Waarom Evolutie #4
Waarom Evolutie #5
Waarom Evolutie #6
Waarom Evolutie #7
Vis met pootjes is 'missing link' (deel 2)
Vis met pootjes is 'missing link'
Er mag altijd verwezen worden naar de Fok Evolutie Wiki
Nieuwe topic, hou het inhoudelijk, gelieve voor alle creationisten niet hier over het heilige geschrift discussieren, maar een ander topic openen..
Game on!
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2006 11:03:05 ]
quote:Het behoud van energieOp woensdag 19 april 2006 10:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is er wel een wetenschappelijke visie over iets dat beweging in stand houd?
De huidige inzichten laten wel zien dat het universum niet altijd zo blijft zoals het nu blijft; sterren zetten massa om in straling, de uitdijing zorgt ervoor dat op een gegeven moment materie steeds moeilijker zal kunnen samenklonteren tot nieuwe sterren, en het toekomstbeeld van het universum wordt daarmee nogal kil. quote:Hetgene wat ook mogelijk evolutie beinvloedt of zelfs leven op aarde zou kunnen laten stoppen, bedoel ooit moet die straling ook aarde bereiken toch, wat geen positief effect zal creeren?Op woensdag 19 april 2006 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het behoud van energie
quote:de zon is ook een ster en de straling ervaren wij elke dag weerOp woensdag 19 april 2006 11:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hetgene wat ook mogelijk evolutie beinvloedt of zelfs leven op aarde zou kunnen laten stoppen, bedoel ooit moet die straling ook aarde bereiken toch, wat geen positief effect zal creeren?
gelukkig hebben we een atmosfeer die enige bescherming biedt.
quote:Van Haus zijn reactie begreep ik dat de straling zou stijgen?Op woensdag 19 april 2006 11:08 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de zon is ook een ster en de straling ervaren wij elke dag weer
gelukkig hebben we een atmosfeer die enige bescherming biedt.
quote:Nou ja, de straling van de Zon zal na een paar miljard jaar dodelijk worden; de zon zal uitdijen en leven zal niet meer mogelijk zijn. Als er hier "in de buurt" een supernova zou plaatsvinden, dan kan dat al het leven op aarde wegvagen inderdaad. De straling van andere sterren is hier allang gekomen, getuige het feit dat jij 's nachts een sterrenhemel ziet, maar die straling is niet dodelijk ofzo. Maar dit heeft niet meer zoveel met evolutie te maken, maar meer met sterrenkundeOp woensdag 19 april 2006 11:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hetgene wat ook mogelijk evolutie beinvloedt of zelfs leven op aarde zou kunnen laten stoppen, bedoel ooit moet die straling ook aarde bereiken toch, wat geen positief effect zal creeren?
quote:Niet helemaal, ik vraag me af wanneer die stralen steeds vaker en sterker richting de aarde komen het evolutie-proces/waarneming zou veranderen voor komende generaties?Op woensdag 19 april 2006 11:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dit heeft niet meer zoveel met evolutie te maken, maar meer met sterrenkunde
quote:als de straling erger wordt verandert de woonomgeving. de vraag is dan in hoeverre de mensheid dit kan overleven. als dat niet het geval is zal er misschien een andere groep wel overleven. bv. zeedieren, of dieren in grotten, die minder onder invloed van die straling staan. mensen kunnen natuurlijk ook binnen blijven. hoe dan ook, het ligt maar net aan de precieze invloed van die straling.Op woensdag 19 april 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet helemaal, ik vraag me af wanneer die stralen steeds vaker en sterker richting de aarde komen het evolutie-proces/waarneming zou veranderen voor komende generaties?
uiteindelijk kunnen we ons heel erg gaan focussen op deze mogelijke verandering, maar wat de uiteindelijke gevolgend daarvan zijn dat weten we nog niet.
quote:Wat ik nu ga vragen is echt niet retorisch bedoeld ofzo, maar de mens zou misschien toch wel door manier van onderzoek evolutieproces versnellen om zich aan te passen dan?Op woensdag 19 april 2006 11:26 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
als de straling erger wordt verandert de woonomgeving. de vraag is dan in hoeverre de mensheid dit kan overleven. als dat niet het geval is zal er misschien een andere groep wel overleven. bv. zeedieren, of dieren in grotten, die minder onder invloed van die straling staan. mensen kunnen natuurlijk ook binnen blijven. hoe dan ook, het ligt maar net aan de precieze invloed van die straling.
uiteindelijk kunnen we ons heel erg gaan focussen op deze mogelijke verandering, maar wat de uiteindelijke gevolgend daarvan zijn dat weten we nog niet.
quote:We weten in ieder geval het effect van straling op menselijk DNA, en deze mutaties zullen denk ik genetisch worden doorgegeven. Wat de evolutionaire gevolgen zijn van een veranderende omgeving door bv straling, daar zal vast wel onderzoek naar zijn geweest, maar ikzelf zou die gevolgen zo 123 niet precies kunnen formuleren.Op woensdag 19 april 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet helemaal, ik vraag me af wanneer die stralen steeds vaker en sterker richting de aarde komen het evolutie-proces/waarneming zou veranderen voor komende generaties?
quote:het is niet retorisch, maar wel speculatiefOp woensdag 19 april 2006 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat ik nu ga vragen is echt niet retorisch bedoeld ofzo, maar de mens zou misschien toch wel door manier van onderzoek evolutieproces versnellen om zich aan te passen dan?
quote:Mogelijk achterwaarts evolutie?Op woensdag 19 april 2006 11:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We weten in ieder geval het effect van straling op menselijk DNA, en deze mutaties zullen denk ik genetisch worden doorgegeven. Wat de evolutionaire gevolgen zijn van een veranderende omgeving door bv straling, daar zal vast wel onderzoek naar zijn geweest, maar ikzelf zou die gevolgen zo 123 niet precies kunnen formuleren.
quote:Wat denk je er zelf over?Op woensdag 19 april 2006 11:45 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het is niet retorisch, maar wel speculatief
quote:als je uitgaat van een doel kun je hierover spreken. evolutie is aanpassing aan de omgeving. niet een naar een doel toewerkend proces.Op woensdag 19 april 2006 11:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mogelijk achterwaarts evolutie?
quote:ik denk er zelf over dat we op sommige zaken misschien best een oplossing weten te vinden om zo de soort langer in stand te houden, in andere gevallen niet
quote:Nee bedoelde niet met een doel, maar dat stralingen zo beinvloeden dat alles terug wordt gedraaid? Op 4 poten lopen bijv?Op woensdag 19 april 2006 11:48 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
als je uitgaat van een doel kun je hierover spreken. evolutie is aanpassing aan de omgeving. niet een naar een doel toewerkend proces.
quote:dat is weer speculeren. straling beschadigd het DNA. Of op 4 poten lopen een gevolg kan zijn van beschadigd DNA weet ik niet. Ik denk eerder dat je dan moet denken aan een beschadigde motoriek.Op woensdag 19 april 2006 11:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee bedoelde niet met een doel, maar dat stralingen zo beinvloeden dat alles terug wordt gedraaid? Op 4 poten lopen bijv?
quote:Al betekent het wel zoals jij hier boven beschreef dat we een oplossing moeten vinden door binnen te blijven?Op woensdag 19 april 2006 11:49 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik denk er zelf over dat we op sommige zaken misschien best een oplossing weten te vinden om zo de soort langer in stand te houden, in andere gevallen niet
quote:Handicap?Op woensdag 19 april 2006 11:52 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is weer speculeren. straling beschadigd het DNA. Of op 4 poten lopen een gevolg kan zijn van beschadigd DNA weet ik niet. Ik denk eerder dat je dan moet denken aan een beschadigde motoriek.
quote:ja, maar waar wil je naartoe met dit verhaal ?Op woensdag 19 april 2006 11:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Al betekent het wel zoals jij hier boven beschreef dat we een oplossing moeten vinden door binnen te blijven?
quote:Een komeet die langs de aarde vliegt zie je vaak op het nieuws, vraag me af wat voor soort gevolgen zulke dingen kunnen hebben voor komende generaties.Op woensdag 19 april 2006 11:55 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ja, maar waar wil je naartoe met dit verhaal ?
quote:Als deze gewoon langsvliegt weinig tot niks. Maar ik snap ook niet waar je heen wiltOp woensdag 19 april 2006 11:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een komeet die langs de aarde vliegt zie je vaak op het nieuws, vraag me af wat voor soort gevolgen zulke dingen kunnen hebben voor komende generaties.
quote:lijkt me wel ja. maar goed als dat een voordeel is om te overleven in een bepaalde omgeving
quote:Evolutie heeft mogelijk geen doel snap ik, maar wat de formule van evolutie vormt tot zo een succes en wat evolutie kan beinvloedden, gevaar van binnen als buitenOp woensdag 19 april 2006 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als deze gewoon langsvliegt weinig tot niks. Maar ik snap ook niet waar je heen wilt
quote:wat bedoel je ?Op woensdag 19 april 2006 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Evolutie heeft mogelijk geen doel snap ik, maar wat de formule van evolutie vormt tot zo een succes en wat evolutie kan beinvloedden, gevaar van binnen als buiten
quote:Gewoon zoals het er staat
quote:Wie weetOp woensdag 19 april 2006 12:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
lijkt me wel ja. maar goed als dat een voordeel is om te overleven in een bepaalde omgeving
quote:je bedoelt dat je de formule van evolutie niet snapt ? de formule is toeval. mutatie en selectie.
quote:Ja dat snap ik, maar hoe komt het tot zo een succes, ook weer toeval?Op woensdag 19 april 2006 12:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
je bedoelt dat je de formule van evolutie niet snapt ? de formule is toeval. mutatie en selectie.
quote:of het een succes is is natuurlijk subjectief. dat de mens onderdeel van de evolutie is, is toeval. dat volgt uit de evolutie-theorie.Op woensdag 19 april 2006 12:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja dat snap ik, maar hoe komt het tot zo een succes, ook weer toeval?
quote:Radioactieve straling is overal, ook in jouw huiskamer. Overal waar je gaat, wordt je continue gebombardeerd door straling.Op woensdag 19 april 2006 11:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Al betekent het wel zoals jij hier boven beschreef dat we een oplossing moeten vinden door binnen te blijven?
quote:Nee, dat volgt niet, want het is geen toeval, het is selectie. Dat is iets anders dan toeval, hoewel je nooit met zekerheid kunt voorspellen waar die selectie toe zal leiden.Op woensdag 19 april 2006 12:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
of het een succes is is natuurlijk subjectief. dat de mens onderdeel van de evolutie is, is toeval. dat volgt uit de evolutie-theorie.
De begrippen 'succes' en 'positief' ed zijn betekenisloze begrippen, waarvan je hooguit 'after-the-fact' kunt spreken. Je kunt zeggen: 'wij mensen zijn een succes, want wij bestaan nog (!) als soort'. Die opmerking kun je maken tot de dag waarop een meteoriet al het hogere leven op aarde wegvaagt, en daarna niet meer. Het is dus geen term waarmee je concrete uitspraken kunt doen.
quote:Nou ik noem het leven toch wel een succes, jij ook wel neem ik aan?Op woensdag 19 april 2006 12:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
of het een succes is is natuurlijk subjectief. dat de mens onderdeel van de evolutie is, is toeval. dat volgt uit de evolutie-theorie.
quote:Successen meet je ten opzichte van iets. Ten opzichte waarvan is het leven een succes? En waarom?Op woensdag 19 april 2006 14:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou ik noem het leven toch wel een succes, jij ook wel neem ik aan?
quote:Ten opzichte van dieren?Op woensdag 19 april 2006 14:47 schreef Doffy het volgende:
[..]
Successen meet je ten opzichte van iets. Ten opzichte waarvan is het leven een succes?
quote:Feit dat jij wel intelligent bent en een gemiddelde dier niet eens een kwart van je wijsheid kan hebben.En waarom?
Zie de dier als een ms-dos
En de mens als een OS waar allemaal software op geinstalleerd kan worden
quote:ik noem het geen succes. ik noem het een resultaat. wat ik er verder van vind dat ik leef of anderen leven is onderhevig aan successen binnen de context van dat leven.Op woensdag 19 april 2006 14:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou ik noem het leven toch wel een succes, jij ook wel neem ik aan?
verder is succes relatief. als ik de pc van m'n ouders virus en pop-up vrijmaak noemen ze dat een succes. eigenlijk is het een groter succes dat ze de pc zo vol met troep hebben weten te krijgen
quote:Waarom? Wij zijn misschien goed in bepaalde dingen, maar beroerd in anderen. Het is maar net waar je het accent op legt - en dat is subjectief, dus kan je niet zeggen: "wij zijn succesvoller dan anderen". Hooguit kan je zeggen: 'ik vínd ons succesvoller'.Op woensdag 19 april 2006 15:03 schreef Triggershot het volgende:
Ten opzichte van dieren?
quote:Ja, en? "Wijsheid" (waarvan ik in de mens ook niet veel zie, overigens) is niet zaligmakend - dat vinden alleen wij. En waarom, omdat dat het enige is dat ons onderscheid van andere dieren.Feit dat jij wel intelligent bent en een gemiddelde dier niet eens een kwart van je wijsheid kan hebben.
