WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Had ook in "W'rom Evo #x" gekund volgens mij... Maar laten we eens een aftrap geven...quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
Stijgen in aanzien, daar we een megasociale soort zijn is aanzien ook iets dat positief kan werken op de kans van het krijgen van succesvolle nakomelingen. -edit- Natuurlijk is er ook het algemene moraal-gevoel. Soms 'hoort' het gewoon, das meer een meme dan iets dat op de directe evolutie valt terug te koppelen. Voor de rest is het hoogst discutabel of echt altruïsme voorkomt, zeker als je op verschillende niveau's (individu, populatie, soort, allel etc etc) gaat kijken. -edit-quote:- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
Allereerst is het nog maar de vraag of het niet bij alle apen (of een nog ruimere groep) ontwikkeld is. Ten tweede komt 'bewustzijn' vanuit de evolutie, op een gegeven moment was daar 'de' mutatie die uiteindelijk leide tot wat jij als 'bewustzijn' benoemd. Waarschijnlijk is het een bijverschijnsel van de overontwikkeling van de hersendelen die ons de mogelijkheid geven om in extreem complexe sociale groepen te leven.quote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
http://tolweb.org/tree/phylogeny.html & http://en.wikipedia.org/wiki/Cladisticsquote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
[ Bericht 5% gewijzigd door Invictus_ op 15-05-2006 14:15:42 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
fatsoensnormen van de huidige maatschappijquote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
dunnoquote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
dunnoquote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:hier wilde ik het voor nu even bij laten
Je bedoelt wat het evolutionair voordeel is? Want 'vandaan komen' is nogal een raar begrip. Het is gedrag dat gemotiveerd wordt door verschillende factoren, en waar in veel gevallen wel een voordeel in zit. In je voorbeeld over fooi geven zou je kunnen zeggen dat het in sommige landen sociaal verplicht is om fooi te geven, of misschien geven mensen wel fooi om indruk op andere mensen te maken. Heeft ook veel met opvoeding te maken. Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hameren dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.Alle primaten hebben wel degelijk bewustzijn, dat is makkelijk na te gaan. En waarom niet alle apen even bewust zijn is nou juist een voorbeeld van evolutie. Sommige apen waren zich bewuster van hun omgeving en konden er zo beter op reageren. Maar het is sowieso nogal moeilijk om iets evolutionair te verklaren als de natuurwetenschap zelf nog lang niet toe is aan het werken met bewustzijn.quote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
Apen? Je stelling klopt nietquote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:hier wilde ik het voor nu even bij laten
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visie )quote:Op maandag 15 mei 2006 14:19 schreef Neuroscience het volgende:
Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hameren dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Soortelijke moraal (bij mensen heet dit dan humanisme) heeft evolutionair voordeel doordat je je eigen soort en dus je verwante genen helpt te overleven. Men kan bij bijvoorbeeld wolven en apen ook een gevorderde moraal ontdekken. Bij mensen is moraal ook vaak rationeel en door sociale conventie bepaald. Je voorbeeld van de fooi is immers een fatsoensnorm (sociale conventie), het is niet een morele daad op zichzelf al kun je daar over discussieren.quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
Omdat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk voor een groot deel evenredig is met de ontwikkeling van de hersenen of de intelligentie. Apen liggen daarin achter. Waar bewustzijn echt vandaan komt kan evolutie niet uitleggen, omdat er geen definitie van bewustzijn is. Je kunt bewustzijn niet waarnemen ook niet, bewustzijn is voor de wetenschap een enigma, maar men weet wel dat bewustzijn bestaat bij de gratie van fenomenen in de fysieke wereld.quote:- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
Omdat we met wormen een eerdere gezamenlijke voorouder hebben dan met zeesterren bijvoorbeeld ligt het breekpunt korter terug en is er minder tijd geweest om qua DNA te differentieren.quote:- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
Ik denk eerlijk gezegd dat bewustzijn niet zo speciaal is, dat verschillende dieren in verschillende mate een bewustzijn hebben. Zo heeft m.i. een dolfijn een hoger bewustzijn dan een slak. Dat de mens het hoogste bewustzijn heeft valt wat mij betreft nog te bezien.
Siamo Tutti Antifascisti!
Klopt wel jaquote:Op maandag 15 mei 2006 14:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visie )
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat geeft je uberhaubt het idee alsof we onze driften en lusten onderdrukken? Welke "standaard evolutionaire trekjes" ken je?quote:Op maandag 15 mei 2006 19:58 schreef pmb_rug het volgende:
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
Je schat 'de mens' echt te hoog in.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hoe kom je erbij dat we onze instincten kunnen onderdrukken tegenwoordig?
Zonder instincten zouden we tot niks meer in staat zijn. Geen voortplanting, geen hierarchie, geen doel meer dus. En moord mag dan ethisch onverantwoord zijn, in evolutionair opzicht is moord geen moord maar heeft het een functie in sociaal opzicht.
Ik vraag me af of de criminaliteit, relatief is gestegen de afgelopen millennia? Zolang je daar geen antwoord op hebt, kun je er geen oordeel over vellen.
Zonder instincten zouden we tot niks meer in staat zijn. Geen voortplanting, geen hierarchie, geen doel meer dus. En moord mag dan ethisch onverantwoord zijn, in evolutionair opzicht is moord geen moord maar heeft het een functie in sociaal opzicht.
