[Centraal] Daarom evolutie #10

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:

Had ook in "W'rom Evo #x" gekund volgens mij... Maar laten we eens een aftrap geven...

quote:

- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.

Stijgen in aanzien, daar we een megasociale soort zijn is aanzien ook iets dat positief kan werken op de kans van het krijgen van succesvolle nakomelingen. -edit- Natuurlijk is er ook het algemene moraal-gevoel. Soms 'hoort' het gewoon, das meer een meme dan iets dat op de directe evolutie valt terug te koppelen. Voor de rest is het hoogst discutabel of echt altruïsme voorkomt, zeker als je op verschillende niveau's (individu, populatie, soort, allel etc etc) gaat kijken. -edit-

quote:

- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?

Allereerst is het nog maar de vraag of het niet bij alle apen (of een nog ruimere groep) ontwikkeld is. Ten tweede komt 'bewustzijn' vanuit de evolutie, op een gegeven moment was daar 'de' mutatie die uiteindelijk leide tot wat jij als 'bewustzijn' benoemd. Waarschijnlijk is het een bijverschijnsel van de overontwikkeling van de hersendelen die ons de mogelijkheid geven om in extreem complexe sociale groepen te leven.

quote:

- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>

http://tolweb.org/tree/phylogeny.html & http://en.wikipedia.org/wiki/Cladistics

[ Bericht 5% gewijzigd door Invictus_ op 15-05-2006 14:15:42 ]

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:

- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.

fatsoensnormen van de huidige maatschappij

quote:

- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?

dunno

quote:

- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>

dunno

quote:

hier wilde ik het voor nu even bij laten

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:

- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.

Je bedoelt wat het evolutionair voordeel is? Want 'vandaan komen' is nogal een raar begrip. Het is gedrag dat gemotiveerd wordt door verschillende factoren, en waar in veel gevallen wel een voordeel in zit. In je voorbeeld over fooi geven zou je kunnen zeggen dat het in sommige landen sociaal verplicht is om fooi te geven, of misschien geven mensen wel fooi om indruk op andere mensen te maken. Heeft ook veel met opvoeding te maken. Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hameren dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.

quote:

- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?

Alle primaten hebben wel degelijk bewustzijn, dat is makkelijk na te gaan. En waarom niet alle apen even bewust zijn is nou juist een voorbeeld van evolutie. Sommige apen waren zich bewuster van hun omgeving en konden er zo beter op reageren. Maar het is sowieso nogal moeilijk om iets evolutionair te verklaren als de natuurwetenschap zelf nog lang niet toe is aan het werken met bewustzijn.

quote:

- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>

Apen? Je stelling klopt niet

quote:

hier wilde ik het voor nu even bij laten

quote:

Op maandag 15 mei 2006 14:19 schreef Neuroscience het volgende:

Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hameren dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.

Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visie )

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.

Soortelijke moraal (bij mensen heet dit dan humanisme) heeft evolutionair voordeel doordat je je eigen soort en dus je verwante genen helpt te overleven. Men kan bij bijvoorbeeld wolven en apen ook een gevorderde moraal ontdekken. Bij mensen is moraal ook vaak rationeel en door sociale conventie bepaald. Je voorbeeld van de fooi is immers een fatsoensnorm (sociale conventie), het is niet een morele daad op zichzelf al kun je daar over discussieren.

quote:

- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?

Omdat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk voor een groot deel evenredig is met de ontwikkeling van de hersenen of de intelligentie. Apen liggen daarin achter. Waar bewustzijn echt vandaan komt kan evolutie niet uitleggen, omdat er geen definitie van bewustzijn is. Je kunt bewustzijn niet waarnemen ook niet, bewustzijn is voor de wetenschap een enigma, maar men weet wel dat bewustzijn bestaat bij de gratie van fenomenen in de fysieke wereld.

quote:

- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>

Omdat we met wormen een eerdere gezamenlijke voorouder hebben dan met zeesterren bijvoorbeeld ligt het breekpunt korter terug en is er minder tijd geweest om qua DNA te differentieren.

Ik denk eerlijk gezegd dat bewustzijn niet zo speciaal is, dat verschillende dieren in verschillende mate een bewustzijn hebben. Zo heeft m.i. een dolfijn een hoger bewustzijn dan een slak. Dat de mens het hoogste bewustzijn heeft valt wat mij betreft nog te bezien.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 14:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visie )

Klopt wel ja

quote:

Op maandag 15 mei 2006 19:58 schreef pmb_rug het volgende:
nog een vraag:

- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?

Wat geeft je uberhaubt het idee alsof we onze driften en lusten onderdrukken? Welke "standaard evolutionaire trekjes" ken je?

Je schat 'de mens' echt te hoog in.

Hoe kom je erbij dat we onze instincten kunnen onderdrukken tegenwoordig?

Zonder instincten zouden we tot niks meer in staat zijn. Geen voortplanting, geen hierarchie, geen doel meer dus. En moord mag dan ethisch onverantwoord zijn, in evolutionair opzicht is moord geen moord maar heeft het een functie in sociaal opzicht.

Ik vraag me af of de criminaliteit, relatief is gestegen de afgelopen millennia? Zolang je daar geen antwoord op hebt, kun je er geen oordeel over vellen.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc

ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.

Dat daargelaten, wat zegt je dat 'hogere dieren' zoals primaten (wat de mens dus ook is) ook niet impulsen kunnen onderdrukken? Dat is heel normaal, gewoon een kwestie van inhiberende zenuwsignalen.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder.
maar toch zou ik die observatie wel willen maken.

Dat heet wetenschap, zou je ook eens moeten proberen

quote:

dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?

Nogmaals, waarom denk je dat instincten kanaliseren iets is dat alleen homo sapiens kan? Je hebt de mens echt te hoog zitten zoals al is gezegd

Wat studeer je dan of waar werk je dan, pmb_rug? Als ik zo vrij mag zijn en ook even off topic mag gaan

quote:

Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc

Toch wordt er schromelijk gevroten door de mens, regelmatig verkracht, regelmatig gemept en geslagen etc. etc. Eigenlijk zal het gros van de mensen zich wel eens schuldig maken aan vreet partijen, zelfs in naam van de geboorte van jouw Jezus.

Zie jij jezelf echt zoveel beter als de rest?

quote:

ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.

Je bent wel een dier, Socrates had lang niet altijd gelijk.

quote:

@forno. ik denk niet dat we al onze driften en instincten moeten negeren. 'gematigdheid' is 1 van de capital virtues, terecht imo. dus instincten hebben weldegelijk nut en zin, maar het zal tot vreugde leiden als ze 'gematigd' worden.

Van reliprietpraat is nog nooit iemand echt gelukkig geworden.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?

Het zal je nog tegenvallen, hoe slecht mensen dat kunnen. Dat we er naast nou ook nog beschikken over cognitieve vermogens, maakt het feit dat je toch wilt neuken er niet minder op.

Daarnaast paart bij wolven ook alleen het alfa mannetje. Daar wordt ook het e.e.a. onderdrukt.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?

Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.

Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 01:45 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.

Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.

En even zo hebben we ook net als dieren instincten die dikwijls onze controle te boven gaan. Meestal zijn het emoties die ons denkproces dusdanig verstoren dat het gedrag niet onbeinvloed kan blijven.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.

Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?

Deze scheiding is uitgevonden door religies die er om onduidelijke redenen een sport van maken om de mens op te hemelen. Wie zegt dat dieren niet in staat zijn om bepaalde instincten op enig moment te onderdrukken? Waarom rennen dieren die gewend zijn aan mensen niet meteen weg en dieren die dat niet zijn wel? Mensen zijn zeker niet in staat al hun instincten te onderdrukken.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 09:42 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.

Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 10:04 schreef Invictus_ het volgende:
Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?

In mijn ogen is een altruïstische daad er eentje welke volledig in het belang van een ander wordt uitgevoerd, zonder dat er een zelfzuchtige factor (ook onbewust) aan verbonden is. Als voorbeeld zou ik willen aandragen het feit dat sommige mensen bereid zijn te sterven voor een ander. Toegegeven, zelfs daar zou een egoïstische component aangewezen kunnen worden, maar toch...