WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Had ook in "W'rom Evo #x" gekund volgens mij... Maar laten we eens een aftrap geven...quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
Stijgen in aanzien, daar we een megasociale soort zijn is aanzien ook iets dat positief kan werken op de kans van het krijgen van succesvolle nakomelingen. -edit- Natuurlijk is er ook het algemene moraal-gevoel. Soms 'hoort' het gewoon, das meer een meme dan iets dat op de directe evolutie valt terug te koppelen. Voor de rest is het hoogst discutabel of echt altruïsme voorkomt, zeker als je op verschillende niveau's (individu, populatie, soort, allel etc etc) gaat kijken. -edit-quote:- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
Allereerst is het nog maar de vraag of het niet bij alle apen (of een nog ruimere groep) ontwikkeld is. Ten tweede komt 'bewustzijn' vanuit de evolutie, op een gegeven moment was daar 'de' mutatie die uiteindelijk leide tot wat jij als 'bewustzijn' benoemd. Waarschijnlijk is het een bijverschijnsel van de overontwikkeling van de hersendelen die ons de mogelijkheid geven om in extreem complexe sociale groepen te leven.quote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
http://tolweb.org/tree/phylogeny.html & http://en.wikipedia.org/wiki/Cladisticsquote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
[ Bericht 5% gewijzigd door Invictus_ op 15-05-2006 14:15:42 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
fatsoensnormen van de huidige maatschappijquote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
dunnoquote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
dunnoquote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:hier wilde ik het voor nu even bij laten
Je bedoelt wat het evolutionair voordeel is? Want 'vandaan komen' is nogal een raar begrip. Het is gedrag dat gemotiveerd wordt door verschillende factoren, en waar in veel gevallen wel een voordeel in zit. In je voorbeeld over fooi geven zou je kunnen zeggen dat het in sommige landen sociaal verplicht is om fooi te geven, of misschien geven mensen wel fooi om indruk op andere mensen te maken. Heeft ook veel met opvoeding te maken. Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hameren dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.Alle primaten hebben wel degelijk bewustzijn, dat is makkelijk na te gaan. En waarom niet alle apen even bewust zijn is nou juist een voorbeeld van evolutie. Sommige apen waren zich bewuster van hun omgeving en konden er zo beter op reageren. Maar het is sowieso nogal moeilijk om iets evolutionair te verklaren als de natuurwetenschap zelf nog lang niet toe is aan het werken met bewustzijn.quote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
Apen? Je stelling klopt nietquote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:hier wilde ik het voor nu even bij laten
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visie )quote:Op maandag 15 mei 2006 14:19 schreef Neuroscience het volgende:
Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hameren dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Soortelijke moraal (bij mensen heet dit dan humanisme) heeft evolutionair voordeel doordat je je eigen soort en dus je verwante genen helpt te overleven. Men kan bij bijvoorbeeld wolven en apen ook een gevorderde moraal ontdekken. Bij mensen is moraal ook vaak rationeel en door sociale conventie bepaald. Je voorbeeld van de fooi is immers een fatsoensnorm (sociale conventie), het is niet een morele daad op zichzelf al kun je daar over discussieren.quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
Omdat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk voor een groot deel evenredig is met de ontwikkeling van de hersenen of de intelligentie. Apen liggen daarin achter. Waar bewustzijn echt vandaan komt kan evolutie niet uitleggen, omdat er geen definitie van bewustzijn is. Je kunt bewustzijn niet waarnemen ook niet, bewustzijn is voor de wetenschap een enigma, maar men weet wel dat bewustzijn bestaat bij de gratie van fenomenen in de fysieke wereld.quote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
Omdat we met wormen een eerdere gezamenlijke voorouder hebben dan met zeesterren bijvoorbeeld ligt het breekpunt korter terug en is er minder tijd geweest om qua DNA te differentieren.quote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
Ik denk eerlijk gezegd dat bewustzijn niet zo speciaal is, dat verschillende dieren in verschillende mate een bewustzijn hebben. Zo heeft m.i. een dolfijn een hoger bewustzijn dan een slak. Dat de mens het hoogste bewustzijn heeft valt wat mij betreft nog te bezien.