Ik vraag me af of de criminaliteit, relatief is gestegen de afgelopen millennia? Zolang je daar geen antwoord op hebt, kun je er geen oordeel over vellen.
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etcquote:Op maandag 15 mei 2006 20:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat geeft je uberhaubt het idee alsof we onze driften en lusten onderdrukken? Welke "standaard evolutionaire trekjes" ken je?
Je schat 'de mens' echt te hoog in.
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
@forno. ik denk niet dat we al onze driften en instincten moeten negeren. 'gematigdheid' is 1 van de capital virtues, terecht imo. dus instincten hebben weldegelijk nut en zin, maar het zal tot vreugde leiden als ze 'gematigd' worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
Dat daargelaten, wat zegt je dat 'hogere dieren' zoals primaten (wat de mens dus ook is) ook niet impulsen kunnen onderdrukken? Dat is heel normaal, gewoon een kwestie van inhiberende zenuwsignalen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat heet wetenschap, zou je ook eens moeten proberenquote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder.
maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
Nogmaals, waarom denk je dat instincten kanaliseren iets is dat alleen homo sapiens kan? Je hebt de mens echt te hoog zitten zoals al is gezegdquote:dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
ik ben er dagelijks mee bezig. je zou de relativiteit er eens van moeten inzien.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:57 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat heet wetenschap, zou je ook eens moeten proberen
ik beschouw dit als persoonlijk complimentquote:[..]
Nogmaals, waarom denk je dat instincten kanaliseren iets is dat alleen homo sapiens kan? Je hebt de mens echt te hoog zitten zoals al is gezegd
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat studeer je dan of waar werk je dan, pmb_rug? Als ik zo vrij mag zijn en ook even off topic mag gaan
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Toch wordt er schromelijk gevroten door de mens, regelmatig verkracht, regelmatig gemept en geslagen etc. etc. Eigenlijk zal het gros van de mensen zich wel eens schuldig maken aan vreet partijen, zelfs in naam van de geboorte van jouw Jezus.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
Zie jij jezelf echt zoveel beter als de rest?
Je bent wel een dier, Socrates had lang niet altijd gelijk.quote:ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
Van reliprietpraat is nog nooit iemand echt gelukkig geworden.quote:@forno. ik denk niet dat we al onze driften en instincten moeten negeren. 'gematigdheid' is 1 van de capital virtues, terecht imo. dus instincten hebben weldegelijk nut en zin, maar het zal tot vreugde leiden als ze 'gematigd' worden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het zal je nog tegenvallen, hoe slecht mensen dat kunnen. Dat we er naast nou ook nog beschikken over cognitieve vermogens, maakt het feit dat je toch wilt neuken er niet minder op.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Daarnaast paart bij wolven ook alleen het alfa mannetje. Daar wordt ook het e.e.a. onderdrukt.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.
Siamo Tutti Antifascisti!
En even zo hebben we ook net als dieren instincten die dikwijls onze controle te boven gaan. Meestal zijn het emoties die ons denkproces dusdanig verstoren dat het gedrag niet onbeinvloed kan blijven.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 01:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.
Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
Deze scheiding is uitgevonden door religies die er om onduidelijke redenen een sport van maken om de mens op te hemelen. Wie zegt dat dieren niet in staat zijn om bepaalde instincten op enig moment te onderdrukken? Waarom rennen dieren die gewend zijn aan mensen niet meteen weg en dieren die dat niet zijn wel? Mensen zijn zeker niet in staat al hun instincten te onderdrukken.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Jaja...
Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 09:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In mijn ogen is een altruïstische daad er eentje welke volledig in het belang van een ander wordt uitgevoerd, zonder dat er een zelfzuchtige factor (ook onbewust) aan verbonden is. Als voorbeeld zou ik willen aandragen het feit dat sommige mensen bereid zijn te sterven voor een ander. Toegegeven, zelfs daar zou een egoïstische component aangewezen kunnen worden, maar toch...quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:04 schreef Invictus_ het volgende:
Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?
Inderdaad, die 'maar toch' is redelijk belangrijk om het verschil tussen de ogenschijnlijke zelfopoffering en een eventuele wederkerigaltruïstische daad te maken. Heb je geen concrete voorbeelden?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In mijn ogen is een altruïstische daad er eentje welke volledig in het belang van een ander wordt uitgevoerd, zonder dat er een zelfzuchtige factor (ook onbewust) aan verbonden is. Als voorbeeld zou ik willen aandragen het feit dat sommige mensen bereid zijn te sterven voor een ander. Toegegeven, zelfs daar zou een egoïstische component aangewezen kunnen worden, maar toch...
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee, om eerlijk te zijn niet. Ik moet toegeven dat ik met een behoorlijke frustratie dat 'maar toch' moest intikken. Ik voelde al aan dat daarmee mijn verhaal wat minder stellig zou worden, maar ja, zo'n slot was toch een beetje onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Inderdaad, die 'maar toch' is redelijk belangrijk om het verschil tussen de ogenschijnlijke zelfopoffering en een eventuele wederkerigaltruïstische daad te maken. Heb je geen concrete voorbeelden?
Ik ga hier eens over nadenken .
