Ja, half. De natuur geeft de ruimte voor leven om te ontstaan. Maar dat de mens vervolgens perfect binnen die natuur past, dat is een direct gevolg van de evolutie. Dat is inderdaad geen toeval, want de evolutie die zorgt ervoor dat de wezens op de planeet aangepast zijn aan de planeet. Dit toeschrijven aan een hogere macht is dus volkomen overbodig, omdat de evolutie afdoende verklaring geeft.quote:Op maandag 10 april 2006 19:44 schreef Triggershot het volgende:
Is het niet zo een beetje oorzaak/gevolg situatie. Het bestaan van leven tot stand komt door het samenkomen van de oorzaken in het universum?
(ik die oorzaken zie ik geen toeval)
En hier de volledige, niet minder dan briljante, speech:quote:Where does the idea of God come from? Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let’s try and see where our point of view comes from. Imagine early man. Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he’s begun to take a little charge of; he’s begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he’s made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment. To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on. Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we’ll come and we’ll find that the animals have now got thicker coats. Early man, who’s a tool maker, doesn’t have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert—he even manages to live in New York for heaven’s sake—and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn’t have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I’ll have it off him”. Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better. Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day’s tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in—mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can’t get you; in front of him there’s the forest—it’s got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water—water’s delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here’s cousin Ug and he’s caught a mammoth—mammoth’s are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it’s fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, ‘well, this is an interesting world that I find myself in’ and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says ‘So who made this then?’ Who made this? — you can see why it’s a treacherous question. Early man thinks, ‘Well, because there’s only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he’s probably male’. And so we have the idea of a god. Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , ‘If he made it, what did he make it for?’ Now the real trap springs, because early man is thinking, ‘This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely’ and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.
This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, ‘This is an interesting world I find myself in—an interesting hole I find myself in—fits me rather neatly, doesn’t it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!’ This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it’s still frantically hanging on to the notion that everything’s going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for. We all know that at some point in the future the Universe will come to an end and at some other point, considerably in advance from that but still not immediately pressing, the sun will explode. We feel there’s plenty of time to worry about that, but on the other hand that’s a very dangerous thing to say. Look at what’s supposed to be going to happen on the 1st of January 2000—let’s not pretend that we didn’t have a warning that the century was going to end! I think that we need to take a larger perspective on who we are and what we are doing here if we are going to survive in the long term.
Wel als je ziet dat de natuur een systeem van regels zijn, en niet een opdrachtgever. Een hogere macht draag ik naar voren vanuit mijn geloof als een opdrachtgever, uiteindelijk kan je het natuurlijk ook anders zien, dat God de natuur zo perfect heeft geordend dat het voorbereid is voor de mensquote:Op maandag 10 april 2006 19:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, half. De natuur geeft de ruimte voor leven om te ontstaan. Maar dat de mens vervolgens perfect binnen die natuur past, dat is een direct gevolg van de evolutie. Dat is inderdaad geen toeval, want de evolutie die zorgt ervoor dat de wezens op de planeet aangepast zijn aan de planeet. Dit toeschrijven aan een hogere macht is dus volkomen overbodig, omdat de evolutie afdoende verklaring geeft.
Correctie ik zie een aangepaste natuur die zich heeft voorbereid voor het bestaan van de mens. Ik denk idd dat de wereld voor de mens geschapen is, maar ook andersom.. Ze horen zo een beetje bij elkaar.quote:Op maandag 10 april 2006 20:07 schreef speknek het volgende:
En waarom ik zei dat je de zaken omdraaide: Jij ziet een perfect aangepaste mens, en denkt dat de wereld dus om die mens heen geschapen is. Terwijl het juist de wereld is die die mens geschapen heeft. Dat bedoel ik met dat je de evolutie kennelijk niet begrijpt.
Thnx, sla hem op.quote:Ik heb al heel vaak het volgende citaat aangehaald. Maar ik zou graag willen dat je hem een keer aandachtig leest. Het legt namelijk precies bloot waarom zoveel mensen moeite hebben met de evolutietheorie te begrijpen. Precies omdat je er verkeerd om naar kijkt:
En hier de volledige, niet minder dan briljante, speech:
In de koran staat dat je ziel zal in een soort van lap vastgebonden zal worden als je berecht wordt, nu moet je je afvragen kan een onstoffelijk iets vastgebonden worden, opgesloten worden? Of zelfs stinken/pijn lijden? Ja wat ik allemaal opnoemde zal een ziel ondergaan volgens islamitisch leer.. Ik heb nergens in de koran gelezen dat een ziel uit een onstoffelijk iets zal ontstaan, ik ontken het niet, maar over de ziel wordt er niet veel gesproken in de koran.. Kan je wel tonen dat het om een onstoffelijk iets gaat, ga je me nog verbazen ook.quote:Op maandag 10 april 2006 20:15 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Triggershot
De moslims geloven toch dat je na je dood toch een eeuwig leven in het hiernamaals leidt? Als je stelt dat onze 'ziel' fysisch is, dan houd je op te bestaan als je dood gaat (je hersenen zijn kapot). Maar aangezien moslims dat ontkennen moet zij stellen dat je blijkbaar iets geestelijks hebt dat zich ontrekt aan de fysieke processen van hersenen. Oftewel: iets onstoffelijks.
quote:Bovendien, weet je wat dogma betekent? Het houdt gewoon 'leer' in
De islam heeft een boodschap die men alleen mag leren als men er ook in gelooftquote:en elke religie heeft een leer waarop de religie is gefundeerd.