Siamo Tutti Antifascisti!
Klopt wel jaquote:Op maandag 15 mei 2006 14:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visie )
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat geeft je uberhaubt het idee alsof we onze driften en lusten onderdrukken? Welke "standaard evolutionaire trekjes" ken je?quote:Op maandag 15 mei 2006 19:58 schreef pmb_rug het volgende:
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
Je schat 'de mens' echt te hoog in.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hoe kom je erbij dat we onze instincten kunnen onderdrukken tegenwoordig?
Zonder instincten zouden we tot niks meer in staat zijn. Geen voortplanting, geen hierarchie, geen doel meer dus. En moord mag dan ethisch onverantwoord zijn, in evolutionair opzicht is moord geen moord maar heeft het een functie in sociaal opzicht.
Ik vraag me af of de criminaliteit, relatief is gestegen de afgelopen millennia? Zolang je daar geen antwoord op hebt, kun je er geen oordeel over vellen.
Zonder instincten zouden we tot niks meer in staat zijn. Geen voortplanting, geen hierarchie, geen doel meer dus. En moord mag dan ethisch onverantwoord zijn, in evolutionair opzicht is moord geen moord maar heeft het een functie in sociaal opzicht.
Ik vraag me af of de criminaliteit, relatief is gestegen de afgelopen millennia? Zolang je daar geen antwoord op hebt, kun je er geen oordeel over vellen.
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etcquote:Op maandag 15 mei 2006 20:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat geeft je uberhaubt het idee alsof we onze driften en lusten onderdrukken? Welke "standaard evolutionaire trekjes" ken je?
Je schat 'de mens' echt te hoog in.
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
@forno. ik denk niet dat we al onze driften en instincten moeten negeren. 'gematigdheid' is 1 van de capital virtues, terecht imo. dus instincten hebben weldegelijk nut en zin, maar het zal tot vreugde leiden als ze 'gematigd' worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
Dat daargelaten, wat zegt je dat 'hogere dieren' zoals primaten (wat de mens dus ook is) ook niet impulsen kunnen onderdrukken? Dat is heel normaal, gewoon een kwestie van inhiberende zenuwsignalen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat heet wetenschap, zou je ook eens moeten proberenquote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder.
maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
Nogmaals, waarom denk je dat instincten kanaliseren iets is dat alleen homo sapiens kan? Je hebt de mens echt te hoog zitten zoals al is gezegdquote:dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
ik ben er dagelijks mee bezig. je zou de relativiteit er eens van moeten inzien.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:57 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat heet wetenschap, zou je ook eens moeten proberen
ik beschouw dit als persoonlijk complimentquote:[..]
Nogmaals, waarom denk je dat instincten kanaliseren iets is dat alleen homo sapiens kan? Je hebt de mens echt te hoog zitten zoals al is gezegd
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat studeer je dan of waar werk je dan, pmb_rug? Als ik zo vrij mag zijn en ook even off topic mag gaan
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Toch wordt er schromelijk gevroten door de mens, regelmatig verkracht, regelmatig gemept en geslagen etc. etc. Eigenlijk zal het gros van de mensen zich wel eens schuldig maken aan vreet partijen, zelfs in naam van de geboorte van jouw Jezus.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
Zie jij jezelf echt zoveel beter als de rest?
