Waarom evolutie #3

vrijdag 30 december 2005 @ 22:31:29 #151

Bensel

Ladderzat

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 22:19 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ja, je kan je inderdaad net zo goed verwonderen over dieren. Doet toch niks af aan de waarschijnlijkheid van een spontane reeks positieve mutaties? Die blijft gewoon nihil.

maar niet onmogelijk. En het is niet spontaan, noch een reeks. Het is wel willekeurig. er zijn zowel goede als foute mutaties. De kans op een foute mutatie mag groter lijken, maar de gevolgen zijn minder zwaar dan je zou denken. Er zijn duizenden mutaties die gewoon niet eens merkbaar zijn. Er zijn nog eens duizenden die wel merkbaar zijn, maar niet levensbedriegend.
En er zijn weer duizenden die wel merkbaar zijn, maar onder bepaalde omstandigheden ook positief kunnen zijn (oa puntmutatie in het gen dat codeert voor een eiwit dat in hemaglobine zit.. Deze mutatie zorgt voor een andere conformatie van het hemaglobinecomplex, waardoor het van vorm verandert (en daarbij ook de hele vorm van rode bloedcellen.. deze afwijking heet sikkelcelanemie, en komt vaker voor in Afrika, omdat het een beschermende functie heeft tegen malaria. ) en er kunnen ook gewoon goede mutaties tussen zitten.

zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..

For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15

vrijdag 30 december 2005 @ 22:31:55 #152

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.

²

Nee, vrijwel gelijk aan nul.
Als tezelfdertijd je datgene 10000000000000000000000 keer probeert, dan wordt je verwachtingswaarde 1. En is het dus goed mogelijk.

Statistiek kun je niet gebruiken om achteraf aan te tonen dat iets niet kan.

vrijdag 30 december 2005 @ 22:32:34 #153

One_of_the_few

Mate verslaafde

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.

²

Nee, je hoeft niet miljoenen keren dat te gooien. Evolutie bestaat niet uit 1 actie, maar de kans dat 1 van die acties geburen kan je wel vergelijken met wat hij zegt. Evolutie zoals jij het voorstelt, met miljoenen keren gooien en altijd hetzelfde, ga je er vanuit dat elke keer dat er gegooid er iets goeds uitkomt. Dat is niet zo. Alleen is wat je nu ziet het beste van alle mogelijkheden.

Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''

vrijdag 30 december 2005 @ 22:33:29 #154

One_of_the_few

Mate verslaafde

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''

vrijdag 30 december 2005 @ 22:33:48 #155

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...

'Nuff said

vrijdag 30 december 2005 @ 22:36:32 #156

Bensel

Ladderzat

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 22:33 schreef Doffy het volgende:
Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...

goed idee voor een wiki?

For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15

vrijdag 30 december 2005 @ 22:38:03 #157

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 22:36 schreef Bensel het volgende:
goed idee voor een wiki?

Lijkt me prima

Iemand?

'Nuff said

vrijdag 30 december 2005 @ 23:21:47 #158

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

Ben ik weer ... over evolutie.

Op VPRO Noorderlicht (die zooi moeten ze op DVD zetten) hadden ze 7 jaar geleden een leuke aflevering.
Het ging over chaos, en recursieve Artifical Design van computerblokken.
Het spel was simpel. Neem een paar bouwblokken, maak een simpele wezen dat kan kruipen, en zet 2 digitale wezens tegen elkaar met een voedselblokje in het midden.
En laat het systeem recursief evolueren (lees laat de computer bepalen wat het volgende bouwconstructie moet zijn). Je kreeg schitterende resultaten. na een paar rekenslagen. Beesten met 4 poten, 6 poten, lange armen die gelijk het voedsel afpakken, beesten die elkaar te lijf gingen (en het voedsel lieten staan). En dit slechts met een zeer beperkte set van algoritmes.
Het verrassende was, dat enkele dieren veel vergelijking begonnen te vertonen met een aantal wezen zoals we deze nu op aarde kennen.
Het mag er wellicht complex eruit zien, maar alles is opgebouwd uit elementaire bouwstenen met een beperkte set van instructies. Doe daar de omgeving condities erbij en bepaalde soorten hadden een beperkte levensscoop en sommige bleven leven.
Vanuit dat oogpunt is evolutie niets anders dat een grond-bouwsteen met begincondities en een overlevingsset van parameters.

ID-design gaat eigenlijk niet zo zeer kijken naar het recursieve en chaotische karakter van afslitsingen. Het legt zich meer toe op de eerste bouwsteen van het leven. Noem het maar het punt 0. Waarop die bouwstenen met elkaar samen kunnen werken.
Op zich is ID een gewaagde theorie, maar om het design zo snel aan een schepper te koppelen. Is hetzelfde als de chaos-theorie aan de schepper koppelen en dan te zeggen. "God dobbelt wel, maar hij heeft de dobbelsteen aan 1 kant verzwaard". ,
_{Toch Einstein, in tegenstelling tot Bohr ?}
Over bovengenoemd onderwerp is vast wel wat te vinden (AI in de natuur, chaos in de natuur). .

