Waarom Evolutie #4

quote:

God of Darwin

De KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, zal in 2006 een reeks lezingen en discussiebijeenkomsten organiseren rond het thema geloof en wetenschap. Deze eeuwenoude discussie kreeg in 2005 een nieuwe impuls toen minister van Onderwijs, Maria van der Hoeven (CDA), aandacht vroeg voor het begrip 'Intelligent Design', de gedachte dat er een ontwerp of ontwerper achter het ontstaan van de mens en het leven op aarde zit. Hoe verhouden geloof en wetenschap zich met elkaar, sluiten ze elkaar te allen tijden uit of kunnen ze in sommige gevallen samengaan? De start van het KNAW-debat aanstaande zondag in Buitenhof.
> Deelnemers

- Cees Dekker
Cees Dekker is een van de auteurs van het boek 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp', een boek uit 2005 dat spraakmakend was in de discussie over Intelligent Design. Hij is hoogleraar Moleculaire Biofysica aan het Kavli Institute van de TU Delft.

- Ronald Meester, hoogleraar wiskunde VU
Prof. Ronald Meester bespreekt in zijn boek "Het pseudoniem van God" dat de botsing tussen wetenschap en religie slechts schijn is en veroorzaakt wordt door een vertekend beeld van beide. Elke keuze voor een wetenschappelijk of religieus perspectief is gebaseerd op geloof, en niet op feiten.

- Pieter Drenth
Voormalig rector magnificus van de Vrije Universiteit. Als voormalig voorzitter van de KNAW (koninklijke Nederlandse Academie der Wetenschappen) is hij tegenstander van de gedachte van Intelligent Design. Tegenwoordig is Drenth nog steeds voorzitter van diverse KNAW-commissies in Europa.

- Jan van Hooff, emeritus hoogleraar Gedragsbiologie
Jan van Hooff was tussen 1980 tot 2001 professor gedragsbiologie aan de Universiteit van Utrecht. Tegenwoordig is hij betrokken bij diverse internationale werkgroepen over gedragswetenschappen. Zo is hij bijvoorbeeld Secretaris-generaal van de International Primatological Society en secretaris van de Lucie Burgers stichting voor Vergelijkende Psychologie.

- Robbert Dijkgraaf, hoogleraar natuurkunde UvA
Robbert dijkgraaf is sinds 2005 als Professor verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. De winnaar van de Spinoza prijs bekleedde sinds 1992 de leerstoel Mathematical Physics bij de UvA. Hij studeerde theoretische fysica en wiskunde in Utrecht. Daarnaast is hij columnist voor NRC Handelsblad.

- Marie José Duchateau, universitair docent biologie Universiteit Utrecht.
Marie José Duchateau promoveerde aan de Universiteit van Utrecht op het 'groepsgedrag van de Bumblebee'.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 23:05 schreef WAT het volgende:
Stel dat u duizenden jaren terug leefde, zou u dan ook
dingen als bergen en wolken een ontwerp noemen? Of noemt u dat dan "systeem" of
"structuur"? Er van uitgaande dat u net zo veel weet als uw tijdgenoten.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 23:42 schreef speknek het volgende:
Hij zag ook zelf wel dat z'n methode niet alles beschrijvend was, getuige dat hij god nodig had om niet alle hemellichamen naar elkaar toe te laten vallen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Dekker vermijd het onderwerp 'ontwerper' als de pest. Laten we voorop stellen dat de man een christen is en dus automatisch uitgaat van de christelijke god, als beschreven in de bijbel, als ontwerper.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 23:10 schreef Drugshond het volgende:


Gewetensvraagje voor de pro-ID-aanhangers.
Je weet wel de vlinder in China die een orkaan kan laten ontwikkelen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 23:19 schreef One_of_the_few het volgende:
De vlinder is als metafoor bedoeld.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 23:24 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Nee hoor.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 23:45 schreef One_of_the_few het volgende:
Er wordt mee angeduidt met wat er bedoelde wordt met ''een kleine verandering kan een grote verandering veroorzaken''.

quote:

Overigens is dit wel offtopic, maar de chaostheorie is nou niet bepaald iets wat door religie's met open armen ontvangen wordt, beetje om dezelfde redenen als de evolutietheorie.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 23:59 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Klopt, een extrapolerende beginfout die tot groter gevolgen kan hebben.
In die zin was het wel een metafoor (mee eens).
[..]

Chaostheorie (met de Quantum mechanica voorop) heeft een eind gebracht aan het idee dat alles verklaard en beschreven zou kunnen worden (= unificatie theorie).
Bij bepaalde non-liniare systemen waaronder het weer (ook evolutie) is er sprake van (een op langere termijn) een niet deterministisch systeem. Qua wiskunde loopt gewoon tegen beperkingen aan (met een begrensing van voorspelbaarheid).
Chaos theorie is denk ik eerder een bevrijding geweest voor religeuze opvattingen. Dat de mens met betrekking van voorspelbaarheid nooit op de denkbeeldige stoel van god kan gaan zitten.