Zie de dier als een ms-dos
En de mens als een OS waar allemaal software op geinstalleerd kan worden
quote:Er zijn bacterieen die temperatuurschommelingen tot een paar duizend graden overleven. Ik vind onze intelligentie geen succes als we instant dood zijn in het vaccuum van de ruimte, en zo'n microbe rustig door blijft leven.Op woensdag 19 april 2006 15:03 schreef Triggershot het volgende:
Ten opzichte van dieren?
quote:Wat de mens niet kan, kan wel nagemaakt worden denk aan een vliegtuig, denk aan het gebruiken van dierlijk weefsel voor menselijk geneeskunde, ik geloof dat er op den duur wel een medicijn voor alle ziekten/tekortkomingen zullen zijn, de mens gebruikt de dier tegenwoordig als instrument, andersom zie ik het niet gebeuren.. Jij wel?Op woensdag 19 april 2006 15:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom? Wij zijn misschien goed in bepaalde dingen, maar beroerd in anderen. Het is maar net waar je het accent op legt - en dat is subjectief, dus kan je niet zeggen: "wij zijn succesvoller dan anderen". Hooguit kan je zeggen: 'ik vínd ons succesvoller'.
quote:Ja, maar dat is toch prachtig? Kennis, filosofie, wetenschap etc etc is toch wel een belangrijke onderdeel die ons leven vandaag mogelijk maakt.Ja, en? "Wijsheid" (waarvan ik in de mens ook niet veel zie, overigens) is niet zaligmakend - dat vinden alleen wij. En waarom, omdat dat het enige is dat ons onderscheid van andere dieren.
quote:Goed misschien evolueren onze lichamen naar iets dat geen ziekte of virussen kent, zou je dat geen succes noemen? Dat enige doodsoorzaak moord of ouderdom is maar geen ziekte?Op woensdag 19 april 2006 15:05 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik noem het geen succes. ik noem het een resultaat. wat ik er verder van vind dat ik leef of anderen leven is onderhevig aan successen binnen de context van dat leven.
verder is succes relatief. als ik de pc van m'n ouders virus en pop-up vrijmaak noemen ze dat een succes. eigenlijk is het een groter succes dat ze de pc zo vol met troep hebben weten te krijgen
quote:En natuurlijk hebben hun ook hun zwaktepunten, right?Op woensdag 19 april 2006 15:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Er zijn bacterieen die temperatuurschommelingen tot een paar duizend graden overleven. Ik vind onze intelligentie geen succes als we instant dood zijn in het vaccuum van de ruimte, en zo'n microbe rustig door blijft leven.
quote:dat boeit niet. als de mens uitsterft hoeven de overlevenden de mens ook niet als instrument te gebruiken. succes binnen de context van je bestaan zegt heel weinig over evolutie. je wilt daar maar steeds op focussen.Op woensdag 19 april 2006 15:09 schreef Triggershot het volgende:
de mens gebruikt de dier tegenwoordig als instrument, andersom zie ik het niet gebeuren.. Jij wel?
quote:het is inderdaad prachtig, maar zegt niets over evolutie.Ja, maar dat is toch prachtig? Kennis, filosofie, wetenschap etc etc is toch wel een belangrijke onderdeel die ons leven vandaag mogelijk maakt.
quote:misschien, misschien, misschien krijgen we wel vleugels. als we zouden willen vliegen zonder vliegtuigen is dat zeker een succes te noemen. of we daarmee uiteindelijk overleven is nog maar de vraag.Op woensdag 19 april 2006 15:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Goed misschien evolueren onze lichamen naar iets dat geen ziekte of virussen kent, zou je dat geen succes noemen? Dat enige doodsoorzaak moord of ouderdom is maar geen ziekte?
quote:Nee ik heb het nou echt over het vergelijken van menselijke prestaties tegenover die van dieren.Op woensdag 19 april 2006 15:12 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat boeit niet. als de mens uitsterft hoeven de overlevenden de mens ook niet als instrument te gebruiken. succes binnen de context van je bestaan zegt heel weinig over evolutie. je wilt daar maar steeds op focussen.
quote:evolutie heeft het mogelijk gemaakthet is inderdaad prachtig, maar zegt niets over evolutie.
quote:Ja, maar in het licht van natuurlijke selectie is de een niet beter dan de ander. Hooguit tijdelijk succesvoller. Je kunt wel zeggen dat de afgelopen 10.000 jaar wij erg succesvol zijn gebleken, maar in het licht van de evolutie is dat een schijntje. Daarbij, als onze atmosfeer het ineens laat afweten, zijn microben toch de enige overlevenden, dan zijn we ineens niet succesvol meer.Op woensdag 19 april 2006 15:11 schreef Triggershot het volgende:
En natuurlijk hebben hun ook hun zwaktepunten, right?
quote:Dat bedoel ik dus.Op woensdag 19 april 2006 15:13 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
misschien, misschien, misschien krijgen we wel vleugels. als we zouden willen vliegen zonder vliegtuigen is dat zeker een succes te noemen.
quote:Ja maar goed, de mens is redelijk afgezwakt, of we het zullen overleven als het zo doorgaat is ook de vraag.of we daarmee uiteindelijk overleven is nog maar de vraag.
quote:Evolutie is niet meer dan een fysisch proces. Net zoals de zwaartekracht, die heeft het namelijk ook mogelijk gemaakt dat leven ontstaat.Op woensdag 19 april 2006 15:14 schreef Triggershot het volgende:
evolutie heeft het mogelijk gemaakt
quote:Ja, maar goed.. bestaat grote kans dat de mens tot "perfectie" gaat toch?Op woensdag 19 april 2006 15:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, maar in het licht van natuurlijke selectie is de een niet beter dan de ander. Hooguit tijdelijk succesvoller. Je kunt wel zeggen dat de afgelopen 10.000 jaar wij erg succesvol zijn gebleken
quote:, maar in het licht van de evolutie is dat een schijntje.
Daar ben ik het met je eens.
quote:Ja oke, maar er zijn toch ook genoeg dingen die kunnen gebeuren die bacterien het leven zal onmogelijk maken terwijl de mens voort blijft leven?Daarbij, als onze atmosfeer het ineens laat afweten, zijn microben toch de enige overlevenden, dan zijn we ineens niet succesvol meer.
quote:Ik bedoelde mogelijk gemaakt, door dat het voor ontstaan van leven zorgdeOp woensdag 19 april 2006 15:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Evolutie is niet meer dan een fysisch proces. Net zoals de zwaartekracht, die heeft het namelijk ook mogelijk gemaakt dat leven ontstaat.
quote:Het is maar net wat je wilt geloven en wat je wilt zien - maar dat is nog geen argument om de mensheid dús een "succes" te noemen.Op woensdag 19 april 2006 15:09 schreef Triggershot het volgende:
Wat de mens niet kan, kan wel nagemaakt worden denk aan een vliegtuig, denk aan het gebruiken van dierlijk weefsel voor menselijk geneeskunde, ik geloof dat er op den duur wel een medicijn voor alle ziekten/tekortkomingen zullen zijn, de mens gebruikt de dier tegenwoordig als instrument, andersom zie ik het niet gebeuren.. Jij wel?
quote:Zeker, prachtig, maar nogmaals, dat is geen maatstaf voor 'succes'. Want onze filosofie is misschien mooi, maar de strepen van een tijger zijn dat ook. En beide zijn geen objectief succes te noemen.Ja, maar dat is toch prachtig? Kennis, filosofie, wetenschap etc etc is toch wel een belangrijke onderdeel die ons leven vandaag mogelijk maakt.
quote:dat "succes "wat wij willen heeft niks met evolutie te maken. hoogstens evolutie binnen de context van ons bestaan.
quote:dat is altijd de vraag. geniet er van zolang het duurt[..]
Ja maar goed, de mens is redelijk afgezwakt, of we het zullen overleven als het zo doorgaat is ook de vraag.
quote:Helemaal niet. Wat is 'perfectie' dan?Op woensdag 19 april 2006 15:19 schreef Triggershot het volgende:
Ja, maar goed.. bestaat grote kans dat de mens tot "perfectie" gaat toch?
quote:Lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Wij kunnen niet leven zonder bacteriën. Daarbij zijn bacteriën evolutionair veel flexibeler dan wij, dus áls het misgaat, zullen zij er minder moeite mee hebben om zich aan te passen dan wij.Op woensdag 19 april 2006 15:19 schreef Triggershot het volgende:
Ja oke, maar er zijn toch ook genoeg dingen die kunnen gebeuren die bacterien het leven zal onmogelijk maken terwijl de mens voort blijft leven?
quote:Is er dan wel een argument om de mens "niet" als succes te zien?Op woensdag 19 april 2006 15:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is maar net wat je wilt geloven en wat je wilt zien - maar dat is nog geen argument om de mensheid dús een "succes" te noemen.
quote:En wat heeft strepen van een tijger aan toegevoegde waarde vergelijkbaar aan wetenschap?Zeker, prachtig, maar nogmaals, dat is geen maatstaf voor 'succes'. Want onze filosofie is misschien mooi, maar de strepen van een tijger zijn dat ook. En beide zijn geen objectief succes te noemen.
quote:Er is geen enkel voorbeeld te noemen dat bacterien zelf zou beinvloedden maarmensen niet?Op woensdag 19 april 2006 15:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Wij kunnen niet leven zonder bacteriën. Daarbij zijn bacteriën evolutionair veel flexibeler dan wij, dus áls het misgaat, zullen zij er minder moeite mee hebben om zich aan te passen dan wij.
quote:Een virusscanner voor ziektes, geen afwijkingen/handicap mogelijk, automatische top conditie, ik noem maar wat half science fiction..Op woensdag 19 april 2006 15:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Helemaal niet. Wat is 'perfectie' dan?
quote:Om eerlijk te zijn lijkt me dat volkomen onmogelijk. In de eerste plaats al omdat perfectie een beetje lastig is te definieren, in de andere plaats omdat er keuzes lijken te zijn die elkaar uitsluiten. Om een voorbeeld te noemen: doordat we rechtop zijn gaan lopen kunnen we onze handen beter gebruiken, maar onze rug is daardoor weer heel slap geworden. En het lijkt erop dat we zo intelligent worden omdat we extreem lang jong blijven (wij blijven een kwart van ons leven kind, dat is bijna ongehoord in het dierenrijk), maar daardoor zijn we wel heel lang afhankelijk en compleet weerloos.Op woensdag 19 april 2006 15:19 schreef Triggershot het volgende:
Ja, maar goed.. bestaat grote kans dat de mens tot "perfectie" gaat toch?
quote:Ik kan me eigenlijk vrij weinig voorstellen (al was het maar omdat we afhankelijk zijn van bacterien, in onze maag bijvoorbeeld, om te overleven). Noem eens iets?Ja oke, maar er zijn toch ook genoeg dingen die kunnen gebeuren die bacterien het leven zal onmogelijk maken terwijl de mens voort blijft leven?
quote:i willOp woensdag 19 april 2006 15:21 schreef het_fokschaap het volgende:
dat is altijd de vraag. geniet er van zolang het duurt
quote:Speknek noemde er al eentje, bij voorbeeld. Wij kunnen niet zo goed zien als een arend, niet zo hard lopen als een cheetah, niet zo goed graven als een mol, niet zo lang onder water blijven als een walvis - allemaal vormen van "succes", maar toch is het één niet 'beter' dan het ander - hooguit beter geschikt voor een bepaalde omgeving.Op woensdag 19 april 2006 15:24 schreef Triggershot het volgende:
Is er dan wel een argument om de mens "niet" als succes te zien?
quote:Dat een tijger daardoor beter overleeft in de natuur, net als wij dankzij wetenschap. Wat ons nog lang niet almachtig maakt, evenmin als de tijger.En wat heeft strepen van een tijger aan toegevoegde waarde vergelijkbaar aan wetenschap?
quote:dat is evolutionair niet zo interessant. hoogstens weer binnen de context van ons bestaan. maar dan zal het moeten gaan via gen-therapie, dus door menselijk ingrijpen. maar ook daarmee garanderen we ons overleven niet.Op woensdag 19 april 2006 15:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een virusscanner voor ziektes, geen afwijkingen/handicap mogelijk, automatische top conditie, ik noem maar wat half science fiction..
quote:"Beïnvloeden" is iets anders, natuurlijk. Schoonmaakmiddelen bijvoorbeeld maken bacteriën dood, maar ons niet. Maar dat is iets anders: als er op aarde een enorme ramp gebeurt, sterven wij snel uit omdat we ons traag voortplanten en veel voedsel nodig hebben - daarvoor zijn we afhankelijk van de rest van de natuur. Bacteriën planten zich *veel* sneller voort, muteren dus sneller, kunnen makkelijker overschakelen op andere voedselbronnen, etc.Op woensdag 19 april 2006 15:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er is geen enkel voorbeeld te noemen dat bacterien zelf zou beinvloedden maarmensen niet?
quote:Noem jij dat perfectie?Op woensdag 19 april 2006 15:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een virusscanner voor ziektes, geen afwijkingen/handicap mogelijk, automatische top conditie, ik noem maar wat half science fiction..
Nou ja, het is technologische vooruitgang ja. Maar dat maakt ons niet onoverwinnelijk - lees 'the War of the Worlds' voor een interessant voorbeeld quote:Ja dat snap ik, maar wij hebben de mogelijkheid om een graafmachine te maken, reizen met een vliegtuig, een verrekijker, en zuurstoftank, genoeg dingen om die tekortkomingen voorlopig te bevredigen toch?Op woensdag 19 april 2006 15:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Speknek noemde er al eentje, bij voorbeeld. Wij kunnen niet zo goed zien als een arend, niet zo hard lopen als een cheetah, niet zo goed graven als een mol, niet zo lang onder water blijven als een walvis - allemaal vormen van "succes", maar toch is het één niet 'beter' dan het ander - hooguit beter geschikt voor een bepaalde omgeving.
quote:Zou de tijger door hebben waarvoor zijn streepjes dienen en die functie blijft daarbij, wetenschap niet.. Dus vind het eigenlijk geen goeie vergelijkingDat een tijger daardoor beter overleeft in de natuur, net als wij dankzij wetenschap. Wat ons nog lang niet almachtig maakt, evenmin als de tijger.
quote:Het zal wel, maar WAAROM noem jij onze mentale flexibiteit 'succesvol'? Het is een succes in het licht van natuurlijke selectie, ja, maar daarom is het nog niet HET succes.Op woensdag 19 april 2006 15:31 schreef Triggershot het volgende:
Ja dat snap ik, maar wij hebben de mogelijkheid om een graafmachine te maken, reizen met een vliegtuig, een verrekijker, en zuurstoftank, genoeg dingen om die tekortkomingen voorlopig te bevredigen toch?
