WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Waarom evolutie #3 <- vorig deel
Artikel Bionieuws juni 2005 van Cees Dekker
http://www.mb.tn.tudelft.nl/user/dekker/files/researchagenda.pdf
Interessant artikel, heb het alleen nog niet uit.
Toch vind ik dat het woord "ontwerp" impliceert dat er een ontwerper aanwezig is. Een ontwerp zonder ontwerper noemen we een systeem. Daarbij is er niets intelligents aan een systeem of een ontwerp. Er is bijvoorbeeld ook niets intelligents aan een computer. De programmeur en de hardware-bouwer, die zijn intelligent. Als Dekker zegt dat er onverklaarbare feiten zitten in de evolutietheorie, dan moet hij dat geen ID noemen, maar een "systeem", net als chirurgijnen in de middeleeuwen het menselijk lichaam zagen als een systeem. En dit systeem kunnen we uitdokteren hoe het werkt en hoe het te verklaren is, net als de chirurgie de anatomie heeft uitgeplozen. Dit betekent niet dat je het gewoon een "design" kan noemen, en zeker niet "intelligent".
Artikel Bionieuws juni 2005 van Cees Dekker
http://www.mb.tn.tudelft.nl/user/dekker/files/researchagenda.pdf
Interessant artikel, heb het alleen nog niet uit.
Toch vind ik dat het woord "ontwerp" impliceert dat er een ontwerper aanwezig is. Een ontwerp zonder ontwerper noemen we een systeem. Daarbij is er niets intelligents aan een systeem of een ontwerp. Er is bijvoorbeeld ook niets intelligents aan een computer. De programmeur en de hardware-bouwer, die zijn intelligent. Als Dekker zegt dat er onverklaarbare feiten zitten in de evolutietheorie, dan moet hij dat geen ID noemen, maar een "systeem", net als chirurgijnen in de middeleeuwen het menselijk lichaam zagen als een systeem. En dit systeem kunnen we uitdokteren hoe het werkt en hoe het te verklaren is, net als de chirurgie de anatomie heeft uitgeplozen. Dit betekent niet dat je het gewoon een "design" kan noemen, en zeker niet "intelligent".
Dekker vermijd het onderwerp 'ontwerper' als de pest. Laten we voorop stellen dat de man een christen is en dus automatisch uitgaat van de christelijke god, als beschreven in de bijbel, als ontwerper.
Siamo Tutti Antifascisti!
En voor de mensen die buitenhof hebben gemist:
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/quote:God of Darwin
De KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, zal in 2006 een reeks lezingen en discussiebijeenkomsten organiseren rond het thema geloof en wetenschap. Deze eeuwenoude discussie kreeg in 2005 een nieuwe impuls toen minister van Onderwijs, Maria van der Hoeven (CDA), aandacht vroeg voor het begrip 'Intelligent Design', de gedachte dat er een ontwerp of ontwerper achter het ontstaan van de mens en het leven op aarde zit. Hoe verhouden geloof en wetenschap zich met elkaar, sluiten ze elkaar te allen tijden uit of kunnen ze in sommige gevallen samengaan? De start van het KNAW-debat aanstaande zondag in Buitenhof.
> Deelnemers
- Cees Dekker
Cees Dekker is een van de auteurs van het boek 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp', een boek uit 2005 dat spraakmakend was in de discussie over Intelligent Design. Hij is hoogleraar Moleculaire Biofysica aan het Kavli Institute van de TU Delft.
- Ronald Meester, hoogleraar wiskunde VU
Prof. Ronald Meester bespreekt in zijn boek "Het pseudoniem van God" dat de botsing tussen wetenschap en religie slechts schijn is en veroorzaakt wordt door een vertekend beeld van beide. Elke keuze voor een wetenschappelijk of religieus perspectief is gebaseerd op geloof, en niet op feiten.
- Pieter Drenth
Voormalig rector magnificus van de Vrije Universiteit. Als voormalig voorzitter van de KNAW (koninklijke Nederlandse Academie der Wetenschappen) is hij tegenstander van de gedachte van Intelligent Design. Tegenwoordig is Drenth nog steeds voorzitter van diverse KNAW-commissies in Europa.
- Jan van Hooff, emeritus hoogleraar Gedragsbiologie
Jan van Hooff was tussen 1980 tot 2001 professor gedragsbiologie aan de Universiteit van Utrecht. Tegenwoordig is hij betrokken bij diverse internationale werkgroepen over gedragswetenschappen. Zo is hij bijvoorbeeld Secretaris-generaal van de International Primatological Society en secretaris van de Lucie Burgers stichting voor Vergelijkende Psychologie.
- Robbert Dijkgraaf, hoogleraar natuurkunde UvA
Robbert dijkgraaf is sinds 2005 als Professor verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. De winnaar van de Spinoza prijs bekleedde sinds 1992 de leerstoel Mathematical Physics bij de UvA. Hij studeerde theoretische fysica en wiskunde in Utrecht. Daarnaast is hij columnist voor NRC Handelsblad.
- Marie José Duchateau, universitair docent biologie Universiteit Utrecht.
Marie José Duchateau promoveerde aan de Universiteit van Utrecht op het 'groepsgedrag van de Bumblebee'.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik heb Dekker een e-mail gestuurd. Flink in gekwijld en geslijmd, ik hoop namelijk dat ik een reactie krijg. Zal wel niet, maar niet geschoten is altijd mis.quote:Geachte meneer Dekker,
U bent een dapper mens door zo tegen de stroom in te varen. Ik denk dat
een uitnodiging van VARA's Het Zwarte Schaap niet lang op zich laat wachten.
Toch heb ik persoonlijk een vraag aan u. Is het niet verstandiger om in plaats
van Intelligent Design te spreken van een "systeem"? Een ontwerp impliceert
namelijk dat er een ontwerper aanwezig moet zijn geweest. Een ontwerp waarvan
je nog niet weet of het ontworpen is, vind ik eigenlijk meer een systeem.
Misschien vindt u dit maar een domme kwestie van naamgeving, maar ik vind het
toch vrij essentieel. Stel dat u duizenden jaren terug leefde, zou u dan ook
dingen als bergen en wolken een ontwerp noemen? Of noemt u dat dan "systeem" of
"structuur"? Er van uitgaande dat u net zo veel weet als uw tijdgenoten.