Maar terug naar de hoofdvraag, is een Orkaan een ID of een complex systeem wat is opgebouwd uit de som van zijn omgevingsfactoren.

quote:

Op woensdag 4 januari 2006 00:24 schreef Forno het volgende:
Even zonder alle vorige posts te hebben gelezen, met een versch topic voorhanden.

De vraag waar ik momenteel tegen aan loop; legt de evolutieleer een atheistisch wereldbeeld op? Heeft de evolutieleer een feilloos argument om god te verwerpen? Logica en wiskunde zijn niet toepasbaar.

De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?

quote:

Op woensdag 4 januari 2006 00:05 schreef One_of_the_few het volgende:
Als je het mij de laatste, maar waarschijnlijk is je vraag niet bedoeld voor mij . Of het is de 1e en dan klopt de chaostheorie niet meer. Aangezien alles aan ID met religie is doordrengt zullen ze dat niet leuk vinden..

quote:

Wetenschap gaat geen enkele vraag uit de weg, het is wel een feit dat de antwoorden die zij geeft soms sterk indruisen tegen het gezond verstand of onbegrijpbaar zijn tenzij men zelf in het vakgebied thuis is. Wetenschap stopt niks weg, maar sommige vragen zijn gewoon verkeerd geformuleerd. Zo kan er geen antwoord gegeven worden op "Wat was er voor de big bang", vermits de big bang ook tijd zoals wij dat kennen in het universum gecreëerd heeft. Vermits er nog geen tijd was, hoe kan men dan "voor" of "na" betekenis geven ? Men zoekt wel degelijk naar een antwoord op de vraag "wat is de herkomst van de energie in het heelal" (het lijkt erop dat netto energie, som van positieve en negatieve energie in het universum nul is, dus dat het eigenlijk nergens vandaan hoeft te komen). Ik raad U aan om bvb. een boek als "The inflationary universe" van Alan Guth te lezen, om grondige en voor de leek begrijpbare achtergrondinformatie aangaande deze onderwerpen te verkrijgen.

Hetzelfde geldt voor uw opmerkingen over chaostheorie. Deze theorie is naast de quantummechanica een van de meest misbegrepen en foutief geïnterpreteerde en geciteerde wetenschappelijke theorieën. De essentie van chaostheorie (de theorie van stochastische en niet-lineaire dynamische systemen is beter geformuleerd, chaostheorie is de meer populaire benaming) komt erop neer dat het gedrag van een systeem, ook al kennen we alle mechanismes die het gedrag van dat systeem bepalen, niet noodzakelijk op lange termijn voorspelbaar is (zie bvb. het weer). Dat er in alle mogelijke gedragingen van dat systeem dan weer een zekere orde kan zitten, was inderdaad een verrassende (maar alles behalve een teleurstellende, zoals u stelt, wel integendeel, juist een zeer fascinerende en opwindende) conclusie van die theorie. Voor een goed basisinzicht in deze theorie te verwerven, raad ik u aan de boeken van Ilya Prigogine te lezen.

Daarnaast heb ik duidelijke kritiek op uw stelling dat religieus denken veel intelligenter en wetenschappelijker zou zijn dan atheïstisch denken. Elke vorm van dogmatisch denken is per definitie onwetenschappelijk. In die zin is iemand die beweert rotsvast atheïst te zijn gelijk aan iemand die beweert heilig overtuigd te zijn van het bestaan van een god. Geen van beide standpunten kan experimenteel geverifieerd worden, en bijgevolg zijn beide standpunten wetenschappelijk niet relevant. En daar komen we bij nog een pijnpunt in uw manifest. U noemt de Islam een "wetenschappelijk gerichte religie", omdat zij "door redeneren tot stand is gekomen". Redeneren alleen is niet voldoende voor wetenschappelijk te zijn. Waarnemen, redeneren, uw redenering toetsen aan de realiteit, en daarop afgaand de redenering bijsturen, dat is wetenschap.

Ten slotte zou ik nog willen bemerken dat "in een god geloven" en "spiritualiteit" niet noodzakelijk verbonden hoeven te zijn. Ik verwijs bvb. naar het (Zen)-Boedhisme, of het boek "Atheïstische spiritualiteit" van Leo Apostel. Het in vraag stellen van het bestaan van een opperwezen is niet noodzakelijk het omarmen van de oppervlakkige consumptie-maatschappij.

quote:

Op woensdag 4 januari 2006 00:24 schreef Forno het volgende:
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?

quote:

Op woensdag 4 januari 2006 00:30 schreef One_of_the_few het volgende:
evolutieleer legt geen atheistisch wereldbeeld op.

quote:

Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Volgens Dawkins en Denett anders wel.