Wat geloof jij?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:43 schreef nebreg het volgende:
Tussen de grenzen heelal en molecuul geloof ik in een variabel balans tussen positief en negatief wat de wereld zoals we die beleven laat zijn zoals die is.

quote:

Als de mens al moeite heeft met het voorstellen van deze feiten lijkt het mijn een beetje hoog gegrepen dat we ff bepalen wie en hoe de wereld is gemaakt en hoe die werkt.

Volgens mij spreek je jezelf een beetje tegen...

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]


[..]

Volgens mij spreek je jezelf een beetje tegen...

Dat kan lijken binnen een samenwerking van positief en negatief.

Als je een dag van 24 uur omschijft dan beschrijf je ook een lichte periode en een donkere periode die elkaar ogenschijnijk tegenspreken, maar het blijft dezelfde dag.

groetjes Gerben

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:27 schreef nebreg het volgende:

[..]

Dat kan lijken binnen een samenwerking van positief en negatief.

Als je een dag van 24 uur omschijft dan beschrijf je ook een lichte periode en een donkere periode die elkaar ogenschijnijk tegenspreken, maar het blijft dezelfde dag.

groetjes Gerben

Ik doel meer op het feit dat je zegt dat we niet kunnen weten hoe alles in elkaar zit, maar wel een geloof hebt hoe het zit.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik doel meer op het feit dat je zegt dat we niet kunnen weten hoe alles in elkaar zit, maar wel een geloof hebt hoe het zit.

Ik bedoel met weten de bewijsbare kennis van de mensen en zoals ik al schreef is die strikt genomen er klein.

Betreft hetgeen ik geloof, dat berust op mijn gevoel. en is daarom dus niet te bewijzen.

Binnen die samenwerking van positief en negatief zie ik weten en geloof als twee tegendelen die er dus alle twee moeten zijn elkaar hun betekenis te geven.
Dus zonder weten kan je niet geloven en zonder geloof kan je niet weten.

Tis een beedje lastig om dit soort conversaties via een toetsenbord te voeren, dus ik hoop dat het zo een beetje overkomt.

Zo kijk ik er dus zo'n beetje tegen aan en ik benadruk dus nog maar dat dit niet DE waarheid is maar de visie die ik in mijn leven heb gebouwd.

groetjes Gerben

quote:

Op zondag 9 juli 2006 11:39 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is helaas niet zo dat als je in God gelooft dat je weet hoe alles zit... God is slechts een beginpunt waarvanuit je alle vragen weer gaat stellen en gaat proberen te beantwoorden.

...met als resultaat dat je uiteindelijk met meer vragen dan met antwoorden zit.

cliché misschien, maar ik geloof in de ratio, ik ben atheist, humanist en een tikje agnost. In mijn wereldbeeld past geen god, om de simpele reden dat ik nog nooit iets gezien/meegemaakt heb dat er op wees dat er "iets" moet zijn. Ik heb geen behoefte aan een geen gevoel van zekerheid te hebben. Als je alles kunt verklaren en die zekerheid dus hebt bereikt, is sterven het enige wat je rest.

Als er geen antwoort op een vraag is, dan heb ik daar vrede mee, maar ga wel verder met zoeken. Waar ik absoluut geen genoegen mee neem zijn schijnoplossingen, vaak door een geloof gegeven. Ik probeer altijd open te staan voor een goede beredenatie van anderen, mits goed onderbouwd. Als die onderbouwing niet aanwezig is dan wil is er nog wel eens te/veel hard op ingaan(tikje agnost). Excuses daarvoor.

Geluk bestaat niet, toeval bestaat niet, een god bestaat niet

Ik geloof niet, ik wil weten. Dat is mijn drive

Ik geloof in God. Er moet een God (hogere macht) zijn die alles heeft geceeerd. Uit het niets kan tenslotte niet inene iets ontstaan.

Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens.

Ik geloof in het lot, en niets anders dan dat.
Het lot bepaald, of je het nu wilt of niet.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 14:04 schreef VisStick het volgende:
Ik geloof in God. Er moet een God (hogere macht) zijn die alles heeft geceeerd. Uit het niets kan tenslotte niet inene iets ontstaan.

Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens.

Jij gelooft, prima maar dat is niet hetzelfde als MOET.
Dat de mens iets (nog) niet kan verklaren betekent absoluut niet dat het dus niet kan, en dus ook niet dat er wel een god moet zijn, dat is en blijft een kwestie van geloof.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 14:04 schreef VisStick het volgende:
Ik geloof in God. Er moet een God (hogere macht) zijn die alles heeft geceeerd. Uit het niets kan tenslotte niet inene iets ontstaan.

Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens.

Er moet niks.

quote:

Nu komen jullie natuurlijk met de opmerking: waar komt God dan vandaan? En dan kom ik met het antwoord: God was, is en zal er altijd zijn. Misschien makkelijk om te zeggen, maar er MOET iets altijd zijn geweest, anders kom je nergens.

Typische drogredenering (begging the question) waardoor de redenering zijn geldigheid verliest. Ik wacht nog altijd op de eerste redenering die geen drogreden bevat.
Als je in God gelooft, geloof je simpelweg zonder geldige logische reden. Niets mis mee, maar accepteer dan dat het niet gebaseerd is op logica en vooralsnog dus niet logisch beredeneerd kunnen worden..

Lijkt mij een heel logisch verhaal dat er altijd iets heeft moeten zijn. Of is het logischer dat er uit het niets een groen stukje slijm is ontstaan en daar weer uit mensen en vogels etc.?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 16:56 schreef VisStick het volgende:
Lijkt mij een heel logisch verhaal dat er altijd iets heeft moeten zijn. Of is het logischer dat er uit het niets een groen stukje slijm is ontstaan en daar weer uit mensen en vogels etc.?

Dat de mens iets (nog) niet kan verklaren betekent absoluut niet dat het dus niet kan, en dus ook niet dat er wel een god moet zijn, dat is en blijft een kwestie van geloof.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 16:56 schreef VisStick het volgende:
Lijkt mij een heel logisch verhaal dat er altijd iets heeft moeten zijn. Of is het logischer dat er uit het niets een groen stukje slijm is ontstaan en daar weer uit mensen en vogels etc.?

Waarom heeft dat groen stukje slijm niet altijd bestaan?

Daar heb je helemaal gelijk in vandeplato, het blijft geloven, net zoals ongelovigen het allemaal niet geloven. Maarrr, als we het dan over logisch redeneren hebben, dan zeg ik nu dat het waarschijnlijker is dat er een hogere macht aan het begin van alles stond en niet dat stukje groene slijm (wat overigens sowieso nooit kan uitgroeien tot verschillende soorten organismen)

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 20:16 schreef VisStick het volgende:
Daar heb je helemaal gelijk in vandeplato, het blijft geloven, net zoals ongelovigen het allemaal niet geloven. Maarrr, als we het dan over logisch redeneren hebben, dan zeg ik nu dat het waarschijnlijker is dat er een hogere macht aan het begin van alles stond en niet dat stukje groene slijm (wat overigens sowieso nooit kan uitgroeien tot verschillende soorten organismen)

Daarnaast is het nog aanzienlijk logischer dat er geen begin is geweest maar dat alles een continue voortgaand proces zonder doel is. En dat datgene wat dat proces in werking heeft gesteld net zo 'hoger' is dan een chemische reaktie tussen twee stoffen.

Dan verschillen wij daar van mening. Jij denkt dat al het leven en planeten zijn ontstaan uit 2 stofjes en ik geloof in een schepper.

Wat logischer is moet ieder voor zich maar uitmaken dan.

Hoe is die schepper onstaan dan?

Ik geloof in een grote (menselijke) beperking, een grote grap, een vicieuze cirkel van denkpatronen die meestal leiden tot een paradox.
Maar uiteindelijk weten we het allemaal niet, de een gelooft dat er niets is, de ander gelooft in God; ik geloof in geen van beide.

Er bestaat niet zo iets als een collectieve waarheid, waarheid is subjectief en afhankelijk van het gene wat iemand weet en ervaart, je kunt dus nooit voor iemand bepalen wat waar is en wat niet waar is.

Alles draait tenslotte om jezelf, het is jouw realiteit, het wordt tenslotte door jouw zintuigen mogelijk gemaakt, de realiteit zoals jij hemt ervaart is afhankelijk van jou bestaan.
Zodra je dood gaat valt deze realiteit weg, maar dat wil niet zeggen dat er dan ‘niets’ is.
Als deze realiteit/perceptie ophoudt met bestaan, is het logisch dat alles en niets ook ophouden met bestaan, niets na de dood is dan ook niet mogelijk.
Nadenken over de dood is dus eigenlijk zinloos, een paradox.

Met deze denkwijze in het achterhoofd zou je je kunnen afvragen of dood gaan eigenlijk wel bestaat, als het nadenken over wat er na de dood gebeurd leidt tot een paradox.
Dood gaan kun je immers niet bewijzen, je kunt het wel zien maar niet ervaren wat impliceert
dat het eigenlijk niet bestaat.

Tot zover mijn filosofische theorieën.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:42 schreef Nee het volgende:
Ik geloof in een grote (menselijke) beperking, een grote grap, een vicieuze cirkel van denkpatronen die meestal leiden tot een paradox.
Maar uiteindelijk weten we het allemaal niet, de een gelooft dat er niets is, de ander gelooft in God; ik geloof in geen van beide.

Er bestaat niet zo iets als een collectieve waarheid, waarheid is subjectief en afhankelijk van het gene wat iemand weet en ervaart, je kunt dus nooit voor iemand bepalen wat waar is en wat niet waar is.

Alles draait tenslotte om jezelf, het is jouw realiteit, het wordt tenslotte door jouw zintuigen mogelijk gemaakt, de realiteit zoals jij hemt ervaart is afhankelijk van jou bestaan.
Zodra je dood gaat valt deze realiteit weg, maar dat wil niet zeggen dat er dan ‘niets’ is.
Als deze realiteit/perceptie ophoudt met bestaan, is het logisch dat alles en niets ook ophouden met bestaan, niets na de dood is dan ook niet mogelijk.
Nadenken over de dood is dus eigenlijk zinloos, een paradox.

Met deze denkwijze in het achterhoofd zou je je kunnen afvragen of dood gaan eigenlijk wel bestaat, als het nadenken over wat er na de dood gebeurd leidt tot een paradox.
Dood gaan kun je immers niet bewijzen, je kunt het wel zien maar niet ervaren wat impliceert
dat het eigenlijk niet bestaat.

Tot zover mijn filosofische theorieën.

Amen

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:42 schreef Nee het volgende:
Ik geloof in een grote (menselijke) beperking, een grote grap, een vicieuze cirkel van denkpatronen die meestal leiden tot een paradox.
Maar uiteindelijk weten we het allemaal niet, de een gelooft dat er niets is, de ander gelooft in God; ik geloof in geen van beide.

Er bestaat niet zo iets als een collectieve waarheid, waarheid is subjectief en afhankelijk van het gene wat iemand weet en ervaart, je kunt dus nooit voor iemand bepalen wat waar is en wat niet waar is.

Alles draait tenslotte om jezelf, het is jouw realiteit, het wordt tenslotte door jouw zintuigen mogelijk gemaakt, de realiteit zoals jij hemt ervaart is afhankelijk van jou bestaan.
Zodra je dood gaat valt deze realiteit weg, maar dat wil niet zeggen dat er dan ‘niets’ is.
Als deze realiteit/perceptie ophoudt met bestaan, is het logisch dat alles en niets ook ophouden met bestaan, niets na de dood is dan ook niet mogelijk.
Nadenken over de dood is dus eigenlijk zinloos, een paradox.

Met deze denkwijze in het achterhoofd zou je je kunnen afvragen of dood gaan eigenlijk wel bestaat, als het nadenken over wat er na de dood gebeurd leidt tot een paradox.
Dood gaan kun je immers niet bewijzen, je kunt het wel zien maar niet ervaren wat impliceert
dat het eigenlijk niet bestaat.

Tot zover mijn filosofische theorieën.

geen spelt tussen te krijgen!!!

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 20:16 schreef VisStick het volgende:
Daar heb je helemaal gelijk in vandeplato, het blijft geloven, net zoals ongelovigen het allemaal niet geloven. Maarrr, als we het dan over logisch redeneren hebben, dan zeg ik nu dat het waarschijnlijker is dat er een hogere macht aan het begin van alles stond en niet dat stukje groene slijm (wat overigens sowieso nooit kan uitgroeien tot verschillende soorten organismen)

Houd nou toch op met logisch te roepen, geloof is gebaseerd op geloof niet meer en niet minder. Dan kun je zoals gelovigen zo graag doen eindeloos roepen dat de "schepping" zo wonderlijk en mooi in balans is en dat dat geen toeval kan zijn maar dat is geen logische aanwijzing of ontkenning van het al dan niet bestaan van een god.
En als je over evolutie praat, daar zijn wel veel meer aanwijzingen voor gevonden dan voor rare genesis-implicaties.
Dat je gelooft vind ik prima maar dat is ook precies wat het is geloof.
Voor een god die hedentendage in zou grijpen in het bestaan is geen enkel bewijs gevonden dus dat idee lijkt me ondertussen redelijk ontkracht, wat naar mijn idee zou moeten lijden tot een in ieder geval min of meer cartesiaans godsbeeld (opgesloten in zijn perfectie ergo in het begin).


http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html
(de nylon bug(nylon werd pas in 1935 uitgevonden))


[ Bericht 0% gewijzigd door Vandeplato op 13-07-2006 13:21:39 ]

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 22:05 schreef onemangang het volgende:

[..]

Daarnaast is het nog aanzienlijk logischer dat er geen begin is geweest maar dat alles een continue voortgaand proces zonder doel is. En dat datgene wat dat proces in werking heeft gesteld net zo 'hoger' is dan een chemische reaktie tussen twee stoffen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal

Overigens blijf je met de oerknal-theorie nog steeds met het probleem zitten waaruit die dan zou zijn ontstaan maar het geeft een logische verklaring voor een hele hoop waarnemingen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Vandeplato op 13-07-2006 13:23:00 ]

quote:

ik geloof niet in een hel, wel in een hemel

Dit lijkt me meer een geval van Hopen dan Geloven.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 11:56 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Houd nou toch op met logisch te roepen, geloof is gebaseerd op geloof niet meer en niet minder. Dan kun je zoals gelovigen zo graag doen eindeloos roepen dat de "schepping" zo wonderlijk en mooi in balans is en dat dat geen toeval kan zijn maar dat is geen logische aanwijzing of ontkenning van het al dan niet bestaan van een god.
En als je over evolutie praat, daar zijn wel veel meer aanwijzingen voor gevonden dan voor rare genesis-implicaties.
Dat je gelooft vind ik prima maar dat is ook precies wat het is geloof.