[..]
Zou de tijger door hebben waarvoor zijn streepjes dienen en die functie blijft daarbij, wetenschap niet.. Dus vind het eigenlijk geen goeie vergelijking
quote:Is er dan wel uberhaupt iets dat (in)direct ons bestaan aan het bedreigen is?Op woensdag 19 april 2006 15:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is evolutionair niet zo interessant. hoogstens weer binnen de context van ons bestaan. maar dan zal het moeten gaan via gen-therapie, dus door menselijk ingrijpen. maar ook daarmee garanderen we ons overleven niet.
quote:Nee, ik bedoelde onze lichaam die zo een systeem ontwikkeldOp woensdag 19 april 2006 15:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Noem jij dat perfectie?
quote:sci-fi verhaal?Maar dat maakt ons niet onoverwinnelijk - lees 'the War of the Worlds' voor een interessant voorbeeld
quote:ken je war of the worlds niet? een klassieker. Het radiospel in de jaren 50 was zo levensecht, dat mensen in paniek de straat op vluchttenOp woensdag 19 april 2006 18:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde onze lichaam die zo een systeem ontwikkeld
[..]
sci-fi verhaal?
quote:Ik zie in dat het niet kan gaan om "het succes" inderdaad, op dat punt ben ik het wel met je eens. maar van bacterie tot weldenkend mens vind ik toch wel een te prijzen succesOp woensdag 19 april 2006 15:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zal wel, maar WAAROM noem jij onze mentale flexibiteit 'succesvol'? Het is een succes in het licht van natuurlijke selectie, ja, maar daarom is het nog niet HET succes.
quote:De film ken ik wel ja, maar het radiospel nietOp woensdag 19 april 2006 18:59 schreef Bensel het volgende:
[..]
ken je war of the worlds niet? een klassieker. Het radiospel in de jaren 50 was zo levensecht, dat mensen in paniek de straat op vluchtten
quote:Dat mag je vinden, maar er is geen objectieve maatstaf voor 'succes'. Als morgen een meteoriet inslaat en al het meercellig leven op aarde uitroeit, is het dan nog steeds een succes?Op woensdag 19 april 2006 18:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zie in dat het niet kan gaan om "het succes" inderdaad, op dat punt ben ik het wel met je eens. maar van bacterie tot weldenkend mens vind ik toch wel een te prijzen succes
quote:In die film/dat verhaal wordt de mensheid kansloos uitgeroeid, maar slechts gered door bacteriën. Waarmee Wells maar wilde zeggen dat wij onszelf niet teveel op de borst moeten kloppen, omdat we afhankelijker zijn dan we graag toe willen geven.Op woensdag 19 april 2006 19:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De film ken ik wel ja, maar het radiospel niet
quote:inprincipe kan 1 ''slechte'' mutatie van een virus de mensheid uitroeien.Op woensdag 19 april 2006 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
In die film/dat verhaal wordt de mensheid kansloos uitgeroeid, maar slechts gered door bacteriën. Waarmee Wells maar wilde zeggen dat wij onszelf niet teveel op de borst moeten kloppen, omdat we afhankelijker zijn dan we graag toe willen geven.
quote:Tot zover het is gekomen wel ja.Op woensdag 19 april 2006 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat mag je vinden, maar er is geen objectieve maatstaf voor 'succes'. Als morgen een meteoriet inslaat en al het meercellig leven op aarde uitroeit, is het dan nog steeds een succes?
quote:Ach tot zover hebben we het prima overleeft, ik geloof dat een volgende stadium niet zoveel waarde meer zal hechten aan bacterienOp woensdag 19 april 2006 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
In die film/dat verhaal wordt de mensheid kansloos uitgeroeid, maar slechts gered door bacteriën. Waarmee Wells maar wilde zeggen dat wij onszelf niet teveel op de borst moeten kloppen, omdat we afhankelijker zijn dan we graag toe willen geven.
quote:het gaat er toch niet persé om dat het ons nu aan het bedreigen is. wat niet is kan nog komen.Op woensdag 19 april 2006 18:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is er dan wel uberhaupt iets dat (in)direct ons bestaan aan het bedreigen is?
quote:Wie gaat jouw voedsel verteren, om maar een dwarsstraat te noemen?Op woensdag 19 april 2006 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ach tot zover hebben we het prima overleeft, ik geloof dat een volgende stadium niet zoveel waarde meer zal hechten aan bacterien
quote:Een automatisch systeemOp woensdag 19 april 2006 19:43 schreef Frezer het volgende:
[..]
Wie gaat jouw voedsel verteren, om maar een dwarsstraat te noemen?
quote:laatste 150.000 jaar gaat het goed, op wat natuurrampe na.Op woensdag 19 april 2006 19:41 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het gaat er toch niet persé om dat het ons nu aan het bedreigen is. wat niet is kan nog komen.
quote:dat systeem moet ergens uit bestaan, bacterien misschien?
quote:Nee, bedoel iets dat bacterien zou vervangenOp woensdag 19 april 2006 21:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
dat systeem moet ergens uit bestaan, bacterien misschien?
quote:De dino's hebben het ook miljoenen jaren uitgehouden, en waren heer en meester van de planeet. Toch was er niet meer dan één meteoriet nodig om ze allemaal tot op het laatste exemplaar uit te roeien. Wij zijn niet veel minder kwetsbaar.Op woensdag 19 april 2006 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
laatste 150.000 jaar gaat het goed, op wat natuurrampe na.
quote:Wij kunnen niet een mogelijke inslag van een komeet voorzien en ons er voor voorbereiden?Op woensdag 19 april 2006 21:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
De dino's hebben het ook miljoenen jaren uitgehouden, en waren heer en meester van de planeet. Toch was er niet meer dan één meteoriet nodig om ze allemaal tot op het laatste exemplaar uit te roeien. Wij zijn niet veel minder kwetsbaar.
quote:Als er een grote meteoriet inslaat, zijn we allemaal ten dode opgeschreven. Er is niets wat we dáár aan zouden kunnen voorbereiden.Op woensdag 19 april 2006 21:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wij kunnen niet een mogelijke inslag van een komeet voorzien en ons er voor voorbereiden?
We zijn simpelweg niet groter dan de natuur die ons heeft voorgebracht.
quote:interestingOp woensdag 19 april 2006 21:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als er een grote meteoriet inslaat, zijn we allemaal ten dode opgeschreven. Er is niets wat we dáár aan zouden kunnen voorbereiden.
We zijn simpelweg niet groter dan de natuur die ons heeft voorgebracht.
quote:maar op evolutionair niveau is dat natuurlijk maar kort.Op woensdag 19 april 2006 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
laatste 150.000 jaar gaat het goed, op wat natuurrampe na.
quote:Hebben al die andere (menselijke) soorten het wel langer uitgehouden dan?Op donderdag 20 april 2006 00:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar op evolutionair niveau is dat natuurlijk maar kort.
quote:ah...je bedoelt dat als die eerder naar mensen zijn ontwikkeld dat we nu ook weer een dergelijke ontwikkeling zouden moeten zien. ik zou niet weten hoe lang de verschillende voorlopers hebben rondgelopen. hoe dan ook gaan we dan weer vergelijken en dat is evolutionair niet van belang.Op donderdag 20 april 2006 10:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hebben al die andere (menselijke) soorten het wel langer uitgehouden dan?
quote:Hoezo is dat niet van evolutionair belang? Je meet ons bestaan, succes en levensduur met ons voorloper, ik geloof niet dat het onbelangrijk is, maar erg leerzaamOp donderdag 20 april 2006 11:03 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ah...je bedoelt dat als die eerder naar mensen zijn ontwikkeld dat we nu ook weer een dergelijke ontwikkeling zouden moeten zien. ik zou niet weten hoe lang de verschillende voorlopers hebben rondgelopen. hoe dan ook gaan we dan weer vergelijken en dat is evolutionair niet van belang.
quote:het is zeker een mooi feitje als je dat kunt oplepelen, maar evolutionair is het niet van belang hoe lang een bepaalde soort overleeft.Op donderdag 20 april 2006 11:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoezo is dat niet van evolutionair belang? Je meet ons bestaan, succes en levensduur met ons voorloper, ik geloof niet dat het onbelangrijk is, maar erg leerzaam
quote:Nee, jíj doet dat. Waarom zou een soort die het langer uithoudt beter zijn dan een andere? Is daar een bepaalde wetmatigheid uit te halen?Op donderdag 20 april 2006 11:05 schreef Triggershot het volgende:
Je meet ons bestaan, succes en levensduur met ons voorloper,
quote:Wel als je er lering uit wilt trekken voor de mens, niet?Op donderdag 20 april 2006 11:07 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het is zeker een mooi feitje als je dat kunt oplepelen, maar evolutionair is het niet van belang hoe lang een bepaalde soort overleeft.
quote:Kan ik pas antwoorden als ik een resultaat hebOp donderdag 20 april 2006 11:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, jíj doet dat. Waarom zou een soort die het langer uithoudt beter zijn dan een andere? Is daar een bepaalde wetmatigheid uit te halen?
quote:dan moet je je vooral gaan richten op de evt. redenen van uitsterving, dat heeft niets met de duur van hun bestaan te maken.Op donderdag 20 april 2006 11:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wel als je er lering uit wilt trekken voor de mens, niet?
quote:De dino's hebben het tientallen miljoenen jaren volgehouden. Er zijn bepaalde soorten bacteriën die vermoedelijk al miljarden jaren rondzwerven. Dus wij stellen niet veel voor, als dat je maatstaf is.Op donderdag 20 april 2006 11:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan ik pas antwoorden als ik een resultaat heb
quote:Niet alleen hun levensduur inderdaad, maar een overzicht van hoe ver je kunt komenOp donderdag 20 april 2006 11:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dan moet je je vooral gaan richten op de evt. redenen van uitsterving, dat heeft niets met de duur van hun bestaan te maken.
quote:Nee bedoelde met eerdere menselijke soorten zoals NeanderthalersOp donderdag 20 april 2006 11:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
De dino's hebben het tientallen miljoenen jaren volgehouden. Er zijn bepaalde soorten bacteriën die vermoedelijk al miljarden jaren rondzwerven. Dus wij stellen niet veel voor, als dat je maatstaf is.
quote:kijk dan maar naar de dino's en de bacteriënOp donderdag 20 april 2006 11:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet alleen hun levensduur inderdaad, maar een overzicht van hoe ver je kunt komen
quote:Waarom Evolutie #8Op donderdag 20 april 2006 11:21 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
kijk dan maar naar de dino's en de bacteriën
quote:dat boeit niet. je focust op details die niet belangrijk zijn.Op donderdag 20 april 2006 11:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee bedoelde met eerdere menselijke soorten zoals Neanderthalers
quote:Ik focus op details waar mijn interesse ligt voor nu.Op donderdag 20 april 2006 11:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat boeit niet. je focust op details die niet belangrijk zijn.
quote:dan moet je dat maar eena gaan onderzoeken en dan daarop wat nieuwe discussiepunten formuleren.Op donderdag 20 april 2006 11:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik focus op details waar mijn interesse ligt voor nu.
quote:Waarom? Alle andere menssoorten zijn uitgestorven, zo lijkt het. Dus die hebben het blijkbaar korter volgehouden dan homo sapiens. Andere leden van de mensapenclub zijn er al langer dan wij.Op donderdag 20 april 2006 11:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee bedoelde met eerdere menselijke soorten zoals Neanderthalers
quote:Dat was ook mijn intentie, leek me toch wel duidelijkOp donderdag 20 april 2006 11:23 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dan moet je dat maar eena gaan onderzoeken en dan daarop wat nieuwe discussiepunten formuleren.
quote:ik ben zeer benieuwd naar je stellingen gebaseerd op je nieuw verkregen kennis.Op donderdag 20 april 2006 11:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat was ook mijn intentie, leek me toch wel duidelijk
quote:Ik wil even nadruk leggen op "zo lijkt het", is er een mogelijkheid dat nogsteeds Neanderthalers rond lopen dan?Op donderdag 20 april 2006 11:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom? Alle andere menssoorten zijn uitgestorven, zo lijkt het. Dus die hebben het blijkbaar korter volgehouden dan homo sapiens. Andere leden van de mensapenclub zijn er al langer dan wij.
quote:Zal even op zich moeten laten wachten, even eerst goed in verdiepenOp donderdag 20 april 2006 11:25 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik ben zeer benieuwd naar je stellingen gebaseerd op je nieuw verkregen kennis.
quote:Neanderthalers niet, maar het Flores-mensje is een twijfelgeval.Op donderdag 20 april 2006 11:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik wil even nadruk leggen op "zo lijkt het", is er een mogelijkheid dat nogsteeds Neanderthalers rond lopen dan?
quote:neem er gerust je tijd voorOp donderdag 20 april 2006 11:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zal even op zich moeten laten wachten, even eerst goed in verdiepen
quote:dwerg-mensen bedoel je?Op donderdag 20 april 2006 11:26 schreef Frollo het volgende:
[..]