In bijna alle evoliteratuur waar altruïsme in wordt behandeld wordt een uitgebreide definitie gegeven, dit omdat er nogal verschillen in opvatting zijn; althans de terminologie van ehtologie, filosofie, sociologie etc. lopen nog wel eens door elkaar. Vaak wordt altruïsme simplistisch gedefinieerd als een daad die direct een negatief effect heeft op de reproductiekans van het individu terwijl het een positief effect heeft op de reproductiekans van een ander individu. Voordeel van zo'n definitie is dat je redelijk werkbaar het gebied waarnaar je kijkt afbakend (individu & daad) en dus niet hoeft na te denken op welk vlak je nog andere dingen kunt tegenkomen (genniveau of 'een jaar later'). Probleem is dat volgens de definitie bij de mens vrouwen na de overgang geen altruïstisch gedrag kunnen vertonen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, om eerlijk te zijn niet. Ik moet toegeven dat ik met een behoorlijke frustratie dat 'maar toch' moest intikken. Ik voelde al aan dat daarmee mijn verhaal wat minder stellig zou worden, maar ja, zo'n slot was toch een beetje onvermijdelijk.
Ik ga hier eens over nadenken .
Mijn inziens bestaat echt altruïsme alleen als je de term binnen een beperkt kader definieert zodat het werkbaar wordt. Als algemene term is het nutteloos daar je altijd wel iets kunt bedenken waardoor het wederkerig is.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In mijn optiek is altruisme het doorslaan van het helpen van je soortgenoten in je eigen omgeving om zo je eigen kansen te versterken. Doordat je een sociaal netwerk opbouwt kan dit je helpen in benarde situaties waarin je kan terugvallen op een individu die je eerder hebt geholpen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 09:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.
Zag toevallig laatst op tv een programma over sociale structuren in het dierenrijk. Een voorbeeld was van vampier vleermuizen. Die moeten elke 2 dagen bloed eten. Hebben ze een overschot delen ze dit met een soortgenoot. In geval van schaarste kunnne ze aankloppen bij deze die ze eerder hebben geholpen.
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt. Het opmerkelijke eraan is naar mijn mening het feit dat egoïsme zo'n belangrijke rol speelt in de natuur. Hoe kan dat? Is er uberhaupt een puur altruïstische systeem denkbaar? Zou een dergelijke natuur succesvol kunnen zijn?
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
Dit zou denk ik alleen mogelijk zijn in een perfecte balans tussen het geven en nemen in die mate dat iedereen er van kan leven. Onmogelijk in een wereld zoals de onze nu is, waarin de mens een egoistische parasiet is en ook nog is in een veelvoud van 6 miljard en groeiende...quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
Wat belangrijk is om je hierbij te realiseren, en wat sommige anti-evolutionisten soms over het hoofd zien (al dan niet opzettelijk) is dat evolutie niet over individuen gaat, maar over (grote) groepen en over lange tijd.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt. Het opmerkelijke eraan is naar mijn mening het feit dat egoïsme zo'n belangrijke rol speelt in de natuur. Hoe kan dat? Is er uberhaupt een puur altruïstische systeem denkbaar? Zou een dergelijke natuur succesvol kunnen zijn?
Altruïsme is wel degelijk evolutionair voordelig, omdat het goed is voor de groep.
Egoïsme is ook goed, omdat het het goed is voor het overleven van het genetisch materiaal van het individu. Daarom zal er door evolutie een balans tussen deze twee ontstaan.
Overigens is altruïsme niet iets puur menselijks, er is iig al aangetoond dat bepaalde apensoorten hier ook toe in staat zijn.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
economiequote:Op maandag 15 mei 2006 22:19 schreef Neuroscience het volgende:
Wat studeer je dan of waar werk je dan, pmb_rug? Als ik zo vrij mag zijn en ook even off topic mag gaan
de relatie tussen olieprijzen (en olieprijs instabiliteit) en politieke instabiliteit. (is er uberhaupt een causaal verband, welke landen hebben invloed etc.). dit kan een grote voorspellende waarde behelzen voor de toekomst.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Interessant! Heb je al conclusies? (die je kunt geven in een evt. nieuw te openen topic?)quote:Op dinsdag 16 mei 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
economie
de relatie tussen olieprijzen (en olieprijs instabiliteit) en politieke instabiliteit. (is er uberhaupt een causaal verband, welke landen hebben invloed etc.). dit kan een grote voorspellende waarde behelzen voor de toekomst.
Siamo Tutti Antifascisti!
Je komt de extreemste vormen van altruïsme natuurlijk tegen bij de insecten. Miljoenen mieren, termieten en bijen stellen zich belange(n)loos ondergeschikt aan het collectief. Nou ja, belange(n)loos, het collectief is natuurlijk het belang. Je kunt ook hetzelfde zeggen over de individuele cellen van sponzen, die nemen ook allemaal een specifieke taak op zich ten behoeve van het grotere goed, de spons.quote:Overigens is altruïsme niet iets puur menselijks, er is iig al aangetoond dat bepaalde apensoorten hier ook toe in staat zijn.
-edit-
Dat de spons nooit het logo is geworden van één of andere communistische beweging snap ik nog steeds niet. Is toch veel leuker dan een hamer...