Dogma van de islam is alleen op toepassing van mensen die vrij voor de islam gekozen hebben, traditionele moslims die van vader op zoon moslim worden, daar heb je inderdaad gelijk in.quote:Hoe kun je een religie hebben zonder een leer?
quote:Een religie moet toch bepaalde standpunten verdedigen die zij als waarheid achten? Dat is hun dogma en die is in de kern onveranderlijk.
Iemand die Allah ontkent kan dan ook geen moslim zijn. Is een onmogelijk voorbeeldquote:De eerste Moslim die meent de Allah niet bestaat moet ik nog tegenkomen...
Okay, dat is voor de rest prima. Er is inderdaad geen wetenschapper die honderd procent kan bewijzen dat er geen god met een plan achter de hele evolutie zit. Maar weet in ieder geval dat de evolutie niet uitgaat van een plan, en dat de wereld zo perfect voor de mens geschapen lijkt geen argument tegen de evolutie is, omdat de evolutie bottom up werkt, in plaats van top down.quote:Op maandag 10 april 2006 20:12 schreef Triggershot het volgende:
Correctie ik zie een aangepaste natuur die zich heeft voorbereid voor het bestaan van de mens. Ik denk idd dat de wereld voor de mens geschapen is, maar ook andersom.. Ze horen zo een beetje bij elkaar.
Gezien we niet kunnen uitsluiten dat God evolutie/schepping met een plan heeft bedoeld, hoe kan men dan concluderen dat evolutie niet uitgaat van een plan, uiteindelijk is het aanpassen naar een bepaalde omgeving ook een uitgewerkte plan, niet?quote:Op maandag 10 april 2006 20:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Okay, dat is voor de rest prima. Er is inderdaad geen wetenschapper die honderd procent kan bewijzen dat er geen god met een plan achter de hele evolutie zit. Maar weet in ieder geval dat de evolutie niet uitgaat van een plan, en dat de wereld zo perfect voor de mens geschapen lijkt geen argument tegen de evolutie is, omdat de evolutie bottom up werkt, in plaats van top down.
Omdat de evolutie prima werkt zonder dat er een plan is. En wetenschap reductionistisch werkt, wat inhoudt dat je geen dingen erbij gaat stoppen die je niet nodig hebt, omdat je dan het model maar nodeloos moeilijk maakt. Zodra je dan zo'n minimaal model hebt waarmee je alles kunt verklaren, ga je uit van dat model. En in dat model is simpelweg geen plan opgenomen, dat bedoel ik met de evolutie gaat er niet van uit.quote:Op maandag 10 april 2006 20:31 schreef Triggershot het volgende:
Gezien we niet kunnen uitsluiten dat God evolutie/schepping met een plan heeft bedoeld, hoe kan men dan concluderen dat evolutie niet uitgaat van een plan,
Nee. Aanpassen aan de omgeving is voldoen aan een mechanische natuurwet, een plan gaat uit van intentionaliteit. Die twee moet je absoluut gescheiden houden.quote:uiteindelijk is het aanpassen naar een bepaalde omgeving ook een uitgewerkte plan, niet?
je maakt me serieus heel nieuwsgierigquote:Op maandag 10 april 2006 19:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En ja de koran spreekt over niet-menselijke (intelligente) leven.
quote:Op maandag 10 april 2006 20:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat de evolutie prima werkt zonder dat er een plan is. En wetenschap reductionistisch werkt, wat inhoudt dat je geen dingen erbij gaat stoppen die je niet nodig hebt, omdat je dan het model maar nodeloos moeilijk maakt. Zodra je dan zo'n minimaal model hebt waarmee je alles kunt verklaren, ga je uit van dat model. En in dat model is simpelweg geen plan opgenomen, dat bedoel ik met de evolutie gaat er niet van uit.
Ik ben het met je eens over die natuurwet, maar ik zie dus de natuur als een werknemer van een hogermacht die het mogelijk macht dat de mens kan leven op aarde, met als intentie dat plan verder wordt uitgewerkt, zou de wetenschap tegen zo een bewering zijnquote:Nee. Aanpassen aan de omgeving is voldoen aan een mechanische natuurwet, een plan gaat uit van intentionaliteit. Die twee moet je absoluut gescheiden houden.