Als ik het scheppingverhaal logischer vind, dan vind ik dat gewoon. Jammer voor je, maar het is niet anders. In de evolutie theorie moet je ook geloven, want dat is ook niet te bewijzen. Alles dat een begin heeft is ergens door teweeggebracht en het universum heeft een begin. Er moet dus iets zijn buiten de tijd, die inweze de tijd heeft gemaakt, dat kan alleen een hogere macht (=God) zijn.

Maargoed, ik val in herhalingen en eens worden we het toch niet, dus dit was het voorlopig van mijn kant over dit onderwerp

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:54 schreef VisStick het volgende:

[..]

Als ik het scheppingverhaal logischer vind, dan vind ik dat gewoon. Jammer voor je, maar het is niet anders. In de evolutie theorie moet je ook geloven, want dat is ook niet te bewijzen. Alles dat een begin heeft is ergens door teweeggebracht en het universum heeft een begin. Er moet dus iets zijn buiten de tijd, die inweze de tijd heeft gemaakt, dat kan alleen een hogere macht (=God) zijn.

Maargoed, ik val in herhalingen en eens worden we het toch niet, dus dit was het voorlopig van mijn kant over dit onderwerp

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html
(de nylon bug(nylon werd pas in 1935 uitgevonden))

Voor de evolutietheorie zijn allerlei aanwijzingen die in die richting wijzen gevonden, let wel dit gaat over de evolutie van de soorten wat het scheppingsverhaal dus gedeeltelijk ontkracht, het ontstaan van het heelal is een totaal ander verhaal.
Kijk nou alleen eens naar de rudimentaire achterpootjes van de Zygorhiza , als god die erbij geschapen zou hebben is hij toch behoorlijk zinloos bezig geweest.
Of zou hij de mens expres willen misleiden door het scheppen van fossielen?


http://www.nadarwin.nl/FB/walvissen.html
Als je kritiek wilt leveren op de evolutietheorie lees er dan wat over.

En kritiek op de evolutietheorie kan beter in [Centraal] Daarom evolutie #10 .

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:13 schreef Doffy het volgende:
En kritiek op de evolutietheorie kan beter in [Centraal] Daarom evolutie #10 .

Ja ik weet het sorry.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:54 schreef VisStick het volgende:

[..]

Als ik het scheppingverhaal logischer vind, dan vind ik dat gewoon. Jammer voor je, maar het is niet anders. In de evolutie theorie moet je ook geloven, want dat is ook niet te bewijzen. Alles dat een begin heeft is ergens door teweeggebracht en het universum heeft een begin. Er moet dus iets zijn buiten de tijd, die inweze de tijd heeft gemaakt, dat kan alleen een hogere macht (=God) zijn.

Ten eerste: volgens mij heb jij nog nooit een cursus logica gevolgd. Jij baseert je nu voornamelijk op intuïtie en voorstelbaarheid. Jij vindt schepping intuïtief plausibeler klinken, maar dat heeft helemaal niets met logica te maken.

Ten tweede: iemand die zegt dat de evolutietheorie niet te bewijzen valt, kan weer biologie gaan volgen op de middelbare school. Je zou schrikken hoeveel empirische aanwijzingen er zijn voor de evolutietheorie.

Hoi allemaal, heb niet alles gelezen maar ik denk het volgende:

Ik weet niet of het universum uit het niets is ontstaan of door een ontwerper is gecreëerd. Als ik kijk naar wat ik zo her en der op pik, neig ik meer naar het niets, alhoewel ik de ontwerper niet kan uitsluiten.
Mocht er een ontwerper zijn dan ben ik er wel van overtuigd dat dit niet de ontwerpers zijn waar mensen in geloven. Er zijn zoveel geloven en stromingen dat ik denk dat geen daarvan de “waarheid” in pacht heeft. De geloofsstromingen zijn naar mijn mening menselijke creaties en wellicht goedbedoeld, maar ze doen niet meer dan hoop en vertrouwen etc. Misschien is het 'bij een groep horen' ook een belangrijke reden.

En als ik kom te overlijden ben ik dood, mijn hersens functioneren dan niet meer dus dan houdt het op.
Dat is wat ik denk.

[ Bericht 0% gewijzigd door StefSOFT-NL op 14-07-2006 09:58:24 ]

_{[dom gedaan modus]
Edit en quote knop doorelkaar gehaald.
[/dom gedaan modus]}

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 18:37 schreef Dr_Jack het volgende:

Ten tweede: iemand die zegt dat de evolutietheorie niet te bewijzen valt, kan weer biologie gaan volgen op de middelbare school. Je zou schrikken hoeveel empirische aanwijzingen er zijn voor de evolutietheorie.

Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 10:36 schreef VisStick het volgende:

[..]

Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan

Jij snapt niet helemaal hoe wetenschap in haar werk gaat en wat de evolutietheorie beschrijft, geloof ik.

Hoe kun je nou ooit "bewijzen dat alles via evolutie is ontstaan"?

Jouw stelling heeft denk ik dezelfde logische waarde als "er is 0,0 bewijs dat zwaartekracht altijd door massa wordt voortgebracht". Hoe kun je zoiets nou bewijzen? Je hebt het in je post over "alles", en over "ontstaan", terwijl de evoluietheorie duidelijk niet het ontstaan van het leven verklaart, alleen de ontwikkeling van de soorten.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 10:36 schreef VisStick het volgende:

[..]

Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan

Haha, wat een kolder. Er is zo ontzettend veel bewijs voor evolutie sedert de oorspronkelijke stelling van Darwin. En dat bewijs is middels genetica, fossielen, maar ook direct in labaratoria verzameld. (DNA is pas ontdekt nadat de theorie was opgesteld) Verder zijn veel noties wel verfijnd, of nieuwe mechanismes naast natuurlijke selectie ontdekt (seksuele selectie, population bottlenecks, geneflow), maar het is baarlijke nonsens en een aperte leugen om te zeggen dat er 0,0% bewijs is.

De evolutietheorie wordt door talloze feiten en vondsten ondersteund. Daarom wordt in wetenschappelijke kringen ook over het feit van de evolutie gesproken, en daarbij is een theorie die deze verklaart.

Wat jij zegt, is zoals Dawkins het mooi verwoord typisch iets voor “yapping terriers of ignorance”. En: “When one says that in America ID is getting a hold – it is not getting a hold in the scientific community, in the intellectual community – it's getting a hold only among those parts of the population that don't know anything.”

En jij weet jezelf daar met je ongelooflijk ongefundeerde en slechtgeïnformeerde uitspraken goed onder te scharen.

Misschien moet je wat beter lezen vriend. Ik zeg dat er totaal geen bewijs is dat alles via de evolutie is ontstaan. Dat evolutie binnen een bepaalde soort eventueel mogelijk is, dat ontken ik niet. Maar als jij bewijs hebt dat uit een eencellig organisme een adelaar is ontstaan, dan hoor ik dat graag van je.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 10:36 schreef VisStick het volgende:

[..]

Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan

Ik zeg aanwijzingen omdat mensen fouten kunnen maken en met fossielen die gevonden worden ook verkeerde conclusies getrokken kunnen worden, maar dan nog zijn daarvoor dus ontzettend veel aanwijzingen voor gevonden en voor jouw rare idee kan geen enkel bewijs aangedragen worden.
Ik nuanceer ook omdat ik het over de ontkrachtiging van heel genesis had en daarin wordt ook gesproken over de schepping van hemel en aarde en daarvoor is het veel lastiger omdat de bewijzen in de richting van de oerknal wijzen met daarna nog steeds het grote probleem waaruit en hoe die dan is ontstaan.

En nogmaals als je ergens kritiek op wilt leveren dan moet je er eerst eens iets over lezen!!!!

Leg jij met je "scheppingslogica" dan om te beginnen eens uit waar de rudimentaire pootjes van de Zygorhiza vandaankomen???????

Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan


Evolutietheorie gaat over het ontstaan van de soorten en niet over het ontstaan van alles!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
Lees nou eerst eens waar je het over hebt.

[ Bericht 43% gewijzigd door Vandeplato op 14-07-2006 14:47:14 ]

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:08 schreef VisStick het volgende:
Misschien moet je wat beter lezen vriend. Ik zeg dat er totaal geen bewijs is dat alles via de evolutie is ontstaan. Dat evolutie binnen een bepaalde soort eventueel mogelijk is, dat ontken ik niet. Maar als jij bewijs hebt dat uit een eencellig organisme een adelaar is ontstaan, dan hoor ik dat graag van je.

Nou, begin met de Tree of Life, op deze pagina. Daar staan de Aquila tussen en klik terug (pijltje helemaal links) en neem dan met zorg de publicaties door die de verwantschap en de vooroudervormen begronden, je zult zien dat er nog wel debat is hoe de link met de dinosauriërs precies ligt, maar goed uiteindelijk kom je bij de Dinosauria en de Archosauria, de Diapsida, Reptilia, Sarcopterygii, en utieindelijk de Craniata (alles met een schedel), dan de Bilateria, dan de Eukaryoten, en dan zijn we er.

Nu wil je natuurlijk dat ik precies vertel wie naar wie transformeerde en van elke tussenvorm, ja liefst elke generatie een schedeltje en skelet overleg. En zolang dat niet kan, is er 'totaal geen bewijs'.

Dat is typische kop-in-het-zand-creationisme praat. Alle fossielen die gevonden zijn, de genetische informatie (onlangs is het genoom van de Chimpansee gedecodeerd) passen allemaal zo goed in het plaatje, dat jouw bewering een gotspe is. (Kijk ook naar alle uitgestorven soorten in de boom.)

En veel fossielen waren allang gevonden voordat Darwin zijn evolutietheorie had uitgevonden. Die theorie verklaart zo ontzettend veel, en er is zo veel empirisch bewijs voor dát er evolutie is, dat er overgangsvormen zijn, dát er soorten uitsterven, dat ze tal van transitionele vormen aannemen (ook nu zijn er ‘tussenvormen’ te vinden in niches) dat evolutie wat dat betreft een feit is. De verklaring van dat feit geschiedt nu meestal via mechanismen van natuurlijke selectie, etc. Die kunnen onjuist zijn, alhoewel ik geloof dat ze wat dat betreft een heel eind op de goede weg zijn.

Al die fossielen en genetische overeenkomsten zijn echter niet weg te praten, dat zijn feiten. En die duiden op soortontwikkeling, dat ontkennen (zoals jij doet) is, naar mijn mening, gewoon liegen. Of de uitleg je zint, dat is wat anders. Het feit van de evolutie staat echter.

Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes.

Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:05 schreef VisStick het volgende:
Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes.

Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO!

Je kunt wellicht Understanding Evolution gebruiken. Abiogenese (het onstaan van het leven) wordt meestal niet bij Evolutie behandeld, alhoewel daar ook niet-theïstische verklaringen voor zijn (maar die zijn heel moeilijk hard te maken natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:05 schreef VisStick het volgende:
Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes.

Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO!

Dat is alles wat ik wilde idd.
Ik heb zelf thuis ook een bijbel en een koran liggen terwijl ik toch echt niet gelovig ben.

Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar…

Anyhoe, alvast bedankt voor de info. Het is nu te mooi weer om alles door te nemen, maar ik ga er aan werken.

Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

[ Bericht 12% gewijzigd door VisStick op 14-07-2006 20:52:01 ]

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende:
Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar…

Meer dan eeuwen! Een eeuw is vrijwel niets op geologisch tijdvlak. De eerste levensvormen verschenen waarschijnlijk vier miljard jaar geleden. 2,8 miljard later waren we bij seksuele voortplanting aanbeland (dit had waarschijnlijk als voordeel dat de evolutie sneller kon plaatsvinden). Nog weer 200 miljoen jaar later, dus drie miljard jaar na het onstaan van het leven zijn we bij de ééncelligen aanbeland.

Denk daar over na, 3 miljard jaar! Levensvormen die zo snel voortplanten als bacteriën, hoeveel ‘pogingen’ daar gedaan worden.

315 miljoen jaar geleden kwam waarschijnlijk het eerste wezen op het land – wij stammen dus ook van vissen af (als je het menselijk embryo zich ziet ontwikkelen is er ook nog steeds een fase waarin deze kieuwen heeft, die verdwijnen later natuurlijk).

Dat zijn wat losse opmerkingen. Wat de giraffe betreft: De vrouwtjes hebben een veel kortere nek dan de mannetjes, dus de lengte van de nek is niet puur om voedsel redenen, want dan zouden de vrouwtjes net zo'n nek moeten hebben – deels wordt dat echter door seksuele selectie verklaard (een lange nek was dan een statussymbool, vrouwtjes paarden liever met een man met een lange nek. Dit is echter een zichzelf versterkend proces, want de genen die die voorkeur regelden worden nu doorgegeven aan dochters (die ook liever een mannetje met lange nek willen) en de zonen zullen ook een langere nek hebben. Dit gaat door totdat het te onpraktisch wordt. Idem voor pauwen en hun staarten.)

Momenteel hebben giraffes, behalve olifanten, niet echt concurrenten als het om voedsel gaat, vroeger waarschijnlijk wel wat meer, nu is de nek niet echt nodig.

Als ik Google blijkt dat de moderne giraffe zo'n miljoen jaar geleden ‘klaar’ was, en dat deze afstamd van een hert-achtige die zo'n 30-50 miljoen jaar geleden leefde (deze heet Samotherium). De Okapi is nog een oude splitsing.

quote:

Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

Het idee dat de mens uit een aap komt is niet helemaal waar. Dat is ingevoerd om evolutietheorie belachelijk te maken. Het is juister om te zeggen dat mensen en apen (zoals die nu leven) een gemeenschappelijke voorouder hebben.

De gemeenschappelijke voorouder van mensen en Gibbons ligt op zo'n 15 miljoen jaar geleden, van Gorilla's 10 miljoen jaar, en van Chimpansees 5 miljoen jaar geleden. (Dat was de Sahelanthropus tchadensis.