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Chimpansees vertonen altruïstisch gedrag bij dingen waar ze zelf geen beloning voor krijgen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 13:36 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je komt de extreemste vormen van altruïsme natuurlijk tegen bij de insecten. Miljoenen mieren, termieten en bijen stellen zich belange(n)loos ondergeschikt aan het collectief. Nou ja, belange(n)loos, het collectief is natuurlijk het belang.
http://www.newscientist.com/channel/life/dn8797.html
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:31 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Chimpansees vertonen altruïstisch gedrag bij dingen waar ze zelf geen beloning voor krijgen.
http://www.newscientist.com/channel/life/dn8797.html
[ Bericht 11% gewijzigd door Invictus_ op 16-05-2006 14:45:12 (fix) ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
TVP
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je daar een link van ?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Thanks, erg cool onderzoek!.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
ff snel via google:
http://www.sciencenews.org/articles/20030920/fob5.asp
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
tztquote:Op dinsdag 16 mei 2006 13:22 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Interessant! Heb je al conclusies? (die je kunt geven in een evt. nieuw te openen topic?)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Als je je demente kwijlende bejaarde oma knuffelt krijg je wel die lekkere verpleegster omdat ze ziet dat je goed bent in verzorgen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:18 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je je demente kwijlende bejaarde oma knuffelt krijg je wel die lekkere verpleegster omdat ze ziet dat je goed bent in verzorgen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Gevolg van empathie, empathie is evolutionair gezien goed voor de soort.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Evolutie levert een oplossing, niet de oplossing.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
De 'oprecht' altruistische mensen zijn vaak zo omdat ze zich er goed bij voelen als ze iemand altruistisch hebben benaderd. Als je je goed voelt, straal je dat uit. Dit verhoogt je voortplantingskansen. Maar uiteindelijk is er dan toch altijd die (onbewuste) egoistische inslag (i.e. je goed voelen door iets te doen). Zijn er ook voorbeelden te bedenken waarbij je een altruistische daad pleegt terwijl dat niet nodig was en waarbij je je zelf slechter zal voelen?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt.
Nu met gitaar!
Ik weet een interessant boek voor pmb_rug om te lezen. Het heet Why Sex Matters en het geeft een darwinistische verklaring voor menselijk gedrag. Het poogt aan te tonen dat alle menselijke gedragingen terug te voeren zijn op het darwinisme/'the selfish gene' en tot nog toe ben ik behoorlijk overtuigd. Er is vaak geen speld tussen te krijgen. Het leuke is dat het boek geschreven is door een biologe, maar dat het allerlei vakgebieden met elkaar verbindt (sociologie, psychologie, biologie etc.). Schrijfster is Bobbi S. Low.
Even voor de duidelijkheid: het boek gaat dus niet over neuken.
Op Amazon: klik
Even voor de duidelijkheid: het boek gaat dus niet over neuken.
Op Amazon: klik
als zieken en gehandicapten een genetische afwijking hebben, en door onze zorg lang genoeg overleven om voort te planten, dan blijven die genen in onze (soortelijke) genenpoel. Stel je voor dat een dergelijk gen in zowel recessieve vorm als dominante vorm beschermt voor een nieuw besmettelijke virus.. Dat betekent dat de mensen met een recessief gen, die dus geen last hoeven te hebben van de handicap, wel extra beschermt zijn tegen de virus, zonder de problemen van de handicap.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
vind het wel een mooie vraag van je en ik lees het met interessequote:Op maandag 15 mei 2006 19:58 schreef pmb_rug het volgende:
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
maar haal aub niet dr phil erbij
straks komt mr dino nog voorbij
verder: go on!
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ho ho! Dr. Dino!quote:Op donderdag 18 mei 2006 00:18 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
vind het wel een mooie vraag van je en ik lees het met interesse
maar haal aub niet dr phil erbij
straks komt mr dino nog voorbij
verder: go on!
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
ik vond zijn uitspraak zeer interessant, het was zijn mening en ik kon me er goed in vinden. het illustreert een interessant, zeer on-evultionistisch element van de mens.quote:Op donderdag 18 mei 2006 00:18 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
vind het wel een mooie vraag van je en ik lees het met interesse
maar haal aub niet dr phil erbij
straks komt mr dino nog voorbij
verder: go on!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat jij het evolutionaire element er niet in ziet betekent geenzins dat het er niet is.quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:16 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik vond zijn uitspraak zeer interessant, het was zijn mening en ik kon me er goed in vinden. het illustreert een interessant, zeer on-evultionistisch element van de mens.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nogmaals, pmb_rug, lees eens het boek van Bobbi S. Low. Maar misschien wil je dat niet, aangezien het 't mensbeeld dat je hier voorstaat, volledig van tafel veegt.
Weet je, ik word er altijd zo moe van dat 'de gelovigen' meestal niet bereid zijn om zich werkelijk te verdiepen in 'de andere kant', terwijl 'de wetenschapsaanhangers' daar doorgaans helemaal geen moeite mee hebben. Steeds weer braken 'de gelovigen' onzinbeweringen over wetenschap en evolutie uit, ook als ze er herhaaldelijk op zijn gewezen dat ze onjuistheden roepen. Logisch is het wel, want het geloof is geen bedreiging voor het wereldbeeld van de wetenschapper. Andersom is dat wel het geval. Ik ken genoeg gelovigen die zich moedwillig afsluiten voor feitelijke informatie omdat ze bang zijn dat hun mooie, zwartwitte wereldbeeld in duigen zal vallen als ze er wel kennis van nemen...