Neanderthalers niet, maar het Flores-mensje is een twijfelgeval.
quote:Inderdaad. Ik heb mijn vorige post uitgebreid met een informatieve link.
quote:Ik zag het, thnxOp donderdag 20 april 2006 11:27 schreef Frollo het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik heb mijn vorige post uitgebreid met een informatieve link.
quote:komt goed
quote:Wat Frollo zegt. Ook heb ik wel eens hier en daar gelezen dat er mensen zijn die denken dat Sapiens en Neanderthalis zich ook onderling konden voortplanten, zodat het eigenlijk geen twee aparte soorten zouden zijn. Maar ik weet niet in hoeverre dat op zinnig wetenschappelijk bewijs is gestoeld.Op donderdag 20 april 2006 11:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik wil even nadruk leggen op "zo lijkt het", is er een mogelijkheid dat nogsteeds Neanderthalers rond lopen dan?
quote:Die mogelijkheid was eigenlijk mijn volgende vraagOp donderdag 20 april 2006 11:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat Frollo zegt. Ook heb ik wel eens hier en daar gelezen dat er mensen zijn die denken dat Sapiens en Neanderthalis zich ook onderling konden voortplanten,
quote:In andere woorden onze Indiaanse broeders zouden eigenlijk een mengeling van homo sapiens en neanderthalers zijn met meerder eigenschappen van een sapiens?zodat het eigenlijk geen twee aparte soorten zouden zijn. Maar ik weet niet in hoeverre dat op zinnig wetenschappelijk bewijs is gestoeld.
quote:Ik weet niet waar je die wilde speculatie vandaalt haalt, maar het is niet iets waar ik vanuit zou gaan, nee.Op donderdag 20 april 2006 11:31 schreef Triggershot het volgende:
In andere woorden onze Indiaanse broeders zouden eigenlijk een mengeling van homo sapiens en neanderthalers zijn met meerder eigenschappen van een sapiens?
quote:Een zelfverzonnen speculatie een halfbroed waarvan een er toch wel wat Neanderthalersstof te vinden is?Op donderdag 20 april 2006 11:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je die wilde speculatie vandaalt haalt, maar het is niet iets waar ik vanuit zou gaan, nee.
quote:Aangezien Neanderthalis leefde in het huidige Duitsland (vandaar de naam), zou ik niet direct linken met Indianen, nee. De rest is wilde speculatie.Op donderdag 20 april 2006 11:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een zelfverzonnen speculatie een halfbroed waarvan een er toch wel wat Neanderthalersstof te vinden is?
quote:Indianen was maar een voorbeeld, had net zo goed Britten kunnen zijn .Op donderdag 20 april 2006 11:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Aangezien Neanderthalis leefde in het huidige Duitsland (vandaar de naam), zou ik niet direct linken met Indianen, nee. De rest is wilde speculatie.
quote:Er is in de loop der eeuwen zoveel door elkaar gemengd dat dat nauwelijks -of helemaal niet- te reconstrueren valt. Behalve dan in gebieden die echt afgesloten waren van de rest.Op donderdag 20 april 2006 11:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Indianen was maar een voorbeeld, had net zo goed Britten kunnen zijn .
quote:ik noem maar wat aborginals met een ander soort voorvader?Op donderdag 20 april 2006 11:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er is in de loop der eeuwen zoveel door elkaar gemengd dat dat nauwelijks -of helemaal niet- te reconstrueren valt. Behalve dan in gebieden die echt afgesloten waren van de rest.
quote:Op donderdag 20 april 2006 12:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
ik noem maar wat aborginals met een ander soort voorvader?
quote:
quote:Op donderdag 20 april 2006 11:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
reconstrueren valt. Behalve dan in gebieden die echt afgesloten waren van de rest.
quote:Ja, maar wat bedoel je? Wát met een "andere soort voorvader"?
quote:Geen neanderthaler maar.Op donderdag 20 april 2006 12:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja, maar wat bedoel je? Wát met een "andere soort voorvader"?
quote:Dat zou kunnen, maar het kan ook dat je na genetisch onderzoek uitkomt op een nog eerdere voorvader die voor beide hetzelfde is.
en een plaatje:
quote:Grap alertOp donderdag 20 april 2006 12:43 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar het kan ook dat je na genetisch onderzoek uitkomt op een nog eerdere voorvader die voor beide hetzelfde is.
Adam?
quote:slechte grap
Adam was een mens. Ik heb het over een evt. voorvader van apen en mensen. Dat hoeft nog niet eens een primaat te zijn
quote:Waarom dat dan?Op woensdag 19 april 2006 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ach tot zover hebben we het prima overleeft, ik geloof dat een volgende stadium niet zoveel waarde meer zal hechten aan bacterien
quote:Adam was niet zoals wij heden de mens kennen.Op donderdag 20 april 2006 15:09 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
slechte grap
Adam was een mens. Ik heb het over een evt. voorvader van apen en mensen. Dat hoeft nog niet eens een primaat te zijn
quote:klinkt zo primitief
quote:Wat is er primitief aan bacterien dan?
Dit is de eerste keer dat ik hier post, en ik ga echt niet teruglezen, maar:
"Waarom Evolutie?"
Er is geen waarom! Je kan beter de vraag stellen waarom mensen ergens een reden voor moeten vinden. Sommige dingen gebeuren gewoon
. Deze discussie is vast al verschrikkelijk vaak gevoerd, maar de TT zou ook wel eens mogen evolueren na 8 delen.quote:Misschien ligt regen wel subjectiefOp donderdag 20 april 2006 17:05 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat is er primitief aan bacterien dan?
quote:hoe was Adam dan ?Op donderdag 20 april 2006 16:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Adam was niet zoals wij heden de mens kennen.
quote:Op donderdag 20 april 2006 17:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien ligt regen wel subjectief
quote:regen = reden
quote:en wat heeft dat te maken met de bacterieën ?
quote:totaal anders dan de mens nu iig, dat kan ik je wel zeggen.. Door de jaren heen is de mens veranderd.
quote:Dat ik vind dat ze primitief zijnOp donderdag 20 april 2006 17:25 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en wat heeft dat te maken met de bacterieën ?
quote:nu heb je het over degeneratie ?Op donderdag 20 april 2006 17:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
totaal anders dan de mens nu iig, dat kan ik je wel zeggen.. Door de jaren heen is de mens veranderd.
quote:in welk opzicht ?Op donderdag 20 april 2006 17:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat ik vind dat ze primitief zijn
quote:wat zie jij onder degeneratie?Op donderdag 20 april 2006 17:26 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nu heb je het over degeneratie ?
quote:Gewoon zoals het bij mij overkomt
quote:http://www.degeneratie.nlOp donderdag 20 april 2006 17:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
wat zie jij onder degeneratie?
quote:dat kan, maar daar heeft de evolutie geen boodschap aanOp donderdag 20 april 2006 17:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gewoon zoals het bij mij overkomt
quote:Niet helemaal
quote:daarom ook dat het subjectief wasOp donderdag 20 april 2006 17:34 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat kan, maar daar heeft de evolutie geen boodschap aan
quote:doe je verhaal eens uit de doeken
quote:okOp donderdag 20 april 2006 17:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
daarom ook dat het subjectief was
quote:Niets met evolutie te makenOp donderdag 20 april 2006 17:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
doe je verhaal eens uit de doeken
quote:hoe komt dat dan?Op donderdag 20 april 2006 17:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gewoon zoals het bij mij overkomt
quote:Misschien omdat ik het als zwakker dan een mier zie ofzo?
quote:misschien wordt de topictitel door jouw theorie ondersteund "Waarom evolutie"
quote:Adam die geschapen is door God als een mens die veel langer is, ongeveer 30 meter lang, een lichaam die 1000den jaren leeft en kracht van 30 man heeft enzo?Op donderdag 20 april 2006 18:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
misschien wordt de topictitel door jouw theorie ondersteund "Waarom evolutie"
quote:Zo'n mens kan niet leven, net zomin als kabouters.Op donderdag 20 april 2006 19:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Adam die geschapen is door God als een mens die veel langer is, ongeveer 30 meter lang, een lichaam die 1000den jaren leeft en kracht van 30 man heeft enzo?
quote:vandaar ookOp donderdag 20 april 2006 19:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zo'n mens kan niet leven, net zomin als kabouters.
Waarom Evolutie #8
quote:Leuk, maar dit topic beoogt wetenschappelijk te zijn. En wetenschappelijk kan een mens van 30 meter niet leven. En een mens van 30 centimeter ook niet.
quote:Leuk, maar wie sprak over een wetenschappelijk feit dan?Op donderdag 20 april 2006 20:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Leuk, maar dit topic beoogt wetenschappelijk te zijn. En wetenschappelijk kan een mens van 30 meter niet leven. En een mens van 30 centimeter ook niet.
quote:Als het niet in dit topic past, draag het dan ook niet aan.Op donderdag 20 april 2006 20:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Leuk, maar wie sprak over een wetenschappelijk feit dan?
quote:1. Waarom Evolutie #8Op donderdag 20 april 2006 20:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als het niet in dit topic past, draag het dan ook niet aan.
2. Waarom Evolutie #8
3. Waarom Evolutie #8
Schaap vroeg wat die "theorie" inhield.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-04-2006 20:17:34 ]
quote:En waarop baseer je die theorie ?Op donderdag 20 april 2006 20:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
1. Waarom Evolutie #8
2. Waarom Evolutie #8
3. Waarom Evolutie #8
Schaap vroeg wat die "theorie" inhield.
quote:op iets wat niets met evolutie te maken heeft, retorische vraag?Op vrijdag 21 april 2006 00:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
En waarop baseer je die theorie ?
quote:nee, ik bedoel op welke onderzoek of teksten baseer je je theorieOp vrijdag 21 april 2006 00:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
op iets wat niets met evolutie te maken heeft, retorische vraag?
quote:heilige geschriftOp vrijdag 21 april 2006 00:38 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, ik bedoel op welke onderzoek of teksten baseer je je theorie
quote:welke ? linkje ?
quote:mag nie van Dof
quote:één linkje mag wel hoor
ik neem de complete verantwoording quote:Sorry voor me late reactie
quote:Just be carefullik neem de complete verantwoording
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2006 10:11:10 ]
quote:mja, het heeft inderdaad weinig met wetenschap te maken
quote:zei ik toch bij voorbaat al?Op vrijdag 21 april 2006 10:26 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, het heeft inderdaad weinig met wetenschap te maken
quote:mja, ik verbaas me altijd weer over de kritiek op de evolutie-theorie en dat je dan dit verhaal wel slikt
quote:Ik vind evolutie een prima theorie en al, alleen zie ik er geen bewijzen voor.Op vrijdag 21 april 2006 10:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, ik verbaas me altijd weer over de kritiek op de evolutie-theorie en dat je dan dit verhaal wel slikt
Met islam speelt geloof een rol
quote:Hoe kan je nou geen bewijzen zien? Niet ieder individu is uniek, allen hebben precies de zelfde eigenschappen? Alle individuen planten zich succesvol voort? Eigenschappen van individuen worden niet door gegeven naar de volgende generatie? Er zijn geen eigenschappen die invloed hebben op het krijgen van nageslacht?Op vrijdag 21 april 2006 11:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vind evolutie een prima theorie en al, alleen zie ik er geen bewijzen voor.
Met islam speelt geloof een rol
quote:Ik zie ze (nog) niet, misschien wel ooit als ik in een "bevorderd niveau" ben misschien, maar vooralsnog komt het bij mij over als een theorie, nothin more, nothin lessOp vrijdag 21 april 2006 11:10 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoe kan je nou geen bewijzen zien? Niet ieder individu is uniek, allen hebben precies de zelfde eigenschappen? Alle individuen planten zich succesvol voort? Eigenschappen van individuen worden niet door gegeven naar de volgende generatie? Er zijn geen eigenschappen die invloed hebben op het krijgen van nageslacht?
quote:mja, maar blijkbaar geloof je niet dat er bewijzen zijn. jij focust je natuurlijk op de evt. missende bewijzenOp vrijdag 21 april 2006 11:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zie ze (nog) niet, misschien wel ooit als ik in een "bevorderd niveau" ben misschien, maar vooralsnog komt het bij mij over als een theorie, nothin more, nothin less
quote:Dus jouw kijk op een populatie van een random soort omvat: alle individuen zijn identiek. Als jij in een dierenwinkel naar de goudvissen kijkt kan jij geen verschillen ontdekken?]Op vrijdag 21 april 2006 11:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zie ze (nog) niet, misschien wel ooit als ik in een "bevorderd niveau" ben misschien, maar vooralsnog komt het bij mij over als een theorie, nothin more, nothin less
Mag ik een afspraak met de opticien aanraden?
quote:Je hebt volkomen gelijk door te zeggen dat het een theorie is, want dat is het gewoon ook, er is geen overweldigend bewijs hoe het nou exact is gelopen.Op vrijdag 21 april 2006 11:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zie ze (nog) niet, misschien wel ooit als ik in een "bevorderd niveau" ben misschien, maar vooralsnog komt het bij mij over als een theorie, nothin more, nothin less
Het voordeel wat wetenschappers/evolutionisten hebben is dat wetenschap altijd bijgeschroefd kan worden. Alles wat is de bijbel/koran staat, is zo en zal altijd zo blijven. Dus de wetenschap halen heel veel dingen onderuit die in de bijbel staan(wat soms wel echt heel erg onderuit gehaald wordt, en je soms afvraagt hoe ze dit ooit in de bijbel hebben kunnen zetten). Maar er zijn wel echte zichtbare bewijzen wat mij toch echt wel aan het denken zet welke kant ik op ga denken. Zoals de skeletten van Neanderthalers, deze zijn gevonden, en zijn van een compleet andere structuur mens als dat wij nu zijn. De dinosauriers hebben een vreemde plaats in de bijbel/koran. De tijdsmetingen die ze maken waar altijd acceptabele tijden uit voortkomen zoals de evolutietheorie voor ogen heeft.
Met dit in mijn achterhoofd neig ik zeker meer naar de evolutietheorie als naar de schepping van god.
quote:Nee, in eerste instantie probeer ik me over het algemeen te focussen, maar wat is voor jouw bewijs dan?Op vrijdag 21 april 2006 11:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, maar blijkbaar geloof je niet dat er bewijzen zijn. jij focust je natuurlijk op de evt. missende bewijzen
quote:Last van woorden in andersmans mond leggen?Op vrijdag 21 april 2006 11:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus jouw kijk op een populatie van een random soort omvat: alle individuen zijn identiek. Als jij in een dierenwinkel naar de goudvissen kijkt kan jij geen verschillen ontdekken?]