Daarbij is er niet zo heel veel intelligents aan een systeem. Wanneer Jan een
wetenschappelijk artikel tikt, is dat artikel niet intelligent, maar Jan zelf.
Als iets complex is, moeten we kijken hoe dat zit en waarom dat zo is. Niet of
er een ontwerp aan ten grondslag ligt. Daarvoor hebben we eerst een ontwerper nodig.
Ik wens u veel succes en hap niet te snel wanneer een tegenstander van u op de man begint te spelen.
Flink in gekwijld en geslijmd, ik hoop namelijk dat ik een reactie krijg. Zal wel niet, maar niet geschoten is altijd mis.
Kan de ID-theorie niet iets suplemantairs bevatten.
Vroeger was het Newtoniaans tijdperk zeer goed beschrijvend., het voldeed aan alle expirimenten en proefnemingen/analyses zijn goed te volgen en te bewijzen.
Todat op quantum- wetenschap alsook het relativiteits-principe duidelijk aanwezen dat de Newtoniaanse wetenschap inperfecties bevat. En inmiddels zijn alle tereinen min of meer dekkend gemaakt.
Welnu we hebben de evolutietheorie (die aanwijsbaar en getoetst is). Maar gaat eigenlijk mank bij het keuze proces waarop die mutaties zullen plaatsvinden. Wat is uiteindelijk de fysieke trigger geweest op mutaties te laten plaatsvinden (en op welke wijze).
So far so good zou je denken.
ID legt in feite een open zenuw bloot in de evolutietheorie , en noemt de fysieke trigger (wanneer mutatie en op welke wijze), een black-box als "intelligent design"
Wel nu de evolutietheorie is niet fout, net zoals Newton niet fout zit, we gebruiken het nog dagelijks.
De ID-theorie die de gehele evolutietheorie wil doen laten vervagen, lijkt me ook geen haalbare keuze (waar ligt de toetsbaarheid ?!). Beter een werkend concept dan een zo-abstracte formulering die wetenschappelijk niet te modelleren/toetsen valt.
Gewetensvraagje voor de pro-ID-aanhangers.
- Is een orkaan een design of een samenspel van omgevingsfactoren. -.
Je weet wel de vlinder in China die een orkaan kan laten ontwikkelen.
Vroeger was het Newtoniaans tijdperk zeer goed beschrijvend., het voldeed aan alle expirimenten en proefnemingen/analyses zijn goed te volgen en te bewijzen.
Todat op quantum- wetenschap alsook het relativiteits-principe duidelijk aanwezen dat de Newtoniaanse wetenschap inperfecties bevat. En inmiddels zijn alle tereinen min of meer dekkend gemaakt.
Welnu we hebben de evolutietheorie (die aanwijsbaar en getoetst is). Maar gaat eigenlijk mank bij het keuze proces waarop die mutaties zullen plaatsvinden. Wat is uiteindelijk de fysieke trigger geweest op mutaties te laten plaatsvinden (en op welke wijze).
So far so good zou je denken.
ID legt in feite een open zenuw bloot in de evolutietheorie , en noemt de fysieke trigger (wanneer mutatie en op welke wijze), een black-box als "intelligent design"
Wel nu de evolutietheorie is niet fout, net zoals Newton niet fout zit, we gebruiken het nog dagelijks.
De ID-theorie die de gehele evolutietheorie wil doen laten vervagen, lijkt me ook geen haalbare keuze (waar ligt de toetsbaarheid ?!). Beter een werkend concept dan een zo-abstracte formulering die wetenschappelijk niet te modelleren/toetsen valt.
Gewetensvraagje voor de pro-ID-aanhangers.
- Is een orkaan een design of een samenspel van omgevingsfactoren. -.
Je weet wel de vlinder in China die een orkaan kan laten ontwikkelen.
Ik had je post nog niet gelezen, en moest aan bijna hetzelfde voorbeeld denken.quote:Op maandag 2 januari 2006 23:05 schreef WAT het volgende:
Stel dat u duizenden jaren terug leefde, zou u dan ook
dingen als bergen en wolken een ontwerp noemen? Of noemt u dat dan "systeem" of
"structuur"? Er van uitgaande dat u net zo veel weet als uw tijdgenoten.
Nou volgens mij zit Newton wel fout, alleen zijn z'n berekeningen gewoon veel simpeler en 'goed genoeg'. Hij zag ook zelf wel dat z'n methode niet alles beschrijvend was, getuige dat hij god nodig had om niet alle hemellichamen naar elkaar toe te laten vallen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Owke owkee,quote:Op maandag 2 januari 2006 23:42 schreef speknek het volgende:
Hij zag ook zelf wel dat z'n methode niet alles beschrijvend was, getuige dat hij god nodig had om niet alle hemellichamen naar elkaar toe te laten vallen.
Heeft hij wetenschappelijk onderwezen dat er een God nodig was, of was dat het voor hem onverklaarbare black box. ?
Overigens : De meeste werken van Sir I. Newton waren theologisch van aard....
De natuurkundige wetten van Newton zijn tot op de dag van vandaag nog steeds geldig.
Er zal hopenlijk geen wetenschappelijke idioot rondlopen die de bewegingsleer van een normale auto, gaat koppelen aan de relativiteitstheorie. Als hij de remkracht wil onderzoeken op de remschijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 03-01-2006 07:32:12 ]
TVP-tje
Stel dat er geen hypothetische veronderstellingen bestaan.
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
K, ik wil meteen deze post van mij hier even herhalen..
Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:
- De theorievorming an sich in de wetenschap
- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)
- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie
- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.
- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden
- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.
Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:
- De theorievorming an sich in de wetenschap
- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)
- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie
- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.
- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden
- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ID' ers weten dat zodra ze de werkelijke reden noemen van hun ID'isme de mogelijkheid van een predikaat wetenschappelijk nog verder slinken.quote:Op maandag 2 januari 2006 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Dekker vermijd het onderwerp 'ontwerper' als de pest. Laten we voorop stellen dat de man een christen is en dus automatisch uitgaat van de christelijke god, als beschreven in de bijbel, als ontwerper.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
De vlinder is als metafoor bedoeld.quote:Op maandag 2 januari 2006 23:10 schreef Drugshond het volgende:
Gewetensvraagje voor de pro-ID-aanhangers.
Je weet wel de vlinder in China die een orkaan kan laten ontwikkelen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee hoor.quote:Op dinsdag 3 januari 2006 23:19 schreef One_of_the_few het volgende:
De vlinder is als metafoor bedoeld.
Ja dus.
[ Bericht 4% gewijzigd door Drugshond op 03-01-2006 23:59:52 ]
Ik had ergens gelezen dat de uitspraak praktisch niet klopt. Hij zou ook niet door Lorenz zelf zijn gedaan en er zijn uitspraken dat de vlinder in brazilie of Peking zou zijn bedoeld. Overigens staat in je artikel niet dat het geen metafoor is. Er wordt mee angeduidt met wat er bedoelde wordt met ''een kleine verandering kan een grote verandering veroorzaken''. edit: zie overigens dit. http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Lorenzquote:
Overigens is dit wel offtopic, maar de chaostheorie is nou niet bepaald iets wat door religie's met open armen ontvangen wordt, beetje om dezelfde redenen als de evolutietheorie.
[ Bericht 8% gewijzigd door One_of_the_few op 03-01-2006 23:58:53 ]
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Klopt, een extrapolerende beginfout die tot groter gevolgen kan hebben.quote:Op dinsdag 3 januari 2006 23:45 schreef One_of_the_few het volgende:
Er wordt mee angeduidt met wat er bedoelde wordt met ''een kleine verandering kan een grote verandering veroorzaken''.
In die zin was het wel een metafoor (mee eens).
Chaostheorie (met de Quantum mechanica voorop) heeft een eind gebracht aan het idee dat alles verklaard en beschreven zou kunnen worden (= unificatie theorie).quote:Overigens is dit wel offtopic, maar de chaostheorie is nou niet bepaald iets wat door religie's met open armen ontvangen wordt, beetje om dezelfde redenen als de evolutietheorie.
Bij bepaalde non-liniare systemen waaronder het weer (ook evolutie) is er sprake van (een op langere termijn) een niet deterministisch systeem. Qua wiskunde loopt gewoon tegen beperkingen aan (met een begrensing van voorspelbaarheid).
Chaos theorie is denk ik eerder een bevrijding geweest voor religeuze opvattingen. Dat de mens met betrekking van voorspelbaarheid nooit op de denkbeeldige stoel van god kan gaan zitten.
Maar terug naar de hoofdvraag, is een Orkaan een ID of een complex systeem wat is opgebouwd uit de som van zijn omgevingsfactoren.
Als je het mij de laatste, maar waarschijnlijk is je vraag niet bedoeld voor mij . Of het is de 1e en dan klopt de chaostheorie niet meer. Aangezien alles aan ID met religie is doordrengt zullen ze dat niet leuk vinden..quote:Op dinsdag 3 januari 2006 23:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Klopt, een extrapolerende beginfout die tot groter gevolgen kan hebben.
In die zin was het wel een metafoor (mee eens).
[..]
Chaostheorie (met de Quantum mechanica voorop) heeft een eind gebracht aan het idee dat alles verklaard en beschreven zou kunnen worden (= unificatie theorie).
Bij bepaalde non-liniare systemen waaronder het weer (ook evolutie) is er sprake van (een op langere termijn) een niet deterministisch systeem. Qua wiskunde loopt gewoon tegen beperkingen aan (met een begrensing van voorspelbaarheid).
Chaos theorie is denk ik eerder een bevrijding geweest voor religeuze opvattingen. Dat de mens met betrekking van voorspelbaarheid nooit op de denkbeeldige stoel van god kan gaan zitten.
Maar terug naar de hoofdvraag, is een Orkaan een ID of een complex systeem wat is opgebouwd uit de som van zijn omgevingsfactoren.
. Of het is de 1e en dan klopt de chaostheorie niet meer. Aangezien alles aan ID met religie is doordrengt zullen ze dat niet leuk vinden.. 
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Even zonder alle vorige posts te hebben gelezen, met een versch topic voorhanden.
De vraag waar ik momenteel tegen aan loop; legt de evolutieleer een atheistisch wereldbeeld op? Heeft de evolutieleer een feilloos argument om god te verwerpen? Logica en wiskunde zijn niet toepasbaar.
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?
De vraag waar ik momenteel tegen aan loop; legt de evolutieleer een atheistisch wereldbeeld op? Heeft de evolutieleer een feilloos argument om god te verwerpen? Logica en wiskunde zijn niet toepasbaar.
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?
evolutieleer legt geen atheistisch wereldbeeld op. Heeft ook geen feilloos argument om religie te verwerpen.quote:Op woensdag 4 januari 2006 00:24 schreef Forno het volgende:
Even zonder alle vorige posts te hebben gelezen, met een versch topic voorhanden.
De vraag waar ik momenteel tegen aan loop; legt de evolutieleer een atheistisch wereldbeeld op? Heeft de evolutieleer een feilloos argument om god te verwerpen? Logica en wiskunde zijn niet toepasbaar.
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?
Chaostheorie zegt ook niet per definitie iets over religie. Bij veel religieuze stromingen klpot het niet met hun beeld, maar zegt niet per definitie iets over religie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Juistem , dat is ook (een beetje de reden) waarom ik hier zit te posten.quote:Op woensdag 4 januari 2006 00:05 schreef One_of_the_few het volgende:
Als je het mij de laatste, maar waarschijnlijk is je vraag niet bedoeld voor mij . Of het is de 1e en dan klopt de chaostheorie niet meer. Aangezien alles aan ID met religie is doordrengt zullen ze dat niet leuk vinden..
Wat is de bijdrage ?! van een intelligent design, als een (denkbeeldige) vlinder het hele systeem op zijn kop kan zetten of in werking kan laten treden.
Het is zo niet deterministisch als de pest.
ID wil woorden als fase-veranderingen en gebeurtenissen toeschijven aan een design.
Terwij het gewoon ordinaire chaos (= niet lineair systeem) is.
Alles zou je in de ID-machine kunnen stoppen, (Temperatuur, volt, luchtdruk, PA, afstanden, MOL, Plank, eigen trillingsfrequentie, noem maar op). Toch zal het systeem op langere termijn gaan afwijken het verwachte voorspellings patroon. (moest er nu een aap of een kip geevolueerd worden , of welke stamsoort mag blijven leven ?!). Die keuze ligt namelijk niet vast in het ID-systeem.
En je moet er maar op komen, om twee (of meer) wetenschappelijke vakgebieden (Chaos & Evolutieleer) onder de hamer te durven te verkopen zonder een passende wiskundige modellering.
Het komt ze toevallig goed uit.... dat wel.
Stukje uit een weblog (tijdens cross-surfen).
Die raakt ook de kern van deze vraag.quote:Wetenschap gaat geen enkele vraag uit de weg, het is wel een feit dat de antwoorden die zij geeft soms sterk indruisen tegen het gezond verstand of onbegrijpbaar zijn tenzij men zelf in het vakgebied thuis is. Wetenschap stopt niks weg, maar sommige vragen zijn gewoon verkeerd geformuleerd. Zo kan er geen antwoord gegeven worden op "Wat was er voor de big bang", vermits de big bang ook tijd zoals wij dat kennen in het universum gecreëerd heeft. Vermits er nog geen tijd was, hoe kan men dan "voor" of "na" betekenis geven ? Men zoekt wel degelijk naar een antwoord op de vraag "wat is de herkomst van de energie in het heelal" (het lijkt erop dat netto energie, som van positieve en negatieve energie in het universum nul is, dus dat het eigenlijk nergens vandaan hoeft te komen). Ik raad U aan om bvb. een boek als "The inflationary universe" van Alan Guth te lezen, om grondige en voor de leek begrijpbare achtergrondinformatie aangaande deze onderwerpen te verkrijgen.
Hetzelfde geldt voor uw opmerkingen over chaostheorie. Deze theorie is naast de quantummechanica een van de meest misbegrepen en foutief geïnterpreteerde en geciteerde wetenschappelijke theorieën. De essentie van chaostheorie (de theorie van stochastische en niet-lineaire dynamische systemen is beter geformuleerd, chaostheorie is de meer populaire benaming) komt erop neer dat het gedrag van een systeem, ook al kennen we alle mechanismes die het gedrag van dat systeem bepalen, niet noodzakelijk op lange termijn voorspelbaar is (zie bvb. het weer). Dat er in alle mogelijke gedragingen van dat systeem dan weer een zekere orde kan zitten, was inderdaad een verrassende (maar alles behalve een teleurstellende, zoals u stelt, wel integendeel, juist een zeer fascinerende en opwindende) conclusie van die theorie. Voor een goed basisinzicht in deze theorie te verwerven, raad ik u aan de boeken van Ilya Prigogine te lezen.
Daarnaast heb ik duidelijke kritiek op uw stelling dat religieus denken veel intelligenter en wetenschappelijker zou zijn dan atheïstisch denken. Elke vorm van dogmatisch denken is per definitie onwetenschappelijk. In die zin is iemand die beweert rotsvast atheïst te zijn gelijk aan iemand die beweert heilig overtuigd te zijn van het bestaan van een god. Geen van beide standpunten kan experimenteel geverifieerd worden, en bijgevolg zijn beide standpunten wetenschappelijk niet relevant. En daar komen we bij nog een pijnpunt in uw manifest. U noemt de Islam een "wetenschappelijk gerichte religie", omdat zij "door redeneren tot stand is gekomen". Redeneren alleen is niet voldoende voor wetenschappelijk te zijn. Waarnemen, redeneren, uw redenering toetsen aan de realiteit, en daarop afgaand de redenering bijsturen, dat is wetenschap.
Ten slotte zou ik nog willen bemerken dat "in een god geloven" en "spiritualiteit" niet noodzakelijk verbonden hoeven te zijn. Ik verwijs bvb. naar het (Zen)-Boedhisme, of het boek "Atheïstische spiritualiteit" van Leo Apostel. Het in vraag stellen van het bestaan van een opperwezen is niet noodzakelijk het omarmen van de oppervlakkige consumptie-maatschappij.
Het is begrensd maar niet voorspelbaar. Ook niet door God.quote:Op woensdag 4 januari 2006 00:24 schreef Forno het volgende:
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?
Of je gaat voor een andere oplossing.
B is nog plausibel te noemen als je spreekt over een schepper van de intergalactische soep. Maar verder dan die stelling kun je eigenlijk ook niet gaan.
Volgens Dawkins en Denett anders wel.quote:Op woensdag 4 januari 2006 00:30 schreef One_of_the_few het volgende:
evolutieleer legt geen atheistisch wereldbeeld op.
Je kan altijd een God bedenken. Een God die op het knopje van de Big Bang drukt bijv.quote:Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
Dat is hun conclusie.quote:Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
evolutietheorie dus...
er staat niet in de theorie zelf dat religie is uitgesloten.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Is dat zo? Ik denk dat ze zeggen dat de noodzaak van een god door de evolutietheorie verdwijnt. Niet dat de evolutietheorie het niet-bestaan van god bewijst.quote:Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En wie zijn zij? Precies, mensen met een eigen mening. Zij vormen niet de norm op basis waarvan wij zouden moeten aannemen dat de aanhang van de evolutietheorie een atheïstische levensbeschouwing impliceert. Er zijn oneindig veel theïstische visies te bedenken, waarbij de evolutietheorie zou kunnen worden betrokken als onderdeel van een voortdurende schepping als het ware.quote:Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
De evolutietheorie laat zien hoe vergankelijk de natuur is en hoe trots je moet zijn op belangrijke waarden als liefde, wijsheid etc.
Mee eens.quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:04 schreef WAT het volgende:
De evolutietheorie laat zien hoe vergankelijk de natuur is en hoe trots je moet zijn op belangrijke waarden als liefde, wijsheid etc.
Dat vind ik dan weer helemaal niks. Evolutie is wat dat betreft neutraal volgens mij...quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:04 schreef WAT het volgende:
De evolutietheorie laat zien hoe vergankelijk de natuur is en hoe trots je moet zijn op belangrijke waarden als liefde, wijsheid etc.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, maar dat is ook mijn eigen mening hoor.quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer helemaal niks. Evolutie is wat dat betreft neutraal volgens mij...