Je bent wel een dier, Socrates had lang niet altijd gelijk.quote:ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
Van reliprietpraat is nog nooit iemand echt gelukkig geworden.quote:@forno. ik denk niet dat we al onze driften en instincten moeten negeren. 'gematigdheid' is 1 van de capital virtues, terecht imo. dus instincten hebben weldegelijk nut en zin, maar het zal tot vreugde leiden als ze 'gematigd' worden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het zal je nog tegenvallen, hoe slecht mensen dat kunnen. Dat we er naast nou ook nog beschikken over cognitieve vermogens, maakt het feit dat je toch wilt neuken er niet minder op.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Daarnaast paart bij wolven ook alleen het alfa mannetje. Daar wordt ook het e.e.a. onderdrukt.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.
Siamo Tutti Antifascisti!
En even zo hebben we ook net als dieren instincten die dikwijls onze controle te boven gaan. Meestal zijn het emoties die ons denkproces dusdanig verstoren dat het gedrag niet onbeinvloed kan blijven.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 01:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.
Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
Deze scheiding is uitgevonden door religies die er om onduidelijke redenen een sport van maken om de mens op te hemelen. Wie zegt dat dieren niet in staat zijn om bepaalde instincten op enig moment te onderdrukken? Waarom rennen dieren die gewend zijn aan mensen niet meteen weg en dieren die dat niet zijn wel? Mensen zijn zeker niet in staat al hun instincten te onderdrukken.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Jaja...
Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 09:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In mijn ogen is een altruïstische daad er eentje welke volledig in het belang van een ander wordt uitgevoerd, zonder dat er een zelfzuchtige factor (ook onbewust) aan verbonden is. Als voorbeeld zou ik willen aandragen het feit dat sommige mensen bereid zijn te sterven voor een ander. Toegegeven, zelfs daar zou een egoïstische component aangewezen kunnen worden, maar toch...quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:04 schreef Invictus_ het volgende:
Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?
Inderdaad, die 'maar toch' is redelijk belangrijk om het verschil tussen de ogenschijnlijke zelfopoffering en een eventuele wederkerigaltruïstische daad te maken. Heb je geen concrete voorbeelden?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In mijn ogen is een altruïstische daad er eentje welke volledig in het belang van een ander wordt uitgevoerd, zonder dat er een zelfzuchtige factor (ook onbewust) aan verbonden is. Als voorbeeld zou ik willen aandragen het feit dat sommige mensen bereid zijn te sterven voor een ander. Toegegeven, zelfs daar zou een egoïstische component aangewezen kunnen worden, maar toch...
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee, om eerlijk te zijn niet. Ik moet toegeven dat ik met een behoorlijke frustratie dat 'maar toch' moest intikken. Ik voelde al aan dat daarmee mijn verhaal wat minder stellig zou worden, maar ja, zo'n slot was toch een beetje onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Inderdaad, die 'maar toch' is redelijk belangrijk om het verschil tussen de ogenschijnlijke zelfopoffering en een eventuele wederkerigaltruïstische daad te maken. Heb je geen concrete voorbeelden?
Ik ga hier eens over nadenken .
In bijna alle evoliteratuur waar altruïsme in wordt behandeld wordt een uitgebreide definitie gegeven, dit omdat er nogal verschillen in opvatting zijn; althans de terminologie van ehtologie, filosofie, sociologie etc. lopen nog wel eens door elkaar. Vaak wordt altruïsme simplistisch gedefinieerd als een daad die direct een negatief effect heeft op de reproductiekans van het individu terwijl het een positief effect heeft op de reproductiekans van een ander individu. Voordeel van zo'n definitie is dat je redelijk werkbaar het gebied waarnaar je kijkt afbakend (individu & daad) en dus niet hoeft na te denken op welk vlak je nog andere dingen kunt tegenkomen (genniveau of 'een jaar later'). Probleem is dat volgens de definitie bij de mens vrouwen na de overgang geen altruïstisch gedrag kunnen vertonen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, om eerlijk te zijn niet. Ik moet toegeven dat ik met een behoorlijke frustratie dat 'maar toch' moest intikken. Ik voelde al aan dat daarmee mijn verhaal wat minder stellig zou worden, maar ja, zo'n slot was toch een beetje onvermijdelijk.
Ik ga hier eens over nadenken .
Mijn inziens bestaat echt altruïsme alleen als je de term binnen een beperkt kader definieert zodat het werkbaar wordt. Als algemene term is het nutteloos daar je altijd wel iets kunt bedenken waardoor het wederkerig is.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In mijn optiek is altruisme het doorslaan van het helpen van je soortgenoten in je eigen omgeving om zo je eigen kansen te versterken. Doordat je een sociaal netwerk opbouwt kan dit je helpen in benarde situaties waarin je kan terugvallen op een individu die je eerder hebt geholpen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 09:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.
Zag toevallig laatst op tv een programma over sociale structuren in het dierenrijk. Een voorbeeld was van vampier vleermuizen. Die moeten elke 2 dagen bloed eten. Hebben ze een overschot delen ze dit met een soortgenoot. In geval van schaarste kunnne ze aankloppen bij deze die ze eerder hebben geholpen.
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt. Het opmerkelijke eraan is naar mijn mening het feit dat egoïsme zo'n belangrijke rol speelt in de natuur. Hoe kan dat? Is er uberhaupt een puur altruïstische systeem denkbaar? Zou een dergelijke natuur succesvol kunnen zijn?
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
Dit zou denk ik alleen mogelijk zijn in een perfecte balans tussen het geven en nemen in die mate dat iedereen er van kan leven. Onmogelijk in een wereld zoals de onze nu is, waarin de mens een egoistische parasiet is en ook nog is in een veelvoud van 6 miljard en groeiende...quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
Wat belangrijk is om je hierbij te realiseren, en wat sommige anti-evolutionisten soms over het hoofd zien (al dan niet opzettelijk) is dat evolutie niet over individuen gaat, maar over (grote) groepen en over lange tijd.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt. Het opmerkelijke eraan is naar mijn mening het feit dat egoïsme zo'n belangrijke rol speelt in de natuur. Hoe kan dat? Is er uberhaupt een puur altruïstische systeem denkbaar? Zou een dergelijke natuur succesvol kunnen zijn?
Altruïsme is wel degelijk evolutionair voordelig, omdat het goed is voor de groep.
Egoïsme is ook goed, omdat het het goed is voor het overleven van het genetisch materiaal van het individu. Daarom zal er door evolutie een balans tussen deze twee ontstaan.
Overigens is altruïsme niet iets puur menselijks, er is iig al aangetoond dat bepaalde apensoorten hier ook toe in staat zijn.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
economiequote:Op maandag 15 mei 2006 22:19 schreef Neuroscience het volgende:
Wat studeer je dan of waar werk je dan, pmb_rug? Als ik zo vrij mag zijn en ook even off topic mag gaan
de relatie tussen olieprijzen (en olieprijs instabiliteit) en politieke instabiliteit. (is er uberhaupt een causaal verband, welke landen hebben invloed etc.). dit kan een grote voorspellende waarde behelzen voor de toekomst.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Interessant! Heb je al conclusies? (die je kunt geven in een evt. nieuw te openen topic?)quote:Op dinsdag 16 mei 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
economie
de relatie tussen olieprijzen (en olieprijs instabiliteit) en politieke instabiliteit. (is er uberhaupt een causaal verband, welke landen hebben invloed etc.). dit kan een grote voorspellende waarde behelzen voor de toekomst.
Siamo Tutti Antifascisti!
Je komt de extreemste vormen van altruïsme natuurlijk tegen bij de insecten. Miljoenen mieren, termieten en bijen stellen zich belange(n)loos ondergeschikt aan het collectief. Nou ja, belange(n)loos, het collectief is natuurlijk het belang. Je kunt ook hetzelfde zeggen over de individuele cellen van sponzen, die nemen ook allemaal een specifieke taak op zich ten behoeve van het grotere goed, de spons.quote:Overigens is altruïsme niet iets puur menselijks, er is iig al aangetoond dat bepaalde apensoorten hier ook toe in staat zijn.
-edit-
Dat de spons nooit het logo is geworden van één of andere communistische beweging snap ik nog steeds niet. Is toch veel leuker dan een hamer...
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Chimpansees vertonen altruïstisch gedrag bij dingen waar ze zelf geen beloning voor krijgen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 13:36 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je komt de extreemste vormen van altruïsme natuurlijk tegen bij de insecten. Miljoenen mieren, termieten en bijen stellen zich belange(n)loos ondergeschikt aan het collectief. Nou ja, belange(n)loos, het collectief is natuurlijk het belang.
http://www.newscientist.com/channel/life/dn8797.html
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:31 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Chimpansees vertonen altruïstisch gedrag bij dingen waar ze zelf geen beloning voor krijgen.
http://www.newscientist.com/channel/life/dn8797.html
[ Bericht 11% gewijzigd door Invictus_ op 16-05-2006 14:45:12 (fix) ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
TVP
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je daar een link van ?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Thanks, erg cool onderzoek!.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
ff snel via google:
http://www.sciencenews.org/articles/20030920/fob5.asp
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
tztquote:Op dinsdag 16 mei 2006 13:22 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Interessant! Heb je al conclusies? (die je kunt geven in een evt. nieuw te openen topic?)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Als je je demente kwijlende bejaarde oma knuffelt krijg je wel die lekkere verpleegster omdat ze ziet dat je goed bent in verzorgen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:18 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je je demente kwijlende bejaarde oma knuffelt krijg je wel die lekkere verpleegster omdat ze ziet dat je goed bent in verzorgen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Gevolg van empathie, empathie is evolutionair gezien goed voor de soort.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Evolutie levert een oplossing, niet de oplossing.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
De 'oprecht' altruistische mensen zijn vaak zo omdat ze zich er goed bij voelen als ze iemand altruistisch hebben benaderd. Als je je goed voelt, straal je dat uit. Dit verhoogt je voortplantingskansen. Maar uiteindelijk is er dan toch altijd die (onbewuste) egoistische inslag (i.e. je goed voelen door iets te doen). Zijn er ook voorbeelden te bedenken waarbij je een altruistische daad pleegt terwijl dat niet nodig was en waarbij je je zelf slechter zal voelen?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt.
Nu met gitaar!
Ik weet een interessant boek voor pmb_rug om te lezen. Het heet Why Sex Matters en het geeft een darwinistische verklaring voor menselijk gedrag. Het poogt aan te tonen dat alle menselijke gedragingen terug te voeren zijn op het darwinisme/'the selfish gene' en tot nog toe ben ik behoorlijk overtuigd. Er is vaak geen speld tussen te krijgen. Het leuke is dat het boek geschreven is door een biologe, maar dat het allerlei vakgebieden met elkaar verbindt (sociologie, psychologie, biologie etc.). Schrijfster is Bobbi S. Low.
Even voor de duidelijkheid: het boek gaat dus niet over neuken.
Op Amazon: klik
Even voor de duidelijkheid: het boek gaat dus niet over neuken.
Op Amazon: klik
als zieken en gehandicapten een genetische afwijking hebben, en door onze zorg lang genoeg overleven om voort te planten, dan blijven die genen in onze (soortelijke) genenpoel. Stel je voor dat een dergelijk gen in zowel recessieve vorm als dominante vorm beschermt voor een nieuw besmettelijke virus.. Dat betekent dat de mensen met een recessief gen, die dus geen last hoeven te hebben van de handicap, wel extra beschermt zijn tegen de virus, zonder de problemen van de handicap.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
vind het wel een mooie vraag van je en ik lees het met interessequote:Op maandag 15 mei 2006 19:58 schreef pmb_rug het volgende:
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
maar haal aub niet dr phil erbij
straks komt mr dino nog voorbij
verder: go on!
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