Of ID een exacte wetenschap is kan ik moeilijk beoordelen (zo ver gaat mijn kennis niet), maar alle invalshoeken met betrekking tot het grond-design van al het leven kan ik alleen toejuigen. Alleen om zo snel God bestaat te roepen is een behoorlijk premature reaktie.
In mijn vorige reaktie gaf ik duidelijk aan, dat een behoorlijk aantal extreem-wetenschappers een beeld hadden dat er een schepper kon bestaan. "God of the gaps is een mooie uitdrukking".
Maar geen van dieze mensen zal het in zijn hoofd halen om direct een schepper aan zijn artikelen te verbinden. Want op het moment dat je dat doet is het geloof/onderzoek daarin een religiehandvest geworden, en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van exacte wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 30-12-2005 23:29:05 ]

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

vrijdag 30 december 2005 @ 23:35:04 #159

Kogando

Modelprutser

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 22:31 schreef Bensel het volgende:
zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..

Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.

Ga je nou achteraf berekenen hoe groot de kans was dat je die reeks zou gooien dan kom je inderdaad op een hele kleine kans uit. Echter heb je nu WEL een voorwaarde, namelijk dat die reeks moet voldoen aan de uitkomst van de eerder gegooide (willekeurige) reeks.

En bij het ontstaan van leven is er ook sprake van bepaalde voorwaarden. Een heel aantal factoren moeten in de juiste verhouding staan voordat zich leven kan ontwikkelen. Om even terug te komen op het dobbelsteen voorbeeld, om een willekeurige reeks te gooien is er, in tegenstelling tot het ontstaan van leven, weinig bijzonders nodig.. er is geen sprake van talloze factoren die elkaar beïnvloeden, etc.

Heel het dagelijks leven is gebaseerd op kansberekening. De supermarkt koopt een bepaalde voorraad in, de politie heeft een bepaald aantal mensen beschikbaar per dienst, de wegen zijn voorbereid op een bepaalde hoeveelheid auto's, de banken hebben een bepaalde hoeveelheid contant geld in de kluis, etc.

Waarom heeft een bank niet zoveel contant geld in de kluis als dat er op de rekeningen staat? Waarom zijn er op een bepaalde dienst 8 agenten beschikbaar en geen 80? Namelijk omdat men werkt op basis van kansberekening. Hoe groot is de kans dat alle klanten van een bank op dezelfde dag hun tegoeden komen ophalen in contanten? Als het zou gebeuren gaat de bank failliet, maar dat gebeurt niet. Als je de kans uit zou rekenen dat iedereen het wèl zou doen dan kom je op een idioot kleine kans uit. En daarom zegt men; idioot klein is niet waarschijnlijk, en niet waarschijnlijk geeft aan dat het dus menselijkerwijs niet zal gebeuren.

Zo werkt het ook met rechtspraak. De kans dat de verdachte onschuldig is blijft altijd aanwezig, toch wordt de verdachte op basis van waarschijnlijkheid wel gewoon veroordeeld. Eigenlijk heel normaal, je leeft op deze manier zonder het je echt te realiseren.

Maar wat is nou het gekke? Als men de kans berekent dat er in de eerste plaats leven is ontstaan, dit leven niet gelijk weer dood gaat, dit leven ontwikkeld, dit leven enorm complex wordt, etc en men hiermee op een belachelijk kleine kans uitkomt.. dat men dan zegt; er is een kans, dus het is mogelijk, dus het is vast zo gegaan.

Dit is geen redelijke en menselijke manier van redeneren. Bij alle andere zaken met dezelfde kans van slagen zou je meteen concluderen dat het dus nooit zàl slagen. Echter, naast scheppingsverhalen is er voor de evolutietheorie (pak er voor het gemak ff de oerknal bij) eigenlijk geen bevredigend alternatief. En dat gebrek aan een alternatief zorgt, zo blijkt, voor vreemde conclusies. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als wetenschapper bekennen dat je het niet weet is nog altijd erger dan te stellen dat je nog niet àlles weet en de mogelijkheid van evolutie niet uitsluit.

Dus alle argumenten van tegenstanders ten spijte. We kunnen vertellen dat DNA helemaal niet wijst op positieve mutaties en dat de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit dood materiaal zo klein is dat we het eigenlijk kunnen uitsluiten, maar er zullen altijd mensen blijven die liever vasthouden aan dat haast sprookjesachtige kansje dan toe te geven dat ze het niet weten.

Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.

vrijdag 30 december 2005 @ 23:43:42 #160

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.

Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden. En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)

Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= tracht te) bewijzen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 10:45:53 ]

vrijdag 30 december 2005 @ 23:46:57 #161

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

Die kans valt nog best mee. Zodra er iets bestaat dat zichzelf met stoffen en energie uit de omgeving na kan bouwen is het bijna niet meer uit te roeien. Leven is ongelovelijk taai. Het weet te overleven op de (in onze beleving) meest onmogelijke plekken. In heetwaterbonnen, zonder zonlicht zelfs 2 jaar op de maan..

En ja evolutie bestaat. Ook soortvorming. Een mooi voorbeeld daarvan is: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12750857&dopt=Abstract

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

zaterdag 31 december 2005 @ 00:25:12 #162

Kogando

Modelprutser

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 23:43 schreef Drugshond het volgende:
Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden.

Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die denken dat de 50% kans verandert naarmate het aantal worpen oploopt?

quote:
En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)

quote:
Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= dracht te) bewijzen.

Dat is wat ik net zeg. Als jij 1x gooit met een dobbelsteen waarbij het niet uitmaakt wat voor getal je krijgt dan is de kans dàt je een getal krijgt gewoon 1 op 1. Het maakte namelijk niet uit welk getal het zou worden. Wil je dat het bijvoorbeeld 3 wordt, dan zal de kans 1 op 6 zijn. De voorwaarde is dan dat het 3 zou zijn.

Maargoed, ik val in herhaling.

Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.

zaterdag 31 december 2005 @ 09:56:17 #163

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:

[..]

Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.

Ga je nou achteraf berekenen hoe groot de kans was dat je die reeks zou gooien dan kom je inderdaad op een hele kleine kans uit. Echter heb je nu WEL een voorwaarde, namelijk dat die reeks moet voldoen aan de uitkomst van de eerder gegooide (willekeurige) reeks.

En bij het ontstaan van leven is er ook sprake van bepaalde voorwaarden. Een heel aantal factoren moeten in de juiste verhouding staan voordat zich leven kan ontwikkelen. Om even terug te komen op het dobbelsteen voorbeeld, om een willekeurige reeks te gooien is er, in tegenstelling tot het ontstaan van leven, weinig bijzonders nodig.. er is geen sprake van talloze factoren die elkaar beïnvloeden, etc.

Heel het dagelijks leven is gebaseerd op kansberekening. De supermarkt koopt een bepaalde voorraad in, de politie heeft een bepaald aantal mensen beschikbaar per dienst, de wegen zijn voorbereid op een bepaalde hoeveelheid auto's, de banken hebben een bepaalde hoeveelheid contant geld in de kluis, etc.

Waarom heeft een bank niet zoveel contant geld in de kluis als dat er op de rekeningen staat? Waarom zijn er op een bepaalde dienst 8 agenten beschikbaar en geen 80? Namelijk omdat men werkt op basis van kansberekening. Hoe groot is de kans dat alle klanten van een bank op dezelfde dag hun tegoeden komen ophalen in contanten? Als het zou gebeuren gaat de bank failliet, maar dat gebeurt niet. Als je de kans uit zou rekenen dat iedereen het wèl zou doen dan kom je op een idioot kleine kans uit. En daarom zegt men; idioot klein is niet waarschijnlijk, en niet waarschijnlijk geeft aan dat het dus menselijkerwijs niet zal gebeuren.

Zo werkt het ook met rechtspraak. De kans dat de verdachte onschuldig is blijft altijd aanwezig, toch wordt de verdachte op basis van waarschijnlijkheid wel gewoon veroordeeld. Eigenlijk heel normaal, je leeft op deze manier zonder het je echt te realiseren.

Maar wat is nou het gekke? Als men de kans berekent dat er in de eerste plaats leven is ontstaan, dit leven niet gelijk weer dood gaat, dit leven ontwikkeld, dit leven enorm complex wordt, etc en men hiermee op een belachelijk kleine kans uitkomt.. dat men dan zegt; er is een kans, dus het is mogelijk, dus het is vast zo gegaan.

Dit is geen redelijke en menselijke manier van redeneren. Bij alle andere zaken met dezelfde kans van slagen zou je meteen concluderen dat het dus nooit zàl slagen. Echter, naast scheppingsverhalen is er voor de evolutietheorie (pak er voor het gemak ff de oerknal bij) eigenlijk geen bevredigend alternatief. En dat gebrek aan een alternatief zorgt, zo blijkt, voor vreemde conclusies. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als wetenschapper bekennen dat je het niet weet is nog altijd erger dan te stellen dat je nog niet àlles weet en de mogelijkheid van evolutie niet uitsluit.

Dus alle argumenten van tegenstanders ten spijte. We kunnen vertellen dat DNA helemaal niet wijst op positieve mutaties en dat de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit dood materiaal zo klein is dat we het eigenlijk kunnen uitsluiten, maar er zullen altijd mensen blijven die liever vasthouden aan dat haast sprookjesachtige kansje dan toe te geven dat ze het niet weten.

Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.

Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.

Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.

(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).

zaterdag 31 december 2005 @ 10:03:56 #164

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 00:25 schreef Kogando het volgende:

Dat is wat ik net zeg. Als jij 1x gooit met een dobbelsteen waarbij het niet uitmaakt wat voor getal je krijgt dan is de kans dàt je een getal krijgt gewoon 1 op 1. Het maakte namelijk niet uit welk getal het zou worden. Wil je dat het bijvoorbeeld 3 wordt, dan zal de kans 1 op 6 zijn. De voorwaarde is dan dat het 3 zou zijn.

Maargoed, ik val in herhaling.

En daar staat weer tegenover dat als je 6x met een dobbelsteen gooit, je verwachtingswaarde dat je 3 gooit, 1 wordt. (Namelijk 1/6 kans op 3, maal 6 keer die kans = 1).

En aangezien er (waarschijnlijk) héél veel planeten in het heelal zijn waar kans is op leven, kun je aannemen dat de vewachtingswaarde van leven in het heelal véél groter is als de uitermate kleine kans dat er leven is. Als de kans op leven bijvoorbeeld 10^-300 is, maar er zijn 10³⁰ planeten waar die kans zich voordoet, dan kom je al op een kans van 0,10. Wat al een stuk plausibeler is dan die kans van 10^-300.
(Heb even wat willekeurige getallen gebruikt als voorbeeld. Meer info hierover in een ander topiv wat over buitenaards leven ging.)

Bottom line is trouwens dat we niet weten hoe groot de kans is, en niet weten hoeveel planeten er zijn waar die kans zich voordoet. We kunnen dus niets zeggen over de verwachtingswaarde. Maar we weten wel dat er leven is hier, dus de kans is niet 0.

De kans dat ik de hoofdprijs in de oudejaar loterij win is ook erg klein. Voor iedereen met een lot is die erg klein. Toch is het bijna zeker dat de prijs eruit gaat. De verwachtingswaarde is dus (bijna) 1 (als alle loten verkocht zijn is de verwachtingswaarde zelfs precies 1, en weet je zeker dat de hoofdprijs eruit gaat).

zaterdag 31 december 2005 @ 10:09:20 #165

Kogando

Modelprutser

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 09:56 schreef Wombcat het volgende:
Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.

Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.

Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.

(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).

Wat je nu zegt is gewoon pertinent onwaar!

Vergelijk de factoren die nodig zijn voor het ontstaan van leven met de waarden van de dobbelsteen. De kans dat deze factoren allemaal een willekeurige waarde hebben is inderdaad 1. De kans dat deze factoren allemaal een waarde hebben die vereist is voor het ontstaan van leven is echt geen 1.

Als jij een dobbelsteen 10x gooit komt daar een reeks cijfers uit, dat staat vast.. de kans op die reeks is 1. Nou staat er kluis met een cijferslot die je kunt openen met een ingeprogrammeerde reeks. Als je dan gooit is de kans dat je ineens de goeie reeks gooit echt geen 1.

Net zoals bij een lotnummer kun je vooraf en achteraf berekenen hoe groot de kans is dat je wint. Met statistiek kun je dus ook berekenen hoe groot de kans is dat iets daadwerkelijk gebeurde.

Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.

zaterdag 31 december 2005 @ 10:17:08 #166

Kogando

Modelprutser

Reeds jaren lang worden wij door de media bestookt met het idee dat al het leven door toeval en evolutie is ontstaan. Hieronder zullen we even enkele getallen aan dit toeval proberen te kleven en daar onze conclusies uit trekken.

Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.

De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.

De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15⁴⁰⁰ mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10⁴⁷⁰. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10⁴⁴⁸kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 10⁵² kg.

Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20⁵⁷⁴ (= 4,6*10⁷⁴⁴). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:

1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10⁷⁴⁴ terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10⁷³⁹), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10³⁰⁶

Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.

Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10⁸⁰.

Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.

zaterdag 31 december 2005 @ 10:20:36 #167

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
[..]
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan.
[..]

Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zaterdag 31 december 2005 @ 10:25:58 #168

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 10:09 schreef Kogando het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is gewoon pertinent onwaar!

Vergelijk de factoren die nodig zijn voor het ontstaan van leven met de waarden van de dobbelsteen. De kans dat deze factoren allemaal een willekeurige waarde hebben is inderdaad 1. De kans dat deze factoren allemaal een waarde hebben die vereist is voor het ontstaan van leven is echt geen 1.

Dat klopt, dat zei ik inderdaad niet goed.

quote:
Als jij een dobbelsteen 10x gooit komt daar een reeks cijfers uit, dat staat vast.. de kans op die reeks is 1. Nou staat er kluis met een cijferslot die je kunt openen met een ingeprogrammeerde reeks. Als je dan gooit is de kans dat je ineens de goeie reeks gooit echt geen 1.

Nu maak je dezelfde fout als ik. Die kans dat je die reeks gooit is niet 1. De kans dat je een reeks gooit is 1. Als je dan vervolgens die reeks opsluit in een kluis, en dan probeert diezelfde reeks te gooien, is die kans (1/6)¹⁰

quote:
Net zoals bij een lotnummer kun je vooraf en achteraf berekenen hoe groot de kans is dat je wint. Met statistiek kun je dus ook berekenen hoe groot de kans is dat iets daadwerkelijk gebeurde.