Ah ok. Maar het staat er als een soort feit.
Maar het staat er als een soort feit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Of, als we net toch Dawkins naar voren haalde, in zijn woorden:quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:05 schreef FuifDuif het volgende:
Mee eens.
(uit: A Devil's Chaplain, Richard Dawkins)quote:There is no inconsistency in favouring Darwinism as an academic scientist while opposing it as a human being; any more than there is inconsistency in explaining cancer as an academic doctor while fighting it as a practicing one. For good Darwinian reasons, evolution gave us a brain whose size increased to the point where it became capable of understanding its own provenance, of deploring the moral implications and fighting against them.
[..]
So the Devil's Chaplain might conclude, Stand tall, Bipedal Ape.The shark may outswim you, the cheetah outrun you, the swift outfly you, the capuchin outclimb you, the elephant outpower you, the redwood outlast you. But you have the biggest gift of all: the gift of understanding the ruthlessly cruel process that gave us all existence; the gift of revulsion against its implications; the gift of foresight - something utterly foreign to the blundering short-term ways of natural selection - and the gift of internalizing the cosmos.
[..]
Safety and happiness would mean being satisfied with easy answers and cheap comforts, living a warm comfortable lie. The daemonic alternative urged by my matured Devil's Chaplain is risky. You stand to lose comforting delusions: you can no longer suck at the pacifier of faith in immortality. To stand against that risk, you stand to gain 'growth and happiness'; the joy of knowing that you have grown up, faced up to what existence means; to the fact that it is temporary and all the more precious for it.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 05-01-2006 17:22:49 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat wil niet zeggen dat iemans als Dawkins geen cruciale rol vervult, Dawkins is niet voor niets "Professor of the Public Understanding of Science". Het verbaast dan ook niet dat men uit de wetenschappelijke hoek weinig kritiek ziet verschijnen op Dawkins' uitgesproken atheistische filosofische visie, temeer daar Dawkins 'science' zelf als wapen wil inzetten om aan te tonen dat er geen schepper mogelijk is en een theïstische visie per definitie zich niet verhoudt met onze wetenschappelijke kennis.quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
En wie zijn zij? Precies, mensen met een eigen mening.
Als Dawkins en consorten dan ook niet de norm zouden zijn, dan is daar binnen 'de' wetenschap (voor zover je al van een entiteit 'de wetenschap' kan spreken) weinig van te merken; filosofisch naturalisme neemt bij velen al zeer snel de plaats in van methodologisch naturalisme.
Hoewel ik moet toegeven dat ik niet veel van Dawkins heb gelezen en gezien, kan ik mij geen enkele manier voor de geest halen waarmee wetenschap (of filosofie) wordt gebruikt om iedere mogelijke theïstische overtuiging af te wijzen. Alleen al het idee dat iemand wetenschap wil inzetten als een wapen tegen iets waar veel mensen steun en hoop in vinden vind ik niet alleen bespottelijk, maar het getuigt ook nog eens van een gebrek aan respect en een gefrustreerde geest.quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:11 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Dat wil niet zeggen dat iemans als Dawkins geen cruciale rol vervult, Dawkins is niet voor niets "Professor of the Public Understanding of Science". Het verbaast dan ook niet dat men uit de wetenschappelijke hoek weinig kritiek ziet verschijnen op Dawkins' uitgesproken atheistische filosofische visie, temeer daar Dawkins 'science' zelf als wapen wil inzetten om aan te tonen dat er geen schepper mogelijk is en een theïstische visie per definitie zich niet verhoudt met onze wetenschappelijke kennis.
Als Dawkins en consorten dan ook niet de norm zouden zijn, dan is daar binnen 'de' wetenschap (voor zover je al van een entiteit 'de wetenschap' kan spreken) weinig van te merken; filosofisch naturalisme neemt bij velen al zeer snel de plaats in van methodologisch naturalisme.
Ik vind het niet zo gek dat een bioloog als Dawkins gefrustreerd is. Als duizenden belangengroepen van bezorgde ouders mij lastig vallen dat uit naam van het geloof computers niet echt bestaan, en via politieke lobbies het onderwijzen van het gebruik van computers willen verbieden, zou ik zelf ook aardig Gallisch worden. Maar cynisch kun je hem niet noemen, in m'n citaat zag je al z'n fascinatie voor de pracht van de wetenschap.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overigens verdedigde Douglas Adams (van the Hitchhiker's guide) Richard Dawkins in z'n gebrek aan respect:
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.htmlquote:Now, the invention of the scientific method and science is, I’m sure we’ll all agree, the most powerful intellectual idea, the most powerful framework for thinking and investigating and understanding and challenging the world around us that there is, and that it rests on the premise that any idea is there to be attacked and if it withstands the attack then it lives to fight another day and if it doesn’t withstand the attack then down it goes. Religion doesn’t seem to work like that; it has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. That’s an idea we’re so familiar with, whether we subscribe to it or not, that it’s kind of odd to think what it actually means, because really what it means is ‘Here is an idea or a notion that you’re not allowed to say anything bad about; you’re just not. Why not? — because you’re not!’ If somebody votes for a party that you don’t agree with, you’re free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it, but on the other hand if somebody says ‘I mustn’t move a light switch on a Saturday’, you say, ‘Fine, I respect that’. The odd thing is, even as I am saying that I am thinking ‘Is there an Orthodox Jew here who is going to be offended by the fact that I just said that?’ but I wouldn’t have thought ‘Maybe there’s somebody from the left wing or somebody from the right wing or somebody who subscribes to this view or the other in economics’ when I was making the other points. I just think ‘Fine, we have different opinions’. But, the moment I say something that has something to do with somebody’s (I’m going to stick my neck out here and say irrational) beliefs, then we all become terribly protective and terribly defensive and say ‘No, we don’t attack that; that’s an irrational belief but no, we respect it’.
