Geen argumenten meer?
quote:Daar houd de wetenschap zich niet mee bezig.Op donderdag 29 december 2005 13:56 schreef BansheeBoy het volgende:
En hoe gaat de ziel of het "instinct" hiermee om? Dit is iets wat niet te herleiden valt tot materie of iets fysieks
quote:Dat jij zo inhoudloos reageert kenmerkt toch meer jouw leegte dan dat van de evolutietheorie.
Waarom zo krampachtig reageren? Waarom je niet erin verdiepen wat het is? En toch het keihard afdoen als je eigenlijk niet weet waar je het over hebt?
Maar goed, je vindt ons toch zielige mensen dus je reageert niet, wat je al vaker niet gedaan hebt op mijn reacties. Maar zo schijn je in elkaar te zitten.
Weet ik weer hoe ''echte christenen'' met elkaar omgaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door Alicey op 29-12-2005 14:53:16 (Reactie verwijderd) ]
quote:waarom reageer jij dan niet op argumenetne en reageer je met zinloos commentaar?Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?
quote:Ik reageer soms niet op al dat gebash zonder dat er een grond voor is die het ondersteunt.Op donderdag 29 december 2005 14:46 schreef One_of_the_few het volgende:
Goed idee. was een leuek discussie.
[..]
Dat jij zo inhoudloos reageert kenmerkt toch meer jouw leegte dan dat van de evolutietheorie.
Waarom zo krampachtig reageren? Waarom je niet erin verdiepen wat het is? En toch het keihard afdoen als je eigenlijk niet weet waar je het over hebt?
Maar goed, je vindt ons toch zielige mensen dus je reageert niet, wat je al vaker niet gedaan hebt op mijn reacties. Maar zo schijn je in elkaar te zitten.
Weet ik weer hoe ''echte christenen'' met elkaar omgaan.
Ga jij maar lekker door met afzeiken van alles waar je het niet mee eens bent, dan hoef ik er tenminste niet op te reageren.
Over tolerantie gesproken.
Jij kan niets verdragen als het niet jouw mening en alleen de jouwe is.
Vast geen partner denk ik zo.
quote:Ik zat te denken, als jij evolutie verwerpt zonder er ook maar iets over te weten, wat doe je hier nog?Op donderdag 29 december 2005 14:48 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Ik reageer soms niet op al dat gebash zonder dat er een grond voor is die het ondersteunt.
Ga jij maar lekker door met afzeiken van alles waar je het niet mee eens bent, dan hoef ik er tenminste niet op te reageren.
Over tolerantie gesproken.
Jij kan niets verdragen als het niet jouw mening en alleen de jouwe is.
Vast geen partner denk ik zo.
quote:Tegen wie heb je het nu?Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?
quote:Ach als jij voor de gein es argumenten zou gebruiken. Doet vast geen pijn.Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?
quote:Sorry hoor, werd een beetje gek van hemOp donderdag 29 december 2005 14:52 schreef Alicey het volgende:
TT aangepast.
quote:Niet geheel onbegrijpelijk gezien de reacties in het laatste topic.. Maar eventueel verder daar over in FB, en het hier bij evolutie houden.. Ok allemaal?Op donderdag 29 december 2005 14:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Sorry hoor, werd een beetje gek van hem
quote:Selectie is voor mij de selectie die de evolutietheorie als selectie ziet. Mag ik je aanraden om religieuze antievolutionaire propaganda eens aan de kant te leggen en je eens te verdiepen in wat die evolutietheorie nou eigenlijk is inplaats van te roepen dat ie niet klopt terwijl je schijnbaar niet eens weet waarover het gaat.Op donderdag 29 december 2005 13:06 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik vind dit antwoord niet verzadigend. Kun je concreet uitleggen wat jij bedoelt met selectie?
Beetje roepen dat de klepel niet bestaat terwijl de klok aan het luiden is.
quote:Beetje loos argument tegen de evolutietheorie. Jij zal dus nooit gebruik maken van medische kennis opgedaan met gekloonde stamcellen omdat Wang (oid) ooit gefraudeerd heeft. Alle moslims zijn moordenaars omdat er een paar in een flat vlogen. Alle christenen zijn moordenaars omdat ze abortusartsen omleggen.O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloog
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:
“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd en geconstrueerd."
Beetje vreemd om wetenschap in twijfel te trekken omdat wetenschappers frauduleuze praktijken van andere wetenschappers aan het licht brengen maar wel blind geloven in iets waarvoor nog geen gram bewijs is.
quote:Op donderdag 29 december 2005 14:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
en het hier bij evolutie houden.. Ok allemaal?
quote:je hebt echt niet mijn eerdere post gelezen. maar goed, na een tijdje ding je in een ander topic ook ineens mij persoonlijk aanvallen.Op donderdag 29 december 2005 14:48 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Ik reageer soms niet op al dat gebash zonder dat er een grond voor is die het ondersteunt.
Ga jij maar lekker door met afzeiken van alles waar je het niet mee eens bent, dan hoef ik er tenminste niet op te reageren.
Over tolerantie gesproken.
Jij kan niets verdragen als het niet jouw mening en alleen de jouwe is.
Vast geen partner denk ik zo.
Ik zeik niets af. ben het niet altijd eens met jouw argumenten maar ook niet met andere. Ik vraag me af waarom je steeds zo moet reageren inplaats van op eerder genoemde argumenten? Wat is erop tegen om te luisteren naar andere argumenten? Daarop kan je concluderen dat je er mee eens bent of niet. Maar nu wijs je alles van te voren al van de hand. Dus waar je vandaan haalt dat ik geen andere meningen dan de mijne kan verdragen...
En je denkt ook nog te weten dat ik geen partner heb...
en nu weer on-topic:
Waarom klopt de theorie dan niet volgesn jouw? Wat is een feitelijke onjuistheid.?
[ Bericht 4% gewijzigd door One_of_the_few op 29-12-2005 15:05:37 ]
quote:Op donderdag 29 december 2005 14:54 schreef DionysuZ het volgende:
De ziel is gewoon een verzinsel van de mens geweest. Alles aan een mens is gewoon stoffelijk.
Is dit alles ?!?
Of zijn we een (gedachten) experiment van een hogere macht.
Qua afstanden, snelheden, krachten, en invloed op het universele spectrum zijn we nietig.... heel nietig.
quote:Zo blijkt maar weer de ontwetendheid van de anti-evolutionist, en zijn bereidheid om met behulp van 'quote mining' zijn gelijk te halen.O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloog
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:
“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd en geconstrueerd."
De theorieen van Erns Haeckel zijn _geen_ onderdeel van de moderne evolutietheorie. Al in 1894 verwerpt Adam Sedgwick het idee dat een embryo het evolutionaire pad van zijn voorouders volgt tijdens de ontwikkeling.
Laten we vooral ook even opmerken dat het wetenschappers zijn die de theorieen van Haeckel onderuit hebben gehaald.
quote:Eh ja, die was dus aan jou gericht
Jij en lionsguy hebben allang aangetoond dat jullie geen fluit begrepen hebben van de evotheorie. Dat het dan niet logisch overkomt op jullie ligt niet aan de evotheorie maar aan jullie. Als je je er ook niet in wil verdiepen dan vraag ik me echt af wat jullie hier nog doen
quote:Huh? Heb je mijn posts dan wel gelezen vraag ik me af in het vorige topic? Die waren allemaal on-topic hoor, en allemaal inhoudelijk. We gaan toch niet zo doen van:"Je bent het niet eens met de theorie, ga dan maar weg."? Wetenschappers, en evolutionalisten pretenderen dat te zijn, moeten toch geen problemen hebben met een inhoudelijk debat?Op donderdag 29 december 2005 16:17 schreef roobje het volgende:
Als je je er ook niet in wil verdiepen dan vraag ik me echt af wat jullie hier nog doen
²quote:Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.Op donderdag 29 december 2005 15:22 schreef wijsneus het volgende:
Laten we vooral ook even opmerken dat het wetenschappers zijn die de theorieen van Haeckel onderuit hebben gehaald.
²quote:Volgens mij kwam jij met dit soort dingen op de proppen om aan te geven waarom de evolutietheorie niet zou deugen. In dat perspectief is het nogal een slap verhaal.Op donderdag 29 december 2005 17:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.
quote:Ben nog benieuwd naar jouw mening over mijn stukje in het vorige topic over het begin van evolutie.Op donderdag 29 december 2005 17:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.
quote:Het klopt dat deze theorieen in 1894 al aangevallen zijn, maar nog steeds worden de tekeningen van Haeckel gebruikt in middelbare schoolboeken. Het zou dus inderdaad geen deel meer mogen zijn van de moderne evolutietheorie, maar is blijkbaar nog wel. Je moet biologie gaan studeren aan de uni om een echt duidelijk begrip van deze theorie te kunnen vormen.De theorieen van Erns Haeckel zijn _geen_ onderdeel van de moderne evolutietheorie. Al in 1894 verwerpt Adam Sedgwick het idee dat een embryo het evolutionaire pad van zijn voorouders volgt tijdens de ontwikkeling.
Ik heb helaas de vorige topics niet gevolgd. Ik ben nu bezig voor mijn thesis met het bestuderen van evolutiefilosofie en Intelligent Design. Ik ben tot wat interessante conclusies gekomen. Naast de inhoudelijke problemen die bij beide theorieen aanwezig zijn, is het al interessant om te kijken naar het taalgebruik bij mensen die spreken over evolutie. Ik kan maar liefst een dozijn definities van evolutie opdreunen, en als twee mensen over evolutie praten die beide een andere definitie van evolutie hebben, dan is het natuurlijk niet vreemd dat ze het moeilijk met elkaar eens kunnen zijn.
Bovendien worden vaak termen gebruikt als falsifieerbaar, en vrij recent (in de Dover rechtzaak): (on)wetenschappelijk. Ik studeer zelf filosofie van de biologie (met vrij veel wetenschapsfilosofie erin). Wij zijn al eeuwen bezig om de termen 'feit', 'wetenschap' enz. goed te definieren en hebben deze eeuw wat goede richtlijnen gekregen (Popper, Kuhn), alhoewel er nog steeds onenigheid is over de juiste definitie van deze woorden. Nu zegt een rechter dat ID 'onwetenschappelijk' is. Ik geloof niet dat deze rechter jarenlang is bezig geweest met het bestuderen van evolutie, ID en de definitie van wetenschap. Dan is mijn vraag dus, wat bedoelt deze meneer met 'onwetenschappelijk'? Wat is zijn definitie? Bepaald het rechtsysteem in amerika nu wat wetenschap is en wat niet? Ik zal hier niet verder op ingaan, maar het is gewoon erg interessant om te zien dat, coordat je je met de theorie zelf kunt bezighouden, het taalgebruik vaak incommensurabel is en al problemen oplevert.
quote:Ook al heeft Haeckel het bewijs voor zijn biogenese-idee mooier gemaakt dan dat er is; het blijft een belangrijk figuur in de historie van een groot aantal vakgebieden in de biologie. Ik heb menig biologieboek voor onderwijs gezien en nergens wordt Haeckels thesis gedoceerd. Het komt alleen voorbij bij embyologie omdat historisch besef ook belangrijk is.Op donderdag 29 december 2005 21:21 schreef SoFDelta het volgende:
Het klopt dat deze theorieen in 1894 al aangevallen zijn, maar nog steeds worden de tekeningen van Haeckel gebruikt in middelbare schoolboeken. Het zou dus inderdaad geen deel meer mogen zijn van de moderne evolutietheorie, maar is blijkbaar nog wel. Je moet biologie gaan studeren aan de uni om een echt duidelijk begrip van deze theorie te kunnen vormen.
Volgens mij is een van de grote verschillen tussen religie en wetenschap dat wetenschap kijkt naar wat er wordt gezegd/geschreven/getekend en religie kijkt naar wie er wat zegt. In de creationistische hoek is het dan ook niet van belang enig verstand te hebben van biologie als je maar op de een of andere manier verstand hebt (bijna geen enklele van de ID-helden zijn bioloog).
quote:De reden waarom de rechter ID onwetenschappelijk noemt is voorbij gekomen in een verhoor van een der ID-ers. Toen hem gevraagd werd 'wetenschap' te definieren kwam hij met een verhaal dat de huidige definitie niet deugd en hij kwam met een eigen definitie die ook ruimte laat voor astrologie etc. en dat hij verklaarde zelfs dat zijn definitie astrologie toeliet. Waarschijnlijk stonden zijn sterren die dag niet zo goed ofzo.Ik heb helaas de vorige topics niet gevolgd. Ik ben nu bezig voor mijn thesis met het bestuderen van evolutiefilosofie en Intelligent Design. Ik ben tot wat interessante conclusies gekomen. Naast de inhoudelijke problemen die bij beide theorieen aanwezig zijn, is het al interessant om te kijken naar het taalgebruik bij mensen die spreken over evolutie. Ik kan maar liefst een dozijn definities van evolutie opdreunen, en als twee mensen over evolutie praten die beide een andere definitie van evolutie hebben, dan is het natuurlijk niet vreemd dat ze het moeilijk met elkaar eens kunnen zijn.
Bovendien worden vaak termen gebruikt als falsifieerbaar, en vrij recent (in de Dover rechtzaak): (on)wetenschappelijk. Ik studeer zelf filosofie van de biologie (met vrij veel wetenschapsfilosofie erin). Wij zijn al eeuwen bezig om de termen 'feit', 'wetenschap' enz. goed te definieren en hebben deze eeuw wat goede richtlijnen gekregen (Popper, Kuhn), alhoewel er nog steeds onenigheid is over de juiste definitie van deze woorden. Nu zegt een rechter dat ID 'onwetenschappelijk' is. Ik geloof niet dat deze rechter jarenlang is bezig geweest met het bestuderen van evolutie, ID en de definitie van wetenschap. Dan is mijn vraag dus, wat bedoelt deze meneer met 'onwetenschappelijk'? Wat is zijn definitie? Bepaald het rechtsysteem in amerika nu wat wetenschap is en wat niet? Ik zal hier niet verder op ingaan, maar het is gewoon erg interessant om te zien dat, coordat je je met de theorie zelf kunt bezighouden, het taalgebruik vaak incommensurabel is en al problemen oplevert.
En de problematiek rond definities in de evolutie/creationisme discussie lijken mij een strategie. Ieder betoog voor creationisme loopt stuk als er gevraagd wordt om dingen te definieren. Kijk maar wat er in deze thread (en in het laatste stuk van de vorige) gebeurde. Iemand komt binnen en roept 'evolutie bestaat niet' en er worden wat algemene dingen geciteerd maar als je een stap verder gaat blijkt de evolutietheorie onbekend en wordt de bewijs & definitielast bij evolutionisten neergelegd. ("Wat is selectie? / Wat is volgens jouw de evolutietheorie?") Dit komt natuurlijk door de manier waarop creationisten tot hun standpunt komen; niet door de fouten in de evolutietheorie te ontdekken (want zoals opgemerkt; de evolutietheorie leer je niet in vijf jaar HAVO-biologie) maar door een evangelische indocterinatie die zegt 'alles behalve schepping is fout' en dan een paar boeken/sites van een creationist en voila we hebben verstand van evolutie.
quote:Ik stelde deze vraag om verdere verwarring te voorkomen. Ik kan niet weten in hoeverre jij wetenschappelijk onderricht bent in dit onderwerp, vandaar dat ik het van te voren aan je vraag zodat ik zeker ben dat we het over hetzelfde hebben en dat we vanwege bepaalde terminologie langs elkaar heen praten.Op vrijdag 30 december 2005 09:06 schreef Invictus_ het volgende:
("Wat is selectie? / Wat is volgens jouw de evolutietheorie?")
Het is geen onkunde aan mijn kant, het is een bewuste vraag om onduidelijkheid te voorkomen voor ons en de andere meelezers.
²quote:Waar blijft jouw definitie dan? Zoals je misschien uit mijn voorgaande post kunt opmaken denk ik dat jij niet weet waar over jij het hebt; jij vindt dat de evolutietheorie niet deugt dus kom jij maar met een definitie. Dan kunnen wij bepalen of je uberhaubt enigzins weet waarover het gaat.Op vrijdag 30 december 2005 09:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik stelde deze vraag om verdere verwarring te voorkomen. Ik kan niet weten in hoeverre jij wetenschappelijk onderricht bent in dit onderwerp, vandaar dat ik het van te voren aan je vraag zodat ik zeker ben dat we het over hetzelfde hebben en dat we vanwege bepaalde terminologie langs elkaar heen praten.
Het is geen onkunde aan mijn kant, het is een bewuste vraag om onduidelijkheid te voorkomen voor ons en de andere meelezers.
quote:Je blijft er maar omheen draaien, helaas. Misschien is het voor de discussie eens goed als je je minder arrogant opstelt, het gaat me echt om de inhoud. Als ik je een vraag stel verwacht ik gewoon netjes antwoord, een wetenschapper hoeft toch niet bang te zijn voor bepaalde vragen? Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar ik doe wel mijn best om zonder modder te gooien antwoorden te geven. Probeer jij dat ook eens.Op vrijdag 30 december 2005 09:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar blijft jouw definitie dan? Zoals je misschien uit mijn voorgaande post kunt opmaken denk ik dat jij niet weet waar over jij het hebt; jij vindt dat de evolutietheorie niet deugt dus kom jij maar met een definitie. Dan kunnen wij bepalen of je uberhaubt enigzins weet waarover het gaat.
²quote:Als je dat dan zelf ook es doet?Op vrijdag 30 december 2005 09:56 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Je blijft er maar omheen draaien, helaas. Misschien is het voor de discussie eens goed als je je minder arrogant opstelt, het gaat me echt om de inhoud. Als ik je een vraag stel verwacht ik gewoon netjes antwoord, een wetenschapper hoeft toch niet bang te zijn voor bepaalde vragen? Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar ik doe wel mijn best om zonder modder te gooien antwoorden te geven. Probeer jij dat ook eens.
quote:Huh? Enige objectiviteit zou ik wel fijn vinden. Als je het vorige topic checked zie je dat ik overal inhoudelijk op reageer. Het valt me vies tegen van de evolutionalisten dat ze niet eens een fatsoenlijk debat op wetenschappelijk basis kunnen aangaan.Op vrijdag 30 december 2005 10:21 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als je dat dan zelf ook es doet?
Schelden, de ander uit maken voor rotte vis, de ander uitmaken voor onkundige debator, dat zijn allemaal loze woorden die niks toevogen aan dit debat, het gaat om feiten en om de wetenschap. Dus kom op jongens en meisjes!
²Scheppingsverhaal : Alle biologische en chemische materie is vooraf ingegeven.
Dieren, mensen, planeten, sterren zijn ontstaan door een operwezen c.q. een schepper.
Evolutietheorie : De evolutie van organismen naar een volgend ras, naar sterkere/zwakkere soort met afwijkende kenmerken dan de stamsoort.
Ook het afsterven van zonnestelsels, en de opbouw van nieuwe stelsels mag je onder deze stelling schuiven.
Relige/Geloof : Een spiritueel manifest om het onverklaarbare te verklaren. Wellicht aangevuld met maatschappelijk/sociale normen en waarden om de schepper te vereren/bewaken.
De discussie is al moeilijk genoeg omdat het een kruisbestuiving is tussen psychologie, wetenschap/biologie en geloof is.
Persoonlijk zie ik zelfs mogelijkheden om zowel het scheppingsverhaal alsook de evolutietheorie te accepteren, maar elke vorm van geloof/religie te verwerpen.
Je hebt altijd nog de juiste bouwstenen nodig om tot leven te kunnen komen. En een paar leuke begincondities. Natuurlijk speelt toevalligheid een rol. Maar wat is toevalligheid in termen van (on)eindigheid. ?
En BSB heeft gelijk, moddergooien is nergens voor nodig. Het maakt de discussie niet prettiger leesbaar op.
quote:Dan heb je er toch echt 1 over het hoofd gezienOp vrijdag 30 december 2005 10:25 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Huh? Enige objectiviteit zou ik wel fijn vinden. Als je het vorige topic checked zie je dat ik overal inhoudelijk op reageer. Het valt me vies tegen van de evolutionalisten dat ze niet eens een fatsoenlijk debat op wetenschappelijk basis kunnen aangaan.
Schelden, de ander uit maken voor rotte vis, de ander uitmaken voor onkundige debator, dat zijn allemaal loze woorden die niks toevogen aan dit debat, het gaat om feiten en om de wetenschap. Dus kom op jongens en meisjes!
Goed kijken.En de volgende vraag:
Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?
²quote:Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.
(prachtig gewoon, wat een humor).quote:Toevallig staat in de Scientific American een heel stuk over de evolutie van vissen naar landdieren. Is wel de moeite waard als je er een paar euro voor over hebt.Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.
En de volgende vraag:
Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?
En die 2de vraag heb ik al es beantwoord. Het is simpelweg wat de beste overlevingskansen (voor organisme en/of genen) geeft.
quote:ff serieus.Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.
En de volgende vraag:
Amfibische levensvormen ?!
Een krokodil voldoet aardig hieraan. Een vliegende vis iets minder.
quote:Door zijn eigen voedselketen, en factoren (lees : begincondities) uit zijn omgeving.Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?
Het blijft natuurlijk een chaotisch systeem.
²quote:Op vrijdag 30 december 2005 10:56 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ex-collega van me, af en toe lachen hoort erbij. 
²quote:Een theorie omvat niet het hele universum, dus hij klopt niet?Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.
quote:Dat heb ik dus nergens gezegd.Op vrijdag 30 december 2005 11:14 schreef kanaiken het volgende:
[..]
Een theorie omvat niet het hele universum, dus hij klopt niet?
²quote:Sorry hoor maar waarom moeten we jou serieus nemen als je duidelijk geen flauw idee hebt wat de evolutietheorie omvat? Ga je eerst inlezen. En er zijn genoeg mensen die zowel een schepper erkennen als de evolutietheorie.Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.
Laten we de rollen eens omdraaien. Jij wil absoluut bewijs van elke kleine gebeurtenis in de evolutie van de soorten, mogen wij dan ook absoluut bewijs vragen voor jouw schepper? Daar heb ik namelijk nog helemaal niks van voorbij zijn komen.
quote:Op vrijdag 30 december 2005 11:16 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat heb ik dus nergens gezegd.
Zou je dan speciaal voor mij nog eens uit een willen zetten, wat je in die post probeert te vertellen, alleen dan iets overzichterlijker?
quote:Weet ik, die zijn er, maar ze zijn wel zwaar in de minderheid.Op vrijdag 30 december 2005 11:17 schreef roobje het volgende:
[..]
...er zijn genoeg mensen die zowel een schepper erkennen als de evolutietheorie.
quote:Ik heb ook gezegd in het andere topic (ga je daar eens inlezen) dat de gelovigen geloven in God/Allah, het is en blijft een geloof, dit is niet wetenschappelijk te bewijzen, zij hebben dus geen bewijslast. Maar je mag van een "wetenschappelijke" theorie toch wel verlangen dat deze op wetenschap gebaseerd is en dat dit niks te maken heeft met een bepaalde ideologie? 1+1 blijft 2, of ik nou Moslim, Christen of Aad de Mos ben, ideologie moet gescheiden worden van de objectieve wetenschap en logica. Wetenschappers hebben dus wel een bewijslast!Laten we de rollen eens omdraaien. Jij wil absoluut bewijs van elke kleine gebeurtenis in de evolutie van de soorten, mogen wij dan ook absoluut bewijs vragen voor jouw schepper? Daar heb ik namelijk nog helemaal niks van voorbij zijn komen.
²quote:Variatie en natuurlijke selectie zorgen daarvoor. Dat is zo ongeveer de kern van de evolutietheorie, als je er iets over had gelezen dan zou je dat wel weten en zou je deze vraag niet stellen.Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?
Om even een (actueel) voorbeeld te geven; een groep bacteriën wordt bestreden met antibiotica, alle bacteriën ondergaan regelmatig kleine veranderingen in hun DNA. Op een bepaald punt ontstaan er een bacterie die door een mutatie wat beter tegen de antibiotica kan en zich nog enkele keren kan delen voordat de antibiotica hem om zeep helpt. Deze nieuwe bacteriën hebben allemaal die mutaties meegekregen die hun in staat stelt om iets beter tegen de antibiotica te kunnen. En nu begint het verhaal weer opnieuw; In deze nieuwe groep bacteriën zijn er ook weer een paar die een mutatie krijgen waardoor ze nóg iets beter tegen de antibiotica kunnen etc. etc. Dus de variatie komt door het muteren van het DNA en de selectie is, in dit geval, de mogelijkheid om antibiotica te overleven. Daardoor zullen er bacteriën ontstaan die steeds beter tegen de antibiotica kunnen en uiteindelijk helemaal resistent zijn.
quote:Op vrijdag 30 december 2005 11:23 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik heb ook gezegd in het andere topic (ga je daar eens inlezen) dat de gelovigen geloven in God/Allah, het is en blijft een geloof, dit is niet wetenschappelijk te bewijzen, zij hebben dus geen bewijslast.
Moeten we elk sprookje dan ook maar serieus nemen? Wat jij doet is met twee maten meten, zo kan ik het ook.
quote:Okee houd jij ze dan ook gescheiden? Op basis van je religie bepaal jij dat evolutie onzin is. Dat zal je wel ontkennen maar het is toch zo.Maar je mag van een "wetenschappelijke" theorie toch wel verlangen dat deze op wetenschap gebaseerd is en dat dit niks te maken heeft met een bepaalde ideologie? 1+1 blijft 2, of ik nou Moslim, Christen of Aad de Mos ben, ideologie moet gescheiden worden van de objectieve wetenschap en logica.
quote:Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."Op vrijdag 30 december 2005 11:19 schreef kanaiken het volgende:
[..]
Zou je dan speciaal voor mij nog eens uit een willen zetten, wat je in die post probeert te vertellen, alleen dan iets overzichterlijker?
²quote:Omdat de schepper schijnbaar niet geschapen heeft, wat de heilige boeken claimen dat hij geschapen zou hebben: leven.Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."
quote:Ik benader de wetenschap zoals wetenschap benadert dient te worden: objectief en los van ingegeven ideologie of indoctrinatie. En zo benader ik mijn geloof zoals geloof benadert dient te worden: onwetenschappelijk in de zin van logica.Op vrijdag 30 december 2005 11:28 schreef roobje het volgende:
[..]
Moeten we elk sprookje dan ook maar serieus nemen? Wat jij doet is met twee maten meten, zo kan ik het ook.
[..]
quote:Dat heb ik dus nergens gezegd. Serieus, wil je een normaal debat aangaan met mij of heb je er geen zin in? Je blijft maar met modder gooien.Okee houd jij ze dan ook gescheiden? Op basis van je religie bepaal jij dat evolutie onzin is. Dat zal je wel ontkennen maar het is toch zo.
²quote:Instict zit in het lymbische systeem..Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar houd de wetenschap zich niet mee bezig.
quote:OK.. na dit soort dingen geef ik het op...Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.
quote:Ik heb dit artikel gelezen. Een interessante theorie, maar het probleem met deze theorieen is dat er, kijkend naar het bewijsamateriaal, meerdere antwoorden mogelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar de pagina met de globe en al die vissen en de botjes die ze hebben gevonden. Op de een of andere manier kunnen ze dus als ze een MINIEM KLEIN botje hebben gevonden, de gehele vis reconstrueren. Ik heb een aantal colleges gevolgd over hoe ze dat soort dingen doen, en ik moet eerlijk zeggen dat het erg veel fantasie vergt, mensen zien erin wat ze erin willen zien, en zo kun je natuurlijk al snel je theorie vormen en 'bewijzen'.Toevallig staat in de Scientific American een heel stuk over de evolutie van vissen naar landdieren. Is wel de moeite waard als je er een paar euro voor over hebt.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen echte voorstander ben van de moderne evolutietheorie. Ze is nog steeds gebaseerd op een aantal dingen die net zo goed, of misschien zelfs beter te verklaren zijn door de aanwezigheid van een Schepper. De evolutietheorie probeert uit te leggen waarom er zoveel gelijkenissen zijn tussen de dieren, en geeft als antwoord dat ze uit een gemeenschappelijke voorouder komen en zelfstandig zijn geevolueerd door mutatie en natuurlijke selectie naar wat ze nu zijn. Het bewijsmateriaal is wat we zien (de gelijkenissen) de gelijkenissen in de DNA structuren, en de manipulaties die we kunnen uitvoeren die tot verschillende mutaties leiden. Ook wordt er ontzettend veel onderzoek gedaan naar 'evolution in action' dat vooral over micro-evolutie gaat (kan ook niet anders, evolutie heeft per definitie veel tijd nodig).
Stel je dan eens voor dat evolutie onwaar is, en dat er een God is die alle vormen van leven gecreeerd heeft. De basis (blauwdruk) van Zijn creatie is het DNA. Hij heeft DNA, wat de meest simpele maar tegelijkertijd ook de best coderende substantie is die wij kennen, gebruikt om alle verschillende levensvormen mee te maken. Ik vind het dan niet gek dat deze organismen op elkaar lijken, want ze zijn op dezelfde basis gemaakt. En net zoals wij, als we eens flink aan het DNA van beestjes gaan frunniken, nieuwe eigenschappen kunnen maken, zo kan God dit ook hebben gedaan, alleen dan veel beter natuurlijk. God heeft ook genoeg flexibiliteit in de dieren gelaten om zich te kunnen aanpassen aan de omstandigheden, wat je zou kunnen beschrijven als een soort 'design improvement'. Zo kan ik natuurlijk een tijdje doorgaan, maarwaar het dus om gaat is dat je prima, gebaseerd op de huidige kenis die we hebben, juist kunt concluderen dat God een zeer intelligent wezen is die op de bovengenoemde manieren leven heeft gecreeerd/verandert.
Dit is natuurlijk maar een zeer kleine en incomplete samenvatting van twee theorieen die vrij uitgebreid zijn, maar wat van belang is, is dat ze allebei een claim doen over de structuur van de werkelijkheid. Wat is er onwetenschappelijk aan het onderzoeken van beide claims? ID-hoogleraren als Michael Behe (Microbioloog), William Dembski (Wiskundige/filosoof) doen onderzoek naar het detecteren van design in de natuur. Dit is nuttig en wetenschappelijk onderzoek, omdat het de tweede 'theorie' steunt, net zoals evolutiebiologen nuttig onderzoek verrichten, omdat hun onderzoek de eerste theorie ondersteunen. Wetenschappers doen zeer vaakl onderzoek naar het detecteren van design (SETI is een vaak genoemd voorbeeld, maar denk ook aan archeologen), daar zijn bepaalde wetenschappelijke regels voor, en het is interessant dat als je die op de natuur toepast dat het dan opeens niet meer wetenschappelijk is.
Ik deenk dus dat ze beide wetenschappelijk gegrond zijn, en natuurlijk zijn er enkele geloofsfanaten bij de rare dingen zeggen, dat heb je ook bij de evolutiebiologen, daar gaat het niet om. Maar de manier van onderzoek is zeer zeker wetenschappelijk.
quote:En hier ga je raakvlakken vertonen met mijn denkwijze.Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.
Een mooie documentaire was destijd ooit uitgezonden op de VPRO (Noorderlicht).
Kan de titel ff niet voor de geest halen maar was een bijzonder aantrekkelijke en beschouwelijke uitzending.
Een groot aantal fundi-wetenschappers hebben een rotsvast vertrouwen/geloof dat er een schepper/operwezen moet wezen. In de beschijving van parallele universums kwamen ze tot de conclusie dat er vele heelal structuren moesten bestaan (die mogelijkheid laat zelf Stephan Hawking open). Maar het juist unieke is dat in ons universum leven bestaat (!!).
We kent er niet de aflevering van Startrek (NG) dat er ontelbare startrekschepen bestaan elke met een eigen verhaal en tijdspanne (van historie). Waarom zit ik nu hier te tiepen (?!), terwijl ik in een ander universum allang dood was, of ergens met een pilsje zat te pimpen.
De beschrijving van quatum-gedrag die meervoudig kan plaatsvinden terwijl we beredeneren over 1 mogelijkheid met bijbehorende tijdsgeest/momentopname is fucking wierd. Heeft zelfs wetenschappers letterlijk versteld laten staan van wat je nu alles omvattend kunt noemen. Het is in ieder geval veel meer dan onze eigen waarnemingshorizon waarop we dingen verklaren.
Einstein had gelijk (as always).... alles is relatief. Maar ten opzichte van wat ?!
²quote:YupOp vrijdag 30 december 2005 12:08 schreef BansheeBoy het volgende:
Drugshond, ik merk aan je teksten dat je erg ver bent qua intelligentie, ik kan je helaas niet altijd volgen. Toch merk ik dat datgene wat je zegt wel altijd een punt heeft. Heb jij toevallig een universitaire opleiding?
quote:eindelijk een doorgrondende post in dit onderwerpOp vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:
[..]
Ik heb dit artikel gelezen. Een interessante theorie, maar het probleem met deze theorieen is dat er, kijkend naar het bewijsamateriaal, meerdere antwoorden mogelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar de pagina met de globe en al die vissen en de botjes die ze hebben gevonden. Op de een of andere manier kunnen ze dus als ze een MINIEM KLEIN botje hebben gevonden, de gehele vis reconstrueren. Ik heb een aantal colleges gevolgd over hoe ze dat soort dingen doen, en ik moet eerlijk zeggen dat het erg veel fantasie vergt, mensen zien erin wat ze erin willen zien, en zo kun je natuurlijk al snel je theorie vormen en 'bewijzen'.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen echte voorstander ben van de moderne evolutietheorie. Ze is nog steeds gebaseerd op een aantal dingen die net zo goed, of misschien zelfs beter te verklaren zijn door de aanwezigheid van een Schepper. De evolutietheorie probeert uit te leggen waarom er zoveel gelijkenissen zijn tussen de dieren, en geeft als antwoord dat ze uit een gemeenschappelijke voorouder komen en zelfstandig zijn geevolueerd door mutatie en natuurlijke selectie naar wat ze nu zijn. Het bewijsmateriaal is wat we zien (de gelijkenissen) de gelijkenissen in de DNA structuren, en de manipulaties die we kunnen uitvoeren die tot verschillende mutaties leiden. Ook wordt er ontzettend veel onderzoek gedaan naar 'evolution in action' dat vooral over micro-evolutie gaat (kan ook niet anders, evolutie heeft per definitie veel tijd nodig).
Stel je dan eens voor dat evolutie onwaar is, en dat er een God is die alle vormen van leven gecreeerd heeft. De basis (blauwdruk) van Zijn creatie is het DNA. Hij heeft DNA, wat de meest simpele maar tegelijkertijd ook de best coderende substantie is die wij kennen, gebruikt om alle verschillende levensvormen mee te maken. Ik vind het dan niet gek dat deze organismen op elkaar lijken, want ze zijn op dezelfde basis gemaakt. En net zoals wij, als we eens flink aan het DNA van beestjes gaan frunniken, nieuwe eigenschappen kunnen maken, zo kan God dit ook hebben gedaan, alleen dan veel beter natuurlijk. God heeft ook genoeg flexibiliteit in de dieren gelaten om zich te kunnen aanpassen aan de omstandigheden, wat je zou kunnen beschrijven als een soort 'design improvement'. Zo kan ik natuurlijk een tijdje doorgaan, maarwaar het dus om gaat is dat je prima, gebaseerd op de huidige kenis die we hebben, juist kunt concluderen dat God een zeer intelligent wezen is die op de bovengenoemde manieren leven heeft gecreeerd/verandert.
Dit is natuurlijk maar een zeer kleine en incomplete samenvatting van twee theorieen die vrij uitgebreid zijn, maar wat van belang is, is dat ze allebei een claim doen over de structuur van de werkelijkheid. Wat is er onwetenschappelijk aan het onderzoeken van beide claims? ID-hoogleraren als Michael Behe (Microbioloog), William Dembski (Wiskundige/filosoof) doen onderzoek naar het detecteren van design in de natuur. Dit is nuttig en wetenschappelijk onderzoek, omdat het de tweede 'theorie' steunt, net zoals evolutiebiologen nuttig onderzoek verrichten, omdat hun onderzoek de eerste theorie ondersteunen. Wetenschappers doen zeer vaakl onderzoek naar het detecteren van design (SETI is een vaak genoemd voorbeeld, maar denk ook aan archeologen), daar zijn bepaalde wetenschappelijke regels voor, en het is interessant dat als je die op de natuur toepast dat het dan opeens niet meer wetenschappelijk is.
Ik deenk dus dat ze beide wetenschappelijk gegrond zijn, en natuurlijk zijn er enkele geloofsfanaten bij de rare dingen zeggen, dat heb je ook bij de evolutiebiologen, daar gaat het niet om. Maar de manier van onderzoek is zeer zeker wetenschappelijk.
quote:Hele mooie post, en zeer objectief. MooiOp vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:Lap tekst
²quote:Het probleem is dus, dat een schepper niet wetenschappelijk is. Je kunt je als wetenschapper niet met god bezighouden, of met een schepping. En daarbij, jouw "theorie" hierboven is absoluut niet gebaseerd op wetenschappelijke feiten.Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:
Stel je dan eens voor dat evolutie onwaar is, en dat er een God is die alle vormen van leven gecreeerd heeft. De basis (blauwdruk) van Zijn creatie is het DNA. Hij heeft DNA, wat de meest simpele maar tegelijkertijd ook de best coderende substantie is die wij kennen, gebruikt om alle verschillende levensvormen mee te maken. Ik vind het dan niet gek dat deze organismen op elkaar lijken, want ze zijn op dezelfde basis gemaakt. En net zoals wij, als we eens flink aan het DNA van beestjes gaan frunniken, nieuwe eigenschappen kunnen maken, zo kan God dit ook hebben gedaan, alleen dan veel beter natuurlijk. God heeft ook genoeg flexibiliteit in de dieren gelaten om zich te kunnen aanpassen aan de omstandigheden, wat je zou kunnen beschrijven als een soort 'design improvement'. Zo kan ik natuurlijk een tijdje doorgaan, maarwaar het dus om gaat is dat je prima, gebaseerd op de huidige kenis die we hebben, juist kunt concluderen dat God een zeer intelligent wezen is die op de bovengenoemde manieren leven heeft gecreeerd/verandert.
quote:Dat is dus absoluut niet wetenschappelijk. Ten eerste is ID geen wetenschappelijke theorie. Ten tweede, "design in de natuur" is niet definieerbaar. Want je kunt wel zeggen "oh dat is te complex voor mij, dus kan het niet komen door toeval", zoals Behe doet, maar dat is absoluut geen wetenschap. Dan heeft hij dus ook nog eens de evolutietheorie verkeerd begrepen.Wat is er onwetenschappelijk aan het onderzoeken van beide claims? ID-hoogleraren als Michael Behe (Microbioloog), William Dembski (Wiskundige/filosoof) doen onderzoek naar het detecteren van design in de natuur.
quote:Zie hierboven. ID is geen wetenschappelijke theorie. Als je wilt weten waarom niet, er zijn een paar topics op dit forum waar dat wordt uitgelegd.Dit is nuttig en wetenschappelijk onderzoek, omdat het de tweede 'theorie' steunt, net zoals evolutiebiologen nuttig onderzoek verrichten, omdat hun onderzoek de eerste theorie ondersteunen.
quote:Maar er is geen enkele aanwijzing dat er design in de natuur voorkomt. Als er nou eens een mooi voorbeeld zou komen dat wetenschappelijk getoetst kan worden, dan kun je spreken van een theorie.Wetenschappers doen zeer vaakl onderzoek naar het detecteren van design (SETI is een vaak genoemd voorbeeld, maar denk ook aan archeologen), daar zijn bepaalde wetenschappelijke regels voor, en het is interessant dat als je die op de natuur toepast dat het dan opeens niet meer wetenschappelijk is.
quote:Ik kreeg de indruk dat jij wel wist wat wetenschap is. Ik heb me vergist.Ik deenk dus dat ze beide wetenschappelijk gegrond zijn, en natuurlijk zijn er enkele geloofsfanaten bij de rare dingen zeggen, dat heb je ook bij de evolutiebiologen, daar gaat het niet om. Maar de manier van onderzoek is zeer zeker wetenschappelijk.
quote:Ook hier gaat hetzelfde verhaal op.Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:
[knip]
Een schepper/operwezen knoopt de eindjes aan elkaar waar wetenschappers tegen een muur aanlopen. (zie vorige topic)
Wie zijn we als mens (?!) om het scheppingsverhaal in twijfel te brengen als we werken met dezelfde klei/bouwstenen die juist diezelfde schepper voor ons heeft neergelegd (als een schijnbaar (?!) oplosbare pussel).
De mate van dankbaarheid zou je kunnen uitdrukken in een willekeurig geloof. Of je denkt abject en denkt in niets... maar dan bestaat er ook niets.
Een heel mooi voorbeeld van toevalligheid is waar Einstein gruwelijk de mist in ging.
God dobbelt niet, toen hij alle wetenschappelijke verklaringen wilde onder brengen onder de unificatie theorie dat alles verklaarbaar zou zijn. Niels Bohr had iets andere opvattingen.
Wel nu, je kunt alles wetenschappelijk verklaren tot je er letterlijk dood bij neervalt, maar elke keer komt er weer een nieuwe theorie op een nieuwe theorie (babuska poppetje). Denk aan snaar-theorie, wormgaten en dergelijke.
Hoever moet je eigenlijk nog gaan voordat je schepper (elke keer) opnieuw vermoord hebt ? Feit is wel dat de mens redelijk aan de grens van zijn kunnen is beland van wat hij nog zou kunnen verklaren. Omdat de rest zeer moeilijk (tot niet) te bewijzen valt met de huidige stand der techniek.
En de volgende trede der wetenschap zullen we nooit halen.
- We blijven intelligente apen, as a matter of speaking -
Ik mag wel atheist zijn omdat ik niet geloof in een menselijk vervat handvest, maar voor een passende rol van een schepper/operwezen zie ik wel een voedingsbodem. Ik ben dankbaar op mijn eigen manier (als dat mag). En ga zeker niks stelselmatig ontkennen omdat ik het niet kan bevatten.
quote:Je kan me zeggen wat je wil, maar dat was geen objectieve post. Het soort redeneringen dat gebruikt wordt, wordt vaak toegepast door ID aanhangers.
quote:Daarin heb je gelijk.... Maar maakt dat iets uit ?Op vrijdag 30 december 2005 12:36 schreef Fir3fly het volgende:
Het probleem is dus, dat een schepper niet wetenschappelijk is.
Je geeft vrije speelruimte, en accepteerd je lot.
Denk je zelf dat de wetenschap alles zal kunnen overrulen, nee dat denk ik ook niet.
quote:Tja, ik denk ook dat veel mensen altijd een schepper of god nodig zullen hebben. Die mensen kunnen moeilijk leven met het idee dat er geen reden en doel achter hun leven zit. Op zich is daar helemaal niets mis mee, als ze zich maar niet gaan bemoeien met wetenschap.Op vrijdag 30 december 2005 12:39 schreef Drugshond het volgende:
Hoever moet je eigenlijk nog gaan voordat je schepper (elke keer) opnieuw vermoord hebt ? Feit is wel dat de mens redelijk aan de grens van zijn kunnen is beland van wat hij nog zou kunnen verklaren. Omdat de rest zeer moeilijk (tot niet) te bewijzen valt met de huidige stand der techniek.
En de volgende trede der wetenschap zullen we nooit halen.
- We blijven intelligente apen, as a matter of speaking -
En daarom zullen er altijd sommige dingen zijn die de wetenschap niet kan verklaren.
quote:Zie mn post hierbovenOp vrijdag 30 december 2005 12:42 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Denk je zelf dat de wetenschap alles zal kan overrulen, nee dat denk ik ook niet.
quote:Mee eens, het is een suplament. Heet geeft vrije ruimte.Op vrijdag 30 december 2005 12:42 schreef Fir3fly het volgende:
Tja, ik denk ook dat veel mensen altijd een schepper of god nodig zullen hebben. Die mensen kunnen moeilijk leven met het idee dat er geen reden en doel achter hun leven zit. Op zich is daar helemaal niets mis mee, als ze zich maar niet gaan bemoeien met wetenschap.
En daarom zullen er altijd sommige dingen zijn die de wetenschap niet kan verklaren.
De een noemt het een leegte, de ander een fundamenteel bestaansrecht.
Ik ga daar geen ruzie over maken.
quote:De Evolutietheorie omvat idd niet de hele schepping. Het ontstaan van het leven en het heelal worden niet in de Evolutietheorie beschreven. Zelfs over het al dan niet bestaan van god zegt de Evolutietheorie niets.Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."
Echter, geologen en biologen hebben met ontstellend veel bewijs aangetoond dat de huidige soortenrijkdom door evolutie ontstaan is. Daarnaast is uit dat bewijs gebleken dat de geschiedenis van de aarde en van het leven heel anders verlopen is dan in de heilige boeken beschreven is. Wie op dat gebied goed geinformeerd is neemt de letterlijke teksten van scheppingsverhalen uit bijbel, torah of koran dus al met een korrel zout.
Ook is het zo dat de Evolutietheorie een alternatieve verklaring geeft voor de huidige biodiversiteit waarbij strikt genomen geen god meer noodzakelijk is. Juist iemand die om wat voor reden dan ook niet in god gelooft zal zich dus prima thuisvoelen bij de Evolutietheorie.
Maar het bestaan van god kan men wetenschappelijk niet uitsluiten of bewijzen. Er zijn dus wel degelijk wetenschappers die de juistheid van de evolutietheorie en andere wetenschappelijke bevindingen erkennen, maar die daarnaast nog geloven in een god. Vaak zien zij evolutie als het meganisme waarmee god de huidige biodiversiteit geschapen zou hebben. Dat is ook een manier waarop je er tegen aan kan kijken. Omdat men de eventuele rol van god nooit wetenschappelijk kan bewijzen of ontkrachten dient god wel uit de wetenschappelijke discusie gelaten te worden. Dat gaat de meeste gelovige wetenschappers heel goed af, zoals blijkt uit de geringe aanhang dat intelligent design ook onder gelovige wetenschappers heeft.
Ik zal reageren op jullie posten, maar ik weet niet of het nut heeft. Als je dogmatisch vasthoud aan evolutie dan heeft discussie over het onderwerp geen nut. Jr kunt wel blijven zeggen dat ID geen wetenschappelijke theorie is, maar ik heb het gevoel dat je wetenschap op een bepaalde manier gebruikt waardoor ID a priori geen wetenschap meer is. Ik zal toch proberen op jullie 'argumenten' in te gaan zonder te filosofisch te worden. Ik zal daarbij de 'design in natuur' en 'God of the Gaps' argumenten behandelen
Laat ik eerst duidelijk iets neerzetten. Intelligent Design vooronderstelt geen bijbelse schepper. De argumenten die ik nu ga gebruiken vooronderstellen ook absoluut niet het bestaan van de bijbelse God. Deze zaken (de eigenschappen van God, Zijn plan, Zijn wil, etc) horen allemaal tot het rijk van de theologie en behoren inderdaad niet in (exacte) wetenschappen te worden besproken. Iedere ID-advocaat zal het hier mee eens zijn (en dit is precies waar ID aanhangers en creationisten in verschillen). Natuurlijk zijn er veel ID aanhangers die in God geloven, net zoals dat er veel evolutionisten zijn die in God geloven, maar er zitten zeer zeker ook atheisten bij.
De grootste claim van Intelligent Design aanhangers is dat er design in de natuur valt te detecteren. Een goed boek hierover is Nature, Design and Science van Del Ratzsch. Er zijn bepaalde regels voor het detecteren van design. Laat ik eerst iets definieren:
Patterns = Abstracte structuren die op een bepaalde manier aan de geest correleren.
Design = Een geintendeerde, geproduceerde pattern
Counterflow = Iets dat contrair is aan dat wat de natuur zelf zou hebben kunnen maken (Iets in de natuur kan nooit counterflow produceren)
Artifact = Een object dat counterflow verschijnselen heeft
Dit zijn zeer belangrijke begrippen. Ik zal voorbeelden geven om ze duidelijk te maken. Een sneeuwvlok heeft een bepaald patroon, maar is zeker niet geintendeerd, dus is geen design. Er zijn echter ook patronen die wel geintendeerd zijn (bijvoorbeeld het patroon in de binnenkant van een horloge). Deze zijn vaak te herkennen aan dat het object dan ook counterflow eigenschappen heeft, waaraan te herkennen is dat het door iemand gemaakt is omdat de natuur zelf het niet zou hebben kunnen maken (Ik hoop dat iedereen het met mij eens is dat de natuur geen horloges kan maken). Zo'n object noemen wij een artefact. Nu zijn er vele wetenschappers die bezig zijn met het detecteren van design. De twee voorbeelden die ik heb genoemd zijn het SETI project (het zoeken naar extra terrestrials door het vinden van counterflow patronen in de ruimte, zoals een signaal die in volgorde alle priemgetallen opdreunt (ala Contact)) en archeologie (een archeoloog vindt een bepaalde steen, ziet er om verschillende redenen counterflow in, en concludert dan dat het ontworpen moet zijn). Ook zou je kunnen denken aan het volgende: stel je voor dat je op het strand loopt en er staat in het zand geschreven: "To be or not to be, that's the question". Je ziet geen voetstappen van of naar deze text lopen. Toch zou je niet concluderen dat de zee dit zomaar heeft gemaakt. Dit patroon in het zand heeft counterflow eigenschappen. Als we een perfecte kubus van puur titanium op Mars vinden, dan zal het geloof in marsmannetjes weer oplaaien, omdat de natuur geen perfecte titanium kubussen produceert. Het is counterflow, oftewel design.
Nu, wat ID onderzoekers doen is de natuur onderzoeken naar counterflow eigenschappen en tekenen van geintendeerde patronen. Ik herhaal dat dit zeer zeker wetenschap is. Als dit geen wetenschap is dan zijn de conclusies die ik eerder heb genoemd ook geen wetenschap, dan zou Archeologie geen wetenschap zijn en zouden er veel vlakken in de biologie ook geen wetenschap genoemd mogen worden. En deze ID onderzoekers claimen dat ze op verschillende plekken wel degelijk design/counterflow tegenkomen. Nu, los van het feit of ze gelijk hebben of niet, dit is gewoon wetenschap beoefenen, het valt in het gebied van de methodologische naturalisme en heeft nog niks met God te maken.
Nog even over complexiteit. Iets dat complex is hoeft nog niet gedesigned te zijn (een sneeuwvlokje is vrij complex), maar omgekeerd hoeft iets dat gedesigned is niet complex te zijn (een kubus titanium heeft niet een erg complexe structuur, maar je wilt toch niet zeggen dat het natuurlijk is). Het enige dat complexiteit doet is dat het als een aanwijzing kan worden gebruikt voor het detecteren van design, maar het is nooit voldoende. Geen ID advocaat zal claimen dat complexiteit = design.
Ik kan nog veel meer zeggen over het detecteren van counterflow, maar lees liever dat boek, Ratzsch doet het beter dan ik
Nu, naar het God of the Gaps argument en daar kan ik kort of zijn: Omdat ID theorieen niet uitgaan van God kunnen ze, als ze onjuist zouden zijn, ook niets aan het geloof in God afnemen. Het vergt een theologische stap om van het ID onderzoek te concluderen dat God bestaat, net zoals het een theologische stap vergt om te concluderen uit evolutietheorie dat God niet bestaat, namelijk:
Counterflow -> Design -> Designer -> God (de laatste stap is theologisch, waarom zou de designer God zijn, waarom niet aliens of en andere God dan de bijbelse God of een soort van natuurlijke drang of natuurgeest, wereldziel).
Bij evolutie is het iets anders, daar je nog sdteeds in evolutie kunt geloven en in een God die de evolutie startte, of de creatie van het universum begon, etc. Maar als je gelooft dat er geen God is omdat evolutie alles heeft gedaan heb je een theologische keuze gemaakt.
Ik concludeer nogmaals dat wat ID'ers doen echt wetenschap is, en dat het nog niets met God te maken heeft, net zoals evolutieonderzoek niets met God te maken heeft.
PS: let wel, ik probeert inderdaad objectief te zijn. Ik ga helemaal niet in over de wetenschappelijkheid van evolutie omdat dit duidelijk is, natuurlijk is evolutieonderzoek wetenschappelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat ID onderzoek onwetenschappelijk is. Ik zet ze beide op 1 lijn, en het is een persoonlijke keuze die je tussen de twee moet maken (welke argumenten tellen zwaarder mee?), net zoals je een persoonlijke keuze moet maken of je gelooft in de verschillende beginpunten van de Big Bang, of dat er parallelle universa zijn, etc.
jij kent schijnbeer niet de evolutietheorie geod want je zet jezelf belachelijk. De evolutietheorie is slechts een overkoepelende gedachte achter een reeks subtheorieeen die reeds lang en breed bewezen zijn (mutatie, aanpassing, etc. etc.).
De enigste reden waarom het woord 'theorie' achter evolutie staat is doordat het wetenschappelijk nog niet in de natuur naar zijn volledigheid (dus uit een soort bestaat een compleet nieuwe en unieke tak van andere soorten) feitelijk is waargenomen. Ook zijn er mensen zoals jij op de wereld (veelal religieus) die keihard zullen volhouden dat het onzin is simpelweg omdat het niet in hun denkbeeld past.
Sluit je aan bij Harun Yahya en zijn medeoplichters zou ik zeggen.
quote:Hmm, misschien ga ik dat boek nog wel even lezen.Op vrijdag 30 december 2005 13:31 schreef SoFDelta het volgende:
knip
Als ik het zo lees heb je op een bepaald punt wel gelijk. Er zijn misschien mensen die echt wetenschappelijk onderzoek doen naar design in de natuur. Maar dat wil absoluut nog niet zeggen dat de ID theorie op zichzelf wetenschappelijk is. Iedereen die wetenschap beoefent weet dat je pas van een theorie kun spreken als je niet alleen bewijs hebt, maar daar moet je ook nog experimenten en voorspellingen mee kunnen doen. Met ID kan dit niet.
Want ook al zijn die onderzoekers wetenschappelijk bezig, er is nog geen enkel bewijs voor ID. En ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien van counterflow in de natuur. Het enige wat ik gehoord heb, is "het is te complex om door toeval te zijn ontstaan, dus moet een ontwerper het gedaan hebben." Als ze echt zulke dingen hadden die jij nu uitlegt (en die redelijk plausibel lijken), waarom brengen ze die dan niet uit in de wereld, in plaats van dat lulverhaal over complex=design?
En volgens mij zie jij ID verkeert. Het enige wat het namelijk is, is een schaamteloze aanval op de evolutietheorie, en een poging om god in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen. Want hoe je het ook zegt, met de "intelligent designer" wordt toch echt de christelijke god bedoelt. Dat hebben bijna alle ID "wetenschappers" toegegeven.
[ Bericht 13% gewijzigd door Fir3fly op 30-12-2005 14:43:41 ]
quote:En dat is?Op vrijdag 30 december 2005 14:30 schreef pomtiedom het volgende:
Sluit je aan bij Harun Yahya en zijn medeoplichters zou ik zeggen.
²quote:Maar wat houdt dat dan precies in? Dat de ID-wetenschappers dat hebben toegegeven? Het algemene, neutrale concept van ID doet geen enkele uitspraak over de ontwerper. Ook al koppelen de meeste ID-wetenschappers de christelijke God aan de schepping, daarmee is het nog niet zo, dat met de intelligent ontwerper in zijn conceptuele vorm die God wordt beoogd. Als opeens de grote evolutiewetenschappers gaan beweren dat evolutie toch niet op toeval gebaseerd kan zijn, maar dat het intelligente paarse theeservies vanuit zijn baan om Neptunus het proces telepathisch aanstuurt met een voorbedacht plan, dan doet dat niets af aan het algemene concept van de evolutietheorie.Op vrijdag 30 december 2005 14:32 schreef Fir3fly het volgende:
Want hoe je het ook zegt, met de "intelligent designer" wordt toch echt de christelijke god bedoelt. Dat hebben bijna alle ID "wetenschappers" toegegeven.
quote:Al een tijdje hopen "we" op een mooi, wetenschappelijk, objectief stukje in de wiki over Intelligent Design. Ik weet niet of je eventueel tijd, zin en interesse hebt om een stukje in de wiki er over te schrijven?
quote:OK, dat was geen goed argument. Maar de achterliggende gedachte van ID is zeker wel dat het de christelijke god is.Op vrijdag 30 december 2005 14:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat houdt dat dan precies in? Dat de ID-wetenschappers dat hebben toegegeven? Het algemene, neutrale concept van ID doet geen enkele uitspraak over de ontwerper. Ook al koppelen de meeste ID-wetenschappers de christelijke God aan de schepping, daarmee is het nog niet zo, dat met de intelligent ontwerper in zijn conceptuele vorm die God wordt beoogd. Als opeens de grote evolutiewetenschappers gaan beweren dat evolutie toch niet op toeval gebaseerd kan zijn, maar dat het intelligente paarse theeservies vanuit zijn baan om Neptunus het proces telepathisch aanstuurt met een voorbedacht plan, dan doet dat niets af aan het algemene concept van de evolutietheorie.
En natuurlijk doet ID geen uitspraak over de ontwerper. Want zo lijkt het meer op de evolutietheorie, en dus meer op wetenschap.
quote:Ik zie alleen maar turkse (?) teksten als ik op google kijk.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=harun+yahya&meta=
²Hier de conclusie van het artikel:
quote:ID is geen wetenschap; ID stelt geen mechanisme voor, evolutie wel. ID is niet testbaar, evolutie wel. ID geeft geen voorspellingen voor de productie/ontdekking van nieuwe kennis, evolutie heeft geleid tot enorme vooruitgang in verscheidene disciplines. Er is nog geen enkel peer-reviewed wetenschappelijk artikel over ID, over evolutie kan je boekenkasten vullen. Er zijn wel boeken over ID, maarja in boeken kan je schrijven wat je wil.In short, the champions of Intelligent Design make two mistakes when they claim that the SETI enterprise is logically similar to their own: First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context. This is clearly nothing like looking at DNA’s chemical makeup and deducing the work of a supernatural biochemist.
Onlangs heeft een rechter, een gelovige rechter zelfs, al bepaald dat ID geen wetenschap is. In die rechtzaak zijn Behe en ik geloof Dembski ook aan het woord geweest. Als dan zelfs een rechter die aangesteld is door GW Bush bepaald dat ID geen wetenschap is dan is dat een heel sterk argument.
En tuurlijk is de designer van ID wel god. Wie anders? Aliens? Probeer eens een ID-voorstander te vinden die niet religieus is. Dat is in die rechtzaak ook vastgesteld overigens, dat ID inherent een religeuze theorie is.
quote:Maar waar is dit dan op gebaseerd? Je zegt aan de ene kant dat het zeker wel gebaseerd is op de christelijke God, maar aan de andere kant geef je aan dat ID geen uitspraak doet over de ontwerper. Wat is het nouOp vrijdag 30 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
OK, dat was geen goed argument. Maar de achterliggende gedachte van ID is zeker wel dat het de christelijke god is.
En natuurlijk doet ID geen uitspraak over de ontwerper. Want zo lijkt het meer op de evolutietheorie, en dus meer op wetenschap.
? Natuurlijk weet ik ook wel dat bepaalde creationisten maar al te graag willen doorbreken in het onderwijs met hun 'theorieën', maar het neutrale idee achter ID is wat mij betreft gewoon een geldige hypothese.quote:Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argumentOp vrijdag 30 december 2005 14:49 schreef roobje het volgende:Onlangs heeft een rechter, een gelovige rechter zelfs, al bepaald dat ID geen wetenschap is. In die rechtzaak zijn Behe en ik geloof Dembski ook aan het woord geweest. Als dan zelfs een rechter die aangesteld is door GW Bush bepaald dat ID geen wetenschap is dan is dat een heel sterk argument.
? Doet mij denken aan christenen die zeggen: "het is zo, want het staat in de Bijbel."quote:Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/796803/2/50#33540796]En tuurlijk is de designer van ID wel god. Wie anders? Aliens? Probeer eens een ID-voorstander te vinden die niet religieus is. Dat is in die rechtzaak ook vastgesteld overigens, dat ID inherent een religeuze theorie is.
quote:Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.
quote:Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argument
quote:Nou, de "theorie" is zo opgesteld dat het geen god impliceert. Dit om het te laten lijken op wetenschap. Maar de achterliggende gedachte is wel de christelijke god.Op vrijdag 30 december 2005 14:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar waar is dit dan op gebaseerd? Je zegt aan de ene kant dat het zeker wel gebaseerd is op de christelijke God, maar aan de andere kant geef je aan dat ID geen uitspraak doet over de ontwerper. Wat is het nou
Want stel, er wordt een patroon gevonden en dat patroon is niet door wetenschappers te verklaren met de hun bekende natuurlijke processen. Dan zou je zeggen dat er sprake is van counterflow-> design -> designer ->schepper.
Nu schrijdt de wetenschap verder, en drie (of driehonderd) jaar later wordt een natuurlijk proces beschreven waaruit blijkt dat het verschijnsel gewoon natuurlijk is. Dan hou je dus wel degelijk een God of the Gaps. Een proces kan onnatuurlijk lijken, maar uiteindelijk wel gewoon vanuit de natuur of evolutie verklaarbaar blijken te zijn.
In wezen zegt de aanwezigheid van zogenaamde counterflow patronen dus niet zoveel. Je kunt nooit bewijzen dat er sprake is van design omdat je de mogelijkheid dat er sprake is van een nog niet begrepen natuurlijk proces niet kunt uitsluiten. En er zijn wat dat betreft nog heel veel onbegrepen processen in de biologie.
Niet verassend dus dat er nog helemaal geen bewijzen voor design gevonden zijn. Dat was volgens de rechter bij die rechtszaak in de USA ook een beetje het zwakke punt van ID. Wel de evolutietheorie afkraken en hoog van de toren blazen dat ID onderwezen moet worden, maar geen snipper bewijs voor je theorie aan kunnen dragen.
Maar cees dekker beweerd nog toch andere dingen met betrekking tot ID dan in zijn boek? In een artikel laatst heeft hij het niet meer over de zweepstaart.
Geloof sluit evolutie niet meer uit en andersom. Hij heeft ook nooit iets gepubliceerd in een toonaangevend blad. alleen reclame gemaakt op titel van zijn professoriaat. Staat mooi artikel over in de volkskrant.
Een belangrijke pijler van Intelligent Design is Irreducible Complexity (IC). Systemen die IC zijn zouden volgens ID niet door de evolutie ontstaan kunnen zijn. Als ik mezelf mag quoten uit het vorige deel;
quote:Dus het gebeurt gewoon voor onze neus, lijkt me duidelijk dat ID dan onzin is. Hoeveel meer bewijs wil je nog hebben?Op donderdag 29 december 2005 12:01 schreef roobje het volgende:
Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn
Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways
quote:http://www.harunyahya.org/index.php
De grootste Islamitische anti-evolutionist.
Iemand die op een universiteit heeft gezeten (maar er staat niet bij of ie hem heeft gehaalt), en met Darwin zijn eigen argumenten (als genoemd in Darwins boek) probeerd Darwin onderuit te halen. Binnen tien minuten heb je de meeste argumenten van arun Yahya door. Hij houdt ook van knip en plakwerk en zinnen uit het verband halen. Hij heeft veel steun met name onder Islamieten en Christenen die de evolutietheorie als onjuist zien vanuit hun geloof.
De grootste onzinprater wat er is.
quote:Let op bijvoorbeeld het woord 'artificiality'. In mijn vorige post heb ik het woord 'artifact' ook gebruikt, als een object waarin counterflow verschijnt. Dit artikel is het eens met die definitie, en zoals ik heb gezegd hoeft artifactuality nog geen complexity te veronderstellen. Bijvoorbeeld die kubus op mars, die is niet echt complex (als in hebbende een complexe structuur) maar heeft counterflow eigenschappen. SETI zoekt deze counterfflow eigenschappen in signalen die ze ontvangen, dat wil zeggen, ze zoeken signalen die niet op natuurlijke wijze ontstaan kunnen zijn.First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context.
Ik claim dat ID hetzelfde doet. Een goed voorbeeld is het irreducible complexity argument van Michael Behe. Hij zegt dat de huidige evolutietheorie dingen die irreducible complex zijn niet kan verklaren, en niet omdat er geen antwoord op mogelijk is, maar omdat hij patterns en counterflow ziet in systemen als het bacterieel flagellum. Nu, los van alle argumenten voor en tegen irreducible complexity, laten wij gewoon bezien of het uberhaupt wetenschappelijk is en hoeveel het verschilt van bijvoorbeeld het SETI programma. In dit geval hebben we echt een claim van Behe dat hij counterflow heeft gevonden, net zoals SETI zou claimen als ze een bepaald signaal vinden dat de natuur niet kan verschaffen. Omdat 'de natuur' in de casus van irreducible complexity de evolutietheorie impliceert, is zijn argument dus meteen ook een argument tegen evolutie. Maar dat neemt niks van haar wetenschappelijkheid weg (of is iedere theorie die tegen evolutie ingaat sowieso onwetenschappelijk?) Ik weet prima dat er tegenargumenten zijn tegen de claim van Behe, en ik weet ook heel goed dat Behe op veel van deze claims (bijv van Kenneth Miller in zijn "finding Darwin's God") antwoord heeft gegeven. Maar nogmaals, los van het correct of incorrect zijn van zijn argument, het blijft, naar mijn insziens, wetenschappelijk, er kan over gediscussierd worden, en het is falsifieerbaar (als je aantoont dat de natuur wel irreducible complexe objecten kan maken heb je het gefalsifieerd, net als een SETI scientist gefalsifieerd zou worden als een signaal wat eerst counterflow lijkt te vertonen later toch aan de natuur toebeschreven kan worden).
Dembski werd hierboven ook aangehaald. Ook hij spreekt niet over alleen 'complexity', maar over 'specified complexity'. Laat ik even de eerder gebruikte quote nemen:
quote:De complexity-specification criterion is een beetje lastig uit te leggen, maar laat ik kort zijn en duidelijk maken dat de counterflow nietz it in de complexity, maar in de specification. Voor Dembski is specification zoiets als een patroon dat een bepaalde betekenis heeft, en volgens hem kan dit alleen worden gecreeerd door een ontwerper. Ikzelf ben het niet met Dembski eens om redenen die ver uitwijden, maar laten wij in ieder geval constateren dat hij hier een wetenschappelijke claim doet. Dan gaat hij verder over dat deze ontwerper "non corporeal" of niet fysiek kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat hij hier argumenten voor heeft, bijvoorbeeld dat het universum een maker nodig heeft en zelf niet in het universum kan zitten (uit welk boek komt deze quote? The design inference of no free lunch or intelligent design?). Maar let op: Hij heeft hier al geconcludeerd dat iets gedesigned is en heeft het hier nuover de identiteit van een designer. Ik zal het zeker met mensen eens zijn die zeggen dat ze vraagtekens zetten bij de wetenschappelijke waarde hiervan, maar dat geld ook voor de theorie dat er een multiversum is. Er zijn een aantal wetenschappelijke theorieen die vrij ver gaan buiten het domein van de stricte wetenschap gaan. Maar dat doet niks af van zijn intitiele argument voor het concluderen naar design.The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.
Voor mensen die deze discussie interessant vinden zijn er een aantal erg interessante websites. www.talkorigins.com is er een van, geheel gewijd aan anti-ID en pro-evolutie argumenten. Ook http://www.evowiki.org is van hun.
Pro-ID is brijvoorbeeld http://www.arn.org, die hebben een grote lijst met boeken en peer to peer reviews over ID en een forum waar bijvoorbeeld Dembski ook op antwoord, en http://www.discovery.org, de ID denktank.
Alicey,
Heeft FoK! een eigen wiki? Ik zou er wel wat over kunnen schrijven, moet ik toch doen voor mijn thesissen dus het is niet veel extra moeite
quote:Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?Op vrijdag 30 december 2005 15:08 schreef roobje het volgende:
Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;
[..]
Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.
Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.
quote:Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.Op vrijdag 30 december 2005 15:17 schreef roobje het volgende:
[..]
Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.
quote:Maar dat maakt voor de 'theorie' toch niet uit?Op vrijdag 30 december 2005 15:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou, de "theorie" is zo opgesteld dat het geen god impliceert. Dit om het te laten lijken op wetenschap. Maar de achterliggende gedachte is wel de christelijke god.
quote:Behe claimt wat, en dit wordt meteen gezien als een argument voor ID. Maar eigenlijk is het gewoon niets meer dan een tegenargument tegen evolutie. En dat is het hele ID principe. Het enige wat wer gebeurd, is dat geprobeerd wordt de evolutietheorie op alle mogelijke punten aan te vallen. Dat zou ik niet wetenschappelijk noemen. Zoals ik al eerder zei, en dat blijf ik zeggen, er is nog geen enkel wetenschappelijk verantwoord bewijs voor ID.Op vrijdag 30 december 2005 15:51 schreef SoFDelta het volgende:
In dit geval hebben we echt een claim van Behe dat hij counterflow heeft gevonden, net zoals SETI zou claimen als ze een bepaald signaal vinden dat de natuur niet kan verschaffen. Omdat 'de natuur' in de casus van irreducible complexity de evolutietheorie impliceert, is zijn argument dus meteen ook een argument tegen evolutie. Maar dat neemt niks van haar wetenschappelijkheid weg (of is iedere theorie die tegen evolutie ingaat sowieso onwetenschappelijk?)
quote:Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?
quote:Okee, misschien een verkeerde woordkeus. Laat ik argument dan vervangen met 'aanwijzing'Op vrijdag 30 december 2005 15:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.
quote:Nee, maar wel voor de mensen die ID in de biologieles willen hebben.Op vrijdag 30 december 2005 15:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar dat maakt voor de 'theorie' toch niet uit?
Kijk, ik heb niks tegen ID als levensbeschouwing. Als je wilt denken dat het zo gebeurd is, prima. Maar ga niet claimen dat het een wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie is.
quote:Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te makenOp vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef roobje het volgende:
[..]
Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.
. Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?quote:Zeker. Dat is het verschil tussen geloof en religie.Op vrijdag 30 december 2005 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?
quote:Dat ben ik zeer zeker met jou (en de anderen) eens! Want ook ik zie ID niet als wetenschappelijk, simpelweg omdat het in feite nergens op is gebaseerd... behalve dan wat kinderachtig getrap tegen met name de evolutietheorie.Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, maar wel voor de mensen die ID in de biologieles willen hebben.
Kijk, ik heb niks tegen ID als levensbeschouwing. Als je wilt denken dat het zo gebeurd is, prima. Maar ga niet claimen dat het een wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie is.
quote:Vindt je dit zelf niet een beetje dogmatisch. Ik denk neit dat, al had ik een duidelijk voorbeeld van ID, dat ik jou dan kan overtuigen. Maar daar gaat het mijns inziens ook niet om, je doet het niet om mensen te overtuigen. Er zijn mensen in deze wereld die in evolutie willen geloven en dat accepteer ik. Maar als ik een aantal dingen opsom die voor mij genoeg bewijs opleveren dat ID in ieder geval erg interessant is en dat die claims onderzocht kunnen worden, dan vindt je het hoop ik niet erg als ik dat doe. En Behe's claim is er, er kan over gesproken worden, en als ze klopt dan is het zeer zeker wel een argument voor ID, daar IC iets is dat 'onnatuurlijk' is en IC objecten counterflow eigenschappen hebben.Zoals ik al eerder zei, en dat blijf ik zeggen, er is nog geen enkel wetenschappelijk verantwoord bewijs voor ID.
Als het gaat om ID in de klas, dan vind ik (en dat is het nederlands schoolbeleid op dit moment) dat dit per school kan verschillen. Als je een christelijke of islamitische school hebt zou je misschien ID willen behandelen, en als je op een hele seculiere school zit misschien niet. Maar het is niet zo dat ID niet op school mag komen omdat het onwetenschappelijk is. Deze rechter in de Dover zaak heeft oftewel hele foute getuigen gehoord, oftewel een slecht oordeel gegeven. Maar ik denk dat we het in ieder geval eens zijn over het feit dat evolutietheorie op dit moment de meest vooraanstaande verklaring is voor de verschillen/gelijkenissen van de organismen en dat het nog steeds een theorie is waar nog een hoop aan gebeiteld kan worden (en wordt!) en dat je niet zomaar relevante informatie moet afdoen.
quote:Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."
Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.
1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.
Dus IC.
Van de andere link in mijn quote: http://www.evowiki.org/index.php/Toxin_degradation_pathways
quote:Many pathways for the breakdown of xenobiotic (human-introduced) compounds have evolved in the past few decades. Many of these pathways require multiple distinct proteins for successful function (thus they are irreducibly complex), yet they evolved anyway.
(Zie voor anthropisch principe bijvoorbeeld "The Anthropic Principle" van Barrow & Tipler. Wat ook een magnifiek boek is, is God & Design van Manson, wat een boek is met pro en contra ID teksten geschreven door verschillende mensen die zeer bekwaam zijn in hun gebieden. Niet zoals Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp, wat eigenlijk veelal pro-ID is.)
[ Bericht 0% gewijzigd door SoFDelta op 30-12-2005 16:28:49 ]
quote:Nou, met je eerdere lange verhaal had je me toch behoorlijk aan het denken gezet. En je zegt zelf dat je geen duidelijk voorbeeld hebt van ID. Dit komt omdat het dus niet wetenschappelijk is, anders zouden er voorbeelden moeten zijn.Op vrijdag 30 december 2005 16:07 schreef SoFDelta het volgende:
Vindt je dit zelf niet een beetje dogmatisch. Ik denk neit dat, al had ik een duidelijk voorbeeld van ID, dat ik jou dan kan overtuigen.
quote:ID is niet wetenschappelijk. Hoe vaak moet ik (en anderen) dat nog zeggen?Als het gaat om ID in de klas, dan vind ik (en dat is het nederlands schoolbeleid op dit moment) dat dit per school kan verschillen. Als je een christelijke of islamitische school hebt zou je misschien ID willen behandelen, en als je op een hele seculiere school zit misschien niet. Maar het is niet zo dat ID niet op school mag komen omdat het onwetenschappelijk is.
ID mag ook best op school. Maar niet in de natuurwetenschappen, zoals biologie enz. Het mag wat mij betreft best bij levensbeschouwing onderwezen worden.
quote:Pas ID maar eens toe in een experiment. Je zult zien dat dat onmogelijk is.Op vrijdag 30 december 2005 16:12 schreef SoFDelta het volgende:
Ik wil nog even herhalen dat ID een verregaande theorie is, en niet alleen toepasbaar is op dingen die op dit moment onder het domein van de (evolutie)biologie valt, maar ook de stronomie (de anthropische principes, etc).
quote:Nou, jij schreef:Op vrijdag 30 december 2005 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken
quote:Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war benOp vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:
Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.
Ik zal het straks nog eens nalezen.Het is ook NIET wetenschappelijk om iets aan te nemen en dat stand te willen laten houden door voortdurend te beweren op zoek te gaan naar aanwijzingen in de empirie en deze ook gevonden te hebben. Want hoe verhouden die bevindigen zich dan tot het ontwerp en/of de ontwerper? Hoe leg je de geldige relatie van: "kijk, zie je wel, dit bewijst het bestaan van een intelligent ontwerp en een intelligente ontwerper." Natuurlijk, wetenschappelijke theorieën moeten empirisch ondersteund kunnen worden, maar dan moet er wel een tastbare relatie/verklaring bestaan tussen het aangetoonde enerzijds en het beweerde anderzijds.
Baseer jij je alleen op boeken? Besef je je wel dat je de grootste onzin in een boek kan schrijven en dat het alsnog gepubliceerd wordt? Heb je ook peer-reviewed (en niet peer to peer reviewed, geen flauw idee wat dat is maar het is niet hetzelfde) artikelen uit gerenommeerde bladen? Ik denk het niet want voor ID bestaan die voor zover ik weet niet. Als de betrouwbaarheid van je bronnen al twijfelachtig is, dan voorspelt dat niet veel goeds voor je thesis.
quote:Jawel, ik snap wel wat je bedoelt natuurlijkOp vrijdag 30 december 2005 16:15 schreef roobje het volgende:
Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war ben
. Jij doelt nu op de intentie waarmee ID is opgezet. Maar je zou als niet religieuze die intentie weg kunnen nemen en het neutrale concept kunnen overnemen. Het concept is slechts abstract bedoel ik, ook al is het 'bedacht' door religieuzen en dus gekleurden.quote:Ah, okee. EenschOp vrijdag 30 december 2005 16:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Jawel, ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk
quote:Goed punt, het valt mij ook vaak op dat mensen lopen te schermen met bepaalde boeken (goed voorbeeld is natuurlijk de bijbelOp vrijdag 30 december 2005 16:21 schreef roobje het volgende:
@SoFDelta:
Baseer jij je alleen op boeken? Besef je je wel dat je de grootste onzin in een boek kan schrijven en dat het alsnog gepubliceerd wordt? Heb je ook peer-reviewed (en niet peer to peer reviewed, geen flauw idee wat dat is maar het is niet hetzelfde) artikelen uit gerenommeerde bladen? Ik denk het niet want voor ID bestaan die voor zover ik weet niet. Als de betrouwbaarheid van je bronnen al twijfelachtig is, dan voorspelt dat niet veel goeds voor je thesis.
), maar dat slaat werkelijk nergens op! Ik zag laatst een boek in zo'n esotherisch winkeltje staan over het idee dat kinderen onder de vier jaar hemelse entiteiten zonder problemen kunnen waarnemen. Mensen die in zulke zaken geloven zie je vaak dergelijke boeken aangrijpen voor hun bewijsvoering, maar dat is absurd.? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .quote:Aan de abstract te zien bestaat het systeem uit 2 of meer delen die dus op zichzelf niet zoveel doen. Dat is al genoeg om het volgens ID IC te noemen.Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."
Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.
edit: note to self.. vaker f5'en
[ Bericht 6% gewijzigd door ATuin-hek op 30-12-2005 16:48:51 ]
Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.
Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.
quote:Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;
1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.
Dus IC.
quote:Daar valt dat verteringssysteem onder en is dus IC. Het is echter wel ontstaan. IC is dus ontkracht en sleept ID grotendeels met zich mee. Simpel toch?By irreducible complexity I mean a single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.
quote:Ik zit je beredenaties, je geduld in dit topic en kennis aangaande ID vol bewondering te lezen.Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.
Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.
Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.
[..]
Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.
complimenten!!!
quote:Heb je zelf ook nog wat te zeggen over evolutie, ID en dergelijke of laat je anderen voor je praten?Op vrijdag 30 december 2005 17:26 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Ik zit je beredenaties, je geduld in dit topic en kennis aangaande ID vol bewondering te lezen.
complimenten!!!
quote:Niet wat je noemt een indrukwekkende lijst.Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.
quote:Sorry, maar dit is een beetje een calimero verhaal. Als je komt met een alternatieve theorie die de waarnemingen beter verklaart dan de bestaande evolutietheorie en die bovendien falsificeerbaar is etc, dan zijn er wel degelijk bladen die willen publiceren. Er zijn wat dat betreft de afgelopen 150 jaar meerdere artikelen gepubliceerd die geleid hebben tot aanpassingen van de evolutietheorie, of hierover ronduit kritisch zijn. Het is niet zo dat de evolutietheorie heilig is. Daar wil ik graag nog aan toe voegen dat publiceren zowiezo niet eenvoudig is, ook niet als je pro evolutie bent. Er worden door die vakbladen gewoon erg hoge eisen aan je artikel gesteld.Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.
quote:Het voordeel van die bladen is dat ze peer reviewed zijn. Maw, voordat gepubliceerd wordt, word je artikel beoordeelt door annonieme vakgenoten die daarmee de kwaliteit moeten handhaven. Het helpt om de grootste rommel buiten te houden (zoals het oprakelen van Haldane's dillema http://www.evowiki.org/in(...)_(Haldane's_dilemma) ). Een los boek kan natuurlijk ook wetenschappelijk verantwoord zijn maar is doorgaans niet gereviewed. Daar kun je in feite dus alles in neerplempen.Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.
quote:Maar ook voor IC geld weer dat je nog steeds niet kan bewijzen dat iets ontworpen is, ook niet als het daadwerkelijk IC zou zijn. Het enige dat je kan zeggen is dat je met de huidige kennis niet weet hoe iets ontstaan is. Dus hoe iemand daar in godsnaam een godsbewijs in ziet?Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
[..]
Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.
Nog even een link naar review van Darwin's Black box:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html
[ Bericht 1% gewijzigd door ice_age op 30-12-2005 18:02:42 ]
quote:Zie post van Tuinhek. 1) ik snap wel wat hij bedoelt met IC en 2) dat metabolisme van die bacteriën is IC. Daarnaast negeer je die 2e link? Deze: http://www.evowiki.org/index.php/Toxin_degradation_pathways Niet minder dan 9 andere artikelen die gaan over IC systemen die recent zijn ontstaan.Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.
quote:Er is heel wat op te merken over die lijst; lees dit artikel eens: The Discovery Institue and publicationsOp vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.
o.a.:
quote:Eerst het boek als bron gebruiken en dan ook nog eens de 5 aparte hoofdstukken vermelden als aparte bronnen. Goed bezig.We will ignore, for the moment, the distinction between peer-reviewed and "peer-edited." We will ignore the fact that the compilers of the list decided to further inflate their numbers by first listing Campbell and Meyer's book Darwinism, Design, and Public Education as a "peer-reviewed book" and then listing each of the book's five chapters as a separate listing. We will even ignore the fact that five of the articles are listed as appearing in "peer-reviewed philosophy journals," rather than in science journals, and that two of those actually appear in books, not journals.
quote:Daarnaast zijn ongeveer 5 artikelen ook nog eens 'proceedings', oftwel verslagen van een bijeenkomst.To put that figure into perspective, I took a look at the publication lists for two members of my department's graduate faculty: Rob Toonen and Brian Bowen. Both are relatively new faculty, and have been in the department for less than five years. Between the two of them, they have authored 26 peer-reviewed articles since 2000. That's just two fewer articles than the entire body of "peer-reviewed and peer-edited" work claimed as supporting Intelligent Design, and it is five more articles than the ID folks claim for that period of time.
That figure of 26 articles doesn't count book chapters or popular publications. It doesn't count "peer-edited" material. That's just what's appeared in peer-reviewed journals. I didn't pick these two professors because they have authored an unusually high number of articles, either. I picked them because I happened to still have their lab homepage up in a browser tab when I started writing this. In fact, these particular professors had to get their lab set up and running over the last couple of years, which probably reduced their output a bit.
To sum up, the Discovery Institute's list of articles supporting Intelligent Design can best be described as pitiful by any measure. The list includes things that don't belong there, lists some entries twice, inflates the number of publications, adds philosophical articles to the scientific ones, and still fails to match the output from two professors over a five year period. That's why nobody considers them to be serious scientists. If they want scientific respect, they need to set up labs, do research, and get serious about producing and publishing real results.
Als ID echte wetenschap is, waarom is er dan zo weinig over te onderzoeken en schrijven? Ze moeten van hun luie reet af komen en onderzoek doen. Oh wacht, er valt niet veel te onderzoeken.. nou laten we dan maar gaan huilen dat we niet serieus genomen worden
[ Bericht 12% gewijzigd door roobje op 30-12-2005 19:36:57 ]
quote:Ik ben / was ook niet een van de makkelijkste hoorOp vrijdag 30 december 2005 16:29 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze
Ik moet zeggen dat ik nu veel meer respect voor je heb dan eerst en ik denk dat ik ook nog wel wat van jou kan leren ²quote:Dat is wel creatief. Zouden meer mensen zo moeten doen.Op vrijdag 30 december 2005 19:24 schreef roobje het volgende:
[..]
Eerst het boek als bron gebruiken en dan ook nog eens de 5 aparte hoofdstukken vermelden als aparte bronnen. Goed bezig.
quote:Weet jij hoeveel mensen er per dag sterven aan hongersdood? Wat een onzin-argument. Gewoon omdat jij het niet kan snappen, denk je al dat het niet waar is. Dan valt er dus met jou niet te discussieren.Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk?
quote:Bij mij voor de deur ligt een vijver. Het water daarin heeft precies de zelfde vorm als het gat in de grond. Dat kan volgens mij ook geen toeval zijnOp vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.
quote:Probeer me dan te overtuigen, de argumenten die ik tot nu toe lees brengen niks teweeg. Ik ben nog niet te oud om te leren.Op vrijdag 30 december 2005 19:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Weet jij hoeveel mensen er per dag sterven aan hongersdood? Wat een onzin-argument. Gewoon omdat jij het niet kan snappen, denk je al dat het niet waar is. Dan valt er dus met jou niet te discussieren.
²quote:daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.Op vrijdag 30 december 2005 17:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Heb je zelf ook nog wat te zeggen over evolutie, ID en dergelijke of laat je anderen voor je praten?
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.
quote:Je hebt niet toevallig 2 bananen in je oren zitten ofzo?Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Probeer me dan te overtuigen, de argumenten die ik tot nu toe lees brengen niks teweeg. Ik ben nog niet te oud om te leren.
quote:Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.
quote:Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je hebt niet toevallig 2 bananen in je oren zitten ofzo?
²quote:ja... dan is de lol van discussie en posten er snel van af.Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
[..]
Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."
quote:Discussieren doe je niet door argumenten van de opposerende partij weg te wuiven, maar doe je door tegenargumentatie waarmee je die argumenten ongeldig maakt.Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."
quote:Er valt ook niet met je te praten. Je hebt bergen kritiek op de evolutietheorie dat helemaal nergens op gebaseerd is. Als je dat vertelt wordt, negeer je het volkomen en blijf je domme vragen stellen. Bovendien heb je ook nog eens weinig verstand van de evolutietheorie.Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
[..]
Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."
quote:Als jij nou eens je oogkleppen weggooit kan je misschien iemand anders vertellen hoe jij of zij moet discusieren.Op vrijdag 30 december 2005 20:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Discussieren doe je niet door argumenten van de opposerende partij weg te wuiven, maar doe je door tegenargumentatie waarmee je die argumenten ongeldig maakt.
triest is het hier gewoon.
quote:Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.Op vrijdag 30 december 2005 20:06 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
ja... dan is de lol van discussie en posten er snel van af.
²quote:Daar heb je het punt precies te pakken. Het enige wat ID doet is evolutie afkraken. Het heeft geen eigen (nog intacte) argumenten.Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.
quote:intolerant en dogmatisch noemt men datOp vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.
quote:Op- of aanmerkingen over moderatie mogen in FB. Je bent er wel altijd als de kippen bij als iemand klachten heeft over moderatie he?Op vrijdag 30 december 2005 20:09 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Als jij nou eens je oogkleppen weggooit kan je misschien iemand anders vertellen hoe jij of zij moet discusieren.
triest is het hier gewoon.
quote:Je hebt toch echt simpele, duidelijke en logische antwoorden gehad op je vragen. Wat meer wil je hebben? Als je daar niets mee doet moet je het niet op ons afschuiven.Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.
quote:Het is wel ergens op gebaseerd. Geef me een post van mij waarin ik met duidelijk argumenten aankom die niet kloppen volgens jou. Dit is een forum, als ik ongelijk heb moet je het tegendeel bewijzen, en als ik je argumenten sterk genoeg acht geef ik je gelijk. Zo oprecht ben ik wel, maar "jullie" houden te veel vast aan die evolutie-theorie dat jullie gelijk vals worden en hondsdol bij het lezen van kritiek.Op vrijdag 30 december 2005 20:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Er valt ook niet met je te praten. Je hebt bergen kritiek op de evolutietheorie dat helemaal nergens op gebaseerd is
quote:Dit kan echt niet hoor.Als je dat vertelt wordt, negeer je het volkomen en blijf je domme vragen stellen.
We zijn hier in NWS, niet in Onzin. Domme vragen bestaan niet. ²quote:Het lijkt me niet onredelijk dat je enigszins de evolutietheorie bestudeert zodat je weet wat ze inhoudt, en nog meer : wat ze niet inhoudt. Ook zou je in kunnen gaan op argumenten i.p.v. te stellen dat je simpelweg geen argumenten hebt gehoord.Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.
Voorbeeldje : Je geeft eerder in dit topic aan dat je het nog niet ziet gebeuren dat een eencellige tot mens evolueert. Uit paleontologische studies blijkt echter dat er allerlei tussenvormen zijn tussen eencellige en mens, die ook qua tijdperk waar ze uit komen duiden op een gang van eencellig naar mens. Wat is dan je gedachte daar bij in het licht van je onvermogen het te bevatten dat het kan?
quote:Ik denk dat je teveel denkt dat iedere evolutie slaagt. Dat is helemaal niet zo, het gaat vaak fout. Niet iederee diersoort is geweldig aangepast. Wat je ziet leven momenteel zijn daarom niet geslaagde levensvormen, slechts levensvormen die toe nu toe nog kunnen overleven omdat de omstandigheden er naar zijn.Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.
Niet iedere verandering, evoluering is een succesvolle of betekenisvolle evoluering. Er zijn meer foutieve evoluaties geweest dan succesvolle.
De waarheid is dat de ratio van succesvolle evoluties enorm klein is vergeleken met de onsuccesvolle. De reden waarom wij dit moeilijk waarnemen is omdat onsuccesvolle veranderingen vrijwel direct uitsterven of geen kans tot volledige ontwikkeling krijgen.
Zelfs 'succesvolle' evoluties zijn slechts succesvol zolang ze bestaan en zelfs dan is het roeien met de riemen die je hebt. nze rechte rug geeft ons een zwakke rug tegelijk. Wij zijn geen succesvolle diersoorten uit evolutie omdat we zo slim zijn (dat is slechts een deel), maar omdat we momenteel nog bestaan. Worden we uitgeroeit door een andere diersoort dan bleken we dus niet succesvol genoeg te zijn.
Als je even die tranen wegveegt dan zie je dat er voldoende inhoudelijk op jullie punten is ingegaan. Alleen als goede tegenargumenten worden weggewuifd door jullie of compleet genegeerd worden dan nemen we jullie niet meer serieus nee. Dat de werkelijkheid jullie niet bevalt is niet ons probleem. Grow up.quote:Zojuist zag ik een auto met het kenteken RS-ST-16, ongelooflijk, wat is de kans dat ik juist dit kenteken tegenkwam, kans van 1 op enkele miljoenen.Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.
Dit is net zo'n kromme redenatie, zo kun je alles wel toeval noemen.
quote:als ik buiten roobje hier ook op reageren mag:Op vrijdag 30 december 2005 16:29 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze
Na jouw ullen er vele volgen
quote:Gelukkig weet je zelf wel dat het onzin is wat je nu als voorbeeld aangeeft.Op vrijdag 30 december 2005 20:50 schreef Quarks het volgende:
[..]
Zojuist zag ik een auto met het kenteken RS-ST-16, ongelooflijk, wat is de kans dat ik juist dit kenteken tegenkwam, kans van 1 op enkele miljoenen.