Onlangs is het chimpanseegenoom geheel ontcijferd, en dit stamt grotendeels met ons eigen genoom overeen. Het genoom verschilt 1.2% qua coderende genen – dit duidt dus op vrij dicht bijstaandheid. Het is echter zo dat veel verschillen bijvoorbeeld juist wel op het gebied van de hersenen zitten, wat het relatief zo'n groot verschil maakt.

De lijn terug via fossielen van menselijke voorouders is overigens heel goed gedocumenteerd.

Wat je suggestie betreft dat de twee samen kunnen, ikzelf sta er niet om te springen – ik vind sowieso niet dat wetenschap wat dat betreft politiek kan bedrijven door compromissen te sluiten. Wat de RK betreft, die zien met name dat de ‘schepping der mensen’ gezien moet worden als de begiftiging van God van de eerste twee geëvolueerde ‘mensen’ met een ziel. In 1950 heeft de RK overigens al gezegd dat er geen problemen zijn met evolutieleer, en in 1996 is dat nog bevestigd met de opmerking dat evolutie 'meer dan een hypothese' is. (Er loopt trouwens ook ergens een centrale topic over evolutie, daar kunnen dit soort vragen wellicht beter in, maar goed...)

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende:
Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

Nee. en de mens is niet voorgekomen uit een aap. God is voortgekomen uit de mens.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 21:44 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nee. en de mens is niet voorgekomen uit een aap. God is voortgekomen uit de mens.

maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 22:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan?

Dat kun je vinden, een probleem daarmee is, m.i. wel dat evolutie zoals het nu beschreven wordt doelloos is. Het werkt niet toe naar bijvoorbeeld de mens. Om dan te zeggen dat de mens de kroon van de schepping is, is voor mij vreemd.

De Katholieke kerk doet het echter. (De scheppingsact van God is daar niet materialistisch, maar geestelijk. Elke geest wordt door God geschapen. Voorts zegt de RK:

quote:

…it is important to note that, according to the Catholic understanding of divine causality, true contingency in the created order is not incompatible with a purposeful divine providence. Divine causality and created causality radically differ in kind and not only in degree. Thus, even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall within God’s providential plan for creation. According to St. Thomas Aquinas: “The effect of divine providence is not only that things should happen somehow, but that they should happen either by necessity or by contingency. Therefore, whatsoever divine providence ordains to happen infallibly and of necessity happens infallibly and of necessity; and that happens from contingency, which the divine providence conceives to happen from contingency” (Summa theologiae, I, 22,4 ad 1).

)

Ik zelf vind het een vreemde gedachte dat God door toeval naar een doel werkt – het klinkt mij weer als typische Gods-wegen-zijn-ondoorgrondelijk-retoriek , ik wijs haar verder af omdat mijzelf het niet zo onwaarschijnlijk lijkt dat in zo'n groot universum op eens een keer per ongeluk op een planeetje leven ontstaat. (Ik ben op de hoogte van de Rare Earththeorie, maar ik vind haar niet heel overtuigend). Dat alle gebeurtenissen achteraf zo toevallig, zo fine-tuned lijken zegt me niets, ze behoeven voor mij niet meer uitleg dan dat ik per ongeluk een keer drie-dubbel-zes gooi met Risk (Met dank aan Gould). Daarom zie ik ook de noodzaak voor een schepper niet, bovendien verschuift die ook met name het probleem, want de vraag is hoe die complexe schepper wel opeens kan bestaan, of altijd bestaan, terwijl dat me nog wel iets problematischer lijkt dan te verklaren hoe het eerste leven is ontstaan op aarde.

Voorts zou ik, stel dat het door een algoede God gedaan was, een bijzonder vreemde manier vinden om leven te scheppen, dat eerst door een fase van dinosauriërs moest gaan, die vervolgens weer moesten uitsterven – dit met de aanname dat God wel de mensen voor ogen had. Indien Hij dat niet had, dan stort m.i. het Christendom in, want wat maakt ons dan specialer dan een huiskat?

Ook dat de aarder verder best weer een keer door een astroïde of komeet getroffen kan worden geeft me de indruk dat een eventuele schepper niet echt speciale waarde aan deze steenkloot hecht.

Wat dat betreft, nogmaals Nietzsche, die ik ook reeds parafraseerde in het begin van de topic:

quote:

In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die.

One might invent such a fable and still not have illustrated sufficiently how wretched, how shadowy and flighty, how aimless and arbitrary, the human intellect appears in nature. There have been eternities when it did not exist; and when it is done for again, nothing will have happened. For this intellect has no further mission that would lead beyond human life.

[ Bericht 22% gewijzigd door Iblis op 14-07-2006 22:59:35 ]

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 20:28 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb dit topic geopend, omdat ik me afvraag wat (met name gelovige) Fok!kers nu eigenlijk precies geloven?