It’s rather like, if you think back in terms of animal evolution, an animal that’s grown an incredible carapace around it, such as a tortoise—that’s a great survival strategy because nothing can get through it; or maybe like a poisonous fish that nothing will come close to, which therefore thrives by keeping away any challenges to what it is it is. In the case of an idea, if we think ‘Here is an idea that is protected by holiness or sanctity’, what does it mean? Why should it be that it’s perfectly legitimate to support the Labour party or the Conservative party, Republicans or Democrats, this model of economics versus that, Macintosh instead of Windows, but to have an opinion about how the Universe began, about who created the Universe, no, that’s holy? What does that mean? Why do we ring-fence that for any other reason other than that we’ve just got used to doing so? There’s no other reason at all, it’s just one of those things that crept into being and once that loop gets going it’s very, very powerful. So, we are used to not challenging religious ideas but it’s very interesting how much of a furore Richard creates when he does it! Everybody gets absolutely frantic about it because you’re not allowed to say these things. Yet when you look at it rationally there is no reason why those ideas shouldn’t be as open to debate as any other, except that we have agreed somehow between us that they shouldn’t be.
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
oei..Nu ga je de ID aanhangers over je heen krijgenquote:Op donderdag 5 januari 2006 20:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoewel ik moet toegeven dat ik niet veel van Dawkins heb gelezen en gezien, kan ik mij geen enkele manier voor de geest halen waarmee wetenschap (of filosofie) wordt gebruikt om iedere mogelijke theïstische overtuiging af te wijzen. Alleen al het idee dat iemand wetenschap wil inzetten als een wapen tegen iets waar veel mensen steun en hoop in vinden vind ik niet alleen bespottelijk, maar het getuigt ook nog eens van een gebrek aan respect en een gefrustreerde geest.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:53 schreef speknek het volgende:
Overigens verdedigde Douglas Adams (van the Hitchhiker's guide) Richard Dawkins in z'n gebrek aan respect:
[..]
Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.html
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
My heroquote:Op donderdag 5 januari 2006 20:53 schreef speknek het volgende:
Overigens verdedigde Douglas Adams (van the Hitchhiker's guide) Richard Dawkins in z'n gebrek aan respect:
[..]
Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.html
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De evolutieleer legt geen atheistisch wereldbeeld op, zelfs als je de latere toevoeging van het ontstaan van leven (zeg maar de chemische cocktail) meerekend is het nogsteeds geen gedwongen atheistische levensleer.
De reden waarom veel religieuze mensen op de evolutieleer tegen zijn, is omdat hun leerboeken (Koran, Thora, Bijbel, etc. etc.) zeggen dat leven op een andere manier is begonnen. In princiepe is het de hele 'platte' aarde theorie opnieuw. Het heelal beschreven door Ptolemaeus heb ik het dan over.
Ptolemaeus is een oud Griekse wetenschapper die leefde in de tweede eeuw na Christus. Zijn visie van het heelal was dat de aarde in het middelpunt stond en dat alle andere planeten en sterren (ook de Zon) rondom de aarde beweegde. De Roomse kerk nam dit beeld over. Het was een beeld wat voor de Roomse kerk omdat het overeen kwam met de diviniteit van de mensheid en de Aarde.God had immers de mens speciaal geschapen in Zijn beeld.
Later in 1514 kwam de Poolse priester Nikolaus Copernicus met een andere visie over het heelal. Copernicus beweerde dat de Zon en niet de aarde in het midden lag.
Dit beeld paste niet in het beleid van de Roomse kerk en dus duurde het een eeuw voordat dit beeld werd geaccepteerd door de Roomse kerk als werkelijkheid. Dit werd o.a. bewerkstelligd door Johannes Kepler en Galileo Galilei.
-----------------------------------------------------------
Tot zover de geschiedenisles. Mijn punt ligt hierin;
Destijds moest de kerk toegeven aan het nieuwe wereldbeeld. De bewijzen voor Copernicus zijn zonnestelsel werden te groot. Volhouden dat Ptolemaeus gelijk had en Copernicus niet zou hun al slechte imago nog ernstiger beschadigen.
Toen Charles Darwin echter met de evolutietheorie aan kwam zetten verzette de kerk zich hevig. De kerk had al veel macht verloren en wilde in de tijd van de verlichting niet nog meer macht verliezen. Het probleem van de evolutietheorie is dat een evolutiesprong niet feitelijk valt te bewijzen. Ik bedoel daarmee dat je geen natuurlijke evolutie kunt meemaken en dat bovendien iedere evolutie niet alleen lang duurt, maar ook geen echt begin en einde heeft (hoewel uitsterven als einde van een evolutionair pad kan worden gezien). Iedere evolutie is ook apart en nieuw voor het oog, maar heeft toch hetzelfde systeem ten grondslag (die van de evolutietheorie).
Doordat je een natuurlijke evolutie niet kunt meemaken is de evolutietheorie nogsteeds een theorie en geen natuurlijke wetgeving. In het merendeel van de wereld wordt echter door de media, alsook het gros van de mensen de evolutietheorie gezien als de achterliggende theorie over hoe leven is ontstaan. Ik denk dat het vrijwel zeker is dat de enigste groep die sterk verzet toont tegen de evolutietheorie de streng religieuze groep is.
Vanzelfsprekend bestaat er ook een groep die, los van religie, een andere hypothese of theorie aanhangt, maar doorsneewijze zijn deze geduldiger in het debateren en zijn ze ook bereid fouten in te zien als die er blijken te zijn. Hun 'verzet' is vaker vanuit wetenschappelijk oogpunt en niet vanuit religeus.
De reden waarom veel religieuze mensen op de evolutieleer tegen zijn, is omdat hun leerboeken (Koran, Thora, Bijbel, etc. etc.) zeggen dat leven op een andere manier is begonnen. In princiepe is het de hele 'platte' aarde theorie opnieuw. Het heelal beschreven door Ptolemaeus heb ik het dan over.
Ptolemaeus is een oud Griekse wetenschapper die leefde in de tweede eeuw na Christus. Zijn visie van het heelal was dat de aarde in het middelpunt stond en dat alle andere planeten en sterren (ook de Zon) rondom de aarde beweegde. De Roomse kerk nam dit beeld over. Het was een beeld wat voor de Roomse kerk omdat het overeen kwam met de diviniteit van de mensheid en de Aarde.God had immers de mens speciaal geschapen in Zijn beeld.