Mag ik een afspraak met de opticien aanraden?
quote:bewijs is feiten die gekomen zijn uit reproduceerbare experimenten.Op vrijdag 21 april 2006 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, in eerste instantie probeer ik me over het algemeen te focussen, maar wat is voor jouw bewijs dan?
quote:Main verschil is dan ook eigenlijk dat volgens de creationisten Adam meteen als mens op aarde is gekomen.Op vrijdag 21 april 2006 11:35 schreef masterdave het volgende:
[..]
Je hebt volkomen gelijk door te zeggen dat het een theorie is, want dat is het gewoon ook, er is geen overweldigend bewijs hoe het nou exact is gelopen.
Het voordeel wat wetenschappers/evolutionisten hebben is dat wetenschap altijd bijgeschroefd kan worden. Alles wat is de bijbel/koran staat, is zo en zal altijd zo blijven. Dus de wetenschap halen heel veel dingen onderuit die in de bijbel staan(wat soms wel echt heel erg onderuit gehaald wordt, en je soms afvraagt hoe ze dit ooit in de bijbel hebben kunnen zetten). Maar er zijn wel echte zichtbare bewijzen wat mij toch echt wel aan het denken zet welke kant ik op ga denken. Zoals de skeletten van Neanderthalers, deze zijn gevonden, en zijn van een compleet andere structuur mens als dat wij nu zijn. De dinosauriers hebben een vreemde plaats in de bijbel/koran. De tijdsmetingen die ze maken waar altijd acceptabele tijden uit voortkomen zoals de evolutietheorie voor ogen heeft.
Met dit in mijn achterhoofd neig ik zeker meer naar de evolutietheorie als naar de schepping van god.
quote:ow?Op vrijdag 21 april 2006 11:45 schreef Bensel het volgende:
[..]
bewijs is feiten die gekomen zijn uit reproduceerbare experimenten.
quote:Die begrijp ik helaas niet zo goed, bedoel je dat in de koran er een andere manier van schepping van de mens is gebeurd?Op vrijdag 21 april 2006 11:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Main verschil is dan ook eigenlijk dat volgens de creationisten Adam meteen als mens op aarde is gekomen.
quote:Nee hoor, ik probeer alleen wat vage algemene opmerkingen te concretiseren omdat je weigert mijn vragen te beantwoorden. Als je namelijk wel in staat bent verschillen tussen individuele goudvissen te onderscheiden dan heb je je eerste, en waarschijnlijk belangrijkste, stapje naar het begrijpen van de evolutietheorie gezet.Op vrijdag 21 april 2006 11:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Last van woorden in andersmans mond leggen?
Het tweede stapje zou zijn om te bedenken welke tien goudvissen je uit het voorraadaquarium moet halen als je je voorneemt om met goudvissen te fokken om mooie zwarte goudvissen te krijgen.
quote:Volgens de koran is de schepping van Adam uit water begonnen en liep een bepaalde proces door, wat er in de tussentijd is gebeurt met Adam weet niemand op sommige oppervlakkige punten na, wel zijn sommige geleerden het over eens dat het 300.000 jaar zou kunnen geduurd hebben, maar dat Adam uiteindelijk wel als mens op aarde kwam.Op vrijdag 21 april 2006 11:47 schreef masterdave het volgende:
[..]
Die begrijp ik helaas niet zo goed, bedoel je dat in de koran er een andere manier van schepping van de mens is gebeurd?
quote:Dat zal ook niet gebeuren.. ik zie het niet 1.2.3 als bewijzen, is dat zo erg?Op vrijdag 21 april 2006 11:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nee hoor, ik probeer alleen wat vage algemene opmerkingen te concretiseren omdat je weigert mijn vragen te beantwoorden. Als je namelijk wel in staat bent verschillen tussen individuele goudvissen te onderscheiden dan heb je je eerste, en waarschijnlijk belangrijkste, stapje naar het begrijpen van de evolutietheorie gezet.
Het tweede stapje zou zijn om te bedenken welke tien goudvissen je uit het voorraadaquarium moet halen als je je voorneemt om met goudvissen te fokken om mooie zwarte goudvissen te krijgen.
Wat je voorbeeld betreft wil ik me er wel verder in verdiepen
quote:Op vrijdag 21 april 2006 11:25 schreef rthls het volgende:
Ik lag gister (stoned) in bed en was een beetje aan het denken en kwam op het volgende onderwerp:
Wat is evolutionair gezien het voordeel van niet-delende cellen zoals zenuwcellen?
Ik kon geen reden bedenken, maar misschien is die wel heel banaal.
(oh ik weet niet of die in het evolutie topic moet, maar dan gooi hem maar dicht)
quote:Waarschijnlijk is het energetisch gezien verstandiger om je als zenuwcel te focussen op je taak als proces-unit inplaats van je druk te maken met delen etc. Het als cel behoortlijk veel werk je te vermeerderen, zeker als je anderhalve meter lang bent, het zou heel lang duren voordat de benodigde stoffen verzameld zijn. Ook maken zenuwcellen onderdeel uit van een zeer ingewikkeld samenwerkingssysteem met andere cellen, de communicatie met die andere cellen om het allemaal te verdubbelen zou erg omslachtig zijn. Daarnaast komt nog de vraag of meer zenuwcellen nuttig (genoeg) zijn voor de functie die ze uitvoeren.Op vrijdag 21 april 2006 11:53 schreef Flurry het volgende:
[..]
Hersencellen bijvoorbeeld (en spiercellen ook, volgens mij) kunnen wel vertakkingen vormen en weer afbreken, dus zo stabiel zijn ze dan toch niet? Zou delen dan niet handiger zijn?
Overigens zullen er vast wel ergens (proto)zenuwcellen te vinden zijn die nog wel delen, waarschijnlijk ergen bij de holtedieren ofzo.
quote:Welke tien goudvissen zou je kiezen dan? Op welke eigenschap zou je selecteren als je uit honderd goudvissen tien moest kiezen om 'zwarte' goudvissen met te fokken?Op vrijdag 21 april 2006 11:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat zal ook niet gebeuren.. ik zie het niet 1.2.3 als bewijzen, is dat zo erg?
Wat je voorbeeld betreft wil ik me er wel verder in verdiepen
quote:Klinkt wel heel erg evolutieachtig to me, krijg hierbij een beetje het gevoel dat mensen die gelovig zijn maar toch ook wel de evolutietheorie niet kunnen ontkennen, dat ze zo'n soort verhaal ervan hebben gemaakt.Op vrijdag 21 april 2006 11:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens de koran is de schepping van Adam uit water begonnen en liep een bepaalde proces door, wat er in de tussentijd is gebeurt met Adam weet niemand op sommige oppervlakkige punten na, wel zijn sommige geleerden het over eens dat het 300.000 jaar zou kunnen geduurd hebben, maar dat Adam uiteindelijk wel als mens op aarde kwam.
quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Welke tien goudvissen zou je kiezen dan? Op welke eigenschap zou je selecteren als je uit honderd goudvissen tien moest kiezen om 'zwarte' goudvissen met te fokken?
quote:Op vrijdag 21 april 2006 11:55 schreef Triggershot het volgende:
Wat je voorbeeld betreft wil ik me er wel verder in verdiepen
quote:Als vergeet je dat de scheppingsverhaal al een paar millenia bestaat?Op vrijdag 21 april 2006 12:06 schreef masterdave het volgende:
[..]
Klinkt wel heel erg evolutieachtig to me, krijg hierbij een beetje het gevoel dat mensen die gelovig zijn maar toch ook wel de evolutietheorie niet kunnen ontkennen, dat ze zo'n soort verhaal ervan hebben gemaakt.
quote:Ik denk dat dit meer over jou zegt, dan over de evolutietheorie.Op vrijdag 21 april 2006 11:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zie ze (nog) niet, misschien wel ooit als ik in een "bevorderd niveau" ben misschien, maar vooralsnog komt het bij mij over als een theorie, nothin more, nothin less
quote:Dus?Op vrijdag 21 april 2006 12:08 schreef Triggershot het volgende:
[..] x 2
quote:dus
quote:Ach, in de 6e eeuw voor Christus schreef een griekse filosoof al dat 'het leven uit het slijm der zee' moet zijn ontstaan. Tsja...Op vrijdag 21 april 2006 12:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als vergeet je dat de scheppingsverhaal al een paar millenia bestaat?
quote:Ok, alleen bijvoorbeeld neuronen verlies door alcohol of wat dan ook. Het zou beter zijn als deze wordt hersteld toch?Op vrijdag 21 april 2006 12:01 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
[..]
Waarschijnlijk is het energetisch gezien verstandiger om je als zenuwcel te focussen op je taak als proces-unit inplaats van je druk te maken met delen etc. Het als cel behoortlijk veel werk je te vermeerderen, zeker als je anderhalve meter lang bent, het zou heel lang duren voordat de benodigde stoffen verzameld zijn. Ook maken zenuwcellen onderdeel uit van een zeer ingewikkeld samenwerkingssysteem met andere cellen, de communicatie met die andere cellen om het allemaal te verdubbelen zou erg omslachtig zijn. Daarnaast komt nog de vraag of meer zenuwcellen nuttig (genoeg) zijn voor de functie die ze uitvoeren.
Overigens zullen er vast wel ergens (proto)zenuwcellen te vinden zijn die nog wel delen, waarschijnlijk ergen bij de holtedieren ofzo.
Maar aan de andere kant, ik heb laatst ergens gelezen dat het aantal axon-synaps verbindingen belangrijker is dan het aantal neuronen. En axonen maken kunnen de zenuwcellen wel weer.
Het energie verhaal lijkt me wel logisch idd. Dit zou dan ook gelden voor spiercellen, die voornamelijk kracht leveren.
quote:Twijfel ik ook niet over, alleen is er helaas nooit een argument/whatever geweest die me overtuigen zou, en nee ik weet niet wat me overtuigen zouOp vrijdag 21 april 2006 12:09 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ik denk dat dit meer over jou zegt, dan over de evolutietheorie.
quote:mooi tochOp vrijdag 21 april 2006 12:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ach, in de 6e eeuw voor Christus schreef een griekse filosoof al dat 'het leven uit het slijm der zee' moet zijn ontstaan. Tsja...
quote:Als je ziet hoe de hersenen zich kunnen herstellen na een zware hersenbeschadiging, dan zie je het wat genuanceerder. Inderdaad, het herstellen van synaps-verbindingen is het belangrijkste, maar er blijkt tegenwoordig toch ook beperkte regeneratie van zenuwcellen plaats te vinden.Op vrijdag 21 april 2006 12:11 schreef rthls het volgende:
[..]
Ok, alleen bijvoorbeeld neuronen verlies door alcohol of wat dan ook. Het zou beter zijn als deze wordt hersteld toch?
quote:Énig. Maar wetenschappelijk van weinig waarde.
quote:Dat leven uit water bestaat welOp vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Énig. Maar wetenschappelijk van weinig waarde.
quote:Nee. Want wetenschap bestaat niet uit het plaatsen van één-lijnige opmerkingen, maar uit het opstellen van hypothesen en het toetsen daarvan door middel van waarneming en experimenten.
quote:Wil jij ontkennen dat water leven mogelijk maakt?Op vrijdag 21 april 2006 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee. Want wetenschap bestaat niet uit het plaatsen van één-lijnige opmerkingen, maar uit het opstellen van hypothesen en het toetsen daarvan door middel van waarneming en experimenten.
quote:En ik denk dat dit weer meer zegt over jezelf dan de evolutietheorie.Op vrijdag 21 april 2006 12:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Twijfel ik ook niet over, alleen is er helaas nooit een argument/whatever geweest die me overtuigen zou, en nee ik weet niet wat me overtuigen zou
Zo lang de bevindingen van de evolutie haaks staan met jouw geloofsleer, dan is de neiging veel sneller om bewijs te relativeren en niet overtuigend te vinden.quote:Nee hoor, water is belangrijk voor het aardse leven. Wat nog iets anders is dan zeggen dat 'het leven uit water bestáát'.Op vrijdag 21 april 2006 12:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wil jij ontkennen dat water leven mogelijk maakt?
Alleen, aan zo'n opmerking heb je helemaal niets. In die tijd dacht men dat er 4 elementen waren, en de één zei dat het leven voortkwam uit het vuur, de ander uit de aarde, etc. Dus had je er ook één die zei dat het uit water voortkwam. Leuk, maar meer dan een toevalstreffer was 't niet - want de goede man kon er verder geen voorspellingen of experimenten bij verzinnen.
quote:als het in de koran zou staanOp vrijdag 21 april 2006 12:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Twijfel ik ook niet over, alleen is er helaas nooit een argument/whatever geweest die me overtuigen zou, en nee ik weet niet wat me overtuigen zou
quote:Ik snap dat je het irritant vind dat er woorden in je mond worden gelegd maar misschien kun je ook een keer moeite doen om duidelijk te maken wat je bedoelt; met dit soort geneuzel kan ik niets anders als maar weer zelf gaan bedenken wat je bedoeld.
Op een vraag over 'wat voor goudvissen' reageren met 'Wat je voorbeeld betreft wil ik me er wel verder in verdiepen' maakt voor mij niets duidelijk; het is noch een antwoord, noch een vraag.
Dus, wat bedoel je er mee?
quote:Maar wat is precies bewijs dan?Op vrijdag 21 april 2006 12:20 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En ik denk dat dit weer meer zegt over jezelf dan de evolutietheorie.
Proefjes?
fosielenarchief?
"voorspellingen die kloppen"?
quote:Nee, als de koran zou menen dat apen en mensen familie waren had ik de koran verworpen.
quote:Ok.
quote:Mijn vraag begon met iets gelijk aanOp vrijdag 21 april 2006 12:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ik snap dat je het irritant vind dat er woorden in je mond worden gelegd maar misschien kun je ook een keer moeite doen om duidelijk te maken wat je bedoelt; met dit soort geneuzel kan ik niets anders als maar weer zelf gaan bedenken wat je bedoeld.
Waarom Evolutie #8
quote:Hoe wil je antwoord van mijn kant over iets waar ik me niet in heb verdiept?Op een vraag over 'wat voor goudvissen' reageren met 'Wat je voorbeeld betreft wil ik me er wel verder in verdiepen' maakt voor mij niets duidelijk; het is noch een antwoord, noch een vraag.
quote:Wat is "bewijs"( in mijn context.. wat is overtuigend bewijs)?Dus, wat bedoel je er mee?
quote:Dus is een opmerking als 'daar-en-daar staat dat het leven uit water voortkomt, dus <conclusie>', vrij waardeloos.
quote:Wiki over theoriën.Op vrijdag 21 april 2006 12:45 schreef Triggershot het volgende:
Wat is "bewijs"( in mijn context.. wat is overtuigend bewijs)?
quote:pour toi, voor een gelovige is het natuurlijk een bevestiging.Op vrijdag 21 april 2006 12:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus is een opmerking als 'daar-en-daar staat dat het leven uit water voortkomt, dus <conclusie>', vrij waardeloos.
quote:Shoekran
quote:Vast wel, maar dit topic gaat over wetenschap, en dus over kennis.Op vrijdag 21 april 2006 12:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
pour toi, voor een gelovige is het natuurlijk een bevestiging.
quote:Wetenschap, akkoord.. Maar waarde van "kennis" is subjectiefOp vrijdag 21 april 2006 13:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vast wel, maar dit topic gaat over wetenschap, en dus over kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2006 13:02:19 ]
quote:Ongetwijfeld. Maar door te zeggen 'dit-en-dat staat in mijn heilig boek' creeër je geen kennis, alleen geloof. En we praten in dit topic over kennis - en als je dat niet zint, moet je hier niet posten maar een topic openen over 'evolutie volgens de islam', of zoiets.Op vrijdag 21 april 2006 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wetenschap, akkoord.. Maar waarde van "kennis" is subjectief
quote:En ik dacht dat ik vaak in herhaling vielOp vrijdag 21 april 2006 13:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ongetwijfeld. Maar door te zeggen 'dit-en-dat staat in mijn heilig boek' creeër je geen kennis, alleen geloof. En we praten in dit topic over kennis - en als je dat niet zint, moet je hier niet posten maar een topic openen over 'evolutie volgens de islam', of zoiets.
quote:Met alle respect, het voorbeeld is niet zo ontzettend diepzinnig dat je er een studie van hoeft te maken. Je kunt je toch vrij eenvoudig een voorstelling maken over de oppervlakkige diversiteit die je zou zien in een dierenwinkel? Waarschijnlijk zit het goudvissenaquarium vol met vissen die binnen de grenzen van het 'goudvis zijn' licht variëren; zo zullen er grotere, kleinere, dikkere, dunnere, lichte, donkere, langwerpige, bollere etc zijn die op hun beurt weer variëren in het disciminerende kenmerk (dik, dikker, dikst). Op basis van welke eigenschap zou jij je tien fokvissen uitkiezen?Op vrijdag 21 april 2006 12:45 schreef Triggershot het volgende:
Hoe wil je antwoord van mijn kant over iets waar ik me niet in heb verdiept?
Een parralel voorbeeld; omdat ik mee wil doen met het wereldkampioenschap 'Konijnen met Lange Oren' ga ik mijn eigen super konijn fokken. Omdat voorelkaar te krijgen ga ik naar de dierenwinkel en haal daar de twee konijnen (paartje) met de langste oren.
quote:De evolutietheorie is een beschrijving van een waargenomen systeem in de natuur (individuen verschillen, sommige verschillen zijn overerfbaar, niet alle nakomelingen reproduceren, sommige verschillen hebben invloed op de reproductiekans). Jij stelt dat je geen overtuigend bewijs hebt gezien, ik denk dat jij je niet laat overtuigen door bewijs. Het overtuigende bewijs dat jij zoekt zit dan ook niet aan de kant van de evolutietheorie maar aan de (volgens jou) conflicterende kant. Overtuigend bewijs kan dus bestaan uit (a) bewijs dat de evolutietheorie niet conflicteerd met de andere kant of (b) bewijs dat de andere kant niet klopt. Tegen a wordt fel gepropageerd vanuit 'jouw' kant; inzicht in b wens ik jou van harte toe maar ik vrees dat dat een doodlopende zaak is.Wat is "bewijs"( in mijn context.. wat is overtuigend bewijs)?
quote:Eventueel op de punten die je zojuist opgenoemd, next?Op vrijdag 21 april 2006 13:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Met alle respect, het voorbeeld is niet zo ontzettend diepzinnig dat je er een studie van hoeft te maken. Je kunt je toch vrij eenvoudig een voorstelling maken over de oppervlakkige diversiteit die je zou zien in een dierenwinkel? Waarschijnlijk zit het goudvissenaquarium vol met vissen die binnen de grenzen van het 'goudvis zijn' licht variëren; zo zullen er grotere, kleinere, dikkere, dunnere, lichte, donkere, langwerpige, bollere etc zijn die op hun beurt weer variëren in het disciminerende kenmerk (dik, dikker, dikst). Op basis van welke eigenschap zou jij je tien fokvissen uitkiezen?
quote:agreedEen parralel voorbeeld; omdat ik mee wil doen met het wereldkampioenschap 'Konijnen met Lange Oren' ga ik mijn eigen super konijn fokken. Omdat voorelkaar te krijgen ga ik naar de dierenwinkel en haal daar de twee konijnen (paartje) met de langste oren.
quote:Ok begrepen.De evolutietheorie is een beschrijving van een waargenomen systeem in de natuur (individuen verschillen, sommige verschillen zijn overerfbaar, niet alle nakomelingen reproduceren, sommige verschillen hebben invloed op de reproductiekans).
quote:Kan jij niet weten, want naar mijn weten sta ik er open voor.Jij stelt dat je geen overtuigend bewijs hebt gezien, ik denk dat jij je niet laat overtuigen door bewijs.
quote:Voor mij is het juist eerder dat ik problemen heb bij voorbaat al met stadium B en niet met A.Het overtuigende bewijs dat jij zoekt zit dan ook niet aan de kant van de evolutietheorie maar aan de (volgens jou) conflicterende kant. Overtuigend bewijs kan dus bestaan uit (a) bewijs dat de evolutietheorie niet conflicteerd met de andere kant of (b) bewijs dat de andere kant niet klopt. Tegen a wordt fel gepropageerd vanuit 'jouw' kant; inzicht in b wens ik jou van harte toe maar ik vrees dat dat een doodlopende zaak is.
quote:De evolutionaire stappen die ons zenuwcellen hebben gemaakt tot wat ze zijn werden iets eerder genomen, in die tijd was de invloed van de slijterij nog niet zo groot. Je zou je ook kunnen afvragen waarom wij alcohol zo lekker vinden terwijl het ook zo schadelijk is. (Dat is overigens waarschijnlijk terug te voeren op onze 'automata' programmering qua herkenning van rijp fruit, ook zou je kunnen bedenken dat vrouwen met een voorliefde voor alcohol (overrijp fruit) een grotere kans hadden op reproductie (iedere man kon er over heen, vrouwen die meedrinken zijn gezelliger.))Op vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Doffy het volgende:
[Ok, alleen bijvoorbeeld neuronen verlies door alcohol of wat dan ook. Het zou beter zijn als deze wordt hersteld toch?]
Als je ziet hoe de hersenen zich kunnen herstellen na een zware hersenbeschadiging, dan zie je het wat genuanceerder. Inderdaad, het herstellen van synaps-verbindingen is het belangrijkste, maar er blijkt tegenwoordig toch ook beperkte regeneratie van zenuwcellen plaats te vinden.
En zoals Doffy al aanstipte, het is een mythe gebleken dat zenuwschade altijd permanent is. Het lichaam kan een hoop problemen opvangen en de hersenen zijn daarin zeer flexibel. Stroonissen die hun wortels in alcohol gebruik vinden (geheugenstoornissen, spraakproblemen etc.) worden veroorzaakt door echt langdurig en extreem overmatig drankgebruik waardoor hele centra (kortetermijngeheugen, spraak (dûh)) beschadigd raken; waarom juist die centra is een leuke google opdracht....
quote:Concreter, welke van de punten?Op vrijdag 21 april 2006 13:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eventueel op de punten die je zojuist opgenoemd, next?
quote:Gezien de hoeveelheid tekst die ik van jou heb gelezen kan ik een zeer goed gefundeerde gok doen. Misschien dat jouw punt niet per direct, één op één, voortvloeit uit jouw geloofsbeleving maar dat geloof is (al dan niet op de achtergrond) mijn inziens de basis van jouw skepsis tegenover de evolutietheorie. Daarbij heb ik nog nergens een concreet inhoudelijk punt gezien waarop jij tegenover de evotheorie staat, als 'gut feeling' heeft het zijn wortels in jouw 'gut', een religieuze 'gut'.Kan jij niet weten, want naar mijn weten sta ik er open voor.
Vandaar ook dat overtuigend bewijs (imho) uit die hoek moet komen.quote:Het feit dat jij het al 'stadium' noemt en vind dat B iets is dat automatisch volgt uit de evolutietheorie (althans zo lijkt het er te staan) denk ik dat ook A zeer zeer ver verwijderd is.Voor mij is het juist eerder dat ik problemen heb bij voorbaat al met stadium B en niet met A.
Voor begrippen als bewijzen, feiten en theorieën moet je je gaan verdiepen in wetenschapstheorie en -filosofie. Bewijzen moeten bijvoorbeeld aan een aantal criteria voldoen, zoals falsificatiemogelijkheid, herhaalbaarheid en dergelijke. Dit is de meest plausibele criteria om bewijzen te scheiden van pseudobewijzen.
quote:
quote:lichte, donkere, langwerpige, bollere
quote:Ik zal er als ik terug kom verder op in gaan.Gezien de hoeveelheid tekst die ik van jou heb gelezen kan ik een zeer goed gefundeerde gok doen. Misschien dat jouw punt niet per direct, één op één, voortvloeit uit jouw geloofsbeleving maar dat geloof is (al dan niet op de achtergrond) mijn inziens de basis van jouw skepsis tegenover de evolutietheorie. Daarbij heb ik nog nergens een concreet inhoudelijk punt gezien waarop jij tegenover de evotheorie staat, als 'gut feeling' heeft het zijn wortels in jouw 'gut', een religieuze 'gut'.
quote:Met "stadium" bedoelde ik verschillende evolutie-fases mee.Het feit dat jij het al 'stadium' noemt en vind dat B iets is dat automatisch volgt uit de evolutietheorie (althans zo lijkt het er te staan) denk ik dat ook A zeer zeer ver verwijderd is.
quote:Maar het einddoel is een zwarte goudvis; waarom zou je dan op lange/bolle selecteren? Ik neem aan dat je (net als ik) de tien goudvissen meeneemt die al het meeste zwart hebben (dus of heel donker of zwart gevlekt oid, misschien wel een combi/combo).Op vrijdag 21 april 2006 13:45 schreef Triggershot het volgende:
[lichte, donkere, langwerpige, bollere]
quote:Moet ook ff weg en heb ook nog iets om hierop voort te borduren.Ik zal er als ik terug kom verder op in gaan.
quote:Evolutie-fases? Die ken ik niet, wat bedoel je ermee?Met "stadium" bedoelde ik verschillende evolutie-fases mee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Invictus_ op 21-04-2006 14:31:49 ]
quote:op basis waarvan ?Op vrijdag 21 april 2006 12:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, als de koran zou menen dat apen en mensen familie waren had ik de koran verworpen.
quote:DNA technisch gezien zijn we meer dan 98% verwant aan de chimpansee. En het is niet zo dat we evolueerden vanuit een aap, maar we hebben dezelfde voorouder als de aap.Op vrijdag 21 april 2006 12:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, als de koran zou menen dat apen en mensen familie waren had ik de koran verworpen.
Maarja jij 'geloofd' natuurlijk ook niet in DNA metingen.....
quote:Wat je hier zegt is wel tricky, want je zegt dus dat we dezelfde voorouders hebben, maar de ene kant werd slim, en de andere kant krabt aan z'n kont en eet het opOp vrijdag 21 april 2006 14:27 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
DNA technisch gezien zijn we meer dan 98% verwant aan de chimpansee. En het is niet zo dat we evolueerden vanuit een aap, maar we hebben dezelfde voorouder als de aap.
Maarja jij 'geloofd' natuurlijk ook niet in DNA metingen.....
quote:Je bedoelt vrouwen en mannen? Het ontstaan van de twee sexes is al een tijdje geleden hoor, al ver voordat je van een gemeenschappelijke voorouder kunt spreken.Op vrijdag 21 april 2006 14:56 schreef masterdave het volgende:
[..]
Wat je hier zegt is wel tricky, want je zegt dus dat we dezelfde voorouders hebben, maar de ene kant werd slim, en de andere kant krabt aan z'n kont en eet het op
quote:haha, nee man schaap, hij zegt de aap en de mens hebben dezeflde voorouders, dus ik had het over die tweeOp vrijdag 21 april 2006 14:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je bedoelt vrouwen en mannen? Het ontstaan van de twee sexes is al een tijdje geleden hoor, al ver voordat je van een gemeenschappelijke voorouder kunt spreken.
quote:Owh, dan moet je maar even snel naar de bieb fietsen om een boek van Frans de Waal te halen.Op vrijdag 21 april 2006 15:03 schreef masterdave het volgende:
[..]
haha, nee man schaap, hij zegt de aap en de mens hebben dezeflde voorouders, dus ik had het over die twee
quote:Volgens mij wordt ik seniel of zo, maar ikke nie begraip?Op vrijdag 21 april 2006 15:06 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh, dan moet je maar even snel naar de bieb fietsen om een boek van Frans de Waal te halen.
quote:Wat je hier zegt is wel tricky, want je zegt dus dat we dezelfde voorouders hebben, maar de ene kant werd slim, en de andere kant krabt aan z'n kont en eet het opOp vrijdag 21 april 2006 15:15 schreef masterdave het volgende:
[..]
Volgens mij wordt ik seniel of zo, maar ikke nie begraip?
Als je voorgaande tikt ben je toe aan een goed boek, in dit geval een goed boek van Frans de Waal. De bieb is meestal een verzamelplaats van boeken alwaar je tegen een geringe bijdrage gebruik kan maken van de verzamelde werken, de kans dat er één tussen zit van Frans de Waal is vrij groot (des neerlands overzeese ethologische trots) en de fiets is een tweewielig en weinig vervuilende vorm van transport. Vandaar mijn suggestie.. (Hopenlijk heb ik het genoeg uitgelegd nu
)quote:WheheheOp vrijdag 21 april 2006 15:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat je hier zegt is wel tricky, want je zegt dus dat we dezelfde voorouders hebben, maar de ene kant werd slim, en de andere kant krabt aan z'n kont en eet het op
Als je voorgaande tikt ben je toe aan een goed boek, in dit geval een goed boek van Frans de Waal. De bieb is meestal een verzamelplaats van boeken alwaar je tegen een geringe bijdrage gebruik kan maken van de verzamelde werken, de kans dat er één tussen zit van Frans de Waal is vrij groot (des neerlands overzeese ethologische trots) en de fiets is een tweewielig en weinig vervuilende vorm van transport. Vandaar mijn suggestie.. (Hopenlijk heb ik het genoeg uitgelegd nu
quote:Prima, maar waar zit nou het overtuigende dan?Op vrijdag 21 april 2006 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar het einddoel is een zwarte goudvis; waarom zou je dan op lange/bolle selecteren? Ik neem aan dat je (net als ik) de tien goudvissen meeneemt die al het meeste zwart hebben (dus of heel donker of zwart gevlekt oid, misschien wel een combi/combo).
quote:Van Alpha, tussenvorm tot nieuwe soort?Evolutie-fases? Die ken ik niet, wat bedoel je ermee?
quote:mijn overtuiging dat de mens met een groter doel op aarde is.
quote:louter toevalOp vrijdag 21 april 2006 14:27 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
DNA technisch gezien zijn we meer dan 98% verwant aan de chimpansee.
quote:ow?Maarja jij 'geloofd' natuurlijk ook niet in DNA metingen.....
quote:Zoals de winnaar van het WF-voetbal deze zomer gaat denken dat dat hele voetbaltoernooi toch maar speciaal voor hem/haar georganiseerd isOp vrijdag 21 april 2006 20:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
mijn overtuiging dat de mens met een groter doel op aarde is.
quote:Kun je dat hard maken?
quote:Bewijsvoering?
quote:Ja, jij stelt dat het genetisch puur toeval is dat chimpansees en mensen zo op elkaar lijken. De evolutietheorie kan voor die overeenkomsten een hele mooie verklaring voor geven. Als jij stelt dat dat toeval is, dan zul je met een hele goede argumentatie moeten komen, lijkt me. Je kunt zulke uitspraken niet op de religieuze toer blijven gooien en de evolutietheorie domweg negeren
quote:Ook dna van een een muis en rat komen sterk overeen met die van de kinderen van Adam, betekent dat ook dan dat we aan hen verwand zijn?Op vrijdag 21 april 2006 20:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, jij stelt dat het genetisch puur toeval is dat chimpansees en mensen zo op elkaar lijken. De evolutietheorie kan voor die overeenkomsten een hele mooie verklaring voor geven. Als jij stelt dat dat toeval is, dan zul je met een hele goede argumentatie moeten komen, lijkt me. Je kunt zulke uitspraken niet op de religieuze toer blijven gooien en de evolutietheorie domweg negeren
quote:Kinderen van Adam?Op vrijdag 21 april 2006 20:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook dna van een een muis en rat komen sterk overeen met die van de kinderen van Adam, betekent dat ook dan dat we aan hen verwand zijn?
quote:aka de mens
quote:Ja, doch minder nauw verwant als aan een aap, aangezien het dna wat minder sterk overeen komt.Op vrijdag 21 april 2006 20:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook dna van een een muis en rat komen sterk overeen met die van de kinderen van Adam, betekent dat ook dan dat we aan hen verwand zijn?
quote:Mja, maar de percentage is ook verlaagd van 98,5% naar 95%..Op vrijdag 21 april 2006 20:52 schreef Frezer het volgende:
[..]
Ja, doch minder nauw verwant als aan een aap, aangezien het dna wat minder sterk overeen komt.
quote:Nou je eindelijk je tien visjes hebt ga je de gewenste eigenschappen veredelen. Je gooit je tien visjes met een beetje zwart in je kweektank en als ze 'hun ding' hebben gedaan tot er een visje of vijftig zijn. Dan selecteer je weer tien zwartigste en brengt de andere veertig terug naar de dierenwinkel. Herhaal, herhaal, herhaal en *tromgeroffel* je zit tot je knieën in de evolutie.Op vrijdag 21 april 2006 19:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Prima, maar waar zit nou het overtuigende dan?
quote:Mwah, onzinnig bedenksel.Van Alpha, tussenvorm tot nieuwe soort?
quote:Het mooie van de genetische verwantschap tussen mens en chimp is dat we enorm veel van ons genoom, codon voor codon, alleen met chimps delen.Op vrijdag 21 april 2006 21:07 schreef Triggershot het volgende:
Mja, maar de percentage is ook verlaagd van 98,5% naar 95%..
quote:En het genoom is weer opgebouwd uit dna, als ik google goed begrijp?Op zaterdag 22 april 2006 09:40 schreef Invictus_ het volgende:
Het mooie van de genetische verwantschap tussen mens en chimp is dat we enorm veel van ons genoom, codon voor codon, alleen met chimps delen.
quote:Het genoom is het totaal aan genetische informatie.Op zaterdag 22 april 2006 11:01 schreef Frezer het volgende:
[..]
En het genoom is weer opgebouwd uit dna, als ik google goed begrijp?
quote:Ja, je genoom is de verzameling genen die je hebt. Het proteoom is de verzameling eiwitten die ook echt aanwezig is (een gen bevat de informatie voor een eiwit*). Je kan dit vergelijken met alfabet en taal. Het genoom is net als een alfabet, het geeft aan wat er allemaal mogelijk is. Het proteoom is als een specifieke taal, het geeft aan wat er ook daadwerkelijk aanwezig is. Van een alfabet kan je vele compleet verschillende talen maken. Zo ook met een genoom. Dus 98% DNA identiek aan chimpansees betekent dus niet dat we ook voor 98% gelijk zijn aan chimpansees.Op zaterdag 22 april 2006 11:01 schreef Frezer het volgende:
[..]
En het genoom is weer opgebouwd uit dna, als ik google goed begrijp?
* Of eigenlijk kan een gen ook informatie bevatten voor meerdere eiwitten of voor RNA.
quote:Correctie: Ik zit tot mijn knieen in het water omdat we het over vissen hebben, beste Invictus ik ontken (mogelijke) mutatie niet onder dieren. Ik ben alleen niet zo voor het idee dat de mens evoluren zou, dus als het niet teveel moeite is, vraag ik een voorbeeld uit de wereld der homo's.Op zaterdag 22 april 2006 09:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nou je eindelijk je tien visjes hebt ga je de gewenste eigenschappen veredelen. Je gooit je tien visjes met een beetje zwart in je kweektank en als ze 'hun ding' hebben gedaan tot er een visje of vijftig zijn. Dan selecteer je weer tien zwartigste en brengt de andere veertig terug naar de dierenwinkel. Herhaal, herhaal, herhaal en *tromgeroffel* je zit tot je knieën in de evolutie.
quote:Sterke reactie.Mwah, onzinnig bedenksel.
quote:Het mooie aan de wetenschap is dat ook die percentage die al verlaagt is nog lager kan zakken.. Gaan we het dan hebben over eigenschappen die we gemeen hebben met de aap?Het mooie van de genetische verwantschap tussen mens en chimp is dat we enorm veel van ons genoom, codon voor codon, alleen met chimps delen.
leuke signature Invictus!quote:Dus de enige reden waarom jij evolutie niet ziet zitten is jouw overtuiging dat de mens iets heel bijzonders is?Op zaterdag 22 april 2006 11:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Correctie: Ik zit tot mijn knieen in het water omdat we het over vissen hebben, beste Invictus ik ontken (mogelijke) mutatie niet onder dieren. Ik ben alleen niet zo voor het idee dat de mens evoluren zou, dus als het niet teveel moeite is, vraag ik een voorbeeld uit de wereld der homo's.
quote:En inhoudelijk nog correct ook.Sterke reactie.
quote:Heb je ook enig idee waarom (en hoe) dat percentage verlaagd is? Op basis van welk onderzoek? Heb jij enig idee wat dat percentage inhoud? Waarom bijt je jezelf zo vast in een getal waar jij volgens mij de relevantie niet van begrijpt?Het mooie aan de wetenschap is dat ook die percentage die al verlaagt is nog lager kan zakken.. Gaan we het dan hebben over eigenschappen die we gemeen hebben met de aap?
quote:Dus eigenlijk beweer je dat de mens geen dier is, aangezien de wetmatigheden die voor (andere) dieren gelden, volgens jou niet voor de mens geldenOp zaterdag 22 april 2006 11:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Correctie: Ik zit tot mijn knieen in het water omdat we het over vissen hebben, beste Invictus ik ontken (mogelijke) mutatie niet onder dieren. Ik ben alleen niet zo voor het idee dat de mens evoluren zou, dus als het niet teveel moeite is, vraag ik een voorbeeld uit de wereld der homo's.
quote:Als ik me niet vergis, beging jij een poging om mij te overtuigen van evolutie, niet? Indien dat niet de bedoeling was mijn welgemeende excuses, maar met je voorbeelden van je vissen (wat ik uiteraard op prijs stel) heeft mij niet overtuigd dat ook de mens zal/was/is aan het evolueren.. Dus ja.Op zaterdag 22 april 2006 11:20 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus de enige reden waarom jij evolutie niet ziet zitten is jouw overtuiging dat de mens iets heel bijzonders is?
quote:Ok?En inhoudelijk nog correct ook.
quote:Verlicht meHeb je ook enig idee waarom (en hoe) dat percentage verlaagd is? Op basis van welk onderzoek? Heb jij enig idee wat dat percentage inhoud? Waarom bijt je jezelf zo vast in een getal waar jij volgens mij de relevantie niet van begrijpt?
quote:kloptOp zaterdag 22 april 2006 11:36 schreef Frezer het volgende:
[..]
Dus eigenlijk beweer je dat de mens geen dier is,
quote:Als ik me niet vergis discussiëren we over evolutie. Net als jij ons niet probeert te overtuigen van de islam doen wij dat niet inzake evolutie. Dat werkt toch niet. Verder is het zo dat hij het over evolutie had en jij maakt het verschil met de mens omdat je om één of andere reden aanneemt dat evolutie bij de mens anders werkt.Op zaterdag 22 april 2006 11:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als ik me niet vergis, beging jij een poging om mij te overtuigen van evolutie, niet? Indien dat niet de bedoeling was mijn welgemeende excuses, maar met je voorbeelden van je vissen (wat ik uiteraard op prijs stel) heeft mij niet overtuigd dat ook de mens zal/was/is aan het evolueren.. Dus ja.
[..]
quote:Dat valt nog wel te bezien.Op zaterdag 22 april 2006 11:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Als ik me niet vergis discussiëren we over evolutie. Net als jij ons niet probeert te overtuigen van de islam doen wij dat niet inzake evolutie. Dat werkt toch niet.
quote:tot zover accepteer ik de mutatie onder vissen wel, hetgene wat zijn voorbeeld inhield.Verder is het zo dat hij het over evolutie had
quote:Ik heb geen aanname naar voren geschoven, het waren vragen die gesteld werdenen jij maakt het verschil met de mens omdat je om één of andere reden aanneemt dat evolutie bij de mens anders werkt.
quote:Dus een mier en een aap zijn meer aan elkaar verwant dan een mens en een aap
quote:Ik zie ze niet zozeer als verwant eerder als eigenschappen die ze gemeen hebben.Op zaterdag 22 april 2006 12:01 schreef Frezer het volgende:
[..]
Dus een mier en een aap zijn meer aan elkaar verwant dan een mens en een aap
quote:Het lijkt mij dat jij het bent die steeds met die achtergrond aan komt zetten, al is het maar impliciet. Als we willen discussiëren, moeten we dat met open vizier doen. En dus ingaan op vragen en opmerkingen van anderen, in casu: waarom is de mens een uitzondering op goudvissen? Als jij zegt 'omdat ik dat geloof', dan ben jíj het die met geloof aan komt zetten, niet de anderen.Op zaterdag 22 april 2006 12:01 schreef Triggershot het volgende:
Kunnen we mijn Islamitische achtergrond aub heel graag ook op de achtergrond houden.
quote:Dus een mier en een aap hebben meer met elkaar gemeen dan een mens en een aap?Op zaterdag 22 april 2006 12:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zie ze niet zozeer als verwant eerder als eigenschappen die ze gemeen hebben.
quote:graagOp zaterdag 22 april 2006 12:01 schreef Triggershot het volgende:
Kunnen we mijn Islamitische achtergrond aub heel graag ook op de achtergrond houden.
quote:Bij deze is het dan ook dat ik een verzoek indien vanaf nu.Op zaterdag 22 april 2006 12:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat jij het bent die steeds met die achtergrond aan komt zetten, al is het maar impliciet.
quote:agreedAls we willen discussiëren, moeten we dat met open vizier doen. En dus ingaan op vragen en opmerkingen van anderen, in casu:
quote:Al heb je het alleen al over de intelligentie, overlevingswijze en dat de een heer der meester en de ander heer der water is, wat de mens overigens wel kan worden en een vis andersom niet.waarom is de mens een uitzondering op goudvissen?
quote:Dat is vooralsnog niet gebeurt, of zie ik iets over het hoofd?Als jij zegt 'omdat ik dat geloof', dan ben jíj het die met geloof aan komt zetten, niet de anderen.
quote:
quote:Ik had het over een mens en aap.Op zaterdag 22 april 2006 12:16 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dus een mier en een aap hebben meer met elkaar gemeen dan een mens en een aap?
quote:Prima, maar dat geldt dus voor iedereen hier.Op zaterdag 22 april 2006 12:21 schreef Triggershot het volgende:
Bij deze is het dan ook dat ik een verzoek indien vanaf nu.
quote:Dan weet jij niet wat de beperkingen zijn voor een mens om onder water te leven. En belangrijker: het is nog steeds geen zinnig argument waarom de mens niet aan evolutie onderhevig zou zijn.Al heb je het alleen al over de intelligentie, overlevingswijze en dat de een heer der meester en de ander heer der water is, wat de mens overigens wel kan worden en een vis andersom niet.
quote:Jij claimt dat mensen buiten de evolutie staan, zonder daar een zinnig argument voor aan te dragen.Dat is vooralsnog niet gebeurt, of zie ik iets over het hoofd?
quote:AightOp zaterdag 22 april 2006 12:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima, maar dat geldt dus voor iedereen hier.
quote:De mens kan op de een of ander manier toch beperkt (deels) uitmaken van een leven onder/in/rondom water, probeer het zelfde maar met een vis.Dan weet jij niet wat de beperkingen zijn voor een mens om onder water te leven.
quote:Ik schoof het naar voren als antwoord opEn belangrijker: het is nog steeds geen zinnig argument waarom de mens niet aan evolutie onderhevig zou zijn.
quote:Ik zei dat mutatie van vissen mij niet overtuigen over mensen.waarom is de mens een uitzondering op goudvissen?
quote:waar?Jij claimt dat mensen buiten de evolutie staan
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2006 12:30:46 ]
quote:Laatste keer: Had ik het alleen over zwemmen?Op zaterdag 22 april 2006 12:32 schreef Doffy het volgende:
Laatste keer: wat hebben mensen die kunnen zwemmen te maken met geldigheid van evolutie?
quote:Dat maakt niet uit. Als je een mens geen dier vindt gaat mijn vraag nogsteeds op.Op zaterdag 22 april 2006 12:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik had het over een mens en aap.
quote:Jij vindt jezelf niet verhevener dan een rat?Op zaterdag 22 april 2006 12:37 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. Als je een mens geen dier vindt gaat mijn vraag nogsteeds op.
misschien is verheven niet juiste woordkeuze, maar anders of een positiever wijze, intelligenter, meer cultureel etc?
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2006 12:40:38 ]
quote:Waarom Evolutie #8Op zaterdag 22 april 2006 12:30 schreef Triggershot het volgende:
waar?
quote:daar heeft de evolutie geen boodschap aan, slechts jij en je medemens vinden dat evt. belangrijk.Op zaterdag 22 april 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij vindt jezelf niet verhevener dan een rat?
misschien is verheven niet juiste woordkeuze, maar anders of een positiever wijze, intelligenter, meer cultureel etc?
quote:
quote:sureOp zaterdag 22 april 2006 12:41 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
daar heeft de evolutie geen boodschap aan, slechts jij en je medemens vinden dat evt. belangrijk.
quote:Maar de rat heeft weer eigenschappen waar wij niet aan kunnen tippen... Vooral toen ik vannacht m'n kop stootte aan de deurpost had ik graag wat beter kunnen zien.Op zaterdag 22 april 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij vindt jezelf niet verhevener dan een rat?
misschien is verheven niet juiste woordkeuze, maar anders of een positiever wijze, intelligenter, meer cultureel etc?
Verder is een rat een vrij sociaal dier hoor.
quote:Leuk dat je dat voorbeeld erbij paktOp zaterdag 22 april 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij vindt jezelf niet verhevener dan een rat?
misschien is verheven niet juiste woordkeuze, maar anders of een positiever wijze, intelligenter, meer cultureel etc?
Ratten hebben een grote mate van intelligentie, kunnen zich als geen ander aanpassen aan een onbekende omgeving, hebben een hechte sociale structuur etc. Dus nee, ik vind ratten niet verhevener dan de mens. quote:Voer jij een discussie, of ben je hier alleen maar om te trollen?
quote:geef eens een argument ipv één van je stopwoordjes
quote:Was dan ook maar een willekeurig voorbeeldOp zaterdag 22 april 2006 12:44 schreef pfaf het volgende:
[..]
Maar de rat heeft weer eigenschappen waar wij niet aan kunnen tippen... Vooral toen ik vannacht m'n kop stootte aan de deurpost had ik graag wat beter kunnen zien.
Verder is een rat een vrij sociaal dier hoor.
quote:Om het dan maar algemeen te houden: Nee, ik voel me niet verheven of beter dan welk ander dier dan ook.Op zaterdag 22 april 2006 12:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Was dan ook maar een willekeurig voorbeeld
quote:Had natuurlijk een ander willekeurig voorbeeld kunnen zijn.Op zaterdag 22 april 2006 12:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Leuk dat je dat voorbeeld erbij pakt
quote:Toch geloof ik niet dat jij wanneer jij zou kunnen kiezen, zou besluiten om een rat te zijn ondanks al die eigenschappen? Daarnaast zijn er natuurlijk genoeg (menselijke) eigenschappen waar de rat niet van kan dromen, hetzij filosoferen, culinaire eten voorbereidenRatten hebben een grote mate van intelligentie, kunnen zich als geen ander aanpassen aan een onbekende omgeving, hebben een hechte sociale structuur etc. Dus nee, ik vind ratten niet verhevener dan de mens.
Heeft voorbeeld de rat wel een dwang naar vooruitgang? De kans omzich artistiek te uitten. Wat ik probeer te zeggen is veel dieren hebben wel eigenschappen die ervoor zorgen dat ze overleven in hun omgeving en eventueel in een andere omgeving kunnen aanpassen en natuurlijk tal van eigenschappen waarvan wij een lesje kunnen leren, maar ik geloof niet dat wat 300.000 ratten niet meer kunnen bereiken dat 2 mensen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2006 12:53:13 ]
quote:Watvoor argument wil je dat ik erop geef?Op zaterdag 22 april 2006 12:46 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
geef eens een argument ipv één van je stopwoordjes
quote:Als we ze naar 2 groepen zouden splitsen , mens en dier geloof ik dan toch niet echt dat jij zou kiezen om een dier te zijn?Op zaterdag 22 april 2006 12:49 schreef pfaf het volgende:
[..]
Om het dan maar algemeen te houden: Nee, ik voel me niet verheven of beter dan welk ander dier dan ook.
quote:Maar jij zit nu alles naar menselijke maatstaven te meten. Kunst, cultuur, intelligentie, allemaal typische dingen waar wij in uitblinken ja. Maar daardoor zijn wij nog niet beter, zoals gezegd is ieder dier wel ergens beter in dan de mens.Op zaterdag 22 april 2006 12:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Had natuurlijk een ander willekeurig voorbeeld kunnen zijn.
[..]
Toch geloof ik niet dat jij wanneer jij zou kunnen kiezen, zou besluiten om een rat te zijn ondanks al die eigenschappen? Daarnaast zijn er natuurlijk genoeg (menselijke) eigenschappen waar de rat niet van kan dromen, hetzij filosoferen, culinaire eten voorbereiden
Heeft voorbeeld de rat wel een dwang naar vooruitgang? De kans omzich artistiek te uitten. Wat ik probeer te zeggen is veel dieren hebben wel eigenschappen die ervoor zorgen dat ze overleven in hun omgeving en eventueel in een andere omgeving kunnen aanpassen en natuurlijk tal van eigenschappen waarvan wij een lesje kunnen leren, maar ik geloof niet dat wat 300.000 ratten niet meer kunnen bereiken dat 2 mensen.
Omdat ik toevallige een hoge intelligentie heb en veel waarde hecht aan kunst ben ik toch ook niet beter dan de bouwvakker die zou scheiten op een boek van Goethe? Als ik een eisenpakket zou opstellen met wat een mens goed zou kunnen om succesvol te zijn, zou ik intelligentie en cultuur inderdaad hoog aanslaan. Terwijl anderen juist fysieke eigenschappen belangrijk vinden, of een mooie auto of of.
Kortom iedereen anders, niemand beter dan niemand.
Behalve Tardigrada's en het spaghettimonster natuurlijk, maar die staan buiten de natuur.
quote:een steekhoudend argument liefstOp zaterdag 22 april 2006 12:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Watvoor argument wil je dat ik erop geef?
quote:a) De mens is een dier!Op zaterdag 22 april 2006 12:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als we ze naar 2 groepen zouden splitsen , mens en dier geloof ik dan toch niet echt dat jij zou kiezen om een dier te zijn?
b) Nee, maar ik zou ook geen ander mens willen zijn. Ik zou net zo lief een bacterie "zijn" dan een ander mens.
quote:Nou ik zie die eigenschappen als ontwikkelingen die niets met de evolutie te maken hebben,Op zaterdag 22 april 2006 12:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
een steekhoudend argument liefst
quote:Ik stem met je in als "sure" wat volgens mij "tuurlijk" betekent, en dan wil je inhoudelijk reactie er achter aan?Op zaterdag 22 april 2006 12:41 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
daar heeft de evolutie geen boodschap aan,
quote:Dat zijn dingen waar je als mens waarde aan hecht.Op zaterdag 22 april 2006 12:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Had natuurlijk een ander willekeurig voorbeeld kunnen zijn.
[..]
Toch geloof ik niet dat jij wanneer jij zou kunnen kiezen, zou besluiten om een rat te zijn ondanks al die eigenschappen? Daarnaast zijn er natuurlijk genoeg (menselijke) eigenschappen waar de rat niet van kan dromen, hetzij filosoferen, culinaire eten voorbereiden
quote:Jup. De laatste ratten die ik hier had zijn in de loop van de jaern steeds creatiever geworden in nesten bouwen. Begon als een simpel samenraapsel van wat stro en hooi tot op het eind hele in elkaar gevlochten bouwerken met meerdere uitgangen en tunneltjes en een dak dat eraf werd gemept als ze het te heet kregen.Heeft voorbeeld de rat wel een dwang naar vooruitgang? De kans omzich artistiek te uitten.
quote:Het belangrijkste kunnen ze wel. Overleven. De waarde die wij aan sommige dingen geven hoeft een rat totaal niets uit te maken.Wat ik probeer te zeggen is veel dieren hebben wel eigenschappen die ervoor zorgen dat ze overleven in hun omgeving en eventueel in een andere omgeving kunnen aanpassen en natuurlijk tal van eigenschappen waarvan wij een lesje kunnen leren, maar ik geloof niet dat wat 300.000 ratten niet meer kunnen bereiken dat 2 mensen.
quote:Wat eventueel de mens kan verhelpen, door een uitvinding niet?Op zaterdag 22 april 2006 12:58 schreef pfaf het volgende:
[..]
Maar jij zit nu alles naar menselijke maatstaven te meten. Kunst, cultuur, intelligentie, allemaal typische dingen waar wij in uitblinken ja. Maar daardoor zijn wij nog niet beter, zoals gezegd is ieder dier wel ergens beter in dan de mens.
quote:Zou ik ook niet (kunnen) menen omdat jullie beiden mensen zijn, maar met verschillende interesses.Omdat ik toevallige een hoge intelligentie heb en veel waarde hecht aan kunst ben ik toch ook niet beter dan de bouwvakker die zou scheiten op een boek van Goethe?
quote:Niet echt direct met evolutie te maken, maar laat ik je zo een vraag stellen.Als ik een eisenpakket zou opstellen met wat een mens goed zou kunnen om succesvol te zijn, zou ik intelligentie en cultuur inderdaad hoog aanslaan. Terwijl anderen juist fysieke eigenschappen belangrijk vinden, of een mooie auto of of.
Kortom iedereen anders, niemand beter dan niemand.
Behalve Tardigrada's en het spaghettimonster natuurlijk, maar die staan buiten de natuur.
Vindt jij het oke om een dier te offeren voor het leven van een mens of niet? Eventueel transplantatie, voedsel of als medicijn? . Je kan veel fysieke eigenschappen ook al voordeel van de mens zien.
quote:Mag ik het beschrijven als intelligent levensoort?
quote:Aparte keuze (pour moi) , maar okeb) Nee, maar ik zou ook geen ander mens willen zijn. Ik zou net zo lief een bacterie "zijn" dan een ander mens.
quote:waar hebben die eigenschappen dan mee te makien ?Op zaterdag 22 april 2006 13:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou ik zie die eigenschappen als ontwikkelingen die niets met de evolutie te maken hebben,
quote:sureIk stem met je in als "sure" wat volgens mij "tuurlijk" betekent, en dan wil je inhoudelijk reactie er achter aan?
quote:Dolfijnen ookOp zaterdag 22 april 2006 13:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag ik het beschrijven als intelligent levensoort?
[..]
En chimpansees, en ezels... schijnen ook heel slim te zijn Wat de mens denk ik onderscheidt van dieren, is oa het vermogen tot fantasie. Is dat ook evolutionair toe te lichten?
Als ik de islam zou willen aanvallen, welke moeite ik mezelf bespaar, ik weet leukere dingen te doen, dan moet ik ook eerst dé Koran lezen.