Wat geloof jij?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 10:36 schreef VisStick het volgende:

[..]

Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan

Ik zeg aanwijzingen omdat mensen fouten kunnen maken en met fossielen die gevonden worden ook verkeerde conclusies getrokken kunnen worden, maar dan nog zijn daarvoor dus ontzettend veel aanwijzingen voor gevonden en voor jouw rare idee kan geen enkel bewijs aangedragen worden.
Ik nuanceer ook omdat ik het over de ontkrachtiging van heel genesis had en daarin wordt ook gesproken over de schepping van hemel en aarde en daarvoor is het veel lastiger omdat de bewijzen in de richting van de oerknal wijzen met daarna nog steeds het grote probleem waaruit en hoe die dan is ontstaan.

En nogmaals als je ergens kritiek op wilt leveren dan moet je er eerst eens iets over lezen!!!!

Leg jij met je "scheppingslogica" dan om te beginnen eens uit waar de rudimentaire pootjes van de Zygorhiza vandaankomen???????

Je zegt het hier zelf al, er zijn "aanwijzingen" en " theorieen" over de evolutie, maar er is 0,0% bewijs dat alles via evolutie is ontstaan


Evolutietheorie gaat over het ontstaan van de soorten en niet over het ontstaan van alles!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
Lees nou eerst eens waar je het over hebt.

[ Bericht 43% gewijzigd door Vandeplato op 14-07-2006 14:47:14 ]

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:08 schreef VisStick het volgende:
Misschien moet je wat beter lezen vriend. Ik zeg dat er totaal geen bewijs is dat alles via de evolutie is ontstaan. Dat evolutie binnen een bepaalde soort eventueel mogelijk is, dat ontken ik niet. Maar als jij bewijs hebt dat uit een eencellig organisme een adelaar is ontstaan, dan hoor ik dat graag van je.

Nou, begin met de Tree of Life, op deze pagina. Daar staan de Aquila tussen en klik terug (pijltje helemaal links) en neem dan met zorg de publicaties door die de verwantschap en de vooroudervormen begronden, je zult zien dat er nog wel debat is hoe de link met de dinosauriërs precies ligt, maar goed uiteindelijk kom je bij de Dinosauria en de Archosauria, de Diapsida, Reptilia, Sarcopterygii, en utieindelijk de Craniata (alles met een schedel), dan de Bilateria, dan de Eukaryoten, en dan zijn we er.

Nu wil je natuurlijk dat ik precies vertel wie naar wie transformeerde en van elke tussenvorm, ja liefst elke generatie een schedeltje en skelet overleg. En zolang dat niet kan, is er 'totaal geen bewijs'.

Dat is typische kop-in-het-zand-creationisme praat. Alle fossielen die gevonden zijn, de genetische informatie (onlangs is het genoom van de Chimpansee gedecodeerd) passen allemaal zo goed in het plaatje, dat jouw bewering een gotspe is. (Kijk ook naar alle uitgestorven soorten in de boom.)

En veel fossielen waren allang gevonden voordat Darwin zijn evolutietheorie had uitgevonden. Die theorie verklaart zo ontzettend veel, en er is zo veel empirisch bewijs voor dát er evolutie is, dat er overgangsvormen zijn, dát er soorten uitsterven, dat ze tal van transitionele vormen aannemen (ook nu zijn er ‘tussenvormen’ te vinden in niches) dat evolutie wat dat betreft een feit is. De verklaring van dat feit geschiedt nu meestal via mechanismen van natuurlijke selectie, etc. Die kunnen onjuist zijn, alhoewel ik geloof dat ze wat dat betreft een heel eind op de goede weg zijn.

Al die fossielen en genetische overeenkomsten zijn echter niet weg te praten, dat zijn feiten. En die duiden op soortontwikkeling, dat ontkennen (zoals jij doet) is, naar mijn mening, gewoon liegen. Of de uitleg je zint, dat is wat anders. Het feit van de evolutie staat echter.

Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes.

Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:05 schreef VisStick het volgende:
Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes.

Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO!

Je kunt wellicht Understanding Evolution gebruiken. Abiogenese (het onstaan van het leven) wordt meestal niet bij Evolutie behandeld, alhoewel daar ook niet-theïstische verklaringen voor zijn (maar die zijn heel moeilijk hard te maken natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:05 schreef VisStick het volgende:
Oke, ik ga me wel even meer verdiepen in de evolutietheorie. Ik zal beginnen met jullie linkjes.

Wat ik wel weet is dat voor evolutie leven nodig is, dus dat moet toch ooit gecreeerd zijn. ZO!

Dat is alles wat ik wilde idd.
Ik heb zelf thuis ook een bijbel en een koran liggen terwijl ik toch echt niet gelovig ben.

Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar…

Anyhoe, alvast bedankt voor de info. Het is nu te mooi weer om alles door te nemen, maar ik ga er aan werken.

Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

[ Bericht 12% gewijzigd door VisStick op 14-07-2006 20:52:01 ]

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende:
Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar…

Meer dan eeuwen! Een eeuw is vrijwel niets op geologisch tijdvlak. De eerste levensvormen verschenen waarschijnlijk vier miljard jaar geleden. 2,8 miljard later waren we bij seksuele voortplanting aanbeland (dit had waarschijnlijk als voordeel dat de evolutie sneller kon plaatsvinden). Nog weer 200 miljoen jaar later, dus drie miljard jaar na het onstaan van het leven zijn we bij de ééncelligen aanbeland.

Denk daar over na, 3 miljard jaar! Levensvormen die zo snel voortplanten als bacteriën, hoeveel ‘pogingen’ daar gedaan worden.

315 miljoen jaar geleden kwam waarschijnlijk het eerste wezen op het land – wij stammen dus ook van vissen af (als je het menselijk embryo zich ziet ontwikkelen is er ook nog steeds een fase waarin deze kieuwen heeft, die verdwijnen later natuurlijk).

Dat zijn wat losse opmerkingen. Wat de giraffe betreft: De vrouwtjes hebben een veel kortere nek dan de mannetjes, dus de lengte van de nek is niet puur om voedsel redenen, want dan zouden de vrouwtjes net zo'n nek moeten hebben – deels wordt dat echter door seksuele selectie verklaard (een lange nek was dan een statussymbool, vrouwtjes paarden liever met een man met een lange nek. Dit is echter een zichzelf versterkend proces, want de genen die die voorkeur regelden worden nu doorgegeven aan dochters (die ook liever een mannetje met lange nek willen) en de zonen zullen ook een langere nek hebben. Dit gaat door totdat het te onpraktisch wordt. Idem voor pauwen en hun staarten.)

Momenteel hebben giraffes, behalve olifanten, niet echt concurrenten als het om voedsel gaat, vroeger waarschijnlijk wel wat meer, nu is de nek niet echt nodig.

Als ik Google blijkt dat de moderne giraffe zo'n miljoen jaar geleden ‘klaar’ was, en dat deze afstamd van een hert-achtige die zo'n 30-50 miljoen jaar geleden leefde (deze heet Samotherium). De Okapi is nog een oude splitsing.

quote:

Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

Het idee dat de mens uit een aap komt is niet helemaal waar. Dat is ingevoerd om evolutietheorie belachelijk te maken. Het is juister om te zeggen dat mensen en apen (zoals die nu leven) een gemeenschappelijke voorouder hebben.

De gemeenschappelijke voorouder van mensen en Gibbons ligt op zo'n 15 miljoen jaar geleden, van Gorilla's 10 miljoen jaar, en van Chimpansees 5 miljoen jaar geleden. (Dat was de Sahelanthropus tchadensis.

Onlangs is het chimpanseegenoom geheel ontcijferd, en dit stamt grotendeels met ons eigen genoom overeen. Het genoom verschilt 1.2% qua coderende genen – dit duidt dus op vrij dicht bijstaandheid. Het is echter zo dat veel verschillen bijvoorbeeld juist wel op het gebied van de hersenen zitten, wat het relatief zo'n groot verschil maakt.

De lijn terug via fossielen van menselijke voorouders is overigens heel goed gedocumenteerd.

Wat je suggestie betreft dat de twee samen kunnen, ikzelf sta er niet om te springen – ik vind sowieso niet dat wetenschap wat dat betreft politiek kan bedrijven door compromissen te sluiten. Wat de RK betreft, die zien met name dat de ‘schepping der mensen’ gezien moet worden als de begiftiging van God van de eerste twee geëvolueerde ‘mensen’ met een ziel. In 1950 heeft de RK overigens al gezegd dat er geen problemen zijn met evolutieleer, en in 1996 is dat nog bevestigd met de opmerking dat evolutie 'meer dan een hypothese' is. (Er loopt trouwens ook ergens een centrale topic over evolutie, daar kunnen dit soort vragen wellicht beter in, maar goed...)

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende:
Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

Nee. en de mens is niet voorgekomen uit een aap. God is voortgekomen uit de mens.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 21:44 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nee. en de mens is niet voorgekomen uit een aap. God is voortgekomen uit de mens.

maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 22:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan?

Dat kun je vinden, een probleem daarmee is, m.i. wel dat evolutie zoals het nu beschreven wordt doelloos is. Het werkt niet toe naar bijvoorbeeld de mens. Om dan te zeggen dat de mens de kroon van de schepping is, is voor mij vreemd.

De Katholieke kerk doet het echter. (De scheppingsact van God is daar niet materialistisch, maar geestelijk. Elke geest wordt door God geschapen. Voorts zegt de RK:

quote:

…it is important to note that, according to the Catholic understanding of divine causality, true contingency in the created order is not incompatible with a purposeful divine providence. Divine causality and created causality radically differ in kind and not only in degree. Thus, even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall within God’s providential plan for creation. According to St. Thomas Aquinas: “The effect of divine providence is not only that things should happen somehow, but that they should happen either by necessity or by contingency. Therefore, whatsoever divine providence ordains to happen infallibly and of necessity happens infallibly and of necessity; and that happens from contingency, which the divine providence conceives to happen from contingency” (Summa theologiae, I, 22,4 ad 1).

)

Ik zelf vind het een vreemde gedachte dat God door toeval naar een doel werkt – het klinkt mij weer als typische Gods-wegen-zijn-ondoorgrondelijk-retoriek , ik wijs haar verder af omdat mijzelf het niet zo onwaarschijnlijk lijkt dat in zo'n groot universum op eens een keer per ongeluk op een planeetje leven ontstaat. (Ik ben op de hoogte van de Rare Earththeorie, maar ik vind haar niet heel overtuigend). Dat alle gebeurtenissen achteraf zo toevallig, zo fine-tuned lijken zegt me niets, ze behoeven voor mij niet meer uitleg dan dat ik per ongeluk een keer drie-dubbel-zes gooi met Risk (Met dank aan Gould). Daarom zie ik ook de noodzaak voor een schepper niet, bovendien verschuift die ook met name het probleem, want de vraag is hoe die complexe schepper wel opeens kan bestaan, of altijd bestaan, terwijl dat me nog wel iets problematischer lijkt dan te verklaren hoe het eerste leven is ontstaan op aarde.

Voorts zou ik, stel dat het door een algoede God gedaan was, een bijzonder vreemde manier vinden om leven te scheppen, dat eerst door een fase van dinosauriërs moest gaan, die vervolgens weer moesten uitsterven – dit met de aanname dat God wel de mensen voor ogen had. Indien Hij dat niet had, dan stort m.i. het Christendom in, want wat maakt ons dan specialer dan een huiskat?

Ook dat de aarder verder best weer een keer door een astroïde of komeet getroffen kan worden geeft me de indruk dat een eventuele schepper niet echt speciale waarde aan deze steenkloot hecht.

Wat dat betreft, nogmaals Nietzsche, die ik ook reeds parafraseerde in het begin van de topic:

quote:

In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die.

One might invent such a fable and still not have illustrated sufficiently how wretched, how shadowy and flighty, how aimless and arbitrary, the human intellect appears in nature. There have been eternities when it did not exist; and when it is done for again, nothing will have happened. For this intellect has no further mission that would lead beyond human life.

[ Bericht 22% gewijzigd door Iblis op 14-07-2006 22:59:35 ]

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 20:28 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb dit topic geopend, omdat ik me afvraag wat (met name gelovige) Fok!kers nu eigenlijk precies geloven?

In helemaal niks. Religies zijn gewoon door mensen bedacht.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 23:25 schreef Arcee het volgende:

[..]

In helemaal niks. Religies zijn gewoon door mensen bedacht.

Ze geloven in hun eigen verbeeldingskracht. Jammer dat ze daarin ietwat te serieus zijn.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 22:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

maar wijs je dan ook de mogelijkheid af dat "een macht" de evolutie in gang heeft gezet? En zo ja: waar baseer je dat op dan?

Als je die 'macht' een vorm van intelligentie toewijst zoals gelovigen plegen te doen om in hun geloof te kunnen blijven volharden wel. Als door een bliksem een bosbrand ontstaat, dan ga je toch ook niet die bliksem aanbidden als zijnde de creator van houtskool? Er is niets dat er op wijst dat datgene wat het leven op deze aarde toevallig heeft doen ontstaan meer intelligentie zou bevatten een bliksem. Wat voor "macht" heeft de ringen van saturnus gemaakt?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:05 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je die 'macht' een vorm van intelligentie toewijst wel ja. Als door een bliksem een bosbrand ontstaat, dan ga je toch ook niet die bliksem aanbideen als zijnde de creator van houtskool?

Oke.. je wijst die mogelijkheid van de hand dus... maar welke aannames doe je om ie eventuele macht van de hand te wijzen?
_{en nee.. ik heb het niet specifiek over de God van het Christendom of de God van de Islam of welke andere aanbeden Godheid dan ook}

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:09 schreef teamlead het volgende:

[..]