Later in 1514 kwam de Poolse priester Nikolaus Copernicus met een andere visie over het heelal. Copernicus beweerde dat de Zon en niet de aarde in het midden lag.
Dit beeld paste niet in het beleid van de Roomse kerk en dus duurde het een eeuw voordat dit beeld werd geaccepteerd door de Roomse kerk als werkelijkheid. Dit werd o.a. bewerkstelligd door Johannes Kepler en Galileo Galilei.
-----------------------------------------------------------
Tot zover de geschiedenisles. Mijn punt ligt hierin;
Destijds moest de kerk toegeven aan het nieuwe wereldbeeld. De bewijzen voor Copernicus zijn zonnestelsel werden te groot. Volhouden dat Ptolemaeus gelijk had en Copernicus niet zou hun al slechte imago nog ernstiger beschadigen.
Toen Charles Darwin echter met de evolutietheorie aan kwam zetten verzette de kerk zich hevig. De kerk had al veel macht verloren en wilde in de tijd van de verlichting niet nog meer macht verliezen. Het probleem van de evolutietheorie is dat een evolutiesprong niet feitelijk valt te bewijzen. Ik bedoel daarmee dat je geen natuurlijke evolutie kunt meemaken en dat bovendien iedere evolutie niet alleen lang duurt, maar ook geen echt begin en einde heeft (hoewel uitsterven als einde van een evolutionair pad kan worden gezien). Iedere evolutie is ook apart en nieuw voor het oog, maar heeft toch hetzelfde systeem ten grondslag (die van de evolutietheorie).
Doordat je een natuurlijke evolutie niet kunt meemaken is de evolutietheorie nogsteeds een theorie en geen natuurlijke wetgeving. In het merendeel van de wereld wordt echter door de media, alsook het gros van de mensen de evolutietheorie gezien als de achterliggende theorie over hoe leven is ontstaan. Ik denk dat het vrijwel zeker is dat de enigste groep die sterk verzet toont tegen de evolutietheorie de streng religieuze groep is.
Vanzelfsprekend bestaat er ook een groep die, los van religie, een andere hypothese of theorie aanhangt, maar doorsneewijze zijn deze geduldiger in het debateren en zijn ze ook bereid fouten in te zien als die er blijken te zijn. Hun 'verzet' is vaker vanuit wetenschappelijk oogpunt en niet vanuit religeus.
I mean no harm
Ach, iedere theïstische overtuiging is natuurlijk moeilijk. Je kunt natuurlijk een God verzinnen die buiten tijd en ruimte interactieloos met ons heelal bestaat. Die is moeilijk te weerleggen. Wel kunnen wetenschap en filosofie gebruikt worden om de grenzen waarbinnen God kan bestaan vast te leggen, en dat tot op een hoogte waarop er nog zo weinig overblijft, dat dat wat overblijft God noemen eigenlijk alles schendt wat we al die millennia zo hebben genoemd.quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoewel ik moet toegeven dat ik niet veel van Dawkins heb gelezen en gezien, kan ik mij geen enkele manier voor de geest halen waarmee wetenschap (of filosofie) wordt gebruikt om iedere mogelijke theïstische overtuiging af te wijzen. Alleen al het idee dat iemand wetenschap wil inzetten als een wapen tegen iets waar veel mensen steun en hoop in vinden vind ik niet alleen bespottelijk, maar het getuigt ook nog eens van een gebrek aan respect en een gefrustreerde geest.
Ooit was God goed en almachtig; toen kwam Epicurus al met de vraag: "Als hij goed is en almachtig waarom is er dan zoveel kwaad in de wereld?" Dan is hij of niet goed, of niet almachtig. Die poging van Leibniz om met de theodicee dat te herstellen is m.i. vooral leuk om je een keer een avond te vermaken. Waarom worden er baby's (toch het teken van onschuld) geboren met de meest gruwelijke ziektes? Met half-affe parasitaire siamese broertjes of zusjes aan of in hun lijf, met een soort hoornlaag in plaats van huid, met huid die bij aanraking blaren vormt, of zelfs zonder hersenen? Waarom? Omdat God goed en amachtig is?
Ik hoop het toch van niet. Evolutietheorie geeft daar een beter antwoord op m.i. Waarom al die soorten, en met name al die uitgestorven soorten? Het is niet alsof God tijd (voor zover God in de tijd bestaat natuurlijk) over lijkt te hebben. De tijd die hij nu in het maken van dinosauriërs heeft gestopt, om ze vervolgens uit te laten sterven, had hij wellicht beter onze onderruggen kunnen versterken, of wat natuurrampen kunnen voorkomen.
Voor evolutietheorie zijn dit wederom zaken die goed verklaarbaar zijn. Zoals Dobzhansky zei: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution." En dat is, naar mijn mening inderdaad zo. Als je naar alle narigheid, absurditeiten, mutaties en uitwassen kijkt, dan zijn die alleen door evolutietheorie zinvol te verklaren.
En zo wordt God verder en verder teruggedrongen door filosofie en wetenschap.
Het is tijd voor wat anders.
Ander leesvoer; Allister McGrath licht Dawkins verhaal door vanuit het christelijk perspectief. Al kon ik het niet uitlezen omdat Dawkins argumenten (met soms redelijke tegenargumenten) worden geneutraliseerd, en die gaten vervolgens een religieuze invulling krijgen. In mijn optiek dubbel zo zielig, om na alle moeite weer terug te vallen op religie, zeker als je een academicus bent.quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:53 schreef speknek het volgende:
Overigens verdedigde Douglas Adams (van the Hitchhiker's guide) Richard Dawkins in z'n gebrek aan respect:
[..]
Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.html
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
Dat is dan een extreme vorm van 'the god of the gaps'. je zoekt de gaten in de wetenschap, en daar past dan elke god in die de wetenschap toelaat.quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zijn zij? Precies, mensen met een eigen mening. Zij vormen niet de norm op basis waarvan wij zouden moeten aannemen dat de aanhang van de evolutietheorie een atheïstische levensbeschouwing impliceert. Er zijn oneindig veel theïstische visies te bedenken, waarbij de evolutietheorie zou kunnen worden betrokken als onderdeel van een voortdurende schepping als het ware.