In helemaal niks. Religies zijn gewoon door mensen bedacht.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 23:25 schreef Arcee het volgende:

[..]

In helemaal niks. Religies zijn gewoon door mensen bedacht.

Ze geloven in hun eigen verbeeldingskracht. Jammer dat ze daarin ietwat te serieus zijn.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 22:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan?

Als je die 'macht' een vorm van intelligentie toewijst zoals gelovigen plegen te doen om in hun geloof te kunnen blijven volharden wel. Als door een bliksem een bosbrand ontstaat, dan ga je toch ook niet die bliksem aanbidden als zijnde de creator van houtskool? Er is niets dat er op wijst dat datgene wat het leven op deze aarde toevallig heeft doen ontstaan meer intelligentie zou bevatten een bliksem. Wat voor "macht" heeft de ringen van saturnus gemaakt?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:05 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je die 'macht' een vorm van intelligentie toewijst wel ja. Als door een bliksem een bosbrand ontstaat, dan ga je toch ook niet die bliksem aanbideen als zijnde de creator van houtskool?

Oke.. je wijst die mogelijkheid van de hand dus... maar welke aannames doe je om ie eventuele macht van de hand te wijzen?
_{en nee.. ik heb het niet specifiek over de God van het Christendom of de God van de Islam of welke andere aanbeden Godheid dan ook}

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:09 schreef teamlead het volgende:

[..]

Oke.. je wijst die mogelijkheid van de hand dus... maar welke aannames doe je om ie eventuele macht van de hand te wijzen?
_{en nee.. ik heb het niet specifiek over de God van het Christendom of de God van de Islam of welke andere aanbeden Godheid dan ook}

Een macht duidt op iets met een gericht doel. Het enigste doel dat we in het universum hebben kunnen ontdekken lijkt het voeden van zwarte gaten te zijn. Echte 'doelen' kan je niet zien door een sterrenkijker. Wat jij dus 'macht' noemt kan daarom beter een 'doelloos proces' genoemd worden.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:19 schreef onemangang het volgende:

[..]

Een macht duidt op iets met een gericht doel. Het enigste doel dat we in het universum hebben kunnen ontdekken lijkt het voeden van zwarte gaten te zijn. Echte 'doelen' kan je niet zien door een sterrenkijker. Wat jij dus 'macht' noemt kan daarom beter een 'doelloos proces' genoemd worden.

Neen.. wat ik "macht" noem is iets wezenlijk anders dan wat jij "doelloos proces" noemt.
Nogmaals: waar baseer je die veronderstelling op dat de mogelijkheid van een dergelijke macht volgens jou niet bestaat?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:27 schreef teamlead het volgende:

[..]

Neen.. wat ik "macht" noem is iets wezenlijk anders dan wat jij "doelloos proces" noemt.
Nogmaals: waar baseer je die veronderstelling op dat de mogelijkheid van een dergelijke macht volgens jou niet bestaat?

Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten.

Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende:
Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar…

Anyhoe, alvast bedankt voor de info. Het is nu te mooi weer om alles door te nemen, maar ik ga er aan werken.

Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

Het enige waar ik echt een probleem mee had is dat je riep dat je de schepping van de dierensoorten logischer vond en aangezien alle bewijzen die we hebben in de richting van evolutie wijzen lijkt me de ontkenning daarvan door te roepen dat het zo geschapen zou zijn ondanks alle fossielen nou bepaald niet een logische conclusie.
Overigens geloof ik niet dat de mens uit de aap ontstaan is want ik vind de mens gewoon een aap, een die slimmer is dan de andere apen maar desalnietemin gewoon een aap.
(Met dus ook andere apen als voorouders.)
Ik vind een stuk van genesis ook je reinste grootheidswaanzin , we bedenken een almachtige god en die schept dan de mens naar zijn evenbeeld, met dan even een draai eraan van maar god staat boven ons dus we zijn wel nederig maar stiekem vinden we onszelf toch wel stukken beter dan andere levende wezens.
Of creationisme en evolutieleer prima samen kunnen gaan hangt er maar net vanaf hoe je creationisme uitlegt.
Als je god opsluit in zijn perfectie door hem als veroorzaker van de oerknal te plaatsen dan zul je weinig problemen met de wetenschap tegenkomen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:40 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten.

Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld.

maar goed.. de kern van de zaak dan maar: waar is het mee begonnen? Wat is nu de ultieme oorsprong?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:40 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten.

Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:47 schreef Vandeplato het volgende:

Als je god opsluit in zijn perfectie door hem als veroorzaker van de oerknal te plaatsen dan zul je weinig problemen met de wetenschap tegenkomen.

ben benieuwd naar het weerleggen of vergelijkbare voorbeeld

Ik geloof in de superioriteit van het menselijk ras.

En ik geloof in God als in een nuttige leugen.

En ik geloof dat alles altijd beter wordt, tenzij dat niet het geval is.

geloof nergens in..... op bijgeloof na dan!