Dit is net zo'n kromme redenatie, zo kun je alles wel toeval noemen.
²quote:Dat is exact wat jij zegt.Op vrijdag 30 december 2005 21:22 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Gelukkig weet je zelf wel dat het onzin is wat je nu als voorbeeld aangeeft.
Je vind alles wel heel toevallig dat het zo is gelopen, maar als onze evolutie anders was gelopen dan zou je het net zo toevallig vinden.
Uit mijn voorbeeld zou je kunnen zeggen dat het weel heel toevallig is en de kans verwaarloosbaar klein is, maar het is toch gebeurt.
Vergelijk het met dobbelsteen gooien.
Ik werp het volgende: 1236152142631524321653514252635235256252.
Wat is de kans dat ik exact die reeks werp uit alle mogelijkheden; die is erg klein, verwaarloosbaar zou je zeggen.
Toch heb ik het zojuist gegooit.
Zo ook met evolutie: wat is de kans dat de hele evolutie zo gelopen is?
Net zo klein, maar dat betekent niet dat het niet kan.
quote:Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.Op vrijdag 30 december 2005 21:26 schreef Quarks het volgende:
[..]
Dat is exact wat jij zegt.
Je vind alles wel heel toevallig dat het zo is gelopen, maar als onze evolutie anders was gelopen dan zou je het net zo toevallig vinden.
Uit mijn voorbeeld zou je kunnen zeggen dat het weel heel toevallig is en de kans verwaarloosbaar klein is, maar het is toch gebeurt.
Vergelijk het met dobbelsteen gooien.
Ik werp het volgende: 1236152142631524321653514252635235256252.
Wat is de kans dat ik exact die reeks werp uit alle mogelijkheden; die is erg klein, verwaarloosbaar zou je zeggen.
Toch heb ik het zojuist gegooit.
²quote:Juist ja, miljarden acties en dit is de uitkomst.Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.
Achteraf bekeken is de kans dat dit gebeurt gigantisch klein, maar toch is het zo gelopen.
Stel ik gooi een miljard keer de dobbelsteen en ik kijk wat de kans is om die exacte reeks nog eens te gooien; nihil zou je zeggen, maar dat veranderd niets aan het feit dat ik dit zojuist geworpen heb.
quote:Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.Op vrijdag 30 december 2005 21:26 schreef Quarks het volgende:
Zo ook met evolutie: wat is de kans dat de hele evolutie zo gelopen is?
Net zo klein, maar dat betekent niet dat het niet kan.
²quote:Achteraf gezien wel ja, maar dat sluit niet uit dat het onmogelijk is.Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.
quote:Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.
Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.
quote:Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.
Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.
²quote:Joh ik zei toch dat het een simpel voorbeeld was...Op vrijdag 30 december 2005 22:07 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.
quote:Dit voorbeeld kun je overal op toepassen, ongeacht wat het voorstelt.Op vrijdag 30 december 2005 22:07 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.
Alles bestaat uit een serie acties; het dobbelsteen werpen en de kansen in evolutie zijn zo goed te vergelijken.
quote:Ja, je kan je inderdaad net zo goed verwonderen over dieren. Doet toch niks af aan de waarschijnlijkheid van een spontane reeks positieve mutaties? Die blijft gewoon nihil.Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:
Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.
Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.
quote:Als ik het goed heb, zijn sabeltandtijgers enkele malen geëvolueerd en weer uitgestorven. Dat is wel een aardig bewijs van evolutie, want een beetje intelligente schepper zal waarschijnlijk niet nogmaals hetzelfde ontwerp proberen in de hoop dat het nu beter gaat.Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.
quote:Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.
As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.
quote:maar niet onmogelijk. En het is niet spontaan, noch een reeks. Het is wel willekeurig. er zijn zowel goede als foute mutaties. De kans op een foute mutatie mag groter lijken, maar de gevolgen zijn minder zwaar dan je zou denken. Er zijn duizenden mutaties die gewoon niet eens merkbaar zijn. Er zijn nog eens duizenden die wel merkbaar zijn, maar niet levensbedriegend.Op vrijdag 30 december 2005 22:19 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ja, je kan je inderdaad net zo goed verwonderen over dieren. Doet toch niks af aan de waarschijnlijkheid van een spontane reeks positieve mutaties? Die blijft gewoon nihil.
En er zijn weer duizenden die wel merkbaar zijn, maar onder bepaalde omstandigheden ook positief kunnen zijn (oa puntmutatie in het gen dat codeert voor een eiwit dat in hemaglobine zit.. Deze mutatie zorgt voor een andere conformatie van het hemaglobinecomplex, waardoor het van vorm verandert (en daarbij ook de hele vorm van rode bloedcellen.. deze afwijking heet sikkelcelanemie, en komt vaker voor in Afrika, omdat het een beschermende functie heeft tegen malaria. ) en er kunnen ook gewoon goede mutaties tussen zitten.
zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..
quote:Nee, vrijwel gelijk aan nul.Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.
Als tezelfdertijd je datgene 10000000000000000000000 keer probeert, dan wordt je verwachtingswaarde 1. En is het dus goed mogelijk.
Statistiek kun je niet gebruiken om achteraf aan te tonen dat iets niet kan.
quote:Nee, je hoeft niet miljoenen keren dat te gooien. Evolutie bestaat niet uit 1 actie, maar de kans dat 1 van die acties geburen kan je wel vergelijken met wat hij zegt. Evolutie zoals jij het voorstelt, met miljoenen keren gooien en altijd hetzelfde, ga je er vanuit dat elke keer dat er gegooid er iets goeds uitkomt. Dat is niet zo. Alleen is wat je nu ziet het beste van alle mogelijkheden.Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.
quote:Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.
Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.
quote:goed idee voor een wiki?Op vrijdag 30 december 2005 22:33 schreef Doffy het volgende:
Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...
quote:Lijkt me primaOp vrijdag 30 december 2005 22:36 schreef Bensel het volgende:
goed idee voor een wiki?
Iemand?
Op VPRO Noorderlicht (die zooi moeten ze op DVD zetten) hadden ze 7 jaar geleden een leuke aflevering.
Het ging over chaos, en recursieve Artifical Design van computerblokken.
Het spel was simpel. Neem een paar bouwblokken, maak een simpele wezen dat kan kruipen, en zet 2 digitale wezens tegen elkaar met een voedselblokje in het midden.
En laat het systeem recursief evolueren (lees laat de computer bepalen wat het volgende bouwconstructie moet zijn). Je kreeg schitterende resultaten. na een paar rekenslagen. Beesten met 4 poten, 6 poten, lange armen die gelijk het voedsel afpakken, beesten die elkaar te lijf gingen (en het voedsel lieten staan). En dit slechts met een zeer beperkte set van algoritmes.
Het verrassende was, dat enkele dieren veel vergelijking begonnen te vertonen met een aantal wezen zoals we deze nu op aarde kennen.
Het mag er wellicht complex eruit zien, maar alles is opgebouwd uit elementaire bouwstenen met een beperkte set van instructies. Doe daar de omgeving condities erbij en bepaalde soorten hadden een beperkte levensscoop en sommige bleven leven.
Vanuit dat oogpunt is evolutie niets anders dat een grond-bouwsteen met begincondities en een overlevingsset van parameters.
ID-design gaat eigenlijk niet zo zeer kijken naar het recursieve en chaotische karakter van afslitsingen. Het legt zich meer toe op de eerste bouwsteen van het leven. Noem het maar het punt 0. Waarop die bouwstenen met elkaar samen kunnen werken.
Op zich is ID een gewaagde theorie, maar om het design zo snel aan een schepper te koppelen. Is hetzelfde als de chaos-theorie aan de schepper koppelen en dan te zeggen. "God dobbelt wel, maar hij heeft de dobbelsteen aan 1 kant verzwaard". ,
Toch Einstein, in tegenstelling tot Bohr ?
Over bovengenoemd onderwerp is vast wel wat te vinden (AI in de natuur, chaos in de natuur). .
Of ID een exacte wetenschap is kan ik moeilijk beoordelen (zo ver gaat mijn kennis niet), maar alle invalshoeken met betrekking tot het grond-design van al het leven kan ik alleen toejuigen. Alleen om zo snel God bestaat te roepen is een behoorlijk premature reaktie.
In mijn vorige reaktie gaf ik duidelijk aan, dat een behoorlijk aantal extreem-wetenschappers een beeld hadden dat er een schepper kon bestaan. "God of the gaps is een mooie uitdrukking".
Maar geen van dieze mensen zal het in zijn hoofd halen om direct een schepper aan zijn artikelen te verbinden. Want op het moment dat je dat doet is het geloof/onderzoek daarin een religiehandvest geworden, en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van exacte wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 30-12-2005 23:29:05 ]
quote:Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.Op vrijdag 30 december 2005 22:31 schreef Bensel het volgende:
zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..
Ga je nou achteraf berekenen hoe groot de kans was dat je die reeks zou gooien dan kom je inderdaad op een hele kleine kans uit. Echter heb je nu WEL een voorwaarde, namelijk dat die reeks moet voldoen aan de uitkomst van de eerder gegooide (willekeurige) reeks.
En bij het ontstaan van leven is er ook sprake van bepaalde voorwaarden. Een heel aantal factoren moeten in de juiste verhouding staan voordat zich leven kan ontwikkelen. Om even terug te komen op het dobbelsteen voorbeeld, om een willekeurige reeks te gooien is er, in tegenstelling tot het ontstaan van leven, weinig bijzonders nodig.. er is geen sprake van talloze factoren die elkaar beïnvloeden, etc.
Heel het dagelijks leven is gebaseerd op kansberekening. De supermarkt koopt een bepaalde voorraad in, de politie heeft een bepaald aantal mensen beschikbaar per dienst, de wegen zijn voorbereid op een bepaalde hoeveelheid auto's, de banken hebben een bepaalde hoeveelheid contant geld in de kluis, etc.
Waarom heeft een bank niet zoveel contant geld in de kluis als dat er op de rekeningen staat? Waarom zijn er op een bepaalde dienst 8 agenten beschikbaar en geen 80? Namelijk omdat men werkt op basis van kansberekening. Hoe groot is de kans dat alle klanten van een bank op dezelfde dag hun tegoeden komen ophalen in contanten? Als het zou gebeuren gaat de bank failliet, maar dat gebeurt niet. Als je de kans uit zou rekenen dat iedereen het wèl zou doen dan kom je op een idioot kleine kans uit. En daarom zegt men; idioot klein is niet waarschijnlijk, en niet waarschijnlijk geeft aan dat het dus menselijkerwijs niet zal gebeuren.
Zo werkt het ook met rechtspraak. De kans dat de verdachte onschuldig is blijft altijd aanwezig, toch wordt de verdachte op basis van waarschijnlijkheid wel gewoon veroordeeld. Eigenlijk heel normaal, je leeft op deze manier zonder het je echt te realiseren.
Maar wat is nou het gekke? Als men de kans berekent dat er in de eerste plaats leven is ontstaan, dit leven niet gelijk weer dood gaat, dit leven ontwikkeld, dit leven enorm complex wordt, etc en men hiermee op een belachelijk kleine kans uitkomt.. dat men dan zegt; er is een kans, dus het is mogelijk, dus het is vast zo gegaan.
Dit is geen redelijke en menselijke manier van redeneren. Bij alle andere zaken met dezelfde kans van slagen zou je meteen concluderen dat het dus nooit zàl slagen. Echter, naast scheppingsverhalen is er voor de evolutietheorie (pak er voor het gemak ff de oerknal bij) eigenlijk geen bevredigend alternatief. En dat gebrek aan een alternatief zorgt, zo blijkt, voor vreemde conclusies. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als wetenschapper bekennen dat je het niet weet is nog altijd erger dan te stellen dat je nog niet àlles weet en de mogelijkheid van evolutie niet uitsluit.
Dus alle argumenten van tegenstanders ten spijte. We kunnen vertellen dat DNA helemaal niet wijst op positieve mutaties en dat de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit dood materiaal zo klein is dat we het eigenlijk kunnen uitsluiten, maar er zullen altijd mensen blijven die liever vasthouden aan dat haast sprookjesachtige kansje dan toe te geven dat ze het niet weten.
quote:Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden. En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)
Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= tracht te) bewijzen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 10:45:53 ]
En ja evolutie bestaat. Ook soortvorming. Een mooi voorbeeld daarvan is: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12750857&dopt=Abstract
quote:Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die denken dat de 50% kans verandert naarmate het aantal worpen oploopt?Op vrijdag 30 december 2005 23:43 schreef Drugshond het volgende:
Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden.
quote:?En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)
quote:Dat is wat ik net zeg. Als jij 1x gooit met een dobbelsteen waarbij het niet uitmaakt wat voor getal je krijgt dan is de kans dàt je een getal krijgt gewoon 1 op 1. Het maakte namelijk niet uit welk getal het zou worden. Wil je dat het bijvoorbeeld 3 wordt, dan zal de kans 1 op 6 zijn. De voorwaarde is dan dat het 3 zou zijn.Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= dracht te) bewijzen.
Maargoed, ik val in herhaling.
quote:Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:
[..]
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.
Ga je nou achteraf berekenen hoe groot de kans was dat je die reeks zou gooien dan kom je inderdaad op een hele kleine kans uit. Echter heb je nu WEL een voorwaarde, namelijk dat die reeks moet voldoen aan de uitkomst van de eerder gegooide (willekeurige) reeks.
En bij het ontstaan van leven is er ook sprake van bepaalde voorwaarden. Een heel aantal factoren moeten in de juiste verhouding staan voordat zich leven kan ontwikkelen. Om even terug te komen op het dobbelsteen voorbeeld, om een willekeurige reeks te gooien is er, in tegenstelling tot het ontstaan van leven, weinig bijzonders nodig.. er is geen sprake van talloze factoren die elkaar beïnvloeden, etc.
Heel het dagelijks leven is gebaseerd op kansberekening. De supermarkt koopt een bepaalde voorraad in, de politie heeft een bepaald aantal mensen beschikbaar per dienst, de wegen zijn voorbereid op een bepaalde hoeveelheid auto's, de banken hebben een bepaalde hoeveelheid contant geld in de kluis, etc.
Waarom heeft een bank niet zoveel contant geld in de kluis als dat er op de rekeningen staat? Waarom zijn er op een bepaalde dienst 8 agenten beschikbaar en geen 80? Namelijk omdat men werkt op basis van kansberekening. Hoe groot is de kans dat alle klanten van een bank op dezelfde dag hun tegoeden komen ophalen in contanten? Als het zou gebeuren gaat de bank failliet, maar dat gebeurt niet. Als je de kans uit zou rekenen dat iedereen het wèl zou doen dan kom je op een idioot kleine kans uit. En daarom zegt men; idioot klein is niet waarschijnlijk, en niet waarschijnlijk geeft aan dat het dus menselijkerwijs niet zal gebeuren.
Zo werkt het ook met rechtspraak. De kans dat de verdachte onschuldig is blijft altijd aanwezig, toch wordt de verdachte op basis van waarschijnlijkheid wel gewoon veroordeeld. Eigenlijk heel normaal, je leeft op deze manier zonder het je echt te realiseren.
Maar wat is nou het gekke? Als men de kans berekent dat er in de eerste plaats leven is ontstaan, dit leven niet gelijk weer dood gaat, dit leven ontwikkeld, dit leven enorm complex wordt, etc en men hiermee op een belachelijk kleine kans uitkomt.. dat men dan zegt; er is een kans, dus het is mogelijk, dus het is vast zo gegaan.
Dit is geen redelijke en menselijke manier van redeneren. Bij alle andere zaken met dezelfde kans van slagen zou je meteen concluderen dat het dus nooit zàl slagen. Echter, naast scheppingsverhalen is er voor de evolutietheorie (pak er voor het gemak ff de oerknal bij) eigenlijk geen bevredigend alternatief. En dat gebrek aan een alternatief zorgt, zo blijkt, voor vreemde conclusies. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als wetenschapper bekennen dat je het niet weet is nog altijd erger dan te stellen dat je nog niet àlles weet en de mogelijkheid van evolutie niet uitsluit.
Dus alle argumenten van tegenstanders ten spijte. We kunnen vertellen dat DNA helemaal niet wijst op positieve mutaties en dat de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit dood materiaal zo klein is dat we het eigenlijk kunnen uitsluiten, maar er zullen altijd mensen blijven die liever vasthouden aan dat haast sprookjesachtige kansje dan toe te geven dat ze het niet weten.
Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.
Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.
(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).
quote:En daar staat weer tegenover dat als je 6x met een dobbelsteen gooit, je verwachtingswaarde dat je 3 gooit, 1 wordt. (Namelijk 1/6 kans op 3, maal 6 keer die kans = 1).Op zaterdag 31 december 2005 00:25 schreef Kogando het volgende:
Dat is wat ik net zeg. Als jij 1x gooit met een dobbelsteen waarbij het niet uitmaakt wat voor getal je krijgt dan is de kans dàt je een getal krijgt gewoon 1 op 1. Het maakte namelijk niet uit welk getal het zou worden. Wil je dat het bijvoorbeeld 3 wordt, dan zal de kans 1 op 6 zijn. De voorwaarde is dan dat het 3 zou zijn.
Maargoed, ik val in herhaling.
En aangezien er (waarschijnlijk) héél veel planeten in het heelal zijn waar kans is op leven, kun je aannemen dat de vewachtingswaarde van leven in het heelal véél groter is als de uitermate kleine kans dat er leven is. Als de kans op leven bijvoorbeeld 10-300 is, maar er zijn 1030 planeten waar die kans zich voordoet, dan kom je al op een kans van 0,10. Wat al een stuk plausibeler is dan die kans van 10-300.
(Heb even wat willekeurige getallen gebruikt als voorbeeld. Meer info hierover in een ander topiv wat over buitenaards leven ging.)
Bottom line is trouwens dat we niet weten hoe groot de kans is, en niet weten hoeveel planeten er zijn waar die kans zich voordoet. We kunnen dus niets zeggen over de verwachtingswaarde. Maar we weten wel dat er leven is hier, dus de kans is niet 0.
De kans dat ik de hoofdprijs in de oudejaar loterij win is ook erg klein. Voor iedereen met een lot is die erg klein. Toch is het bijna zeker dat de prijs eruit gaat. De verwachtingswaarde is dus (bijna) 1 (als alle loten verkocht zijn is de verwachtingswaarde zelfs precies 1, en weet je zeker dat de hoofdprijs eruit gaat).
quote:Wat je nu zegt is gewoon pertinent onwaar!Op zaterdag 31 december 2005 09:56 schreef Wombcat het volgende:
Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.
Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.
Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.
(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).
Vergelijk de factoren die nodig zijn voor het ontstaan van leven met de waarden van de dobbelsteen. De kans dat deze factoren allemaal een willekeurige waarde hebben is inderdaad 1. De kans dat deze factoren allemaal een waarde hebben die vereist is voor het ontstaan van leven is echt geen 1.
Als jij een dobbelsteen 10x gooit komt daar een reeks cijfers uit, dat staat vast.. de kans op die reeks is 1. Nou staat er kluis met een cijferslot die je kunt openen met een ingeprogrammeerde reeks. Als je dan gooit is de kans dat je ineens de goeie reeks gooit echt geen 1.
Net zoals bij een lotnummer kun je vooraf en achteraf berekenen hoe groot de kans is dat je wint. Met statistiek kun je dus ook berekenen hoe groot de kans is dat iets daadwerkelijk gebeurde.
Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.
De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15400 mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10470. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10448kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 1052 kg.
Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20574 (= 4,6*10744). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:
1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10744 terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10739), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10306
Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.
Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 1080.
quote:Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
[..]
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan.
[..]
quote:Dat klopt, dat zei ik inderdaad niet goed.Op zaterdag 31 december 2005 10:09 schreef Kogando het volgende:
[..]
Wat je nu zegt is gewoon pertinent onwaar!
Vergelijk de factoren die nodig zijn voor het ontstaan van leven met de waarden van de dobbelsteen. De kans dat deze factoren allemaal een willekeurige waarde hebben is inderdaad 1. De kans dat deze factoren allemaal een waarde hebben die vereist is voor het ontstaan van leven is echt geen 1.
quote:Nu maak je dezelfde fout als ik. Die kans dat je die reeks gooit is niet 1. De kans dat je een reeks gooit is 1. Als je dan vervolgens die reeks opsluit in een kluis, en dan probeert diezelfde reeks te gooien, is die kans (1/6)10Als jij een dobbelsteen 10x gooit komt daar een reeks cijfers uit, dat staat vast.. de kans op die reeks is 1. Nou staat er kluis met een cijferslot die je kunt openen met een ingeprogrammeerde reeks. Als je dan gooit is de kans dat je ineens de goeie reeks gooit echt geen 1.
quote:Ja, maar je kunt statistiek niet aantonen om te bewijzen dat het niet kan. Als een kans erg klein is, blijft het kunnen gebeuren. En aangezien we hier zitten, is dat wel het bewijs dat er iets gebeurt is. (Wat overigens niet bewijst dat er geen god is. Net zomin als dat de statistiek bewijst dat de evolutietheorie niet klopt. Bovendien gaat de evolutietheorie niet over het ontstaan van leven, maar over hoe het leven zich evolueert als het er eenmaal is).Net zoals bij een lotnummer kun je vooraf en achteraf berekenen hoe groot de kans is dat je wint. Met statistiek kun je dus ook berekenen hoe groot de kans is dat iets daadwerkelijk gebeurde.
quote:In eerder topics is al voorbij gekomen dat aminozuren wel degelijk spontaan kunnen ontstaan (in de ruimte). Je hebt het hier over chemische processen, waar niet alleen toeval een rol speelt. Moleculen hebben de neiging om zich op een bepaalde manier te formeren. Wat is de kans (wiskundig gezien) dat benzeen (C6H6) zich altijd op die manier formeert?Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
-knip-
Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.
Ook een dobbelsteenvoorbeeld:
De kans dat je in drie worpen 3x 6 gooit is 1/216.
Als je al 2x 6 hebt gegoiid, is die kans opeens 1/6.
Heb je niet 2x 6 gegooid, dan is je kans opeens 0 geworden.
quote:Inderdaad, zoals het voorbeeld dat Quarks op de pagina hiervoor gaf van de apen die een zin uit shakespeare typen;Op zaterdag 31 december 2005 10:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.
quote:Zoals Kogando het beschrijft staat gelijk aan het bekende maar-o-zo-verkeerde voorbeeld van een tornado die een boeing 747 in elkaar zet door door een schroothoop te razen.Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.
As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.
Er is een verschil tussen statistiek en recursief gedrag.
Met recursief gedrag (Instrumentele variabele methode), kun je zelfs een ruisterm die nominaal verdeeld is uit de algebraische vergelijking filteren (totdat de schattings fout nagenoeg 0 is). Terwijl statistiek geen correctief medium is, maar een observerend medium.
[ Bericht 62% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 11:35:19 ]
quote:Gij zijt de weg van worm tot mens gegaan, en veel in u is nog worm. Eenmaal waart gij aap en ook nu nog is de mens meer aap dan welke aap ook. [...] Ik bezweer u, mijn broeders, blijft de aarde trouw en gelooft niet degenen, die u van bovenaardse verwachtingen spreken! Giftmengers zijn zij, of zij het weten of niet.
Levensverachters zijn zij, afstervenden en zelf vergiftigden, die de aarde moede is: dat zij heengaan!
Eens was het vergrijp jegens God de grootste misdaad, maar God stierf en met hem stierven ook deze misdadigen. Nu is de grootste schanddaad zich aan de aarde te vergrijpen en het ingewand van de ondoorgrondelijke hoger te achten dan de zin der aarde.
quote:Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.Op zaterdag 31 december 2005 10:20 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.
²quote:Nou, ergens over discusieren waar je geen verstand van hebt, dat is een goede methode.Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
quote:Correctie: ongegronde kritiekOp zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
quote:Heb je er al eens bij stil gestaan dat het misschien echt zo is? Hij heeft namelijk gewoon gelijk. Evolutie is niet hetzelfde als toeval. Er is niks toevalligs aan natuurlijke selectie namelijk. Als je dat al niet begrepen hebt dan mag je terug naar basisschool biologie.Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
quote:In een discussie over E=MC2 roepen dat E=MC niet klopt is wel een geldige discussiemethode?Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
[a.h.]En misschien kan jij eens inhoudelijk reageren op de weerleggingen van jouw argumenten. Mijn argument 'je weerlegt de verkeerde theorie' is heel wat geldiger dan jouw 'je doet gemeen'.[/a.h.]
quote:Precies. De mutaties zijn wel toevallig, maar of iets overleeft/nakomelingen krijgt met die mutatie, dat is geen toeval. Dat is natuurlijke selectie. En daarbij is dan bepalend of de (toevallige) mutatie ervoor zorgt of iets beter kan overleven.Op zaterdag 31 december 2005 12:40 schreef roobje het volgende:
[..]
Heb je er al eens bij stil gestaan dat het misschien echt zo is? Hij heeft namelijk gewoon gelijk. Evolutie is niet hetzelfde als toeval. Er is niks toevalligs aan natuurlijke selectie namelijk. Als je dat al niet begrepen hebt dan mag je terug naar basisschool biologie.
quote:Waarom evolutie.... omdat het bestaat. Simpel zat.Evolutie doorbraak van het jaar
Het DNA van de chimpansee kan nu met het onze vergeleken worden en het blijkt er erg weinig van te verschillen
Het resultaat van miljoenen jaren evolutie.
Het wetenschapsblad Science heeft de evolutie bekroond tot 'doorbraak van het jaar 2005'. Na anderhalve eeuw blijft Darwins theorie tot nieuwe ontdekkingen inspireren.
BIJNA anderhalve eeuw na de publicatie van Charles Darwins The Origin of Species wekt zijn theorie niet alleen nog steeds controverse op, ze inspireert wetenschappers ook tot steeds meer nieuwe inzichten in het leven en de geneeskunde. Om die reden heeft de redactie van het toonaangevende Amerikaanse wetenschapsblad Science 'evolutie in actie' verkozen tot 'doorbraak van het jaar' voor 2005. De juryleden waren aan het discussiëren over meerdere bijzonder veelbelovende kandidaten voor de felbegeerde onderscheiding, ,,en toen realiseerden we ons dat het telkens ging om onderzoek dat te maken had met evolutie'', zegt Colin Norman, nieuwsredacteur bij Science. ,,Het is een topjaar geweest voor evolutie-onderzoek. Het laat zien dat evolutie het fundament van de hele biologie is.''
De onderscheiding komt natuurlijk niet toevallig op een moment dat evolutie buiten de wetenschappelijke wereld weer fel onder vuur ligt. In de VS proberen conservatieve Christenen het Bijbelse scheppingsverhaal in zijn vermomming van 'intelligent design theory' (intelligent ontwerp) binnen de smokkelen in de biologielessen op de middelbare school. Die tactiek is onlangs nog de pas afgesneden door een rechter, die oordeelde dat intelligent design godsdienst is en geen wetenschap (DS 21 december), maar het blijft zo dat de evolutie, die in de wetenschappelijke wereld op vrijwel unanieme instemming kan rekenen, in de politieke sfeer in de VS best een steuntje in de rug kan gebruiken. Nochtans, zegt Norman, is het recente evolutie-onderzoek niet om die reden uitgekozen tot winnaar, maar wegens zijn wetenschappelijke merites.
Drie onderzoeksdomeinen die met evolutie te maken hebben, worden door Science in het bijzonder geprezen. Een ervan is onderzoek naar het daadwerkelijk ontstaan van nieuwe diersoorten op dit moment. Zo is er bijvoorbeeld de Zwartkop, een vogelsoort die in Duitsland en in Oostenrijk voorkomt, en waarvan twee groepen uit elkaar aan het groeien zijn. Ook van een rupsensoort is vastgesteld dat ze zich in twee afzonderlijke soorten aan het splitsen is, en bij Hawaïaanse krekels is een soortgelijke opsplitsing gaande.
Ook het aflezen van het genoom van de chimpansee wordt door Science vermeld als een evolutie-doorbraak van het afgelopen jaar. Het DNA van de chimp kan nu vergeleken worden met het al eerder nagespelde menselijke DNA, en het blijkt er slechts zo'n vier procent van te verschillen. Als wetenschappers precies uitpluizen waar de verschillen liggen, kan dat veel leren over onze recente evolutie, over hoe onze voorouders en die van de chimpansee uit elkaar gegroeid zijn, en over wat ons tot mens maakt en de chimpansee tot chimpansee. Bovendien kan een vergelijking van de twee genomen belangrijke medische toepassingen krijgen, omdat we er misschien uit zullen kunnen leren waarom chimpansees niet vatbaar zijn voor aids en een reeks andere ziekten, en wij wel.
Tenslotte roemt de jury ook het menselijk haplotype -project, dat voortbouwt op het menselijk genoomproject, door de kleine genetische verschillen tussen mensen onderling in kaart te brengen. Die kleine verschillen zouden verantwoordelijk kunnen zijn voor de erfelijk bepaalde gevoeligheid voor een hele reeks ziekten.
Evolutie is niet my play ground.... chaos (ook in de natuur) wel.
quote:Ach, er zijn blijkbaar een hoop mensen bij wie het nog niet duidelijk is. En zoals je over jezelf al aangaf ben jij inmiddels van mening verandert. Daarmee heeft de discussie dus ook zin.Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
Prettig nieuwjaar trouwens.
quote:omdat het anderen ook wel duidelijk lijktOp zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
, maar het is inderdaad wat vreemd.Evolutie: Goed beschreven theorie + Aantoonbaar op kleine schaal (en dmv extrapolatie is grote schaal niet moeilijk) + Rudimentaire organen + Talloze Fossielen + wiskundige aantoonbaarheid van het mechanisme (evolutionaire algorithmes) + Enorme acceptatie + Kweken/fokken bestaat + AIDS en andere supersnel evoluerende viri bestaan + etc
en vooral de dmv evolutie logisch verklaarbare verschijnselen in de natuur (KIJK EENS OM JE HEEN!):
Pooldieren zijn wit: lichte dieren waren moeilijker te zien (hazen konden makkelijker vluchten en ijsberen vielen minder snel op) dus ze hadden betere overlevingskansen en uit eindelijk zijn alleen de lichtste dieren overgebleven. Walrussen hadden niet echt iets aan 'wit zijn'. Ze liggen met grote groepen bij elkaar en kunnen niet snel over het ijs vluchten. Zij halen hun overlevingskansen uit hun gewicht (blubber) en hun tanden, die zijn dan ook goed ontwikkeld. Zelfs voor een ijsbeer kan een volwassen walrus dodelijk zijn.
Antilopes en jachtluipaarden kunnen hard rennen: Antilopes die niet hard genoeg rennen worden gepakt door het jachtluipaard, alleen de antilopes die hard genoeg rennen overleven en planten zich voort. Eveneens krijgen alleen de jachtluipaarden (en hun kinderen) die hard genoeg rennen te eten.
Vissen in ondergrondse meren zijn blind: Als het totaal geen rol meer speelt of je wel of niet iets ziet zijn je ogen geen basis meer voor natuurlijke selectie en dus overgeleverd aan de 'willekeur' van kruisingen en mutaties. Nu kan het dat door stom toeval hun ogen beter worden, hier hebben ze verder vrij weinig aan bij gebrek aan selectie kan dit binnen enkele generaties weer omkeren. Denkend aan de vele manieren waarop onze ogen slechter kunnen worden (en het kleine aantal manieren waarop ze beter kunnen worden) is het niet vreemd dat ogen die overgeleverd zijn aan willekeur eigenlijk alleen maar slechter kunnen worden (probeer eens wat willekeurige letters door een tekst heen te zetten om het idee te begrijpen) en uiteindelijk niet meer functioneren maar wel nog rudimentair aanwezig zijn.
Aan de andere kant kan gevoeligheid van de ogen wel van pas komen, als bepaalde vissen beter hun weg kunnen vinden doordat ze met hun ogen kunnen voelen waar ze heen gaan zullen die vissen betere overlevingskansen krijgen. Elke generatie zullen vissen met gevoeligere ogen overleven en voortplanten en uiteindelijk worden de ogen een nieuw gevoelsorgaan.
ID: Ja, dat kan wel wezen, maar 't is niet zo.
Overigens hebben vissen nauwelijks gevoelige ogen ivm waterdichtheid, maar ik probeer de logica en de denkwijze die achter evolutie schuilt duidelijk te maken. Je hoeft voor evolutie helemaal niet veel te weten. Argumenten in de trent van: ga maar eens een boek lezen doen niet ter zake. Het gaat om het begrijpen van het mechanisme.
Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven en ID is wel wetenschap.
quote:Omdat er mensen zijn met een agenda, die het niet uitmaakt of dingen onduidelijk zijn, als het maar onduidelijkheid is die van hun god komt.Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
² quote:7. Evolution cannot explain how life first appeared on earth.Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
The origin of life remains very much a mystery, but biochemists have learned about how primitive nucleic acids, amino acids and other building blocks of life could have formed and organized themselves into self-replicating, self-sustaining units, laying the foundation for cellular biochemistry. Astrochemical analyses hint that quantities of these compounds might have originated in space and fallen to earth in comets, a scenario that may solve the problem of how those constituents arose under the conditions that prevailed when our planet was young.
Creationists sometimes try to invalidate all of evolution by pointing to science's current inability to explain the origin of life. But even if life on earth turned out to have a nonevolutionary origin (for instance, if aliens introduced the first cells billions of years ago), evolution since then would be robustly confirmed by countless microevolutionary and macroevolutionary studies.
Eerst lezen voordat je dit soort claims maakt.
quote:Omdat aardappelen in de grond groeien geloof je niet dat appels aan bomen hangen?Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
Ik kan er niets van maken...
....ik probeer het nog een keer...
quote:Vind ik altijd een erg flinke stelling, maar de huidige wetenschap kan inderdaad geen sluitende verklaring geven.Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren.
quote:Omdat ze het ontstaan van het leven niet kunnen verklaren is de evolutietheorie niet reëel!? Wat nog meer niet? Waarom trek je deze conclusie? Is zwaartekracht ook niet reëel omdat de relativiteitstheorie niet klopt met de quantummechanica?Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
Ik quote mezelf maar even (het zou een goed idee zijn de rest van de post ook te lezen): "Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven."
quote:Lijst wordt steeds kleiner? Welke lijst? Ik heb nog steeds een staartbeen, paarden nog steeds een overbodig scheenbenen en ik heb geen amandelen, maar wat heeft dat met onkunde te maken? Had ik moeten leren hoe ik mijn amandelen moest gebruiken?En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
[ Bericht 22% gewijzigd door Tybris op 01-01-2006 17:02:45 ]
quote:Was een goeie discussie inderdaad.Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.
quote:Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.Op zondag 1 januari 2006 17:15 schreef Doffy het volgende:
Was een goeie discussie inderdaad.
En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.
quote:Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)
quote:Ik ga kijkenOp zondag 1 januari 2006 17:25 schreef Tybris het volgende:
[..]
Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1
(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)
quote:Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.Op zondag 1 januari 2006 17:23 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.
quote:wetenschappers hebben een aantal mogelijk scenario's op papier gezet waarin wordt verklaard hoe leven uit anorganisch materiaal kan zijn ontstaan. Daar is niks mystieks of goddelijks me gepaard gegaan. voor een goed en leesbaar overzicht hierover (ook van enkele andere wetenschappelijk topics) raad ik je aan eens het boek "verloren paradigma's" van John L.Casti te lezen. Dit boek zullen ze vast wel bij jou bibliotheek hebben.Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
quote:Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?Op zondag 1 januari 2006 18:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.
quote:Ik ben blij dat je het licht gezien hebt, Fuif. Of juist geen licht, natuurlijkOp zondag 1 januari 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:
Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?
Maar je hebt gelijk. Dat is ook wat ik zo goed vond aan Drenth: hij, als gelovig christen, gaf mooi de ontwikkeling weer die een gelovig wetenschapper (of zelfs een hele universiteit) (heeft) moet(en) ondergaan: van een door religieuze tradities en wetten gedicteerd wereldbeeld naar een open wereldbeeld waarin objectiviteit moet worden nagestreefd in plaats van het gehoorzamen aan enig heilig boek; en dat doen zonder je geloof te verliezen - dat vind ik knap en bewonderenswaardig. Daarom was hij ook degene die de discussie uit kon tillen boven het suffige 'welles-nietes'.
quote:Ja, hier dusOp zondag 1 januari 2006 19:13 schreef ATuin-hek het volgende:
Weet iemand toevallig of die aflevering nog ergens te streamen is?
Thxquote:Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?Op zondag 1 januari 2006 19:19 schreef ATuin-hek het volgende:
Oh wacht ik had verder door moeten spoelen
quote:Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:
Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?
quote:Ik weet het niet, ik viel pas 10 minuten voor het einde in helaas (ik ga de hele discussie nog bekijken), maar volgens mij was het het laatste item, dus dan zal het ergens aan het einde moeten zijn.Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?
quote:Een uur lang?!?!?! Wow! Ik dacht dat ik slechts 5 minuten gemist had ofzo. Nou dan ga ik zeker die hele discussie nog kijken!Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.
quote:Dan heb ik een andere stream. Dat hele ding is maar 55:59Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.
quote:Het lijkt inderdaad (nog) een andere stream te zijn. Er staat ook naast dat de aflevering vanaf plusminus 19.00u beschikbaar is, en het is nog maar 19.25 nu...Op zondag 1 januari 2006 19:24 schreef ATuin-hek het volgende:
Dan heb ik een andere stream. Dat hele ding is maar 55:59
quote:Dat is niets vergeleken met de ware grote en leeftijd van het heelal in samenwerking met de toevalsfactor en de natuurkundige wetten.,Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
Reeds jaren lang worden wij door de media bestookt met het idee dat al het leven door toeval en evolutie is ontstaan. Hieronder zullen we even enkele getallen aan dit toeval proberen te kleven en daar onze conclusies uit trekken.
Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.
De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15400 mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10470. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10448kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 1052 kg.
Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20574 (= 4,6*10744). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:
1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10744 terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10739), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10306
Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.
Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 1080.
quote:Gaan we weerOp zondag 1 januari 2006 14:33 schreef Tybris het volgende:
ID is wel wetenschap.
Nogmaals dan maar weer de vraag: waarom?
Wel riepen ze af en toe wat filosofisch geouwehoer en wat over gaten in de evolutietheorie.
Zwak verhaal van die twee.
quote:ik ook
quote:Met de eventuele incompletie van een theorie bewijzen dat jouw theorie goed is...Op zondag 1 januari 2006 20:53 schreef IntroV het volgende:
Die twee mannen in Buitenhof (Dekker en Meesers ? ) hebben toch geen enkel argument gegeven VOOR ID, of heb ik 't nou mis?
Wel riepen ze af en toe wat filosofisch geouwehoer en wat over gaten in de evolutietheorie.
Zwak verhaal van die twee.
Dat doen ze...Dekker was toch een beetje van ID af? Hij vond toch dat ID geen weenschap is?
quote:Het is een hypothese. Als hypothesen geen onderdeel meer zijn van wetenschap hebben we in de wiskunde nogal een probleem.Op zondag 1 januari 2006 20:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Gaan we weer
Nogmaals dan maar weer de vraag: waarom?
Het kost de natuur tenslotte maar 9 maanden om van een simpele zaadcel en een eicel een flink levend wezen te maken.
quote:Dan kan hij z'n boek ook wel in de prullenbak flikkeren.Op zondag 1 januari 2006 23:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dekker was toch een beetje van ID af? Hij vond toch dat ID geen weenschap is?
En dan is hij ook geen vriendjes meer met Knevel en Van der Hoeve.
quote:Bestaat tijd wel ?Op maandag 2 januari 2006 00:12 schreef IntroV het volgende:
Ik snap trouwens niet dat 't zo moeilijk is om te snappen dat uit iets relatief simpel iets veel moeilijkers en mooiers kan ontstaan. Zeker niet als je bedenkt dat er ondertussen 13,7 miljard jaar is verstreken sinds de Big Bang.
Wie zegt dat er tijd moet bestaan of al is afgelegd. ?
Ik kan net zo makelijk zeggen dat de Big Bang zojuist heeft plaatsgevonden of door een schepper is ontstaan.
quote:De universele Feigenbaum constanteWhere does the time go? Independent physicist Barbour presents an unusual alternate to the standard way of viewing the four-dimensional universe (three spatial dimensions and time), beginning with how our perception of time is formed. Time, he says, does not exist apart from events: the motions of the sun and the stars, the mechanical movement of a clock. Rather than truly feeling the passing of time, we merely note changes in our surroundings, described by the author as a series of "Nows," like frames of a motion picture. Not only do Nows exist for the events that actually occur, but a large number of Nows represent alternate possibilities, inhabiting a land called Platonia. Which Nows become our perceived reality? The rule of thumb Barbour gives is, "only the probable is experienced." In the "macro" world, the author addresses determinism, Newtonian mechanics and the second law of thermodynamics as they relate to his theory of Nows. In the quantum mechanical realm, he ties his theory of time to the Schrodinger Equation in its various forms. Throughout, the author accompanies his theories not with complex equations but rather with elegant (if sometimes convoluted) diagrams. If these theories sound intriguing, readers already familiar with the Wheeler-DeWitt and Schrodinger equations, eigenstates and wave functions may appreciate this unique perspective. Ultimately, however, Barbour's attempts to "simplify" physics, in particular quantum mechanics, will confuse as many readers as they enlighten.
quote:Kan mij iemand uitleggen waarom alle 1-D dimensionele niet lineaire systemen deze constante bezitten. Met andere woorden, alle niet lineaire 1 dimensionale systemen (zowel mechanisch als in de natuur) werken met dit basis getal. Het is een soort van getal van napier (lees : e), maar de Feigenbaum constante is geldig voor alle denkbare niet lineaire systemen (waaronder dus ook evolutie !!)
quote:Noem het maar een goddelijke constante (God of the gaps) waarmee leven (zoals wij dit nu kennen) mogelijk is.It is not known if the Feigenbaum constant delta is algebraic, or if it can be expressed in terms of other mathematical constants (Borwein and Bailey 2003, p. 53).
[ Bericht 16% gewijzigd door Drugshond op 02-01-2006 00:52:44 ]
quote:Open daar eens een nieuw topic voor. Het is namelijk niet echt relevant voor deze discussie.
quote:Ik wil alleen de perceptie scherp zetten, van wat verklaarbaar is of niet.Op maandag 2 januari 2006 00:53 schreef IntroV het volgende:
Open daar eens een nieuw topic voor. Het is namelijk niet echt relevant voor deze discussie.
Tientallen postings gezever over toeval (zonder recursief gedrag) is ook niet relevant voor de hoofdvraag.
- Wat is de bron van het leven ? -
Hoe kijk je tegen leven aan, als tijd een pseudo factor lijkt te zijn. Waarmee onze perceptie waarmee we dingen zien of ervaren middels een ander referentiekader fundamenteel onjuist is.
Vanuit een andere waarnemingshorizon kan men komen tot andere inzichten. In dat opzicht is alle onderzoek (ID-theorie) naar de grondbouwstenen van het leven (en bifurcaties, tot de volgende soort). altijd een leuke aanwinst.
De conclusies die deze (pseudo) wetenschappers nu hebben gemaakt is wel heel erg voorbarig. Maar hun onderzoek verdient zeker een kans.
Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?
quote:Die topic gaat over evolutietheorie, niet over het ontstaan van leven. We zien veel relevante processen op moleculair niveau, maar hoe het op aarde precies tot stand is gekomen is slechts speculatie. Het maakt niet uit of je gelooft dat aliens het hebben neergezet, dat god moest niezen, dat het met een meteoriet kwam vanaf een plek waar het ontstaan van leven logisch zou zijn of dat het gewoon hier op aarde volledig door chemie tot stand is gekomen, evolutietheorie gaat over de totstandkoming van soorten en die geldt voor allemaal. Waar het ID aanhangers om gaat is dat de mens een 'goddelijke' creatie is want dat staat zo in hun kinderboekje. Ik zal de laatste zijn die zegt dat het geen wetenschap is, maar overbodige wetenschap is het wel.Op maandag 2 januari 2006 01:02 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik wil alleen de perceptie scherp zetten, van wat verklaarbaar is of niet.
Tientallen postings gezever over toeval (zonder recursief gedrag) is ook niet relevant voor de hoofdvraag.
- Wat is de bron van het leven ? -
Als ID een zinvolle bijdrage wil leveren aan de theoriën over het ontstaan van het leven (waar weinig uitsluitsel over bestaat) is dat prima. Het is bijvoorbeeld niet onzinnig om te denken dat er eerder intelligente levensvormen waren die moleculair erg dom gebouwd waren, maar wel intelligent genoeg om een 'mooiere' levensvorm te bouwen. Als je dit een paar generaties doorzet zou je op de perfect ogende aardse levensvormen kunnen komen. Op die manier ontstaat een evolutie op hoger niveau die ID aanhangers misschien zouden kunnen accepteren.
quote:god greep inOp maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]
Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?
quote:Volgens mij door de zondvloedOp maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]
Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?
quote:Op maandag 2 januari 2006 11:34 schreef Doffy het volgende:
Tybris, waarom noem jij ID wél wetenschap?
quote:Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.Op maandag 2 januari 2006 00:05 schreef Tybris het volgende:
Het is een hypothese. Als hypothesen geen onderdeel meer zijn van wetenschap hebben we in de wiskunde nogal een probleem.
[ Bericht 7% gewijzigd door Tybris op 02-01-2006 14:50:04 ]
quote:Nou wat dacht je van falsificatie?Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:
[..]
[..]
Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.
quote:Dan is álles wetenschap. Een hypothese is letterlijk vertaald uit het Grieks een aanname. Maargoed, laten we het anders zeggen. ID is geen wetenschappelijke theorie.Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:
[..]
[..]
Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.
quote:Waar slaat dat argument op trouwens? Ik begrijp dat niet zo goed.Op maandag 2 januari 2006 14:35 schreef ATuin-hek het volgende:
Nou was een beetje jammer zeg.. Het enige echte argument voor ID wat ik er in kon ontdekken was de vraag waar informatie vandaan komt. Beetje jammer dat het vooral een geloofsdiscussie werd. (buitenhof dus voor de duidelijkheid)
quote:Complex gedrag is opzich nog wel redelijk duidelijk. Een paar simpele regels die samen (of soms zelfs 1 opzichzelf) tot gedrag leiden die niet direct uit de regels af te leiden is. Langton's Ant bijvOp maandag 2 januari 2006 14:41 schreef roobje het volgende:
Ik vond het ook een teleurstelling. Ik had het idee dat sommigen wel een goed punt wouden maken maar dat ze niet uit konden spreken. Ik geloof dat mevr. Duchateau op een gegeven moment duidelijk wou maken dat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer, helaas kwam het er niet zo goed uit en kon ze niet uitspreken. Maar dat is natuurlijk wel een heel goed punt en een denkfout van Dekker en Meester. Iets wat we nu zijn als complex wordt over 100 jaar misschien wel als knutselwerkje op de basisschool gemaakt. Niemand zal ooit een goede definitie van complexiteit kunnen geven of een duidelijke formule kunnen opstellen waarmee je kan bepalen of iets complex is.
quote:Nou ik neem aan dat ze doelden op de nieuwe informatie die met positieve mutaties meekomt. Dat is echter prima zonder schepper te verklaren.Op maandag 2 januari 2006 14:57 schreef WAT het volgende:
[..]
Waar slaat dat argument op trouwens? Ik begrijp dat niet zo goed.
quote:Ik vond Cees Dekker ook een beetje storend qua er doorheen praten ...Op maandag 2 januari 2006 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nou ik neem aan dat ze doelden op de nieuwe informatie die met positieve mutaties meekomt. Dat is echter prima zonder schepper te verklaren.
quote:inderdaad...Op maandag 2 januari 2006 14:56 schreef roobje het volgende:
[..]
Dan is álles wetenschap. Een hypothese is letterlijk vertaald uit het Grieks een aanname. Maargoed, laten we het anders zeggen. ID is geen wetenschappelijke theorie.
Ik vergelijk ID met de Riemann Hypothese, een wiskundige hypothese die al bijna 150 jaar onopgelost ligt. Sinds het Halting probleem weten we dat niet alles in de wiskunde bewijsbaar (falsificeerbaar) is. Er is een sterk vermoeden dat dat ook voor de Riemann Hypothese geldt. Is de Riemann Hypothese daarmee geen wetenschap meer? Integendeel, het is juist daardoor één van de interessantste problemen uit de wiskunde.
ID heeft in tegenstelling tot Riemann natuurlijk wel alle schijn tegen.
quote:Ik weet niet of iemand hier al op gereageerd heeft, maar dit is natuurlijk een foute analogie, heel erg fout zelfs, en ik zal uitleggen waarom. Natuurlijke selectie werkt niet naar een bepaald doel! Dit is een hele belangrijke regel. Dit is waar deze analogie fout gaat. In deze analogie wordt die zin van Hamlet vooronderstelt, waarbij het computerprogramma steeds de correcte letters vasthoudt (oftewel, het programma weet al van tevoren dat het naar die zin toewerkt! --> "while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed"). Natuurlijke selectie is geen 'denkend ding', het is een proces dat niet naar iets toewerkt. Dit is trouwens al een heel oud voorbeeld, al gebruikt door Richard Dawkins in zijn The Blind Watchmaker en dit is absoluut niet hoe natuurlijke selectie werkt.As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.
Het volgende zou in principe kunnen gebeuren: Op een stal staan 20 paarden. 19 zijn gezond maar 1 paard heeft een bepaalde mutatie waardoor hij niet kan rennen (en als hij dus in het wild zou leven zou hij ten val komen aan roofdieren). Nu worden de paarden geinfecteerd door een virus dat de 19 gezonde paarden dood, maar niet het ene paard omdat zijn mutatie toevalligerwijs dit virus tegenhoudt. Nu houden wij 1 paard over, die, als hij gaat paren, een mutatie overdraagt dat schadelijk is voor zijn nageslacht (want nogmaals, die mutatie zorgt ervoor dat het beest niet kan rennen en daardoor snel ten prooi valt aan roofdieren).
Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.
Nu is er ook de notie van toeval. Ik denk dat iedereen het met mij eens is dat deze notie samengaat met de notie 'mutatie', dwz het toeval in de evolutie zit hem in de plek/overlevering van de (nuttige) mutaties. Maar natuurlijke selectie zou niks kunnen zonder deze mutaties (want organismen met mutaties zijn de basisprincipes waar natuurlijke selectie op werkt). Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval, en maakt het worthwhile om uit te rekenen hoe waarschijnlijk het is dat in de gegeven tijd de huidige reeks van verschillende organismen geevolueerd zouden kunnen zijn.
Ik denk nu dat het grote probleem dit is: een aantal keer wordt hier gezegd dat evolutie bepaalde complexe structuren, of iets dat lijkt op design, kan uitleggen. Dit komt grotendeels door de grote rol van de notie toeval. Net zoals je "God heeft het gedaan" op alles kunt antwoorden, kun je dat ook doen door te zeggen "Toeval heeft het gedaan" want zowel toeval als God zijn vrijwel almachtig. Het is, in mijn mening als wetenschapper, niet onzinnig om hypothesen over dingen als de "RNA-wereld" of "De overgang van vis naar amfibie" te maken, maar dat je een hypothese kunt vormen comfort evolutie wil niet automatisch zeggen dat het zo gebeurd is! En het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen "Het is design want dit en dit en dat" of "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).
Nog een note: Ik weet dat ik niet op alle opmerkingen heb kunnen antwoorden die direct aan mij zijn gesteld (zoals sommige dingen op evoWiki tegen ID), maar ik heb weinig tijd en zal zodra ik kan zeker antwoorden (en dat hoeft overigens niet altijd pro-ID te zijn, evolutionisten hebben vaak goede punten, maar ik vind het wel leuk om advocaat van God te spelen
)quote:De analogie klopt wel, maar je hebt de context nog niet helemaal in beeld.Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Jeetje, ik ben er even niet en opeens zijn er 100 nieuwe posts. Ik heb helaas geen tijd om alles door te lezen, maar heb wel een opmerking bij een quote die ik hier heb gezien, en de discussie over het verband toeval en natuurlijke selectie.
Geen tijd om het door te lezen maar wel om een pagina vol te schrijven?
quote:Dan kom jij tot de verkeerde conclusie. Er is zoveel meer bewijs voor evolutie dan voor design. Daarnaast kan je de twee niet vergelijken. Intelligent Design is hooguit een filosofische theorie, geen wetenschappelijke.maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).
Geen tijd om het door te lezen omdat ik een hele pagina vol aan het schrijven ben!
Als jij zo een goed beeld hebt van de quote en context, zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om die uit te lichten. Ik denk dat ik namelijk een bijzonder goede kennis heb van zowel de analogie als de context, en deze quote, van wie die ook maar komt, is een foute representatie van de werking van natuurlijke selectie. Of ben je het daarmee oneens?
Ik lees in ieder geval je stukjes graag.
good luck
quote:Das bekend, dat een soort ook kan uitsterven door natuurlijke selectie. Sterker nog, dat gebeurde met de meeste soorten. Is dus ook geen enkel probleem.Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.
quote:De eerste stap is een toevallige verandering van een organisme.Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval
Of het organisme met die toevallige verandering blijft voortbestaan, is helemaal afhankelijk van het nut van die verandering.
Het is dus geenzins toevallig als een soort blijft voortbestaan.
quote:Evolutie is aangetoond. Dat is een feit. Er zijn experimenten gedaan op de Galapagos eilanden waar vogels (Vinken) leven. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het voedsel van deze dieren, dan verandert hun verschijningsvorm. Een zaadeter krijgt een stompere snavel dan een prooieter bijvoorbeeld.het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen [...] "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is
Het enige interessante is vervolgens nog om achteraf te gaan bepalen welke soorten op welke manier zijn geëvolueerd. Hiermee kan je vervolgens voorspellingen doen: (simepel voorbeeld) de mens moet afstammen van een aapachtige, dus er moeten fossielen gevonden kunnen worden van 4 miljoen jaar oud (ik noem maar wat) van aapachtigen, die DNA hebben dat overeenkomt met mensen. Als dat gevonden wordt, is het een bevestiging van de theorie.
Het leuke is, dat biologen hard op zoek zijn naar bewijs dat die theorie onderuit kan halen. Stel je toch eens voor dat er beenderen van een mens gevonden worden in de maag van een dinosaurus! Dat zou de hele evolutietheorie in 1 klap overhoop gooien. De eerste bioloog die dat lukt wordt wereldberoemd, en niet zo'n klein beetje!
quote:Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:Het punt van die analogie was dat de zin 'TOBEORNOTTOBE' niet in 1x goed geschreven hoeft te worden door toeval. Net zoals een organisme of het eiwit hemoglobine van vandaag de dag niet in 1x door toeval is ontstaan maar dat er heel veel tussenvormen waren. Succesvolle mutaties (of in het geval letters) worden behouden. Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving. Je kan 'TOBEORNOTTOBE' ook zien als de toestand die het beste is aangepast aan de omgeving. Evolutie gaat per definitie in de richting van de beste aanpassing aan de omgeving.
Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!
quote:Jawel.Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:
Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor?
Ander voorbeeld:
Twee groepen dieren in een bosrijke omgeving. Het eerste groep eet gras en bladeren, terwijl de tweede groep de eerste groep eet. Is het dan beter voor de eerste groep om hard weg te kunnen rennen voor de eerste groep, of om een lange nek te ontwikkelen om zo bij de hoge bladeren te kunnen komen maar niet hard te kunnen rennen?
De natuur weet het antwoord van tevoren niet. Wat gebeurt er misschien:
Groep 1 verandert langzaam maar zeker. Daar zijn een aantal mogelijkheden voor. Hij kan bijvoorbeeld een vin op zijn rug krijgen, of 6 poten i.p.v. 4 ontwikkelen. Maar er zijn een paar echt relevante opties:
1. Groep 1 ontwikkelt een lange nek om hoge bladeren te kunnen eten, maar is te langzaam en wordt helemaal opgegeten door groep 2.
2. Groep 1 ontwikkelt snelheid en blijft daardoor beter uit de klauwen van groep 2.
3. Groep 1 ontwikkelt een schutkleur en is daardoor minder goed zichtbaar voor groep 2.
4. Groep 1 onwikkelt een stevige huid, waardoor hij niet zwak meer is ten opzichte van groep 2
Groep 2, 3 en 4 blijven dus over waarschijnlijk.
Het antwoord is van te voren niet bekend, waardoor er dus verschillende veranderingen zullen optreden. De een succesvoller dan de ander. Het resultaat is hetzelfde: het voortbestaan van de eigen soort.
quote:Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!Evolutie is aangetoond. Dat is een feit. Er zijn experimenten gedaan op de Galapagos eilanden waar vogels (Vinken) leven. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het voedsel van deze dieren, dan verandert hun verschijningsvorm. Een zaadeter krijgt een stompere snavel dan een prooieter bijvoorbeeld.
Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.
Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.
Trouwens, soulsurvivor, tnx voor de support, ik weet ook niet hoelang ik dit volhoud
quote:Laat maar zien waar de ontwerper is dan, of de bron van het ontwerp.Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.
Zo niet, dan kunnen we niet meer verder discussieren over wetenschappelijke theorieen, omdat je dan bij alles gaat zeggen dat het "ontworpen" is.
Geloof mij aub dat ik je probeer te begrijpen, maar volgens mij begrijp jij mijn punt niet. Laten wij uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie. Laten wij ook aannemen dat groep 1 een succesvolle mutatie krijgt. Een succesvolle mutatie, zoals jij zegt, is een mutatie die ervoor zorgt dat het gemuteerde lid van groep 1 beter uit de klauwen blijft van groep 2. Dat kan op verschillende manieren, die je hebt opgenoemd (snelheid, schutkleur, etc).
Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is (stel je voor, het is mogelijk dat een lid van groep 1 directe sterkere/snellere poten heeft door 1 mutatie, dan heeft dit beest een grotere kans om van groep 2 weg te blijven, heeft een grotere kans om te overleven en kindjes te krijgen die ook die mutatie hebben waardoor na verloop van tijd die hele groep 1 iets sneller is. Goed, als evolutie waar is en alle factoren zijn positief dan gebeurt dit.
Maar nu weer terug naar de analogie. Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is. TSBEUGNUTGHJE is geen voordeligere mutatie van KSBEUGNUTGHJE dan ZSBEUGNUTGHJE. Het is allemaal onzin! Behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt! Dan snap je, "hee, daar begint het met een T, die moet ik vasthouden". Snapske?
quote:Wat nu als niet de nek, de poten of de kleur van het beest verandert maar de geslachtscellen? Dan ontstaat er een nieuwe soort. In wezen is microevolutie hetzelfde als macroevolutie.Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!
Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.
quote:Alle tussen vormen tussen TOBEORNOTTOBE en KSBEUGNUTGHJE waren ook gunstig.Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:
[..]
Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:
Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!
quote:In wezen bestaan ze allebei niet. Evolutie is Evolutie. De scheiding tussen micro en macro is bedacht door ID'ers omdat dat een bijna onweerlegbaare scheiding vormt. Heel doortrapt, en veel mensen trappen er ook in.Op maandag 2 januari 2006 17:35 schreef WAT het volgende:
[..]
In wezen is microevolutie hetzelfde als macroevolutie.
Wat ook zo is, mensen willen vaak een bewijs voor evolutie. Dan geef je alle bewijzen en dan zeggen ze "ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet." Dan geef je ze een voorbeeld op bacterieel nivo en dan wordt er geclaimd dat dat een andere "soort" evolutie is. Om gek van te worden.
quote:Heb je gelijk in. Zit hij volgesn mij fout.Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:
[..]
Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:
Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!
Wat me opvalt is dat geen van jouw stukjes echt bewijs zijn voor ID. Het kijkt waar evolutietheorie niet helemaal eenduidig is en legt dat bloot. Daarna wordt bijna altijd de conclusie getrokken dat het dus ID moet zijn.
Omdat wij iets nu nog niet helemaal kunnen verklaren is geen reden om maar te zeggen dat het dus iets anders moet zijn en dat dat andere ID is. Deze vorm van redeneren komt vaak voor bij ID aanhangers(niet persoonlijk want door je advocaat van de duivel opstelling is jouw opvatting niet bekend).
Als je op deze manier gaat reageren is voor bijna alles een andere verklaring te geven. Het wordt een filosofische discussie.
zoals eerder genoemd, de vinken op de galapagos eilanden.Deze hebben zich aangepast aan hun omgeving. Dit kan je micro/macro evolutie noemen. Zo voorbeeld is er niet van ID. Het is nergens waarneembaar, iets waarmee ID vaak de evolutietheorie op macro niveau aanvallen.
quote:Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....Laat maar zien waar de ontwerper is dan, of de bron van het ontwerp.
Zo niet, dan kunnen we niet meer verder discussieren over wetenschappelijke theorieen, omdat je dan bij alles gaat zeggen dat het "ontworpen" is.
En als ik over een aantal dingen zeg "dat is ontworpen" dan zeg ik opeens overal over dat het ontworpen is? Hmm. als jij dat wilt geloven....
Ik wil je er even aan herinneren dat er vrij veel goede wetenschap is beoefend door mensen die in God geloofden, een ontwerper, en ze schreeuwde niet altijd en overal "Ontwerp" van de daken, en als ze dat wel deden hinderde dat hun onderzoek niet zo zeer als jij zou denken
DionysuZ,
De grenzen tussen de soorten? Op DNA niveau kan ik het je niet vertellen en eerlijk gezegd heb ik wel eens mensen gezien de eerder in de dierentuin thuis horen dan ergens anders (o.a. mijn huisgenoot =) ) Maar even serieus, ik bezie het woord "soort" niet als iets dat een duidelijke grens heeft, net zoals "rijk zijn" geen duidelijke grenzen heeft.
quote:Dat is wat Dijkgraaf ook weer zei in Buitenhof. Het is een langzame terugtekkende beweging van ID. Hoe meer de wetenschap weet hoe meer die zich moe terugtrekken. Het is dus ook geen wetenschappelijke theorie. Maar een geloof, op levensbeschouwelijk gebied.Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
In wezen bestaan ze allebei niet. Evolutie is Evolutie. De scheiding tussen micro en macro is bedacht door ID'ers omdat dat een bijna onweerlegbaare scheiding vormt. Heel doortrapt, en veel mensen trappen er ook in.
Wat ook zo is, mensen willen vaak een bewijs voor evolutie. Dan geef je alle bewijzen en dan zeggen ze "ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet." Dan geef je ze een voorbeeld op bacterieel nivo en dan wordt er geclaimd dat dat een andere "soort" evolutie is. Om gek van te worden.
quote:Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
"ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet."
Nee, ID-theorie, dat is lekker betrouwbaar.
quote:"irreduceerbare complexiteit"Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef WAT het volgende:
[..]
Nee, ID-theorie, dat is lekker betrouwbaar.
en god is niet irreduceerbaar complex?
"het is te ingewikkeld om zomaar ontstaan te zijn"
en god is niet ingewikkeld?
"Er moet een begin van het leven zijn geweest"
en god heeft geen begin nodig?
quote:Als er geen aanwijzing is dat het ontworpen is, dan is het niet ontworpen nee.Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
WAT,
[..]
Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....
quote:Nee hoor, dat claim ik niet.En als ik over een aantal dingen zeg "dat is ontworpen" dan zeg ik opeens overal over dat het ontworpen is? Hmm. als jij dat wilt geloven....
Maar het is wel een makkelijke uitweg in discussies. "Ja het is is niet ontstaan door mutaties het is ontworpen." "Door wie?" "Weet ik veel, God misschien?" "Waar is die?" "Weet ik niet, maar het is wel ontworpen."
quote:Natuurlijk, de basis voor de genetica is zelfs gedeeltelijk gelegd door een monnik.Ik wil je er even aan herinneren dat er vrij veel goede wetenschap is beoefend door mensen die in God geloofden, een ontwerper, en ze schreeuwde niet altijd en overal "Ontwerp" van de daken, en als ze dat wel deden hinderde dat hun onderzoek niet zo zeer als jij zou denken
quote:Het lukt niet altijd neeOp maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:
Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case.
Maar per definitie (!) planten de best aangepaste zich het meeste voort. Dus er is een richting naar de best aangepaste. Dan is dat toch het doel? Ik bedoel overigens wel op populatieniveau, niet op individueel niveau. Op individueel niveau of in kleine groepen kan het inderdaad fout gaan. Ik geloof dat 95% van alle soorten ooit uitgestorven is.quote:Je bent het met me eens dat er op populatieniveau een richting van ontwikkeling zal zijn richting de beste aanpassing aan de omgeving? Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving. Wat snap je dan niet? In jouw voorbeeld is "TSBEUGNUTGHJE" wel degelijk zinniger omdat het beter is aangepast (het lijkt meer op TOBEORNOTTOBE). Het is niet zo dat alleen TOBEORNOTTOBE aangepast is aan de omgeving maar TOBEORNOTTOBF is ook heel goed aangepast maar net iets minder dat TOBEORNOTTOBE. Tussenvormen hebben ook voordeel dus!! Natuurlijke selectie weet niet dat er naar TOBEORNOTTOBE toegewerkt wordt maar dat is toevallig de best aangepaste dus zal de ontwikkeling in die richting zijn. Wat begrijp je nou niet? Basic evolutie dit.Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt.
quote:Erg goed opgemerkt, al heb ik nooit gezegd dat evolutie niet waar is en het daarom ID moet zijn, maar ik wil alleen zeggen dat het beide goede mogelijkheden zijn.Wat me opvalt is dat geen van jouw stukjes echt bewijs zijn voor ID. Het kijkt waar evolutietheorie niet helemaal eenduidig is en legt dat bloot. Daarna wordt bijna altijd de conclusie getrokken dat het dus ID moet zijn.
Maar je hebt gelijk, ik heb geen voorbeelden van ID gegeven, hypothesen die falsifieerbaar zijn en die niet puur gebaseerd zijn op het 'bashen van evolutie'. Dit niet omdat deze er niet zijn, maar omdat ik het al zovaak heb gedaan dat ik de op en aanmerkingen ken die mensen ertegen in brengen, en die probeer ik dan ook weer te incorporeren in mijn verhaal, enzovoorts, totdat het hele ding zo lang wordt dat je een ons weegt als je het allemaal hebt gelezen (ik wil graag 'punctuated' zijn).
Om toch een klein idee te geven. Het zou iets weghebben van een verhaal, beginnende bij design in de kosmos:
- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen
En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:
- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.
Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:
- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren
En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen
Dit laatste is inderdaad een God of the Gaps argument, waar ik zelf niet aan zou vasthouden (en wat ook niet hoeft) maar ze is wel deductief geldig (als er dingen zijn die niet door natuurlijke omstandigheden teweeg kunnen zijn gebracht, dan moeten ze door bovennatuurlijke omstandigheden teweeg zijn gebracht).
Ik heb eigenlijk nog steeds geen argumenten gegeven, maar de dingen die ik heb opgenoemd zijn conform de oude vertrouwde ID-argumenten die je kunt opzoeken in links die ik eerder heb gegeven. Wat ik wel wil opmerken is dat ID iets heeft, wat evolutie niet kan hebben, namelijk een voorspel in de astronomie (anthopic principle). Erg interessant is het boek "The privileged planet", voor zowel evolutionist als niet evolutionist de moeite waard!
quote:Je zal nooit een formule of iets dergelijks kunnen opstellen waar je een paar feitjes over iets ingooit en dan uitkomt of het ontworpen is of niet. Je kan niet eens een goede definitie van complexiteit opstellen omdat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer.Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....
quote:Hij wordt steeds verder teruggedrongen inderdaad.Op maandag 2 januari 2006 18:33 schreef DionysuZ het volgende:
Wat tot nu toe keer op keer gebleken is, is dat er geen god nodig is om het gedrag van ons universum te beschrijven. Het enige punt waar god nog plaats zou kunnen hebben is het begin van alles, het moment van oerknal, de schepping van alles.
Nu kan God alleen maar het vacuüm aangeslagen hebben.
quote:Ik zal het boek eens gaan lezen.Op maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]
Erg goed opgemerkt, al heb ik nooit gezegd dat evolutie niet waar is en het daarom ID moet zijn, maar ik wil alleen zeggen dat het beide goede mogelijkheden zijn.
Maar je hebt gelijk, ik heb geen voorbeelden van ID gegeven, hypothesen die falsifieerbaar zijn en die niet puur gebaseerd zijn op het 'bashen van evolutie'. Dit niet omdat deze er niet zijn, maar omdat ik het al zovaak heb gedaan dat ik de op en aanmerkingen ken die mensen ertegen in brengen, en die probeer ik dan ook weer te incorporeren in mijn verhaal, enzovoorts, totdat het hele ding zo lang wordt dat je een ons weegt als je het allemaal hebt gelezen (ik wil graag 'punctuated' zijn).
Om toch een klein idee te geven. Het zou iets weghebben van een verhaal, beginnende bij design in de kosmos:
- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen
En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:
- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.
Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:
- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren
En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen
Dit laatste is inderdaad een God of the Gaps argument, waar ik zelf niet aan zou vasthouden (en wat ook niet hoeft) maar ze is wel deductief geldig (als er dingen zijn die niet door natuurlijke omstandigheden teweeg kunnen zijn gebracht, dan moeten ze door bovennatuurlijke omstandigheden teweeg zijn gebracht).
Ik heb eigenlijk nog steeds geen argumenten gegeven, maar de dingen die ik heb opgenoemd zijn conform de oude vertrouwde ID-argumenten die je kunt opzoeken in links die ik eerder heb gegeven. Wat ik wel wil opmerken is dat ID iets heeft, wat evolutie niet kan hebben, namelijk een voorspel in de astronomie (anthopic principle). Erg interessant is het boek "The privileged planet", voor zowel evolutionist als niet evolutionist de moeite waard!
Je opgenoemde stukjes zijn inderdaad geen argumenten voor ID. HEt zijn alleen wel ID'ers die dit vaak gebruiken om aan te tonen dat evolutie niet klopt en het dus ID moet zijn.
De discussie gaat meestal niet ''punctueel'', mooi dat je het probeert. Ik probeer het meestal ook, maar lukt niet altijd.
quote:Lieverd, Lees je tweede zinnetje nog eens: "Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving". Dat is het probleem. Natuurlijke selectie vooronderstelt niksJe bent het met me eens dat er op populatieniveau een richting van ontwikkeling zal zijn richting de beste aanpassing aan de omgeving? Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving. Wat snap je dan niet? In jouw voorbeeld is "TSBEUGNUTGHJE" wel degelijk zinniger omdat het beter is aangepast (het lijkt meer op TOBEORNOTTOBE). Het is niet zo dat alleen TOBEORNOTTOBE aangepast is aan de omgeving maar TOBEORNOTTOBF is ook heel goed aangepast maar net iets minder dat TOBEORNOTTOBE. Tussenvormen hebben ook voordeel dus!! Natuurlijke selectie weet niet dat er naar TOBEORNOTTOBE toegewerkt wordt maar dat is toevallig de best aangepaste dus zal de ontwikkeling in die richting zijn. Wat begrijp je nou niet? Basic evolutie dit.
. - De theorievorming an sich in de wetenschap
- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)
- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie
- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.
- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden
- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.
quote:Natuurlijk "veronderstelt" natuurlijke selectie wel iets. Namelijk de omgeving. Het leefmilieu is die "vooronderstelling".Op maandag 2 januari 2006 18:41 schreef SoFDelta het volgende:
Lieverd, Lees je tweede zinnetje nog eens: "Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving". Dat is het probleem. Natuurlijke selectie vooronderstelt niks
Vandaar dat het natuurlijke selectie heet.
quote:Inderdaad, met nog als ergste: "Het is maar een theorie"Op maandag 2 januari 2006 18:47 schreef Bensel het volgende:
Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:
- De theorievorming an sich in de wetenschap
- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)
- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie
- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.
- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden
- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.
quote:Het is lastig voor te stellen met letters en woorden, daarom ga ik toch even terug naar dieren. Daarvoor pak ik de belangrijkste opmerking uit je stuk:Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
Geloof mij aub dat ik je probeer te begrijpen, maar volgens mij begrijp jij mijn punt niet. Laten wij uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie. Laten wij ook aannemen dat groep 1 een succesvolle mutatie krijgt. Een succesvolle mutatie, zoals jij zegt, is een mutatie die ervoor zorgt dat het gemuteerde lid van groep 1 beter uit de klauwen blijft van groep 2. Dat kan op verschillende manieren, die je hebt opgenoemd (snelheid, schutkleur, etc).
Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is (stel je voor, het is mogelijk dat een lid van groep 1 directe sterkere/snellere poten heeft door 1 mutatie, dan heeft dit beest een grotere kans om van groep 2 weg te blijven, heeft een grotere kans om te overleven en kindjes te krijgen die ook die mutatie hebben waardoor na verloop van tijd die hele groep 1 iets sneller is. Goed, als evolutie waar is en alle factoren zijn positief dan gebeurt dit.
Maar nu weer terug naar de analogie. Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is. TSBEUGNUTGHJE is geen voordeligere mutatie van KSBEUGNUTGHJE dan ZSBEUGNUTGHJE. Het is allemaal onzin! Behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt! Dan snap je, "hee, daar begint het met een T, die moet ik vasthouden". Snapske?
quote:De stap die ik maakte (sneller kunnen rennen, of een langere nek bijvoorbeeld) dat is inderdaad een hele grote stap. Zoiets ontstaat in honderduizendenjaren. Laten we eens een zo'n grote stap ontleden. Wat gebeurt er?Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is.
Groep A is een planteneter. Gaat allemaal prima, genoeg te eten, genoeg te drinken, geen natuurlijke vijanden.
Ergens verderop leeft Groep B. Das een vleeseter. Groep B zwerft wat rond en op een dag, treffen een paar B's Groep A aan. Die groep ziet er wel smakelijk uit, dus de B's gaan er achteraan. Een van de langzaamste A's wordt gepakt. Het schaalde maar een haartje, maar toch. De rest rent misschien 1km/u harder. Het levert in ieder geval genoeg voedsel op voor een paar B's. (In het echt kan je je voorstellen dat dit op grote schaal gebeurt en er een paar A's worden gepakt, zodat misschien wel 500 B's te eten hebben).
Dit gaat zo een hele tijd door. Groep A plant zich snel genoeg voort om niet uit te sterven, maar wel is het zo dat telkens de langzaamste A's worden opgegeten. Er planten zich dus meer snelle A's voor, dan langzame A's. (Onthou dat 't echt maar een paar km/u scheelt qua snelheid van de A's).
Soms wordt er uit twee snelle A's een langzame A geboren, soms is de jonge A even snel, en soms zelfs nog wat sneller dan de twee snelle A's. Die blijft dan weer helemaal makkelijk uit de handen van B.
Maar tegelijkertijd evolueert B ook steeds. Die gaan ook steeds sneller rennen. Maar heel toevallig (dat kan denk ik ook?) is de snelheid van snellere jongen van Groep A, steeds iets groter dan de snelheid van jongen van Groep B. Dus Terwijl eerst het verschil tussen Groep A en Groep B gemiddeld 1km/u was, wordt dus langzaam steeds groter. Groep B krijgt daardoor minder voedsel en gaat op zoek naar een andere prooi, of Groep B sterft langzaam uit.
Is dit duidelijk?
En als we dan toch met letters en woorden aan de gang willen, dan weet ik nog wel een vergelijking:
Groep B is de jager, zoals de zagen. Deze stellen we gelijk aan het woord TOBEORNOTTOBE.
Groep A is de prooi. Deze stellen we gelijk aan het woord KSBEUGNUTGHJE.
Waar het eerst, bij de dieren, de bedoeling was dat Groep A zo hard mogelijk kon wegrennen van Groep B, is het bij het woord nu juist de bedoeling dat Groep A zoveel mogelijk gaat lijken op Groep B.
Deze twee woorden komen op de volgende plek overeen:
TOBEORNOTTOBE
KSBEUGNUTGHJE
Op 5 plekken is er een overeenkomst.
Nu evolueert het woordt langzaam en ontstaat er: TSBEUGNUTGHJE
Weer vergelijken we:
TOBEORNOTTOBE
TSBEUGNUTGHJE
Er is nu al een overeenkomst op 6 plekken. Dit woord blijkt dus succesvol en wordt de nieuwe basis om mee verder te evolueren.
Enzovoort.
quote:Nee, de mutatie wordt behouden dan als hij niet direct onvoordelig is. En dan is dat 'onvoordelig' nog niet zo sterk ook. Een blinde darm is onvoordelig, er gaan regelmatig mensen aan dood. Allerhande genetische ziektes zijn onvoordelig, kanker is onvoordelig, rood haar is onvoordelig. Alleen zolang deze mensen in staat zijn evenveel kinderen op de wereld te kunnen brengen als de rest, en deze kinderen dat ook weer kunnen, etc. zal de mutatie stand hoduen.Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is
Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.
ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.
Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.
Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.
ff in een notendop hoor, maar klopt toch.
quote:Daar ben ik het wel mee eens; we krijgen nu onze eigen evolutie nu zelf in de hand.Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?
Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.
ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.
Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.
Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.
ff in een notendop hoor, maar klopt toch.
Zie ook: Geavanceerde beschavingen - Transhumanisten verzamelt U
quote:Inderdaad. Dankzij onze intelligentie en ons vermogen om sociaal te kunnen zijn en te kunnen organiseren kan ons DNA nu veel meer onvoordelige mutaties maken dan vroeger, mutaties die bijv. in de prehistorie fataal waren.Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?
Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.
ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.
Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.
Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.
ff in een notendop hoor, maar klopt toch.
quote:zoals welkeOp maandag 2 januari 2006 19:24 schreef WAT het volgende:
[..]
Inderdaad. Dankzij onze intelligentie en ons vermogen om sociaal te kunnen zijn en te kunnen organiseren kan ons DNA nu veel meer onvoordelige mutaties maken dan vroeger, mutaties die bijv. in de prehistorie fataal waren.
?heb btw dit plaatje
quote:1. Het zit inderdaad erg fascinerend in elkaarOp maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]
[..]
- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen
En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:
- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.
Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:
- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren
En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen
2. Ik weet niet hoe je hier aan komt. Dat er te weinig tijd zou zijn is een veel gebruikt argument voor ID'ers. Er is inmiddels door biologen al aangetoont dat er wel degelijk genoeg tijd is geweest om tot de huidige levensvormen te komen.
3. Een nogal voorbarige conclusie.
Wel of geen God / bovennatuurlijke macht, mijn grootste vraag is of deze god een keuze heeft gehad op het moment dat hij het universum creëerde. Kan een universum een stabiel geheel zijn als er andere Natuurkundige constanten en wetten gelden? Of zijn de wetten die er nu gelden de enige mogelijke combinatie, wat dus zou betekenen dat God geen keuze had toen hij het universum schiep.
Zijn alle prachtige structuren op atomair niveau door een hoge macht ontworpen of kan het gewoon niet anders. Ik denk dat het 2de het geval is.
En laat het nu voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat de evolutie volgens de evolutietheorie geen kansberekening is.
btw:
Een soort is een taxonomisch concept in de biologie waarmee een groep organismen wordt aangeduid die in een aantal belangrijke kenmerken op elkaar lijken. Het idee van de soort heeft al een lange voorgeschiedenis. Ook na duizenden jaren te zijn gebruikt blijft dit centrale concept van de biologie en een groot aantal verwante vakken toch nog steeds niet scherp te definiëren en onderwerp van discussie. Er zijn verschillende manieren om een soort te definiëren:
* Een morfologische soort is een groep organismen die een vergelijkbare, specifieke vorm hebben: we onderscheiden bijvoorbeeld tussen een eend en een kip omdat ze (o.a.) verschillend gevormde snavels hebben en de eend ook zwemvliezen heeft. Op deze manier werden soorten al voor het begin van de geschreven geschiedenis gedefinieerd. Hoewel er veel kritiek op is uitgeoefend is het morfologische soortconcept nog steeds in het dagelijks leven het meest gebruikte, en neemt het ook in de biologische wetenschappen nog een belangrijke plaats in, vooral bij planten.
- De biologische soort, of isolatiesoort is gedefinieerd als een verzameling organismen die zich onderling voorplanten of dit zouden kunnen doen. Dit is meestal de nuttigste definitie voor wetenschappers die zich met levende hogere dieren bezighouden zoals zoogdieren, vissen en vogels, maar zinloos bij organismen die zich niet seksueel voortplanten. Er moet wel worden onderscheiden tussen de theoretische mogelijkheid tot onderlinge voortplanting en het daadwerkelijke optreden van genenoverdracht tussen afzonderlijke populaties. Het is bijvoorbeeld mogelijk een paard met een ezel te kruisen en nakomelingen (muildieren of muilezels) te krijgen; niettemin zijn dit om twee redenen toch verschillende soorten: Ten eerste omdat paarden en ezels normaliter in het wild niet kruisen en ten tweede omdat de nakomelingen maar heel zelden vruchtbaar zijn. Het belangrijkste kenmerk van een biologische soort is dat er geen significante genenoverdracht tussen de twee populaties optreedt.
- Een partnerherkenningssoort is gedefinieerd als een groep organismen waarvan de leden elkaar herkennen als potentiële seksuele partners. Net als de isolatiesoort hierboven heeft deze definitie geen betekenis voor soorten zonder geslachtelijke vermenigvuldiging.
- Een fylogenetische, evolutionaire of Darwiniaanse soort is een groep organismen die een gemeenschappelijke voorouder hebben; een lijn nakomelingen die een afzonderlijke identiteit ten opzichte van andere lijnen bewaart in tijd en in plaats. Op een bepaald moment in de geschiedenis van een dergelijke afstammingslijn kunnen de leden gaan divergeren: als een dergelijke afsplitsing voldoende duidelijk wordt, worden de twee populaties verder als aparte soorten gezien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
Ik zie geen agrument voor ID in de grenzen van de soorten bij fokken
quote:Nou, erfelijke ziekten bijvoorbeeld, zoals iemand net al noemde.
quote:Ik zal het dan nog maar een keer roepen.. Ook soortvorming is waargenomen.Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!
Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.
Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.
Trouwens, soulsurvivor, tnx voor de support, ik weet ook niet hoelang ik dit volhoud
quote:Tnx, ik wou dit eigenlijk net vragen. Ik vind het hele concept van soorten de laatste tijd steeds meer bevreemdend. Het is nuttig in spreektaal, maar hoe definieer je nou een andere soort? Je haalde zelf al het paard en de ezel aan, twee andere soorten die best nakomelingen kunnen krijgen, die soms zelfs weer vruchtbaar zijn. Maar er gaan dacht ik ook geluiden op dat in theorie de mens en de chimpanzee nageslacht zou moeten kunnen krijgen. Nou, ik denk dat weinig mensen ons en apen niet als verschillende soorten zouden zien. Als onze voorouders, Lucy bijvoorbeeld, nog zou leven zouden we zelfs een directe ring-soort vormen.Op maandag 2 januari 2006 19:31 schreef Twpk het volgende:
Een soort is een taxonomisch concept in de biologie [..]
Die taxonomie wordt achteraf gemaakt. Ik denk dat dat de 'heilige graal' is waarom creationisten en evolutionisten elkaar zo slecht begrijpen. Zodra we in de eerste plaats het hokjesdenken afschaffen, die we de natuur zelf hebben opgelegd, zal ook de grond onder ID zijn weggetrild.
quote:aaha, inderdaad.Op maandag 2 januari 2006 19:33 schreef WAT het volgende:
[..]
Nou, erfelijke ziekten bijvoorbeeld, zoals iemand net al noemde.
stel we zouden die uiteindelijk allemaal aan hun lot overlaten,,,
krijgen we dan het perfecte menselijke....
overblijfsel..
?quote:Wie heeft het over perfect?Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:
krijgen we dan het perfecte menselijke....
overblijfsel..
Perfect bestaat niet. Zeker niet in de natuur. Als de natuur al iets zou moeten zeggen is dat de overblijfselen van natuurlijke selectie het gemeenst en dus 'slechtst' zou moeten zijn.
"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." -Charles Darwin
quote:Dat ligt er aan wat jij verstaat onder "perfect". Als jij mensen uitmoorden "perfect" en "menselijk" vindt .. tja ...Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:
[..]
aaha, inderdaad.
stel we zouden die uiteindelijk allemaal aan hun lot overlaten,,,
krijgen we dan het perfecte menselijke....
overblijfsel..
heeft opzich totaal niets met moorden te maken.
evengoed met ; flexibiliteit, aanpassingsvermogen, intelligentie.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.
quote:lees ik toch gewoon levenspan, het is maar 1 s minder, maar je hele post wordt er anders doorOp maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.
.quote:hoe moet ik nu met zulke dingen een discussie voerenOp maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.
? weet niet hoe te reargeren.
quote:ik ook niet, ik was dus ook bezig het trachten te visualiseren, en kwam niet verder dan een mega reet
quote:Niet discussieren, gewoon m'n levenspan likken.Op maandag 2 januari 2006 20:56 schreef Pumatje het volgende:
hoe moet ik nu met zulke dingen een discussie voeren
weet niet hoe te reargeren.
Maar misschien praten we langs elkaar heen. Ik stelde alleen dat de evolutie van de mensheid in zijn totaliteit geen last heeft van genetische defecten wanneer deze op latere leeftijd de kop opsteken, en dat als zodoende ook negatieve mutaties wijdverspreid in de menselijke genen kunnen groeien. Overigens bestaat bijna 80% van het menselijke genoom uit virussen en defecten (en defecte virussen), maar dat terzijde. Niemand zegt of dat goed of slecht is; en helemaal niet wat goed of slecht zou moeten zijn.
Constateren dat er een zwaartekracht is, is nog iets heel anders dan bepalen dat je daarom mensen van daken moet gaan gooien.
quote:kijk,. zo kun je alles wel omschrijven natuurlijkOp maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?
quote:Ja. Maar doordat de variabelen willekeurig varieren is het eindproduct dus in principe onvoorspelbaar.Op maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?
Overigens lijkt het me dat ik het in dat topic ook precies zo omschreef.
quote:Nou, het is wel iets waar veel creationisten op blijven hameren, dat toeval (willekeur) een grote rol zou spelen in de evolutietheorie en dat toeval nooit zulke complexe wezens zou kunnen vormen. Maar het zijn uitsluitend de afwijkingen (al dan niet genetisch) die at random voorkomen of voor lijken te komen, de natuurlijke selectie an sich, daar is niets variabels aan.Op maandag 2 januari 2006 21:12 schreef Bensel het volgende:
kijk,. zo kun je alles wel omschrijven natuurlijk
quote:Oh, dan heb ik het wellicht verkeerd gelezen.Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef speknek het volgende:
Ja. Maar doordat de variabelen willekeurig varieren is het eindproduct dus in principe onvoorspelbaar. Overigens lijkt het me dat ik het in dat topic ook precies zo omschreef.
quote:idd daar heb je gelijk in.. ik bedoelde meer mij opmerking als: met die opmerking kun je alle natuurlijke processen omschrijven, ook bijv stervorming..Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nou, het is wel iets waar veel creationisten op blijven hameren, dat toeval (willekeur) een grote rol zou spelen in de evolutietheorie en dat toeval nooit zulke complexe wezens zou kunnen vormen. Maar het zijn uitsluitend de afwijkingen (al dan niet genetisch) die at random voorkomen of voor lijken te komen, de natuurlijke selectie an sich, daar is niets variabels aan.
quote:Ik denk dat we hier door de war halen waarover we aan het praten zijn.En als we dan toch met letters en woorden aan de gang willen, dan weet ik nog wel een vergelijking:
Groep B is de jager, zoals de zagen. Deze stellen we gelijk aan het woord TOBEORNOTTOBE.
Groep A is de prooi. Deze stellen we gelijk aan het woord KSBEUGNUTGHJE.
Waar het eerst, bij de dieren, de bedoeling was dat Groep A zo hard mogelijk kon wegrennen van Groep B, is het bij het woord nu juist de bedoeling dat Groep A zoveel mogelijk gaat lijken op Groep B.
Deze twee woorden komen op de volgende plek overeen:
TOBEORNOTTOBE
KSBEUGNUTGHJE
Op 5 plekken is er een overeenkomst.
Nu evolueert het woordt langzaam en ontstaat er: TSBEUGNUTGHJE
Weer vergelijken we:
TOBEORNOTTOBE
TSBEUGNUTGHJE
Er is nu al een overeenkomst op 6 plekken. Dit woord blijkt dus succesvol en wordt de nieuwe basis om mee verder te evolueren.
Dawkins en Gould gebruiken het voorbeeld van TOBEORNOTTOBE of METHINKSTHATITISAWEASEL om aan te tonen dat als je door mutatie en natuurlijke selectie deze woorden probeert te construeren je veel sneller bent dan als je het at random doet (dus alle letters in het alfabet proberen totdat we aan zo'n sequentie komen) omdat je steeds een letter kunt vasthouden als die op de goede plaats zit, en daarop is dat computerprogramma gebaseerd. Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.
quote:Ik denk dus dat in de natuur ook een doel aanwezig is: voortbestaan.Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:
Ik denk dat we hier door de war halen waarover we aan het praten zijn.
Dawkins en Gould gebruiken het voorbeeld van TOBEORNOTTOBE of METHINKSTHATITISAWEASEL om aan te tonen dat als je door mutatie en natuurlijke selectie deze woorden probeert te construeren je veel sneller bent dan als je het at random doet (dus alle letters in het alfabet proberen totdat we aan zo'n sequentie komen) omdat je steeds een letter kunt vasthouden als die op de goede plaats zit, en daarop is dat computerprogramma gebaseerd. Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.
quote:Hoewel er geen doel is, wil dat niet zeggen dat natuurlijke selectie ongericht is. Want dát individu dat het beste in zijn omgeving past, overleeft beter dan anderen. Dat is het "doel" dat zit "ingebakken" in het hele evolutionaire proces.Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:
Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.
quote:Waar het fout gaat is jouw aanname dat de analogie zich richt op de selectieregel van het mechanisme van natuurlijke selectie.Op maandag 2 januari 2006 16:58 schreef SoFDelta het volgende:
Tybris,
Geen tijd om het door te lezen omdat ik een hele pagina vol aan het schrijven ben!
Als jij zo een goed beeld hebt van de quote en context, zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om die uit te lichten. Ik denk dat ik namelijk een bijzonder goede kennis heb van zowel de analogie als de context, en deze quote, van wie die ook maar komt, is een foute representatie van de werking van natuurlijke selectie. Of ben je het daarmee oneens?
Het is een analogie voor de schijnbare doelgerichtheid (streven) van het mechanisme van natuurlijke selectie.
Er vindt in het voorbeeld selectie plaats op basis van een zeer simpele regel, dit is niet de regel van natuurlijke selectie, maar dit is wel hoe natuurlijke selectie tot een het streven van evolutie komt.
Het ging ook niet over selectie in dat punt van de discussie, maar over toeval. Vandaar: context.
Daarnaast is analogie misschien niet het goede woord, eerder 'voorbeeld van een systeem dat ook...'