De gemeenschap van djinn, wordt in de koran beschreven als een ander intelligent levensoortquote:Op maandag 10 april 2006 21:09 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
je maakt me serieus heel nieuwsgierig
Toch maar eens Wishmaster kijken danquote:Op maandag 10 april 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De gemeenschap van djinn, wordt in de koran beschreven als een ander intelligent levensoort
Dat hangt er vanaf. Als het een wetenschappelijke uitspraak is, dan zou de wetenschap daar "tegen" zijn, omdat er geen empirisch bewijs is die die opmerking schraagt. Als het een geloofsuitspraak is, waar je geen empirisch bewijs voor nodig hebt, dan heeft de wetenschap daar niets op tegen.quote:Op maandag 10 april 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:
Ik ben het met je eens over die natuurwet, maar ik zie dus de natuur als een werknemer van een hogermacht die het mogelijk macht dat de mens kan leven op aarde, met als intentie dat plan verder wordt uitgewerkt, zou de wetenschap tegen zo een bewering zijn
Nee geen wens vervullende geest troep.quote:Op maandag 10 april 2006 22:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Toch maar eens Wishmaster kijken dan
Maar andere intelligente levenssoort, als van andere planet of als geest? Ik lees op Wiki dattie namelijk onzichtbaar zou zijn wat mij dus meer aan een geest doet denken.
Dan zou ik vooralsnog van het laatste uitgaan.quote:Op maandag 10 april 2006 22:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf. Als het een wetenschappelijke uitspraak is, dan zou de wetenschap daar "tegen" zijn, omdat er geen empirisch bewijs is die die opmerking schraagt. Als het een geloofsuitspraak is, waar je geen empirisch bewijs voor nodig hebt, dan heeft de wetenschap daar niets op tegen.
schreeuwtquote:Op maandag 10 april 2006 22:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee geen wens vervullende geest troep.
Als je er meer over wilt weten geef maar even een schreeuw
In de islam leert men dat voor de schepping van de mens er al een schepping met vrije wil had plaats gevonden.. Namelijk de djinn, In tegenstelling tot bijbel is satan geen engel in de islam maar een djinn.. Engelen hebben geen vrije wil, en zijn geschapen uit licht, terwijl djinn uit vuur is geschapen. Djinn bezit wel vrije wil en kan Godsbevel weigeren uit te voeren...quote:
In dit verband wordt vaak de tweede hoofdwet van de thermodynamica genoemd: een afgesloten systeem neigt altijd naar een hogere wanorde. Dit streven naar wanorde is geen plan, maar een eigenschap van het universum welke je niet kunt verklaren; je weet niet waarom de wet geldt, je kunt haar alleen waarnemen, een wiskundige opstelling van maken, beproeven, etc. De wet zegt dus niks over een eventuele reden. Zo ook met de evolutietheorie; ze zegt niks over een uitgewerkt plan, ze beschrijft alleen een mechanisme. Waarom het mechanisme zo werkt zoals het werkt, dat weet men ( zover ik iig weet ) niet. Voor die vraag kun je religie gebruiken, maar dan verlaat je het domein van de wetenschap, en komt het neer op speculatie.quote:Op maandag 10 april 2006 20:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gezien we niet kunnen uitsluiten dat God evolutie/schepping met een plan heeft bedoeld, hoe kan men dan concluderen dat evolutie niet uitgaat van een plan, uiteindelijk is het aanpassen naar een bepaalde omgeving ook een uitgewerkte plan, niet?
Wanneer God alles bepaald en evolutie ( proces van schepping/ontstaan) zou beginnen, in een omgeving die tijd en plaats kent, terwijl die laatste 2 eigenschappen niet van toepassing zijn op God, hoe kan dan men via de wetenschap een link naar God zoeken?quote:Op maandag 10 april 2006 22:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In dit verband wordt vaak de tweede hoofdwet van de thermodynamica genoemd: een afgesloten systeem neigt altijd naar een hogere wanorde. Dit streven naar wanorde is geen plan, maar een eigenschap van het universum welke je niet kunt verklaren; je weet niet waarom de wet geldt, je kunt haar alleen waarnemen, een wiskundige opstelling van maken, beproeven, etc. De wet zegt dus niks over een eventuele reden. Zo ook met de evolutietheorie; ze zegt niks over een uitgewerkt plan, ze beschrijft alleen een mechanisme. Waarom het mechanisme zo werkt zoals het werkt, dat weet men ( zover ik iig weet ) niet. Voor die vraag kun je religie gebruiken, maar dan verlaat je het domein van de wetenschap, en komt het neer op speculatie.
Die link wordt soms wel geboden. Je discusseert in ieder geval veel beter en met veel meer nuances.quote:Op maandag 10 april 2006 22:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer God alles bepaald en evolutie ( proces van schepping/ontstaan) zou beginnen, in een omgeving die tijd en plaats kent, terwijl die laatste 2 eigenschappen niet van toepassing zijn op God, hoe kan dan men via de wetenschap een link naar God zoeken?
Weet ik niet. Maar ik zie nogal es moslimsites die beweren dat de Koran doorspekt is met "spectaculaire wetenschappelijke openbaringen". Dat snap ik dan ook weer niet.quote:Op maandag 10 april 2006 22:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer God alles bepaald en evolutie ( proces van schepping/ontstaan) zou beginnen, in een omgeving die tijd en plaats kent, terwijl die laatste 2 eigenschappen niet van toepassing zijn op God, hoe kan dan men via de wetenschap een link naar God zoeken?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |