijnappelklier zodat we onszelf ook konden gaan onderzoeken), dit heeft de impuls gegeven voor de grote verbetering van ons begrip van de "wereld" om ons heen die door de wetenschap heeft kunnen plaatsvinden. (Als je in een cartesiaanse god geloofd,opgesloten in zijn volmaaktheid, plaats je hem dan als de big bang?of ervoor?) Ik wil hiermee overigens echter volstrekt niet zeggen dat ik de mogelijkheid van een god uitsluit, de wetenschap komt met de big bang aanzetten met erachteraan de mededeling dat deze uit het niets heeft plaatsgevonden en dat het concept tijd voor de big bang geen rol speelde (pas op een bepaald moment tijdens/na de big bang begonnen is). Daarnaast geven de experimenten in de quantummechanica ook te denken, een electron wat zich gedraagd als een deeltje/golf naar gelang de waarneming. En dan al helemaal de onvoorstelbare epr-paradox. Ik snap persoonlijk eigenlijk helemaal niets van de behoefte aan een voorbestaan dat eeuwig zou duren, ik moet er werkelijk niet aan denken om wat dan ook tot in de eeuwigheid te doen. Derhalve beschouw ik de menselijke sterfelijkheid eerder als een zegen dan als een vloek. Het enige van gelovigen waarop ik wel jaloers ben is dat ze door hun religie een zingeving hebben weten ter geven aan hun bestaan.(hoe misplaatst dat idee in mijn ogen ook is) (Het idee dat het leven zin heeft is overigens wel meteen ontzettend belastend want het beperkt je handelsvrijheid enorm (als je ernaar handeld)). http://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes http://www.thekeyboard.org.uk/Quantum%20mechanics.htm http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_Paradox [ Bericht 0% gewijzigd door Vandeplato op 05-07-2006 01:57:29 ]
Jeweet	woensdag 5 juli 2006 @ 02:27
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende: [..] okey, dan is dus de zin ik geloof in mezelf gewoon ongelukkig. je zou beter kunnen zeggen: ik vertrouw op mezelf of ik hoop op mezelf. het is alleen jammer dat je opeens dood bent en dan.... niks. dan heb je mooi 80 jaar op jezelf vertrouwd en het is in 1 klap weg. het is dus een leven van tijdelijkheid. Het is inderdaad een leven van tijdelijkheid. Als je dood gaat ben je er niet meer. Dan is het alleen maar goed dat je op jezelf vertrouwd en er een mooi leven van maakt . Dat kan je overigens ook doen door in een God te geloven en daar in te vertrouwen.
speknek	woensdag 5 juli 2006 @ 11:15
	quote: Op woensdag 5 juli 2006 01:51 schreef Vandeplato het volgende: Daarnaast geven de experimenten in de quantummechanica ook te denken, een electron wat zich gedraagd als een deeltje/golf naar gelang de waarneming. Dat is meer een schijnbare tegenstelling, een foton is een golf in een pakketje.
Dr_Jack	woensdag 5 juli 2006 @ 12:04
	quote: Op woensdag 5 juli 2006 00:03 schreef pmb_rug het volgende: [..] ik had het dan ook niet over de zienswijze dat er geen hiernamaals is, maar ik had het over het geloven in jezelf. OK, maar als je onder het geloven in jezelf verstaat zoiets als het metafysische ik (of ergens in die hoek), dan hoef je die filosofen daar ook niet onder te scharen. [ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Jack op 05-07-2006 12:28:28 ]
Vandeplato	woensdag 5 juli 2006 @ 13:08
	quote: Op woensdag 5 juli 2006 11:15 schreef speknek het volgende: [..] Dat is meer een schijnbare tegenstelling, een foton is een golf in een pakketje. Op woensdag 5 juli 2006 01:51 schreef Vandeplato het volgende: Daarnaast geven de experimenten in de quantummechanica ook te denken, een electron wat zich gedraagd als een deeltje/golf naar gelang de waarneming. http://www.hqrd.hitachi.co.jp/em/doubleslit.cfm [ Bericht 8% gewijzigd door Vandeplato op 05-07-2006 16:44:25 ]
Nilith	woensdag 5 juli 2006 @ 15:45
	Hm zelf geloof k er ook niks van Had tijdje geleden een zwaar gelovige op msn das best zielig voor die mensen eerlijk gezegd. Hij was dus super gelovig armeens-christelijk, en was het vertellen dat ie god echt had gezien nadat hij had gebeden en er een uur op had gewacht. <_> Ik bedoel, kom op zeg... Nadat hij elke dag weer erover begon of ik al geloofde, vergiffenis had gevraagd voor mijn zonden, en hem al had gezien('''''god''''') heb ik hem verwijderd. Zijn ziek die mensen
Aelred	donderdag 6 juli 2006 @ 23:47
	Grappig, mensen die iets anders geloven dan jezelf zielig en ziek noemen. Gemakzuchtige neerbuigendheid is iets van alle tijden.
Mainport	donderdag 6 juli 2006 @ 23:55
	quote: Op donderdag 6 juli 2006 23:47 schreef Aelred het volgende: Grappig, mensen die iets anders geloven dan jezelf zielig en ziek noemen. Gemakzuchtige neerbuigendheid is iets van alle tijden. Naïviteit ook.
Aelred	vrijdag 7 juli 2006 @ 00:15
	quote: Op donderdag 6 juli 2006 23:55 schreef Mainport het volgende: [..] Naïviteit ook. Zeker, dat blijkt.
Franciscus_van_Assisi	vrijdag 7 juli 2006 @ 09:34
	quote: Op dinsdag 4 juli 2006 10:54 schreef speknek het volgende: Ach, elk standpunt wordt wel gesteund door mensen die weinig filosofische interesse hebben. Je zou kunnen zeggen dat het naturalisme aanhangen luiheid is, omdat het de heersende opinie is. Je zou ook kunnen zeggen dat na uitgebreid filosofisch onderzoek je uitkomt op naturalisme, zoals eigenlijk de hele westerse filosofie na millennia uitgekomen is op naturalisme. Het gaat nog verder dan dat denk ik, want de postmodernisten kan je in de meest strikte zin ook geen naturalisten meer noemen.
speknek	vrijdag 7 juli 2006 @ 09:46
	Ja, inmiddels moet je de scheiding tussen analytische en continentale filosofie maken. Maar naar mijn idee is de continentale filosofie een doodlopende weg ingehold die alleen nog in stand gehouden wordt door wat fanatieke Fransen. Ik moet nog maar zien hoe lang dat nog stand houdt.
DeLieveAllochtoon	zaterdag 8 juli 2006 @ 23:47
	Sorry als ik iets offtopics zeg. Maar om antwoord op de hoofdvraag te geven. Ik geloof nergens in. Ik beschouw mezelf als een atheïst. Niet agnost. Er is geen god. Er kán gewoon geen god zijn die deze mensheid gecreëerd heeft. Dat is wat ik denk, waarvan ik echt overtuigd ben. Ik heb ook nooit iets van een religie meegekregen in mijn opvoeding. Maar ik moet zeggen dat ik wel zou willen geloven, gewoon weten hoe alles zit. Die mensen hebben al een beter gevoel van zekerheid.
pmb_rug	zondag 9 juli 2006 @ 11:39
	quote: Op zaterdag 8 juli 2006 23:47 schreef DeLieveAllochtoon het volgende: Maar ik moet zeggen dat ik wel zou willen geloven, gewoon weten hoe alles zit. Die mensen hebben al een beter gevoel van zekerheid. het is helaas niet zo dat als je in God gelooft dat je weet hoe alles zit... God is slechts een beginpunt waarvanuit je alle vragen weer gaat stellen en gaat proberen te beantwoorden.
DeLieveAllochtoon	zondag 9 juli 2006 @ 12:13
	Ja, daarmee bedoelde ik meer het leven na de dood. Ze hebben richtlijnen om naar te leven en weten ongeveer waar ze aan toe zijn mochten ze sterven.
VarsesteR	zondag 9 juli 2006 @ 12:28
	Ik geloof dat je alles een keer moet hebben meegemaakt, en alles wat je niet in 1 leven kan proppen, moet je in volgende levens doen.
most_wanted	zondag 9 juli 2006 @ 15:19
	Ik geloof vooral in mezelf, kom je toch het verste mee.
Smart_ass	zondag 9 juli 2006 @ 18:07
	quote: Op zaterdag 8 juli 2006 23:47 schreef DeLieveAllochtoon het volgende: Sorry als ik iets offtopics zeg. Maar om antwoord op de hoofdvraag te geven. Ik geloof nergens in. Ik beschouw mezelf als een atheïst. Niet agnost. Er is geen god. Er kán gewoon geen god zijn die deze mensheid gecreëerd heeft. Dat is wat ik denk, waarvan ik echt overtuigd ben. Ik heb ook nooit iets van een religie meegekregen in mijn opvoeding. Maar ik moet zeggen dat ik wel zou willen geloven, gewoon weten hoe alles zit. Die mensen hebben al een beter gevoel van zekerheid. Sluit ik me helemaal bij aan.
pmb_rug	maandag 10 juli 2006 @ 00:15
	quote: Op zondag 9 juli 2006 12:28 schreef VarsesteR het volgende: Ik geloof dat je alles een keer moet hebben meegemaakt, en alles wat je niet in 1 leven kan proppen, moet je in volgende levens doen. de idiotie zelve? sorry, maar ik zie jou niet de joden uitmoorden je moeder neuken universitair afstuderen of de tweede kamer in de hens steken (laat staan de rijksdag sorry ) dat is toch te debiel voor woorden om dat als uitgangspunt te nemen. lijkt me toch zelf evident....
Iblis	maandag 10 juli 2006 @ 10:32
	Sterker nog, je zou ook al die daden voor een tweede keer moeten meemaken, want de tweede keer is toch meestal anders dan de eerste keer. En de derde keer. En ten slotte moet je het nog een laatste keer doen. Maar dan nog een keertje om het af te leren.
nebreg	dinsdag 11 juli 2006 @ 12:43
	Tussen de grenzen heelal en molecuul geloof ik in een variabel balans tussen positief en negatief wat de wereld zoals we die beleven laat zijn zoals die is. Wel wil ik er graag opwijzen dat dit een geloof is, ik ben me er zeker van bewust dat de mens strikt genomen niet kan weten wat en hoe iets is. Voorbeeld: Dat ding waar je nu naar zit te kijken noem je hoogwaarschijnlijk een monitor. Jou monitor is op gebouwd uit moleculen.Zo'n molecuul bestaat uit protonen, neutronen en electronen, deze 3 beslaan ongeveer 1% van dit geheel. de rest (99%) is vacuum, oftewel ultiem NIETS. Het is lastig voortestellen dat alles voor 99% uit niets bestaat, maar dat geld voor meer feiten. De aarde gaat met ongeveer 29.885 kilometer per SECONDE rond de zon, tja anders redden we het niet in 1 jaar. ook lastig voor te stellen maar het is wel zo. Als de mens al moeite heeft met het voorstellen van deze feiten lijkt het mijn een beetje hoog gegrepen dat we ff bepalen wie en hoe de wereld is gemaakt en hoe die werkt. Dus gebruik ik mijn "intelect" maar waar het mijninziens voor bedoeld is: MENS ZIJN. Groetjes van de Veluwe, Gerben
Fir3fly	dinsdag 11 juli 2006 @ 12:46
	quote: Op dinsdag 11 juli 2006 12:43 schreef nebreg het volgende: Tussen de grenzen heelal en molecuul geloof ik in een variabel balans tussen positief en negatief wat de wereld zoals we die beleven laat zijn zoals die is. quote: Als de mens al moeite heeft met het voorstellen van deze feiten lijkt het mijn een beetje hoog gegrepen dat we ff bepalen wie en hoe de wereld is gemaakt en hoe die werkt. Volgens mij spreek je jezelf een beetje tegen...
nebreg	dinsdag 11 juli 2006 @ 13:27
	quote: Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef Fir3fly het volgende: [..] [..] Volgens mij spreek je jezelf een beetje tegen... Dat kan lijken binnen een samenwerking van positief en negatief. Als je een dag van 24 uur omschijft dan beschrijf je ook een lichte periode en een donkere periode die elkaar ogenschijnijk tegenspreken, maar het blijft dezelfde dag. groetjes Gerben
Fir3fly	dinsdag 11 juli 2006 @ 13:39
	quote: Op dinsdag 11 juli 2006 13:27 schreef nebreg het volgende: [..] Dat kan lijken binnen een samenwerking van positief en negatief. Als je een dag van 24 uur omschijft dan beschrijf je ook een lichte periode en een donkere periode die elkaar ogenschijnijk tegenspreken, maar het blijft dezelfde dag. groetjes Gerben Ik doel meer op het feit dat je zegt dat we niet kunnen weten hoe alles in elkaar zit, maar wel een geloof hebt hoe het zit.
nebreg	dinsdag 11 juli 2006 @ 14:03
	quote: Op dinsdag 11 juli 2006 13:39 schreef Fir3fly het volgende: [..] Ik doel meer op het feit dat je zegt dat we niet kunnen weten hoe alles in elkaar zit, maar wel een geloof hebt hoe het zit. Ik bedoel met weten de bewijsbare kennis van de mensen en zoals ik al schreef is die strikt genomen er klein. Betreft hetgeen ik geloof, dat berust op mijn gevoel. en is daarom dus niet te bewijzen. Binnen die samenwerking van positief en negatief zie ik weten en geloof als twee tegendelen die er dus alle twee moeten zijn elkaar hun betekenis te geven. Dus zonder weten kan je niet geloven en zonder geloof kan je niet weten. Tis een beedje lastig om dit soort conversaties via een toetsenbord te voeren, dus ik hoop dat het zo een beetje overkomt. Zo kijk ik er dus zo'n beetje tegen aan en ik benadruk dus nog maar dat dit niet DE waarheid is maar de visie die ik in mijn leven heb gebouwd. groetjes Gerben
onemangang	dinsdag 11 juli 2006 @ 16:01
	quote: Op zondag 9 juli 2006 11:39 schreef pmb_rug het volgende: [..] het is helaas niet zo dat als je in God gelooft dat je weet hoe alles zit... God is slechts een beginpunt waarvanuit je alle vragen weer gaat stellen en gaat proberen te beantwoorden. ...met als resultaat dat je uiteindelijk met meer vragen dan met antwoorden zit.