En hoe eerder we het doen, des te minder zullen we weten.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Maar hoezo de 'the God of the gaps'? Dat is namelijk niet noodzakelijk. Je zou kunnen stellen dat die aspecten van de evolutie die reeds geobserveerd kunnen worden nog steeds op de één of andere manier worden aangedreven door goddelijke interventie. We zijn in dat geval dan alleen niet in staat om die interveniërende krachten te observeren. Dus het hoeft niet zozeer een geval van "the God of the gaps" te zijn, maar meer een soort van "the invisible and unknowable God behind all things that are known or can be known" (mijzelf, 2005 ).quote:Op vrijdag 6 januari 2006 13:35 schreef averty het volgende:
[..]
Dat is dan een extreme vorm van 'the god of the gaps'. je zoekt de gaten in de wetenschap, en daar past dan elke god in die de wetenschap toelaat.
En hoe eerder we het doen, des te minder zullen we weten.
Overigens zeg ik niet dat ik dat geloof, maar het is een mogelijke waarheid, waarvan ik niet verwacht dat Dawkins die kan weerleggen (ik moet het stuk nog lezen).
Ik moet wel zeggen dat hij erg mooi schrijft .quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Of, als we net toch Dawkins naar voren haalde, in zijn woorden:
[..]
(uit: A Devil's Chaplain, Richard Dawkins)
En dan komt het bezwaar: "Dat is niet falsificieerbaar." Verder natuurlijk "Ockhams scheermes". En er reizen de vragen: Waarom grijpt God alleen zo in? Waarom houdt Hij geen tsunami's tegen?quote:Op vrijdag 6 januari 2006 14:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar hoezo de 'the God of the gaps'? Dat is namelijk niet noodzakelijk. Je zou kunnen stellen dat die aspecten van de evolutie die reeds geobserveerd kunnen worden nog steeds op de één of andere manier worden aangedreven door goddelijke interventie. We zijn in dat geval dan alleen niet in staat om die interveniërende krachten te observeren. Dus het hoeft niet zozeer een geval van "the God of the gaps" te zijn, maar meer een soort van "the invisible and unknowable God behind all things that are known or can be known" (mijzelf, 2005 ).
Dus wat is de toegevoegde waarde van de onzichtbare, onkenbare en onwaarneembare God die jij voorstelt? Per definitie kun je jouw theorie niet weerleggen. Bovendien kan ik nog een heleboel van die theoriën bedenken. Vervang God door paarsgestippelde superkonijnen, door Goden, door Mickey Mouse; zolang ze onwaarneembaar zijn werkt het allemaal. In dat geval zou ik zeggen dat de bewijslast bij jou ligt: Waarom is zo'n constructie noodzakelijk?
Overigens wordt dit wel een God of the gaps, want wetenschappers zullen een boel punten aanwijzen waar die God niet noodzakelijk is, en jou rest dan alleen nog om te zeggen dat hij onwaarneembaar intervenieert op plekken die de wetenschappers nog niet kunnen verklaren.
Het is tijd voor wat anders.
Waarom zou Hij in moeten grijpen en wie zegt dat Hij in kàn grijpen? Wat is de reden waarom Hij een volkomen natuurlijk proces als een tsunami zou moeten tegenhouden? De wereld is zoals die is en de mens handelt zoals hij handelt. Dat is de natuur, dat is het bestaan. Moraal is een product van de culturele evolutie van de menselijke soort en niet meer dan dat (in mijn ogen).quote:Op vrijdag 6 januari 2006 14:55 schreef AtraBilis het volgende:
En dan komt het bezwaar: "Dat is niet falsificieerbaar." Verder natuurlijk "Ockhams scheermes". En er reizen de vragen: Waarom grijpt God alleen zo in? Waarom houdt Hij geen tsunami's tegen?
Maar dan mis je mijn punt . Het is inderdaad volstrekt niet noodzakelijk, zo'n constructie. De wetenschap heeft daar niets aan en het is niet noodzakelijk om de wereld te begrijpen. Mijn punt hiermee is, zoals je het zelf al zegt: per definitie kun je een dergelijke 'theorie' (of beter gezegd: theïstische opvatting) niet weerleggen. En ik krijg het idee hier dat Dawkins denkt dat met behulp van de wetenschap wel te kunnen en dat is mijn punt van kritiek: dat kan hij dus niet. Dat kan niemand.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 14:55 schreef AtraBilis het volgende:
Dus wat is de toegevoegde waarde van de onzichtbare, onkenbare en onwaarneembare God die jij voorstelt? Per definitie kun je jouw theorie niet weerleggen. Bovendien kan ik nog een heleboel van die theoriën bedenken. Vervang God door paarsgestippelde superkonijnen, door Goden, door Mickey Mouse; zolang ze onwaarneembaar zijn werkt het allemaal. In dat geval zou ik zeggen dat de bewijslast bij jou ligt: Waarom is zo'n constructie noodzakelijk?
Ja maar mijn punt is nu juist dat zelfs op die plaatsen die al wel kunnen worden verklaard, onzichtbaar, goddelijke interventie plaatsvindt. Natuurlijk is dat vergezocht en totaal overbodig voor de verklarende modellen, maar het IS een mogelijkheid. Hume wierp al de vraag op of het uberhaupt mogelijk is causaliteit daadwerkelijk te kunnen observeren. Het is een belangrijke vraag, want ook al lijken twee schakels in een proces elkaar op te volgen, je hebt geen zekerheid over wat er daartussen plaatsvindt en misschien zul je dat wel nooit weten.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 14:55 schreef AtraBilis het volgende:
Overigens wordt dit wel een God of the gaps, want wetenschappers zullen een boel punten aanwijzen waar die God niet noodzakelijk is, en jou rest dan alleen nog om te zeggen dat hij onwaarneembaar intervenieert op plekken die de wetenschappers nog niet kunnen verklaren.
Nooit gedacht dat ik dat uit jouw toetsenbord zou lezen.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 15:06 schreef FuifDuif het volgende:
Moraal is een product van de culturele evolutie van de menselijke soort en niet meer dan dat (in mijn ogen).
Maar ik ben het er helemaal mee eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