Weet je, ik word er altijd zo moe van dat 'de gelovigen' meestal niet bereid zijn om zich werkelijk te verdiepen in 'de andere kant', terwijl 'de wetenschapsaanhangers' daar doorgaans helemaal geen moeite mee hebben. Steeds weer braken 'de gelovigen' onzinbeweringen over wetenschap en evolutie uit, ook als ze er herhaaldelijk op zijn gewezen dat ze onjuistheden roepen. Logisch is het wel, want het geloof is geen bedreiging voor het wereldbeeld van de wetenschapper. Andersom is dat wel het geval. Ik ken genoeg gelovigen die zich moedwillig afsluiten voor feitelijke informatie omdat ze bang zijn dat hun mooie, zwartwitte wereldbeeld in duigen zal vallen als ze er wel kennis van nemen...
de bochten waarin je je moet kronkelen om het te laten passen in het paradigma wat je al hebt lijkt erg op het theologische gekronkel van sommige Christenen... aard van het beestje?quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat jij het evolutionaire element er niet in ziet betekent geenzins dat het er niet is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dank voor de ad hominem, die spaar ik.quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bochten waarin je je moet kronkelen om het te laten passen in het paradigma wat je al hebt lijkt erg op het theologische gekronkel van sommige Christenen... aard van het beestje?
Overigens zie jij schijnbaar bochten en gekronkel die ik niet zie, dus graag steekhoudende en beargumenteerde voorbeelden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
en ik moet mijn mensbeeld veranderen?quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:24 schreef Isegrim het volgende:
Nogmaals, pmb_rug, lees eens het boek van Bobbi S. Low. Maar misschien wil je dat niet, aangezien het 't mensbeeld dat je hier voorstaat, volledig van tafel veegt.
ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is. dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook. Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten. zo werkt de mens, Christenen, Moslims, seculier humanisten etc etc.quote:Weet je, ik word er altijd zo moe van dat 'de gelovigen' meestal niet bereid zijn om zich werkelijk te verdiepen in 'de andere kant', terwijl 'de wetenschapsaanhangers' daar doorgaans helemaal geen moeite mee hebben. Steeds weer braken 'de gelovigen' onzinbeweringen over wetenschap en evolutie uit, ook als ze er herhaaldelijk op zijn gewezen dat ze onjuistheden roepen. Logisch is het wel, want het geloof is geen bedreiging voor het wereldbeeld van de wetenschapper. Andersom is dat wel het geval. Ik ken genoeg gelovigen die zich moedwillig afsluiten voor feitelijke informatie omdat ze bang zijn dat hun mooie, zwartwitte wereldbeeld in duigen zal vallen als ze er wel kennis van nemen...
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dank voor de ad hominem, die spaar ik.
Overigens zie jij schijnbaar bochten en gekronkel die ik niet zie, dus graag steekhoudende en beargumenteerde voorbeelden.
a)ik had het niet over jou, dus hoe kom je bij ad hominem? b) is ditzelfde argument al vaak genoeg mijn kant op gekomen...
dus ik zal deze reactie wel ff in mijn achterhoofd houden dan.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Verbannen naar 'niet voor mensen te vatten' is natuurlijk een hele makkelijke stragie om onder bewijslast uit te komen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is. dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook. Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten. zo werkt de mens, Christenen, Moslims, seculier humanisten etc etc.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
a) zal wel door je veelvuldige gebruik van 'je' komen dat ik dacht dat je mij bedoelde.quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
a)ik had het niet over jou, dus hoe kom je bij ad hominem? b) is ditzelfde argument al vaak genoeg mijn kant op gekomen...
dus ik zal deze reactie wel ff in mijn achterhoofd houden dan.
b) neemt niet weg dat je het argument kunt onderbouwen, en dat zou ik dan ook graag zien. Das namelijk nogal handig voor de discussie, dat we weten wat jij 'ons' verwijt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als je denkt dat "de waarheid" niet door mensen te vatten is, waarom dan uberhaupt een poging doen ? Is theologie en religie niet ook een poging van de mens om "de waarheid" te vinden ?quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef pmb_rug het volgende:
(...)
ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is.
Juist, en dat is een ontzettend goede zaak. Het is de basis van de wetenschap, iemand komt met een idee, bewering, of theorie waarna anderen deze proberen onderuit te halen. Een 'goede' theorie overleeft al deze pogingen.quote:dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook. Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten. zo werkt de mens, Christenen, Moslims, seculier humanisten etc etc.
Staat er ook niet in de bijbel:
quote:Thessalonians 5:21 : Prove all things; hold fast that which is good.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Op zich is dat wel te begrijpen. Een wetenschapper hoeft zich maar door 1 boek heen te worstelen en wat verklarende websites (zowela anti-bijbel als pro-bijbel) te bezoeken om een redelijk gedegen kennis van de bijbel op te bouwen. Je echt in de geologie of biologie enzo verdiepen vereist bijna een universitaire graad en er zijn duizenden boeken te lezen en een veelvoud aan specialisatiesquote:Op donderdag 18 mei 2006 11:24 schreef Isegrim het volgende:
Weet je, ik word er altijd zo moe van dat 'de gelovigen' meestal niet bereid zijn om zich werkelijk te verdiepen in 'de andere kant', terwijl 'de wetenschapsaanhangers' daar doorgaans helemaal geen moeite mee hebben.