Twpk	dinsdag 11 juli 2006 @ 22:01
	cliché misschien, maar ik geloof in de ratio, ik ben atheist, humanist en een tikje agnost. In mijn wereldbeeld past geen god, om de simpele reden dat ik nog nooit iets gezien/meegemaakt heb dat er op wees dat er "iets" moet zijn. Ik heb geen behoefte aan een geen gevoel van zekerheid te hebben. Als je alles kunt verklaren en die zekerheid dus hebt bereikt, is sterven het enige wat je rest. Als er geen antwoort op een vraag is, dan heb ik daar vrede mee, maar ga wel verder met zoeken. Waar ik absoluut geen genoegen mee neem zijn schijnoplossingen, vaak door een geloof gegeven. Ik probeer altijd open te staan voor een goede beredenatie van anderen, mits goed onderbouwd. Als die onderbouwing niet aanwezig is dan wil is er nog wel eens te/veel hard op ingaan(tikje agnost). Excuses daarvoor. Geluk bestaat niet, toeval bestaat niet, een god bestaat niet Ik geloof niet, ik wil weten. Dat is mijn drive
VisStick	woensdag 12 juli 2006 @ 14:04
	Ik geloof in God. Er moet een God (hogere macht) zijn die alles heeft geceeerd. Uit het niets kan tenslotte niet inene iets ontstaan. Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens.
kaos-	woensdag 12 juli 2006 @ 14:08
	Ik geloof in het lot, en niets anders dan dat. Het lot bepaald, of je het nu wilt of niet.
Vandeplato	woensdag 12 juli 2006 @ 14:25
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 14:04 schreef VisStick het volgende: Ik geloof in God. Er moet een God (hogere macht) zijn die alles heeft geceeerd. Uit het niets kan tenslotte niet inene iets ontstaan. Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er ~~MOET~~ iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens. Jij gelooft, prima maar dat is niet hetzelfde als MOET. Dat de mens iets (nog) niet kan verklaren betekent absoluut niet dat het dus niet kan, en dus ook niet dat er wel een god moet zijn, dat is en blijft een kwestie van geloof.
Haushofer	woensdag 12 juli 2006 @ 14:31
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 14:04 schreef VisStick het volgende: Ik geloof in God. Er moet een God (hogere macht) zijn die alles heeft geceeerd. Uit het niets kan tenslotte niet inene iets ontstaan. Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens. Er moet niks.
StupidByNature	woensdag 12 juli 2006 @ 15:13
	quote: Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens. Typische drogredenering (begging the question) waardoor de redenering zijn geldigheid verliest. Ik wacht nog altijd op de eerste redenering die geen drogreden bevat. Als je in God gelooft, geloof je simpelweg zonder geldige logische reden. Niets mis mee, maar accepteer dan dat het niet gebaseerd is op logica en vooralsnog dus niet logisch beredeneerd kunnen worden..
VisStick	woensdag 12 juli 2006 @ 16:56
	Lijkt mij een heel logisch verhaal dat er altijd iets heeft moeten zijn. Of is het logischer dat er uit het niets een groen stukje slijm is ontstaan en daar weer uit mensen en vogels etc.?
Vandeplato	woensdag 12 juli 2006 @ 17:01
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 16:56 schreef VisStick het volgende: Lijkt mij een heel logisch verhaal dat er altijd iets heeft moeten zijn. Of is het logischer dat er uit het niets een groen stukje slijm is ontstaan en daar weer uit mensen en vogels etc.? Dat de mens iets (nog) niet kan verklaren betekent absoluut niet dat het dus niet kan, en dus ook niet dat er wel een god moet zijn, dat is en blijft een kwestie van geloof.
speknek	woensdag 12 juli 2006 @ 17:04
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 16:56 schreef VisStick het volgende: Lijkt mij een heel logisch verhaal dat er altijd iets heeft moeten zijn. Of is het logischer dat er uit het niets een groen stukje slijm is ontstaan en daar weer uit mensen en vogels etc.? Waarom heeft dat groen stukje slijm niet altijd bestaan?
VisStick	woensdag 12 juli 2006 @ 20:16
	Daar heb je helemaal gelijk in vandeplato, het blijft geloven, net zoals ongelovigen het allemaal niet geloven. Maarrr, als we het dan over logisch redeneren hebben, dan zeg ik nu dat het waarschijnlijker is dat er een hogere macht aan het begin van alles stond en niet dat stukje groene slijm (wat overigens sowieso nooit kan uitgroeien tot verschillende soorten organismen)
onemangang	woensdag 12 juli 2006 @ 22:05
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 20:16 schreef VisStick het volgende: Daar heb je helemaal gelijk in vandeplato, het blijft geloven, net zoals ongelovigen het allemaal niet geloven. Maarrr, als we het dan over logisch redeneren hebben, dan zeg ik nu dat het waarschijnlijker is dat er een hogere macht aan het begin van alles stond en niet dat stukje groene slijm (wat overigens sowieso nooit kan uitgroeien tot verschillende soorten organismen) Daarnaast is het nog aanzienlijk logischer dat er geen begin is geweest maar dat alles een continue voortgaand proces zonder doel is. En dat datgene wat dat proces in werking heeft gesteld net zo 'hoger' is dan een chemische reaktie tussen twee stoffen.
VisStick	woensdag 12 juli 2006 @ 23:08
	Dan verschillen wij daar van mening. Jij denkt dat al het leven en planeten zijn ontstaan uit 2 stofjes en ik geloof in een schepper. Wat logischer is moet ieder voor zich maar uitmaken dan.
Iblis	woensdag 12 juli 2006 @ 23:25
	Hoe is die schepper onstaan dan?
Nee	woensdag 12 juli 2006 @ 23:42
	Ik geloof in een grote (menselijke) beperking, een grote grap, een vicieuze cirkel van denkpatronen die meestal leiden tot een paradox. Maar uiteindelijk weten we het allemaal niet, de een gelooft dat er niets is, de ander gelooft in God; ik geloof in geen van beide. Er bestaat niet zo iets als een collectieve waarheid, waarheid is subjectief en afhankelijk van het gene wat iemand weet en ervaart, je kunt dus nooit voor iemand bepalen wat waar is en wat niet waar is. Alles draait tenslotte om jezelf, het is jouw realiteit, het wordt tenslotte door jouw zintuigen mogelijk gemaakt, de realiteit zoals jij hemt ervaart is afhankelijk van jou bestaan. Zodra je dood gaat valt deze realiteit weg, maar dat wil niet zeggen dat er dan ‘niets’ is. Als deze realiteit/perceptie ophoudt met bestaan, is het logisch dat alles en niets ook ophouden met bestaan, niets na de dood is dan ook niet mogelijk. Nadenken over de dood is dus eigenlijk zinloos, een paradox. Met deze denkwijze in het achterhoofd zou je je kunnen afvragen of dood gaan eigenlijk wel bestaat, als het nadenken over wat er na de dood gebeurd leidt tot een paradox. Dood gaan kun je immers niet bewijzen, je kunt het wel zien maar niet ervaren wat impliceert dat het eigenlijk niet bestaat. Tot zover mijn filosofische theorieën.
kaos-	woensdag 12 juli 2006 @ 23:51
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 23:42 schreef Nee het volgende: Ik geloof in een grote (menselijke) beperking, een grote grap, een vicieuze cirkel van denkpatronen die meestal leiden tot een paradox. Maar uiteindelijk weten we het allemaal niet, de een gelooft dat er niets is, de ander gelooft in God; ik geloof in geen van beide. Er bestaat niet zo iets als een collectieve waarheid, waarheid is subjectief en afhankelijk van het gene wat iemand weet en ervaart, je kunt dus nooit voor iemand bepalen wat waar is en wat niet waar is. Alles draait tenslotte om jezelf, het is jouw realiteit, het wordt tenslotte door jouw zintuigen mogelijk gemaakt, de realiteit zoals jij hemt ervaart is afhankelijk van jou bestaan. Zodra je dood gaat valt deze realiteit weg, maar dat wil niet zeggen dat er dan ‘niets’ is. Als deze realiteit/perceptie ophoudt met bestaan, is het logisch dat alles en niets ook ophouden met bestaan, niets na de dood is dan ook niet mogelijk. Nadenken over de dood is dus eigenlijk zinloos, een paradox. Met deze denkwijze in het achterhoofd zou je je kunnen afvragen of dood gaan eigenlijk wel bestaat, als het nadenken over wat er na de dood gebeurd leidt tot een paradox. Dood gaan kun je immers niet bewijzen, je kunt het wel zien maar niet ervaren wat impliceert dat het eigenlijk niet bestaat. Tot zover mijn filosofische theorieën. Amen
nebreg	donderdag 13 juli 2006 @ 11:26
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 23:42 schreef Nee het volgende: Ik geloof in een grote (menselijke) beperking, een grote grap, een vicieuze cirkel van denkpatronen die meestal leiden tot een paradox. Maar uiteindelijk weten we het allemaal niet, de een gelooft dat er niets is, de ander gelooft in God; ik geloof in geen van beide. Er bestaat niet zo iets als een collectieve waarheid, waarheid is subjectief en afhankelijk van het gene wat iemand weet en ervaart, je kunt dus nooit voor iemand bepalen wat waar is en wat niet waar is. Alles draait tenslotte om jezelf, het is jouw realiteit, het wordt tenslotte door jouw zintuigen mogelijk gemaakt, de realiteit zoals jij hemt ervaart is afhankelijk van jou bestaan. Zodra je dood gaat valt deze realiteit weg, maar dat wil niet zeggen dat er dan ‘niets’ is. Als deze realiteit/perceptie ophoudt met bestaan, is het logisch dat alles en niets ook ophouden met bestaan, niets na de dood is dan ook niet mogelijk. Nadenken over de dood is dus eigenlijk zinloos, een paradox. Met deze denkwijze in het achterhoofd zou je je kunnen afvragen of dood gaan eigenlijk wel bestaat, als het nadenken over wat er na de dood gebeurd leidt tot een paradox. Dood gaan kun je immers niet bewijzen, je kunt het wel zien maar niet ervaren wat impliceert dat het eigenlijk niet bestaat. Tot zover mijn filosofische theorieën. geen spelt tussen te krijgen!!!
Vandeplato	donderdag 13 juli 2006 @ 11:56
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 20:16 schreef VisStick het volgende: Daar heb je helemaal gelijk in vandeplato, het blijft geloven, net zoals ongelovigen het allemaal niet geloven. Maarrr, als we het dan over logisch redeneren hebben, dan zeg ik nu dat het waarschijnlijker is dat er een hogere macht aan het begin van alles stond en niet dat stukje groene slijm ~~(wat overigens sowieso nooit kan uitgroeien tot verschillende soorten organismen)~~ Houd nou toch op met logisch te roepen, geloof is gebaseerd op geloof niet meer en niet minder. Dan kun je zoals gelovigen zo graag doen eindeloos roepen dat de "schepping" zo wonderlijk en mooi in balans is en dat dat geen toeval kan zijn maar dat is geen logische aanwijzing of ontkenning van het al dan niet bestaan van een god. En als je over evolutie praat, daar zijn wel veel meer aanwijzingen voor gevonden dan voor rare genesis-implicaties. Dat je gelooft vind ik prima maar dat is ook precies wat het is geloof. Voor een god die hedentendage in zou grijpen in het bestaan is geen enkel bewijs gevonden dus dat idee lijkt me ondertussen redelijk ontkracht, wat naar mijn idee zou moeten lijden tot een in ieder geval min of meer cartesiaans godsbeeld (opgesloten in zijn perfectie ergo in het begin). http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html (de nylon bug(nylon werd pas in 1935 uitgevonden)) [ Bericht 0% gewijzigd door Vandeplato op 13-07-2006 13:21:39 ]
Vandeplato	donderdag 13 juli 2006 @ 11:57
	quote: Op woensdag 12 juli 2006 22:05 schreef onemangang het volgende: [..] Daarnaast is het nog aanzienlijk logischer dat er geen begin is geweest maar dat alles een continue voortgaand proces zonder doel is. En dat datgene wat dat proces in werking heeft gesteld net zo 'hoger' is dan een chemische reaktie tussen twee stoffen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal Overigens blijf je met de oerknal-theorie nog steeds met het probleem zitten waaruit die dan zou zijn ontstaan maar het geeft een logische verklaring voor een hele hoop waarnemingen. [ Bericht 7% gewijzigd door Vandeplato op 13-07-2006 13:23:00 ]
marsu	donderdag 13 juli 2006 @ 14:38
	quote: ik geloof niet in een hel, wel in een hemel Dit lijkt me meer een geval van Hopen dan Geloven.
VisStick	donderdag 13 juli 2006 @ 15:54
	quote: Op donderdag 13 juli 2006 11:56 schreef Vandeplato het volgende: [..] Houd nou toch op met logisch te roepen, geloof is gebaseerd op geloof niet meer en niet minder. Dan kun je zoals gelovigen zo graag doen eindeloos roepen dat de "schepping" zo wonderlijk en mooi in balans is en dat dat geen toeval kan zijn maar dat is geen logische aanwijzing of ontkenning van het al dan niet bestaan van een god. En als je over evolutie praat, daar zijn wel veel meer aanwijzingen voor gevonden dan voor rare genesis-implicaties. Dat je gelooft vind ik prima maar dat is ook precies wat het is geloof. Als ik het scheppingverhaal logischer vind, dan vind ik dat gewoon. Jammer voor je, maar het is niet anders. In de evolutie theorie moet je ook geloven, want dat is ook niet te bewijzen. Alles dat een begin heeft is ergens door teweeggebracht en het universum heeft een begin. Er moet dus iets zijn buiten de tijd, die inweze de tijd heeft gemaakt, dat kan alleen een hogere macht (=God) zijn. Maargoed, ik val in herhalingen en eens worden we het toch niet, dus dit was het voorlopig van mijn kant over dit onderwerp
Vandeplato	donderdag 13 juli 2006 @ 16:12
	quote: Op donderdag 13 juli 2006 15:54 schreef VisStick het volgende: [..] Als ik het scheppingverhaal logischer vind, dan vind ik dat gewoon. Jammer voor je, maar het is niet anders. In de evolutie theorie moet je ook geloven, want dat is ook niet te bewijzen. Alles dat een begin heeft is ergens door teweeggebracht en het universum heeft een begin. Er moet dus iets zijn buiten de tijd, die inweze de tijd heeft gemaakt, dat kan alleen een hogere macht (=God) zijn. Maargoed, ik val in herhalingen en eens worden we het toch niet, dus dit was het voorlopig van mijn kant over dit onderwerp http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html (de nylon bug(nylon werd pas in 1935 uitgevonden)) Voor de evolutietheorie zijn allerlei aanwijzingen die in die richting wijzen gevonden, let wel dit gaat over de evolutie van de soorten wat het scheppingsverhaal dus gedeeltelijk ontkracht, het ontstaan van het heelal is een totaal ander verhaal. Kijk nou alleen eens naar de rudimentaire achterpootjes van de Zygorhiza , als god die erbij geschapen zou hebben is hij toch behoorlijk zinloos bezig geweest. Of zou hij de mens expres willen misleiden door het scheppen van fossielen? http://www.nadarwin.nl/FB/walvissen.html Als je kritiek wilt leveren op de evolutietheorie lees er dan wat over.
Doffy	donderdag 13 juli 2006 @ 16:13
	En kritiek op de evolutietheorie kan beter in [Centraal] Daarom evolutie #10 .
Vandeplato	donderdag 13 juli 2006 @ 16:15
	quote: Op donderdag 13 juli 2006 16:13 schreef Doffy het volgende: En kritiek op de evolutietheorie kan beter in [Centraal] Daarom evolutie #10 . Ja ik weet het sorry.
Dr_Jack	donderdag 13 juli 2006 @ 18:37
	quote: Op donderdag 13 juli 2006 15:54 schreef VisStick het volgende: [..] Als ik het scheppingverhaal logischer vind, dan vind ik dat gewoon. Jammer voor je, maar het is niet anders. In de evolutie theorie moet je ook geloven, want dat is ook niet te bewijzen. Alles dat een begin heeft is ergens door teweeggebracht en het universum heeft een begin. Er moet dus iets zijn buiten de tijd, die inweze de tijd heeft gemaakt, dat kan alleen een hogere macht (=God) zijn. Ten eerste: volgens mij heb jij nog nooit een cursus logica gevolgd. Jij baseert je nu voornamelijk op intuïtie en voorstelbaarheid. Jij vindt schepping intuïtief plausibeler klinken, maar dat heeft helemaal niets met logica te maken. Ten tweede: iemand die zegt dat de evolutietheorie niet te bewijzen valt, kan weer biologie gaan volgen op de middelbare school. Je zou schrikken hoeveel empirische aanwijzingen er zijn voor de evolutietheorie.
StefSOFT-NL	donderdag 13 juli 2006 @ 22:50
	Hoi allemaal, heb niet alles gelezen maar ik denk het volgende: Ik weet niet of het universum uit het niets is ontstaan of door een ontwerper is gecreëerd. Als ik kijk naar wat ik zo her en der op pik, neig ik meer naar het niets, alhoewel ik de ontwerper niet kan uitsluiten. Mocht er een ontwerper zijn dan ben ik er wel van overtuigd dat dit niet de ontwerpers zijn waar mensen in geloven. Er zijn zoveel geloven en stromingen dat ik denk dat geen daarvan de “waarheid” in pacht heeft. De geloofsstromingen zijn naar mijn mening menselijke creaties en wellicht goedbedoeld, maar ze doen niet meer dan hoop en vertrouwen etc. Misschien is het 'bij een groep horen' ook een belangrijke reden. En als ik kom te overlijden ben ik dood, mijn hersens functioneren dan niet meer dus dan houdt het op. Dat is wat ik denk. [ Bericht 0% gewijzigd door StefSOFT-NL op 14-07-2006 09:58:24 ]
StefSOFT-NL	donderdag 13 juli 2006 @ 22:51
	_{[dom gedaan modus] Edit en quote knop doorelkaar gehaald. [/dom gedaan modus]}
VisStick	vrijdag 14 juli 2006 @ 10:36
	quote: Op donderdag 13 juli 2006 18:37 schreef Dr_Jack het volgende: Ten tweede: iemand die zegt dat de evolutietheorie niet te bewijzen valt, kan weer biologie gaan volgen op de middelbare school. Je zou schrikken hoeveel empirische aanwijzingen er zijn voor de evolutietheorie. Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan
Haushofer	vrijdag 14 juli 2006 @ 12:51
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 10:36 schreef VisStick het volgende: [..] Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan Jij snapt niet helemaal hoe wetenschap in haar werk gaat en wat de evolutietheorie beschrijft, geloof ik. Hoe kun je nou ooit "bewijzen dat alles via evolutie is ontstaan"? Jouw stelling heeft denk ik dezelfde logische waarde als "er is 0,0 bewijs dat zwaartekracht altijd door massa wordt voortgebracht". Hoe kun je zoiets nou bewijzen? Je hebt het in je post over "alles", en over "ontstaan", terwijl de evoluietheorie duidelijk niet het ontstaan van het leven verklaart, alleen de ontwikkeling van de soorten.
Iblis	vrijdag 14 juli 2006 @ 13:03
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 10:36 schreef VisStick het volgende: [..] Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan Haha, wat een kolder. Er is zo ontzettend veel bewijs voor evolutie sedert de oorspronkelijke stelling van Darwin. En dat bewijs is middels genetica, fossielen, maar ook direct in labaratoria verzameld. (DNA is pas ontdekt nadat de theorie was opgesteld) Verder zijn veel noties wel verfijnd, of nieuwe mechanismes naast natuurlijke selectie ontdekt (seksuele selectie, population bottlenecks, geneflow), maar het is baarlijke nonsens en een aperte leugen om te zeggen dat er 0,0% bewijs is. De evolutietheorie wordt door talloze feiten en vondsten ondersteund. Daarom wordt in wetenschappelijke kringen ook over het feit van de evolutie gesproken, en daarbij is een theorie die deze verklaart. Wat jij zegt, is zoals Dawkins het mooi verwoord typisch iets voor “yapping terriers of ignorance”. En: “When one says that in America ID is getting a hold – it is not getting a hold in the scientific community, in the intellectual community – it's getting a hold only among those parts of the population that don't know anything.” En jij weet jezelf daar met je ongelooflijk ongefundeerde en slechtgeïnformeerde uitspraken goed onder te scharen.
VisStick	vrijdag 14 juli 2006 @ 14:08
	Misschien moet je wat beter lezen vriend. Ik zeg dat er totaal geen bewijs is dat alles via de evolutie is ontstaan. Dat evolutie binnen een bepaalde soort eventueel mogelijk is, dat ontken ik niet. Maar als jij bewijs hebt dat uit een eencellig organisme een adelaar is ontstaan, dan hoor ik dat graag van je.
Vandeplato	vrijdag 14 juli 2006 @ 14:15
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 10:36 schreef VisStick het volgende: [..] Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan Ik zeg aanwijzingen omdat mensen fouten kunnen maken en met fossielen die gevonden worden ook verkeerde conclusies getrokken kunnen worden, maar dan nog zijn daarvoor dus ontzettend veel aanwijzingen voor gevonden en voor jouw rare idee kan geen enkel bewijs aangedragen worden. Ik nuanceer ook omdat ik het over de ontkrachtiging van heel genesis had en daarin wordt ook gesproken over de schepping van hemel en aarde en daarvoor is het veel lastiger omdat de bewijzen in de richting van de oerknal wijzen met daarna nog steeds het grote probleem waaruit en hoe die dan is ontstaan. En nogmaals als je ergens kritiek op wilt leveren dan moet je er eerst eens iets over lezen!!!! Leg jij met je "scheppingslogica" dan om te beginnen eens uit waar de rudimentaire pootjes van de Zygorhiza vandaankomen???????
Vandeplato	vrijdag 14 juli 2006 @ 14:20
	Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan Evolutietheorie gaat over het ontstaan van de soorten en niet over het ontstaan van alles! http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie Lees nou eerst eens waar je het over hebt. [ Bericht 43% gewijzigd door Vandeplato op 14-07-2006 14:47:14 ]
Iblis	vrijdag 14 juli 2006 @ 14:30
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 14:08 schreef VisStick het volgende: Misschien moet je wat beter lezen vriend. Ik zeg dat er totaal geen bewijs is dat alles via de evolutie is ontstaan. Dat evolutie binnen een bepaalde soort eventueel mogelijk is, dat ontken ik niet. Maar als jij bewijs hebt dat uit een eencellig organisme een adelaar is ontstaan, dan hoor ik dat graag van je. Nou, begin met de Tree of Life, op deze pagina. Daar staan de Aquila tussen en klik terug (pijltje helemaal links) en neem dan met zorg de publicaties door die de verwantschap en de vooroudervormen begronden, je zult zien dat er nog wel debat is hoe de link met de dinosauriërs precies ligt, maar goed uiteindelijk kom je bij de Dinosauria en de Archosauria, de Diapsida, Reptilia, Sarcopterygii, en utieindelijk de Craniata (alles met een schedel), dan de Bilateria, dan de Eukaryoten, en dan zijn we er. Nu wil je natuurlijk dat ik precies vertel wie naar wie transformeerde en van elke tussenvorm, ja liefst elke generatie een schedeltje en skelet overleg. En zolang dat niet kan, is er 'totaal geen bewijs'. Dat is typische kop-in-het-zand-creationisme praat. Alle fossielen die gevonden zijn, de genetische informatie (onlangs is het genoom van de Chimpansee gedecodeerd) passen allemaal zo goed in het plaatje, dat jouw bewering een gotspe is. (Kijk ook naar alle uitgestorven soorten in de boom.) En veel fossielen waren allang gevonden voordat Darwin zijn evolutietheorie had uitgevonden. Die theorie verklaart zo ontzettend veel, en er is zo veel empirisch bewijs voor dát er evolutie is, dat er overgangsvormen zijn, dát er soorten uitsterven, dat ze tal van transitionele vormen aannemen (ook nu zijn er ‘tussenvormen’ te vinden in niches) dat evolutie wat dat betreft een feit is. De verklaring van dat feit geschiedt nu meestal via mechanismen van natuurlijke selectie, etc. Die kunnen onjuist zijn, alhoewel ik geloof dat ze wat dat betreft een heel eind op de goede weg zijn. Al die fossielen en genetische overeenkomsten zijn echter niet weg te praten, dat zijn feiten. En die duiden op soortontwikkeling, dat ontkennen (zoals jij doet) is, naar mijn mening, gewoon liegen. Of de uitleg je zint, dat is wat anders. Het feit van de evolutie staat echter.
VisStick	vrijdag 14 juli 2006 @ 17:05
	Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes. Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO!
Iblis	vrijdag 14 juli 2006 @ 17:14
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 17:05 schreef VisStick het volgende: Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes. Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO! Je kunt wellicht Understanding Evolution gebruiken. Abiogenese (het onstaan van het leven) wordt meestal niet bij Evolutie behandeld, alhoewel daar ook niet-theïstische verklaringen voor zijn (maar die zijn heel moeilijk hard te maken natuurlijk).
Vandeplato	vrijdag 14 juli 2006 @ 19:00
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 17:05 schreef VisStick het volgende: Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes. Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO! Dat is alles wat ik wilde idd. Ik heb zelf thuis ook een bijbel en een koran liggen terwijl ik toch echt niet gelovig ben.