Oke.. je wijst die mogelijkheid van de hand dus... maar welke aannames doe je om ie eventuele macht van de hand te wijzen?
_{en nee.. ik heb het niet specifiek over de God van het Christendom of de God van de Islam of welke andere aanbeden Godheid dan ook}

Een macht duidt op iets met een gericht doel. Het enigste doel dat we in het universum hebben kunnen ontdekken lijkt het voeden van zwarte gaten te zijn. Echte 'doelen' kan je niet zien door een sterrenkijker. Wat jij dus 'macht' noemt kan daarom beter een 'doelloos proces' genoemd worden.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:19 schreef onemangang het volgende:

[..]

Een macht duidt op iets met een gericht doel. Het enigste doel dat we in het universum hebben kunnen ontdekken lijkt het voeden van zwarte gaten te zijn. Echte 'doelen' kan je niet zien door een sterrenkijker. Wat jij dus 'macht' noemt kan daarom beter een 'doelloos proces' genoemd worden.

Neen.. wat ik "macht" noem is iets wezenlijk anders dan wat jij "doelloos proces" noemt.
Nogmaals: waar baseer je die veronderstelling op dat de mogelijkheid van een dergelijke macht volgens jou niet bestaat?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:27 schreef teamlead het volgende:

[..]

Neen.. wat ik "macht" noem is iets wezenlijk anders dan wat jij "doelloos proces" noemt.
Nogmaals: waar baseer je die veronderstelling op dat de mogelijkheid van een dergelijke macht volgens jou niet bestaat?

Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten.

Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 20:42 schreef VisStick het volgende:
Je hebt ook wel gelijk dat je eerst wat meer van de materie af moet weten voordat je er over oordeelt.Voor mij is de evolutietheorie gewoon moeilijk te bevatten. Neem het voorbeeld van de giraffe. Er was dus eerst een hertje dat niet bij een blaadje hoog in de boom kon en jaren, misschien wel eeuwen later had ie een lange nek. Misschien simpel gezegd, maar ik bedoel maar…

Anyhoe, alvast bedankt voor de info. Het is nu te mooi weer om alles door te nemen, maar ik ga er aan werken.

Zou het trouwens niet zo kunnen zijn dat het creationisme en de evolutietheorie prima samen zouden kunnen gaan? Uiteraard moeten "jullie" dan wel het idee laten varen dat de mens is voortgekomen uit een aap

Het enige waar ik echt een probleem mee had is dat je riep dat je de schepping van de dierensoorten logischer vond en aangezien alle bewijzen die we hebben in de richting van evolutie wijzen lijkt me de ontkenning daarvan door te roepen dat het zo geschapen zou zijn ondanks alle fossielen nou bepaald niet een logische conclusie.
Overigens geloof ik niet dat de mens uit de aap ontstaan is want ik vind de mens gewoon een aap, een die slimmer is dan de andere apen maar desalnietemin gewoon een aap.
(Met dus ook andere apen als voorouders.)
Ik vind een stuk van genesis ook je reinste grootheidswaanzin , we bedenken een almachtige god en die schept dan de mens naar zijn evenbeeld, met dan even een draai eraan van maar god staat boven ons dus we zijn wel nederig maar stiekem vinden we onszelf toch wel stukken beter dan andere levende wezens.
Of creationisme en evolutieleer prima samen kunnen gaan hangt er maar net vanaf hoe je creationisme uitlegt.
Als je god opsluit in zijn perfectie door hem als veroorzaker van de oerknal te plaatsen dan zul je weinig problemen met de wetenschap tegenkomen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:40 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten.

Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld.

maar goed.. de kern van de zaak dan maar: waar is het mee begonnen? Wat is nu de ultieme oorsprong?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:40 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ja, dat begrijp ik, ik zeg dan ook niet voor niets dat wat jij "macht" noemt niet bestaat. Vroeger beschouwde men de bliksem als een uiting van macht. Totdat bleek dat een bliksemafleider die macht een andere richting op bleek te kunnen sturen. Waarmee bewezen werd dat die 'macht' in werkelijkheid machteloos was, daar er geen autoriteit ('macht') achter kon zitten.

Als jij me iets kan aanwijzen als zijnde 'dat is een uiting van de macht', dan ben ik waarschijnlijk in staat om dat te tegenspreken ofwel te weerleggen met een vergelijkbaar voorbeeld.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:47 schreef Vandeplato het volgende:

Als je god opsluit in zijn perfectie door hem als veroorzaker van de oerknal te plaatsen dan zul je weinig problemen met de wetenschap tegenkomen.

ben benieuwd naar het weerleggen of vergelijkbare voorbeeld

Ik geloof in de superioriteit van het menselijk ras.

En ik geloof in God als in een nuttige leugen.

En ik geloof dat alles altijd beter wordt, tenzij dat niet het geval is.

geloof nergens in..... op bijgeloof na dan!