Nu met gitaar!
vaak is het zo dat je ern niet helemaal in hoeft te verdiepen.. De basis echter begrijpen scheelt al een heel stuk.. ik ken ook niet alle facetten van genetica/soortvorming, en toch ben ik behoorlijk goed in de evolutieleer thuis... Vaak is het echt een puur kennisprobleem, en feiten domweg niet erkennenquote:Op donderdag 18 mei 2006 13:34 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Op zich is dat wel te begrijpen. Een wetenschapper hoeft zich maar door 1 boek heen te worstelen en wat verklarende websites (zowela anti-bijbel als pro-bijbel) te bezoeken om een redelijk gedegen kennis van de bijbel op te bouwen. Je echt in de geologie of biologie enzo verdiepen vereist bijna een universitaire graad en er zijn duizenden boeken te lezen en een veelvoud aan specialisaties
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Je moet niets. Je mensbeeld is alleen hopeloos romantisch en niet in overeenstemming met de werkelijkheid.quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en ik moet mijn mensbeeld veranderen?
Wat trek je nou weer voor rare conclusies? Ik vraag 'jou' alleen maar om je te verdiepen in de evolutietheorie als je er dan zonodig commentaar op wilt hebben. Je roept telkens allerlei dingen die niet kloppen in dit soort discussies, ondanks het feit dat verschillende mensen herhaaldelijk geprobeerd hebben om de misconcepties die je hebt weg te nemen. Dit heeft niks te maken met het al dan niet met elkaar eens zijn, dit heeft te maken met weten waar je het over hebt.quote:ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is. dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook.
Jaaja. Het lijkt me eerder andersom. Er zijn mensen die dit soort dingen zo wanhopig graag willen geloven, dat ze het gebrek aan bewijzen voor dit soort dingen totaal negeren.quote:Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten.
De basisprincipes zijn voldoende. Zowel pmb_rug als sommige andere christenen geven er blijk van een beeld van de wetenschap te hebben dat volledig lijkt te zijn ingegeven door christelijke antiwetenschapspropaganda. Een beeld dat kant noch wal raakt.quote:Op donderdag 18 mei 2006 13:34 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Op zich is dat wel te begrijpen. Een wetenschapper hoeft zich maar door 1 boek heen te worstelen en wat verklarende websites (zowela anti-bijbel als pro-bijbel) te bezoeken om een redelijk gedegen kennis van de bijbel op te bouwen. Je echt in de geologie of biologie enzo verdiepen vereist bijna een universitaire graad en er zijn duizenden boeken te lezen en een veelvoud aan specialisaties
[ Bericht 1% gewijzigd door Isegrim op 18-05-2006 15:37:42 ]
Evolutie gaat niet over instandhouding van het individu, maar van de soort. Als het lijden van iemand anders de gene pool groter kan maken, dan komt dat evolutionair gezien gunstig uit voor die soort.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Een voorbeeld naast de mens is de "slime mold":
quote:An interesting example of altruism is found in the cellular slime moulds, such as Dictyostelium mucoroides. These protists live as individual amoebae until starved, at which point they aggregate and form a multicellular fruiting body in which some cells sacrifice themselves to promote the survival of other cells in the fruiting body. Social behavior and altruism share many similaraties to the interactions between the many parts (cells, genes) of an organism, but are distinguished by the ability of each individual to reproduce indefinitely without an absolute requirement for its neighbors.
Hebbie linkie?quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:31 schreef MrBean het volgende:
Een voorbeeld naast de mens is de "slime mold":
[..]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Misschien is het kanaliseren van het instinct ook wel weer een instinct, op een hoger plan.quote:Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Er zijn ook mensen die wél eten wanneer ze willen eten en slaan wanneer ze willen slaan. Zijn dat dan wel dieren volgens jou?quote:Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
Een rem op 'driften' zal zeker een evolutionair voordeel opleveren.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:38 schreef MrBean het volgende:
[..]
Misschien is het kanaliseren van het instinct ook wel weer een instinct, op een hoger plan.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dieren kanaliseren hun instincten ook. In een wolvenroedel mogen alleen de Alfa's met elkaar paren. De rest houdt zijn seksuele drang dus in bedwang. Al zullen ze er wel voor gaan als ze op enig moment de kans krijgen, maar als God morgen zou zeggen dat seks voor het huwelijk helemaal prima is, zou pmb_rug er waarschijnlijk ook op los neuken.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:38 schreef MrBean het volgende:
[..]
Misschien is het kanaliseren van het instinct ook wel weer een instinct, op een hoger plan.
Omdat dat "mooi" en "leuk" is, net als een sportwagen of een schilderij.quote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
Het geven van een fooi wordt in veel gevallen overigens ook gedaan om niet raar aangekeken te worden (het 'hoort' immers). Conflictvermijding dus.
De vragen hier gaan vooral over evolutie en altruïsme hè? Ik zou zeggen, lees je eerst 's wat in, TS . Zo moeilijk kan informatie zoeken toch niet zijn? Altruïsme is geen eigenschap dat alleen bij de mens voorkomt, het komt bij allerlei dieren voor. Je zou kunnen zeggen dat altruïsme een vorm van egoïsme voor de slimmen is.