Ja, maar je kunt statistiek niet aantonen om te bewijzen dat het niet kan. Als een kans erg klein is, blijft het kunnen gebeuren. En aangezien we hier zitten, is dat wel het bewijs dat er iets gebeurt is. (Wat overigens niet bewijst dat er geen god is. Net zomin als dat de statistiek bewijst dat de evolutietheorie niet klopt. Bovendien gaat de evolutietheorie niet over het ontstaan van leven, maar over hoe het leven zich evolueert als het er eenmaal is).

zaterdag 31 december 2005 @ 10:39:06 #169

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
-knip-

In eerder topics is al voorbij gekomen dat aminozuren wel degelijk spontaan kunnen ontstaan (in de ruimte). Je hebt het hier over chemische processen, waar niet alleen toeval een rol speelt. Moleculen hebben de neiging om zich op een bepaalde manier te formeren. Wat is de kans (wiskundig gezien) dat benzeen (C6H6) zich altijd op die manier formeert?

Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.

Ook een dobbelsteenvoorbeeld:
De kans dat je in drie worpen 3x 6 gooit is 1/216.
Als je al 2x 6 hebt gegoiid, is die kans opeens 1/6.
Heb je niet 2x 6 gegooid, dan is je kans opeens 0 geworden.

zaterdag 31 december 2005 @ 11:08:41 #170

roobje

Invisible Pink Unicorn

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 10:39 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.

Inderdaad, zoals het voorbeeld dat Quarks op de pagina hiervoor gaf van de apen die een zin uit shakespeare typen;

quote:
Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.

As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.

Zoals Kogando het beschrijft staat gelijk aan het bekende maar-o-zo-verkeerde voorbeeld van een tornado die een boeing 747 in elkaar zet door door een schroothoop te razen.

"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce

zaterdag 31 december 2005 @ 11:12:59 #171

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

Wellicht ten overvloede.
Er is een verschil tussen statistiek en recursief gedrag.

Met recursief gedrag (Instrumentele variabele methode), kun je zelfs een ruisterm die nominaal verdeeld is uit de algebraische vergelijking filteren (totdat de schattings fout nagenoeg 0 is). Terwijl statistiek geen correctief medium is, maar een observerend medium.

[ Bericht 62% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 11:35:19 ]

zaterdag 31 december 2005 @ 11:45:55 #172

AtraBilis

Met stille trom vertrokken.

Daar er met mooie woorden volgens mij meer te bereiken is bij bepaalde groepen dan met argumenten, zal ik eens een stukje mooie woorden citeren.

quote:
Gij zijt de weg van worm tot mens gegaan, en veel in u is nog worm. Eenmaal waart gij aap en ook nu nog is de mens meer aap dan welke aap ook. [...] Ik bezweer u, mijn broeders, blijft de aarde trouw en gelooft niet degenen, die u van bovenaardse verwachtingen spreken! Giftmengers zijn zij, of zij het weten of niet.

Levensverachters zijn zij, afstervenden en zelf vergiftigden, die de aarde moede is: dat zij heengaan!

Eens was het vergrijp jegens God de grootste misdaad, maar God stierf en met hem stierven ook deze misdadigen. Nu is de grootste schanddaad zich aan de aarde te vergrijpen en het ingewand van de ondoorgrondelijke hoger te achten dan de zin der aarde.

Het is tijd voor wat anders.

zaterdag 31 december 2005 @ 12:37:32 #173

BansheeBoy

Assimilatie = Laxatie = Stront

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 10:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma

zaterdag 31 december 2005 @ 12:38:47 #174

Fir3fly

Goodnight everybody!

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

Nou, ergens over discusieren waar je geen verstand van hebt, dat is een goede methode.

And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll

zaterdag 31 december 2005 @ 12:38:59 #175

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

²

Correctie: ongegronde kritiek

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

zaterdag 31 december 2005 @ 12:40:12 #176

roobje

Invisible Pink Unicorn

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

Heb je er al eens bij stil gestaan dat het misschien echt zo is? Hij heeft namelijk gewoon gelijk. Evolutie is niet hetzelfde als toeval. Er is niks toevalligs aan natuurlijke selectie namelijk. Als je dat al niet begrepen hebt dan mag je terug naar basisschool biologie.

"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce

zaterdag 31 december 2005 @ 12:43:35 #177

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

²

In een discussie over E=MC² roepen dat E=MC niet klopt is wel een geldige discussiemethode?

[a.h.]En misschien kan jij eens inhoudelijk reageren op de weerleggingen van jouw argumenten. Mijn argument 'je weerlegt de verkeerde theorie' is heel wat geldiger dan jouw 'je doet gemeen'.[/a.h.]

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zaterdag 31 december 2005 @ 12:44:49 #178

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 31 december 2005 12:40 schreef roobje het volgende:

[..]

Heb je er al eens bij stil gestaan dat het misschien echt zo is? Hij heeft namelijk gewoon gelijk. Evolutie is niet hetzelfde als toeval. Er is niks toevalligs aan natuurlijke selectie namelijk. Als je dat al niet begrepen hebt dan mag je terug naar basisschool biologie.

Precies. De mutaties zijn wel toevallig, maar of iets overleeft/nakomelingen krijgt met die mutatie, dat is geen toeval. Dat is natuurlijke selectie. En daarbij is dan bepalend of de (toevallige) mutatie ervoor zorgt of iets beter kan overleven.

zaterdag 31 december 2005 @ 20:22:10 #179

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Evolutie doorbraak van het jaar

Het DNA van de chimpansee kan nu met het onze vergeleken worden en het blijkt er erg weinig van te verschillen

Het resultaat van miljoenen jaren evolutie.

Het wetenschapsblad Science heeft de evolutie bekroond tot 'doorbraak van het jaar 2005'. Na anderhalve eeuw blijft Darwins theorie tot nieuwe ontdekkingen inspireren.
BIJNA anderhalve eeuw na de publicatie van Charles Darwins The Origin of Species wekt zijn theorie niet alleen nog steeds controverse op, ze inspireert wetenschappers ook tot steeds meer nieuwe inzichten in het leven en de geneeskunde. Om die reden heeft de redactie van het toonaangevende Amerikaanse wetenschapsblad Science 'evolutie in actie' verkozen tot 'doorbraak van het jaar' voor 2005. De juryleden waren aan het discussiëren over meerdere bijzonder veelbelovende kandidaten voor de felbegeerde onderscheiding, ,,en toen realiseerden we ons dat het telkens ging om onderzoek dat te maken had met evolutie'', zegt Colin Norman, nieuwsredacteur bij Science. ,,Het is een topjaar geweest voor evolutie-onderzoek. Het laat zien dat evolutie het fundament van de hele biologie is.''

De onderscheiding komt natuurlijk niet toevallig op een moment dat evolutie buiten de wetenschappelijke wereld weer fel onder vuur ligt. In de VS proberen conservatieve Christenen het Bijbelse scheppingsverhaal in zijn vermomming van 'intelligent design theory' (intelligent ontwerp) binnen de smokkelen in de biologielessen op de middelbare school. Die tactiek is onlangs nog de pas afgesneden door een rechter, die oordeelde dat intelligent design godsdienst is en geen wetenschap (DS 21 december), maar het blijft zo dat de evolutie, die in de wetenschappelijke wereld op vrijwel unanieme instemming kan rekenen, in de politieke sfeer in de VS best een steuntje in de rug kan gebruiken. Nochtans, zegt Norman, is het recente evolutie-onderzoek niet om die reden uitgekozen tot winnaar, maar wegens zijn wetenschappelijke merites.

Drie onderzoeksdomeinen die met evolutie te maken hebben, worden door Science in het bijzonder geprezen. Een ervan is onderzoek naar het daadwerkelijk ontstaan van nieuwe diersoorten op dit moment. Zo is er bijvoorbeeld de Zwartkop, een vogelsoort die in Duitsland en in Oostenrijk voorkomt, en waarvan twee groepen uit elkaar aan het groeien zijn. Ook van een rupsensoort is vastgesteld dat ze zich in twee afzonderlijke soorten aan het splitsen is, en bij Hawaïaanse krekels is een soortgelijke opsplitsing gaande.

Ook het aflezen van het genoom van de chimpansee wordt door Science vermeld als een evolutie-doorbraak van het afgelopen jaar. Het DNA van de chimp kan nu vergeleken worden met het al eerder nagespelde menselijke DNA, en het blijkt er slechts zo'n vier procent van te verschillen. Als wetenschappers precies uitpluizen waar de verschillen liggen, kan dat veel leren over onze recente evolutie, over hoe onze voorouders en die van de chimpansee uit elkaar gegroeid zijn, en over wat ons tot mens maakt en de chimpansee tot chimpansee. Bovendien kan een vergelijking van de twee genomen belangrijke medische toepassingen krijgen, omdat we er misschien uit zullen kunnen leren waarom chimpansees niet vatbaar zijn voor aids en een reeks andere ziekten, en wij wel.

Tenslotte roemt de jury ook het menselijk haplotype -project, dat voortbouwt op het menselijk genoomproject, door de kleine genetische verschillen tussen mensen onderling in kaart te brengen. Die kleine verschillen zouden verantwoordelijk kunnen zijn voor de erfelijk bepaalde gevoeligheid voor een hele reeks ziekten.

Waarom evolutie.... omdat het bestaat. Simpel zat.

zaterdag 31 december 2005 @ 23:14:55 #180

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

Ik probeer morgen wel een verheldering te geven over chaos, en toch een (mogelijke) god.
Evolutie is niet my play ground.... chaos (ook in de natuur) wel.

zondag 1 januari 2006 @ 13:58:04 #181

FuifDuif

Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.

zondag 1 januari 2006 @ 14:07:32 #182

ice_age

quote:
Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.

Ach, er zijn blijkbaar een hoop mensen bij wie het nog niet duidelijk is. En zoals je over jezelf al aangaf ben jij inmiddels van mening verandert. Daarmee heeft de discussie dus ook zin.

Prettig nieuwjaar trouwens.

Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).

zondag 1 januari 2006 @ 14:21:49 #183

WAT

tvp en een gelukkig nieuwjaar

zondag 1 januari 2006 @ 14:33:41 #184

Tybris

quote:
Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.

omdat het anderen ook wel duidelijk lijkt

, maar het is inderdaad wat vreemd.

Evolutie: Goed beschreven theorie + Aantoonbaar op kleine schaal (en dmv extrapolatie is grote schaal niet moeilijk) + Rudimentaire organen + Talloze Fossielen + wiskundige aantoonbaarheid van het mechanisme (evolutionaire algorithmes) + Enorme acceptatie + Kweken/fokken bestaat + AIDS en andere supersnel evoluerende viri bestaan + etc

en vooral de dmv evolutie logisch verklaarbare verschijnselen in de natuur (KIJK EENS OM JE HEEN!):
Pooldieren zijn wit: lichte dieren waren moeilijker te zien (hazen konden makkelijker vluchten en ijsberen vielen minder snel op) dus ze hadden betere overlevingskansen en uit eindelijk zijn alleen de lichtste dieren overgebleven. Walrussen hadden niet echt iets aan 'wit zijn'. Ze liggen met grote groepen bij elkaar en kunnen niet snel over het ijs vluchten. Zij halen hun overlevingskansen uit hun gewicht (blubber) en hun tanden, die zijn dan ook goed ontwikkeld. Zelfs voor een ijsbeer kan een volwassen walrus dodelijk zijn.

Antilopes en jachtluipaarden kunnen hard rennen: Antilopes die niet hard genoeg rennen worden gepakt door het jachtluipaard, alleen de antilopes die hard genoeg rennen overleven en planten zich voort. Eveneens krijgen alleen de jachtluipaarden (en hun kinderen) die hard genoeg rennen te eten.

Vissen in ondergrondse meren zijn blind: Als het totaal geen rol meer speelt of je wel of niet iets ziet zijn je ogen geen basis meer voor natuurlijke selectie en dus overgeleverd aan de 'willekeur' van kruisingen en mutaties. Nu kan het dat door stom toeval hun ogen beter worden, hier hebben ze verder vrij weinig aan bij gebrek aan selectie kan dit binnen enkele generaties weer omkeren. Denkend aan de vele manieren waarop onze ogen slechter kunnen worden (en het kleine aantal manieren waarop ze beter kunnen worden) is het niet vreemd dat ogen die overgeleverd zijn aan willekeur eigenlijk alleen maar slechter kunnen worden (probeer eens wat willekeurige letters door een tekst heen te zetten om het idee te begrijpen) en uiteindelijk niet meer functioneren maar wel nog rudimentair aanwezig zijn.

Aan de andere kant kan gevoeligheid van de ogen wel van pas komen, als bepaalde vissen beter hun weg kunnen vinden doordat ze met hun ogen kunnen voelen waar ze heen gaan zullen die vissen betere overlevingskansen krijgen. Elke generatie zullen vissen met gevoeligere ogen overleven en voortplanten en uiteindelijk worden de ogen een nieuw gevoelsorgaan.

ID: Ja, dat kan wel wezen, maar 't is niet zo.

Overigens hebben vissen nauwelijks gevoelige ogen ivm waterdichtheid, maar ik probeer de logica en de denkwijze die achter evolutie schuilt duidelijk te maken. Je hoeft voor evolutie helemaal niet veel te weten. Argumenten in de trent van: ga maar eens een boek lezen doen niet ter zake. Het gaat om het begrijpen van het mechanisme.

Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven en ID is wel wetenschap.

Jaja...

zondag 1 januari 2006 @ 14:46:55 #185

WAT

ID-aanhangers zeggen vaak dat de evolutietheorie zo'n amorele leer is, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Het feit dat altruisme gewoon ontstaan is door de omstandigheden, laat zien hoe vergankelijk het is, en hoe belangrijk het is dat we naastenliefde koesteren. Mensen worden passiever wanneer ze denken dat een god ieder mens automatisch een altruistisch gen heeft ontworpen, en menen dus dat naastenliefde vanzelfsprekend is.

zondag 1 januari 2006 @ 15:43:57 #186

averty

Retroactief ziener

quote:
Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.

Omdat er mensen zijn met een agenda, die het niet uitmaakt of dingen onduidelijk zijn, als het maar onduidelijkheid is die van hun god komt.

"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".

zondag 1 januari 2006 @ 16:21:36 #187

BansheeBoy

Assimilatie = Laxatie = Stront

Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

zondag 1 januari 2006 @ 16:25:27 #188

Quarks

little Eiffel! little Eiffel!

quote:
Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

²

7. Evolution cannot explain how life first appeared on earth.

The origin of life remains very much a mystery, but biochemists have learned about how primitive nucleic acids, amino acids and other building blocks of life could have formed and organized themselves into self-replicating, self-sustaining units, laying the foundation for cellular biochemistry. Astrochemical analyses hint that quantities of these compounds might have originated in space and fallen to earth in comets, a scenario that may solve the problem of how those constituents arose under the conditions that prevailed when our planet was young.

Creationists sometimes try to invalidate all of evolution by pointing to science's current inability to explain the origin of life. But even if life on earth turned out to have a nonevolutionary origin (for instance, if aliens introduced the first cells billions of years ago), evolution since then would be robustly confirmed by countless microevolutionary and macroevolutionary studies.

Eerst lezen voordat je dit soort claims maakt.

* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*

zondag 1 januari 2006 @ 16:49:10 #189

Tybris

quote:
Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

²

Omdat aardappelen in de grond groeien geloof je niet dat appels aan bomen hangen?

Ik kan er niets van maken...

....ik probeer het nog een keer...

quote:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren.

Vind ik altijd een erg flinke stelling, maar de huidige wetenschap kan inderdaad geen sluitende verklaring geven.

quote:
Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

Omdat ze het ontstaan van het leven niet kunnen verklaren is de evolutietheorie niet reëel!? Wat nog meer niet? Waarom trek je deze conclusie? Is zwaartekracht ook niet reëel omdat de relativiteitstheorie niet klopt met de quantummechanica?

Ik quote mezelf maar even (het zou een goed idee zijn de rest van de post ook te lezen): "Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven."

quote:
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

Lijst wordt steeds kleiner? Welke lijst? Ik heb nog steeds een staartbeen, paarden nog steeds een overbodig scheenbenen en ik heb geen amandelen, maar wat heeft dat met onkunde te maken? Had ik moeten leren hoe ik mijn amandelen moest gebruiken?

[ Bericht 22% gewijzigd door Tybris op 01-01-2006 17:02:45 ]

Jaja...

zondag 1 januari 2006 @ 17:06:08 #190

FuifDuif

Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!

zondag 1 januari 2006 @ 17:15:47 #191

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!

Was een goeie discussie inderdaad.

En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.

'Nuff said

zondag 1 januari 2006 @ 17:23:08 #192

FuifDuif

quote:
Op zondag 1 januari 2006 17:15 schreef Doffy het volgende:
Was een goeie discussie inderdaad.

En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.

Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.

zondag 1 januari 2006 @ 17:24:23 #193

FuifDuif

Trouwens, ik vraag mij af met welke argumenten de ID'ers in een dergelijke discussie uberhaupt zouden kunnen komen.

zondag 1 januari 2006 @ 17:25:26 #194

Tybris

quote:
Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!

Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1

(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)

Jaja...

zondag 1 januari 2006 @ 18:14:12 #195

roobje

Invisible Pink Unicorn

quote:
Op zondag 1 januari 2006 17:25 schreef Tybris het volgende:

[..]

Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1

(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)

Ik ga kijken

"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce

zondag 1 januari 2006 @ 18:30:14 #196

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op zondag 1 januari 2006 17:23 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.

Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.

'Nuff said

zondag 1 januari 2006 @ 18:36:38 #197

attila

st.anger

quote:
Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

²

wetenschappers hebben een aantal mogelijk scenario's op papier gezet waarin wordt verklaard hoe leven uit anorganisch materiaal kan zijn ontstaan. Daar is niks mystieks of goddelijks me gepaard gegaan. voor een goed en leesbaar overzicht hierover (ook van enkele andere wetenschappelijk topics) raad ik je aan eens het boek "verloren paradigma's" van John L.Casti te lezen. Dit boek zullen ze vast wel bij jou bibliotheek hebben.

zondag 1 januari 2006 @ 18:40:30 #198

FuifDuif

quote:
Op zondag 1 januari 2006 18:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.

Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?

zondag 1 januari 2006 @ 18:54:08 #199

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op zondag 1 januari 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:
Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?

Ik ben blij dat je het licht gezien hebt, Fuif. Of juist geen licht, natuurlijk

Maar je hebt gelijk. Dat is ook wat ik zo goed vond aan Drenth: hij, als gelovig christen, gaf mooi de ontwikkeling weer die een gelovig wetenschapper (of zelfs een hele universiteit) (heeft) moet(en) ondergaan: van een door religieuze tradities en wetten gedicteerd wereldbeeld naar een open wereldbeeld waarin objectiviteit moet worden nagestreefd in plaats van het gehoorzamen aan enig heilig boek; en dat doen zonder je geloof te verliezen - dat vind ik knap en bewonderenswaardig. Daarom was hij ook degene die de discussie uit kon tillen boven het suffige 'welles-nietes'.

'Nuff said

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» wetenschap, filosofie, levensbeschouwing

» wetenschap, filosofie, levensbeschouwing