VisStick	vrijdag 14 juli 2006 @ 20:42
	Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar… Anyhoe, alvast bedankt voor de info. Het is nu te mooi weer om alles door te nemen, maar ik ga er aan werken. Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap [ Bericht 12% gewijzigd door VisStick op 14-07-2006 20:52:01 ]
Iblis	vrijdag 14 juli 2006 @ 21:41
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende: Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar… Meer dan eeuwen! Een eeuw is vrijwel niets op geologisch tijdvlak. De eerste levensvormen verschenen waarschijnlijk vier miljard jaar geleden. 2,8 miljard later waren we bij seksuele voortplanting aanbeland (dit had waarschijnlijk als voordeel dat de evolutie sneller kon plaatsvinden). Nog weer 200 miljoen jaar later, dus drie miljard jaar na het onstaan van het leven zijn we bij de ééncelligen aanbeland. Denk daar over na, 3 miljard jaar! Levensvormen die zo snel voortplanten als bacteriën, hoeveel ‘pogingen’ daar gedaan worden. 315 miljoen jaar geleden kwam waarschijnlijk het eerste wezen op het land – wij stammen dus ook van vissen af (als je het menselijk embryo zich ziet ontwikkelen is er ook nog steeds een fase waarin deze kieuwen heeft, die verdwijnen later natuurlijk). Dat zijn wat losse opmerkingen. Wat de giraffe betreft: De vrouwtjes hebben een veel kortere nek dan de mannetjes, dus de lengte van de nek is niet puur om voedsel redenen, want dan zouden de vrouwtjes net zo'n nek moeten hebben – deels wordt dat echter door seksuele selectie verklaard (een lange nek was dan een statussymbool, vrouwtjes paarden liever met een man met een lange nek. Dit is echter een zichzelf versterkend proces, want de genen die die voorkeur regelden worden nu doorgegeven aan dochters (die ook liever een mannetje met lange nek willen) en de zonen zullen ook een langere nek hebben. Dit gaat door totdat het te onpraktisch wordt. Idem voor pauwen en hun staarten.) Momenteel hebben giraffes, behalve olifanten, niet echt concurrenten als het om voedsel gaat, vroeger waarschijnlijk wel wat meer, nu is de nek niet echt nodig. Als ik Google blijkt dat de moderne giraffe zo'n miljoen jaar geleden ‘klaar’ was, en dat deze afstamd van een hert-achtige die zo'n 30-50 miljoen jaar geleden leefde (deze heet Samotherium). De Okapi is nog een oude splitsing. quote: Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap Het idee dat de mens uit een aap komt is niet helemaal waar. Dat is ingevoerd om evolutietheorie belachelijk te maken. Het is juister om te zeggen dat mensen en apen (zoals die nu leven) een gemeenschappelijke voorouder hebben. De gemeenschappelijke voorouder van mensen en Gibbons ligt op zo'n 15 miljoen jaar geleden, van Gorilla's 10 miljoen jaar, en van Chimpansees 5 miljoen jaar geleden. (Dat was de Sahelanthropus tchadensis. Onlangs is het chimpanseegenoom geheel ontcijferd, en dit stamt grotendeels met ons eigen genoom overeen. Het genoom verschilt 1.2% qua coderende genen – dit duidt dus op vrij dicht bijstaandheid. Het is echter zo dat veel verschillen bijvoorbeeld juist wel op het gebied van de hersenen zitten, wat het relatief zo'n groot verschil maakt. De lijn terug via fossielen van menselijke voorouders is overigens heel goed gedocumenteerd. Wat je suggestie betreft dat de twee samen kunnen, ikzelf sta er niet om te springen – ik vind sowieso niet dat wetenschap wat dat betreft politiek kan bedrijven door compromissen te sluiten. Wat de RK betreft, die zien met name dat de ‘schepping der mensen’ gezien moet worden als de begiftiging van God van de eerste twee geëvolueerde ‘mensen’ met een ziel. In 1950 heeft de RK overigens al gezegd dat er geen problemen zijn met evolutieleer, en in 1996 is dat nog bevestigd met de opmerking dat evolutie 'meer dan een hypothese' is. (Er loopt trouwens ook ergens een centrale topic over evolutie, daar kunnen dit soort vragen wellicht beter in, maar goed...)
onemangang	vrijdag 14 juli 2006 @ 21:44
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende: Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap Nee. en de mens is niet voorgekomen uit een aap. God is voortgekomen uit de mens.
teamlead	vrijdag 14 juli 2006 @ 22:20
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 21:44 schreef onemangang het volgende: [..] Nee. en de mens is niet voorgekomen uit een aap. God is voortgekomen uit de mens. maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan?
Iblis	vrijdag 14 juli 2006 @ 22:50
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 22:20 schreef teamlead het volgende: [..] maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan? Dat kun je vinden, een probleem daarmee is, m.i. wel dat evolutie zoals het nu beschreven wordt doelloos is. Het werkt niet toe naar bijvoorbeeld de mens. Om dan te zeggen dat de mens de kroon van de schepping is, is voor mij vreemd. De Katholieke kerk doet het echter. (De scheppingsact van God is daar niet materialistisch, maar geestelijk. Elke geest wordt door God geschapen. Voorts zegt de RK: quote: …it is important to note that, according to the Catholic understanding of divine causality, true contingency in the created order is not incompatible with a purposeful divine providence. Divine causality and created causality radically differ in kind and not only in degree. Thus, even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall within God’s providential plan for creation. According to St. Thomas Aquinas: “The effect of divine providence is not only that things should happen somehow, but that they should happen either by necessity or by contingency. Therefore, whatsoever divine providence ordains to happen infallibly and of necessity happens infallibly and of necessity; and that happens from contingency, which the divine providence conceives to happen from contingency” (Summa theologiae, I, 22,4 ad 1). ) Ik zelf vind het een vreemde gedachte dat God door toeval naar een doel werkt – het klinkt mij weer als typische Gods-wegen-zijn-ondoorgrondelijk-retoriek , ik wijs haar verder af omdat mijzelf het niet zo onwaarschijnlijk lijkt dat in zo'n groot universum op eens een keer per ongeluk op een planeetje leven ontstaat. (Ik ben op de hoogte van de Rare Earththeorie, maar ik vind haar niet heel overtuigend). Dat alle gebeurtenissen achteraf zo toevallig, zo fine-tuned lijken zegt me niets, ze behoeven voor mij niet meer uitleg dan dat ik per ongeluk een keer drie-dubbel-zes gooi met Risk (Met dank aan Gould). Daarom zie ik ook de noodzaak voor een schepper niet, bovendien verschuift die ook met name het probleem, want de vraag is hoe die complexe schepper wel opeens kan bestaan, of altijd bestaan, terwijl dat me nog wel iets problematischer lijkt dan te verklaren hoe het eerste leven is ontstaan op aarde. Voorts zou ik, stel dat het door een algoede God gedaan was, een bijzonder vreemde manier vinden om leven te scheppen, dat eerst door een fase van dinosauriërs moest gaan, die vervolgens weer moesten uitsterven – dit met de aanname dat God wel de mensen voor ogen had. Indien Hij dat niet had, dan stort m.i. het Christendom in, want wat maakt ons dan specialer dan een huiskat? Ook dat de aarder verder best weer een keer door een astroïde of komeet getroffen kan worden geeft me de indruk dat een eventuele schepper niet echt speciale waarde aan deze steenkloot hecht. Wat dat betreft, nogmaals Nietzsche, die ik ook reeds parafraseerde in het begin van de topic: quote: In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die. One might invent such a fable and still not have illustrated sufficiently how wretched, how shadowy and flighty, how aimless and arbitrary, the human intellect appears in nature. There have been eternities when it did not exist; and when it is done for again, nothing will have happened. For this intellect has no further mission that would lead beyond human life. [ Bericht 22% gewijzigd door Iblis op 14-07-2006 22:59:35 ]
Arcee	vrijdag 14 juli 2006 @ 23:25
	quote: Op dinsdag 13 juni 2006 20:28 schreef Viking84 het volgende: Ik heb dit topic geopend, omdat ik me afvraag wat (met name gelovige) Fok!kers nu eigenlijk precies geloven? In helemaal niks. Religies zijn gewoon door mensen bedacht.
Mainport	vrijdag 14 juli 2006 @ 23:29
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 23:25 schreef Arcee het volgende: [..] In helemaal niks. Religies zijn gewoon door mensen bedacht. Ze geloven in hun eigen verbeeldingskracht. Jammer dat ze daarin ietwat te serieus zijn.
onemangang	zaterdag 15 juli 2006 @ 00:05
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 22:20 schreef teamlead het volgende: [..] maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan? Als je die 'macht' een vorm van intelligentie toewijst zoals gelovigen plegen te doen om in hun geloof te kunnen blijven volharden wel. Als door een bliksem een bosbrand ontstaat, dan ga je toch ook niet die bliksem aanbidden als zijnde de creator van houtskool? Er is niets dat er op wijst dat datgene wat het leven op deze aarde toevallig heeft doen ontstaan meer intelligentie zou bevatten een bliksem. Wat voor "macht" heeft de ringen van saturnus gemaakt?
teamlead	zaterdag 15 juli 2006 @ 00:09
	quote: Op zaterdag 15 juli 2006 00:05 schreef onemangang het volgende: [..] Als je die 'macht' een vorm van intelligentie toewijst wel ja. Als door een bliksem een bosbrand ontstaat, dan ga je toch ook niet die bliksem aanbideen als zijnde de creator van houtskool? Oke.. je wijst die mogelijkheid van de hand dus... maar welke aannames doe je om ie eventuele macht van de hand te wijzen? _{en nee.. ik heb het niet specifiek over de God van het Christendom of de God van de Islam of welke andere aanbeden Godheid dan ook}
onemangang	zaterdag 15 juli 2006 @ 00:19
	quote: Op zaterdag 15 juli 2006 00:09 schreef teamlead het volgende: [..] Oke.. je wijst die mogelijkheid van de hand dus... maar welke aannames doe je om ie eventuele macht van de hand te wijzen? _{en nee.. ik heb het niet specifiek over de God van het Christendom of de God van de Islam of welke andere aanbeden Godheid dan ook} Een macht duidt op iets met een gericht doel. Het enigste doel dat we in het universum hebben kunnen ontdekken lijkt het voeden van zwarte gaten te zijn. Echte 'doelen' kan je niet zien door een sterrenkijker. Wat jij dus 'macht' noemt kan daarom beter een 'doelloos proces' genoemd worden.
teamlead	zaterdag 15 juli 2006 @ 00:27
	quote: Op zaterdag 15 juli 2006 00:19 schreef onemangang het volgende: [..] Een macht duidt op iets met een gericht doel. Het enigste doel dat we in het universum hebben kunnen ontdekken lijkt het voeden van zwarte gaten te zijn. Echte 'doelen' kan je niet zien door een sterrenkijker. Wat jij dus 'macht' noemt kan daarom beter een 'doelloos proces' genoemd worden. Neen.. wat ik "macht" noem is iets wezenlijk anders dan wat jij "doelloos proces" noemt. Nogmaals: waar baseer je die veronderstelling op dat de mogelijkheid van een dergelijke macht volgens jou niet bestaat?
onemangang	zaterdag 15 juli 2006 @ 00:40
	quote: Op zaterdag 15 juli 2006 00:27 schreef teamlead het volgende: [..] Neen.. wat ik "macht" noem is iets wezenlijk anders dan wat jij "doelloos proces" noemt. Nogmaals: waar baseer je die veronderstelling op dat de mogelijkheid van een dergelijke macht volgens jou niet bestaat? Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten. Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld.
Vandeplato	zaterdag 15 juli 2006 @ 00:47
	quote: Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende: Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar… Anyhoe, alvast bedankt voor de info. Het is nu te mooi weer om alles door te nemen, maar ik ga er aan werken. Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap Het enige waar ik echt een probleem mee had is dat je riep dat je de schepping van de dierensoorten logischer vond en aangezien alle bewijzen die we hebben in de richting van evolutie wijzen lijkt me de ontkenning daarvan door te roepen dat het zo geschapen zou zijn ondanks alle fossielen nou bepaald niet een logische conclusie. Overigens geloof ik niet dat de mens uit de aap ontstaan is want ik vind de mens gewoon een aap, een die slimmer is dan de andere apen maar desalnietemin gewoon een aap. (Met dus ook andere apen als voorouders.) Ik vind een stuk van genesis ook je reinste grootheidswaanzin , we bedenken een almachtige god en die schept dan de mens naar zijn evenbeeld, met dan even een draai eraan van maar god staat boven ons dus we zijn wel nederig maar stiekem vinden we onszelf toch wel stukken beter dan andere levende wezens. Of creationisme en evolutieleer prima samen kunnen gaan hangt er maar net vanaf hoe je creationisme uitlegt. Als je god opsluit in zijn perfectie door hem als veroorzaker van de oerknal te plaatsen dan zul je weinig problemen met de wetenschap tegenkomen.
teamlead	zaterdag 15 juli 2006 @ 01:23
	quote: Op zaterdag 15 juli 2006 00:40 schreef onemangang het volgende: [..] Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten. Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld. maar goed.. de kern van de zaak dan maar: waar is het mee begonnen? Wat is nu de ultieme oorsprong?
teamlead	zaterdag 15 juli 2006 @ 01:25
	quote: Op zaterdag 15 juli 2006 00:40 schreef onemangang het volgende: [..] Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten. Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld. quote: Op zaterdag 15 juli 2006 00:47 schreef Vandeplato het volgende: Als je god opsluit in zijn perfectie door hem als veroorzaker van de oerknal te plaatsen dan zul je weinig problemen met de wetenschap tegenkomen. ben benieuwd naar het weerleggen of vergelijkbare voorbeeld
Ringo	zaterdag 15 juli 2006 @ 01:26
	Ik geloof in de superioriteit van het menselijk ras.
Ringo	zaterdag 15 juli 2006 @ 01:27
	En ik geloof in God als in een nuttige leugen.
Ringo	zaterdag 15 juli 2006 @ 01:28
	En ik geloof dat alles altijd beter wordt, tenzij dat niet het geval is.
Labrador1974	zaterdag 15 juli 2006 @ 01:29
	geloof nergens in..... op bijgeloof na dan!
Twpk	zaterdag 15 juli 2006 @ 03:30
	Ik geloof dat ik zo maar eens ga slapen quote: Op woensdag 12 juli 2006 14:04 schreef VisStick het volgende: Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens. Wat zal God zich kapot verveeld hebben. Of bestond FoK toen ook al