http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000C1E5D-B9BA-1422-B9BA83414B7F0103&sc=I100322
[ Bericht 17% gewijzigd door Autodidact op 18-05-2006 16:25:10 ]
. Zo moeilijk kan informatie zoeken toch niet zijn? Altruïsme is geen eigenschap dat alleen bij de mens voorkomt, het komt bij allerlei dieren voor. Je zou kunnen zeggen dat altruïsme een vorm van egoïsme voor de slimmen is.http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000C1E5D-B9BA-1422-B9BA83414B7F0103&sc=I100322
[ Bericht 17% gewijzigd door Autodidact op 18-05-2006 16:25:10 ]
Er valt helemaal niks te kronkelen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bochten waarin je je moet kronkelen om het te laten passen in het paradigma wat je al hebt lijkt erg op het theologische gekronkel van sommige Christenen... aard van het beestje?
quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:30 schreef Alicey het volgende:
TT even gewijzigd zodat dit het nieuwe centrale topic wordt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Thread na thread probeer ik optijd te zijn zodat het eindelijk eens 'Daarom' kan worden... wordt ik in de rug gestoken door een mod; ook nog eens de leukste mod van allen...quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Aaaww!quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:35 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Thread na thread probeer ik optijd te zijn zodat het eindelijk eens 'Daarom' kan worden... wordt ik in de rug gestoken door een mod; ook nog eens de leukste mod van allen...
Maar ikword wel altijd verlegen van impliciete complimentjes.
Kap is met die slow_chat!quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Aaaww!
Maar ikword wel altijd verlegen van impliciete complimentjes.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
WFL-mods doen niet anders dan slowchatten
En de TT wijzigen, want ik ben het met Invictus eens dat na 9 delen er wel eens 'daarom' gezegd mag worden.
En de TT wijzigen, want ik ben het met Invictus eens dat na 9 delen er wel eens 'daarom' gezegd mag worden.
'Nuff said
Op de eerste pagina vond ik het nog redelijk gaan... er werd inhoudelijk op de (interessante) vragen van pmb_rug ingegaan.
De tweede pagina werd een beetje heen en weer gooien van 'lees een boek' en 'jij bent een anti-religieuze wetenschapsfundamentalist' tegen 'alles beter dan een gehersenspoelde bijbelbasher'.
En dat terwijl de vraag over het altruïsme heel interessant is.
Even iets rechtzetten: Evolutie gaat niet over instandhouding van de soort, maar over instanthouding van de eigen genen.
Als je je opoffert voor een soortgenoot heb je maar een heel, heel klein deel van je genen gered.
Dus meestal wordt dit instanthouding van jezelf, maar:
- Als jij je leven opoffert voor een familielid heb je een belangrijk deel van je eigen genen gered.
- Werksters van mieren en bijen zijn allemaal zusters. Als zij zich opofferen voor de kolonie zijn het toch hun genen die overleven.
Altruïsme is iets dat je kunt verklaren uit meelevendheid (wel eens beelden van die orca gezien die met een jong zeehondje speelt en hem niet opeet? Hij gooide hem terug op het land. Waarom??).
Sociale status en sociale lijm werken wel degelijk twee kanten op. De ene keer heb jij iets over dat een ander nodig heeft; de volgende keer zit jij in de pinarie en helpt die ander jou - zo overleef je allebei door elkaar af en toe te helpen.
Ik kan me best voorstellen dat daar een selectie-druk op zit.
De tweede pagina werd een beetje heen en weer gooien van 'lees een boek' en 'jij bent een anti-religieuze wetenschapsfundamentalist' tegen 'alles beter dan een gehersenspoelde bijbelbasher'.
En dat terwijl de vraag over het altruïsme heel interessant is.
Even iets rechtzetten: Evolutie gaat niet over instandhouding van de soort, maar over instanthouding van de eigen genen.
Als je je opoffert voor een soortgenoot heb je maar een heel, heel klein deel van je genen gered.
Dus meestal wordt dit instanthouding van jezelf, maar:
- Als jij je leven opoffert voor een familielid heb je een belangrijk deel van je eigen genen gered.
- Werksters van mieren en bijen zijn allemaal zusters. Als zij zich opofferen voor de kolonie zijn het toch hun genen die overleven.
Altruïsme is iets dat je kunt verklaren uit meelevendheid (wel eens beelden van die orca gezien die met een jong zeehondje speelt en hem niet opeet? Hij gooide hem terug op het land. Waarom??).
Sociale status en sociale lijm werken wel degelijk twee kanten op. De ene keer heb jij iets over dat een ander nodig heeft; de volgende keer zit jij in de pinarie en helpt die ander jou - zo overleef je allebei door elkaar af en toe te helpen.
Ik kan me best voorstellen dat daar een selectie-druk op zit.
quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:55 schreef Doffy het volgende:
WFL-mods doen niet anders dan slowchatten
En de TT wijzigen, want ik ben het met Invictus eens dat na 9 delen er wel eens 'daarom' gezegd mag worden.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Uit deel 9:
Okee dan, nice. Wist ik niet. Staat trouwens ook niet in mijn biochemie boek, en die is behoorlijk gedetailleerd. Of ik zoek op de verkeerde termen, kan ook.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:07 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]
An RNA polymerase enzyme made of RNA. bron
In dit artikel wordt verwezen naar Jack Szostak. Google is your friend, kon weinig to the point spul vinden, schijnt al een vrij lang bekend principe te zijn.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
In mijn 5e druk van Biology (Campbell ea) wordt het wel aangestipt, welk biochemie boek gebruik je?quote:Op donderdag 18 mei 2006 17:14 schreef roobje het volgende:
Uit deel 9:
[..]
Okee dan, nice. Wist ik niet. Staat trouwens ook niet in mijn biochemie boek, en die is behoorlijk gedetailleerd. Of ik zoek op de verkeerde termen, kan ook.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Biochemistry, fifth ed. van Berg, Tymoczko en Stryer. Boek heeft een groene kaft.quote:Op donderdag 18 mei 2006 17:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
In mijn 5e druk van Biology (Campbell ea) wordt het wel aangestipt, welk biochemie boek gebruik je?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Een mogelijk voorbeeld: een relatie verbreken met iemand waar je verliefd op bent omdat die persoon bepaalde ambities opgeeft om bij jou te zijn, en je denkt dat een leven zonder jou uiteindelijk voor hem/haar beter zal zijn.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:59 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
De 'oprecht' altruistische mensen zijn vaak zo omdat ze zich er goed bij voelen als ze iemand altruistisch hebben benaderd. Als je je goed voelt, straal je dat uit. Dit verhoogt je voortplantingskansen. Maar uiteindelijk is er dan toch altijd die (onbewuste) egoistische inslag (i.e. je goed voelen door iets te doen). Zijn er ook voorbeelden te bedenken waarbij je een altruistische daad pleegt terwijl dat niet nodig was en waarbij je je zelf slechter zal voelen?
Lijkt me wel niet zo belangrijk om gedrag te vinden dat in strijd met het evolutionair principe is. Kijk om je heen, evolutie leidt alvast niet tot het perfecte individu. Er zijn genoeg mensen die door hun persoonlijkheid en uiterlijk weinig kans hebben zich ooit voort te planten. Maar dat wil niet zeggen dat in toekomstige generaties zulke personen niet meer zullen voorkomen.
Edit: en bepaalde kenmerken zullen niet op zich staan. Neem het voorbeeld van de zorg voor gehandicapten; het is niet zo dat je twee soorten individu zult hebben, die enkel in dat ene opzicht verschillen. Er is geen specifiek stukje DNA dat enkel de zorg voor gehandicapten bepaald. Iemand's houding op dit specifiek punt hangt samen met z'n mening over een hele hoop andere zaken.
En nog even dit, weet niet meer uit welk boek het kwam ("complexiteit, op de grens van chaos" zo'n soort titel was het): Evolutie leidt tot een "lokaal maximum", door telkens kleine verbeteringen die de soort wat meer overlevingskansen biedt. Er zullen legio betere vormen denkbaar zijn, maar deze zijn niet bereikbaar omdat de veranderingen die daarvoor nodig zijn niet in één keer kunnen optreden, en indien ze geleidelijk zouden gebeuren een stadium passeren waarin de soort nauwelijks levenskansen heeft. Maw, als je om een hogere top te bereiken eerst door een diep dal moet gaan, dan is die top niet haalbaar.
[ Bericht 27% gewijzigd door Doderok op 18-05-2006 17:49:28 ]
Eensch (op een klein stukkie na). Daarnaast moeten we niet vergeten dat de impuls om je 'reproductionele droom' (daar waarop je verliefd bent) te laten 'gaan' wel eens een koppeling kan hebben met een andere vorm van gedrag, dan is het puur een bijwerking en kunnen we speculeren of het één (laten gaan) opweegt tegen het ander (speculatief: partner stimuleren tot succes). Evolutie draait uitendelijk om procenten van procenten qua genen in de genenpool; zeer belangrijke inzichtspunt als je evolutie wilt begrijpen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 17:33 schreef Doderok het volgende:
Bottleneck; alles is haalbaar op evolutionaire schaal; echt alles. Of het gebeurt is een tweede, maar alles is mogelijk.quote:Maw, als je om een hogere top te bereiken eerst door een diep dal moet gaan, dan is die top niet haalbaar.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik kan hier niet een twee drie uithalen dat ze zichzelf repliceren, eerder dat ze andere stoffen omzetten in RNA. In principe doe je dat natuurlijk ook door te eten en je voort te planten, maar goed daar zit nog een metabolisme aan vast.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:07 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]
An RNA polymerase enzyme made of RNA. bron
In dit artikel wordt verwezen naar Jack Szostak. Google is your friend, kon weinig to the point spul vinden, schijnt al een vrij lang bekend principe te zijn.
(ik kan het fout hebben trouwens, veel jargon)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
By the way, iemand hier bekend met het spelletje Spore, waarin je zelf een wezen maakt en laat evolueren? Misschien wel leuk voor de creatonisten onder ons
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Even lekker off topic @ Invictus_: Studeer je nog steeds biologie? En zo ja, welke richting?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ribozymes (die dus alleen maar bestaan uit RNA) kunnen RNA repliceren.quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik kan hier niet een twee drie uithalen dat ze zichzelf repliceren, eerder dat ze andere stoffen omzetten in RNA. In principe doe je dat natuurlijk ook door te eten en je voort te planten, maar goed daar zit nog een metabolisme aan vast.
(ik kan het fout hebben trouwens, veel jargon)
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
<offtopic>
Hey, microRNA's.
Ik ben momenteel voor m'n opleiding bezig met het programmeren van een visualisatie tool om een bepaalde karakteristieke eigenschap van microRNA's te testen op betrouwbaarheid.
</offtopic>
Hey, microRNA's.
Ik ben momenteel voor m'n opleiding bezig met het programmeren van een visualisatie tool om een bepaalde karakteristieke eigenschap van microRNA's te testen op betrouwbaarheid.
</offtopic>
