WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
maar niet onmogelijk. En het is niet spontaan, noch een reeks. Het is wel willekeurig. er zijn zowel goede als foute mutaties. De kans op een foute mutatie mag groter lijken, maar de gevolgen zijn minder zwaar dan je zou denken. Er zijn duizenden mutaties die gewoon niet eens merkbaar zijn. Er zijn nog eens duizenden die wel merkbaar zijn, maar niet levensbedriegend.quote:Op vrijdag 30 december 2005 22:19 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ja, je kan je inderdaad net zo goed verwonderen over dieren. Doet toch niks af aan de waarschijnlijkheid van een spontane reeks positieve mutaties? Die blijft gewoon nihil.
En er zijn weer duizenden die wel merkbaar zijn, maar onder bepaalde omstandigheden ook positief kunnen zijn (oa puntmutatie in het gen dat codeert voor een eiwit dat in hemaglobine zit.. Deze mutatie zorgt voor een andere conformatie van het hemaglobinecomplex, waardoor het van vorm verandert (en daarbij ook de hele vorm van rode bloedcellen.. deze afwijking heet sikkelcelanemie, en komt vaker voor in Afrika, omdat het een beschermende functie heeft tegen malaria. ) en er kunnen ook gewoon goede mutaties tussen zitten.
zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nee, vrijwel gelijk aan nul.quote:Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.
²
Als tezelfdertijd je datgene 10000000000000000000000 keer probeert, dan wordt je verwachtingswaarde 1. En is het dus goed mogelijk.
Statistiek kun je niet gebruiken om achteraf aan te tonen dat iets niet kan.
Nee, je hoeft niet miljoenen keren dat te gooien. Evolutie bestaat niet uit 1 actie, maar de kans dat 1 van die acties geburen kan je wel vergelijken met wat hij zegt. Evolutie zoals jij het voorstelt, met miljoenen keren gooien en altijd hetzelfde, ga je er vanuit dat elke keer dat er gegooid er iets goeds uitkomt. Dat is niet zo. Alleen is wat je nu ziet het beste van alle mogelijkheden.quote:Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.
²
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.
Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...
'Nuff said
goed idee voor een wiki?quote:Op vrijdag 30 december 2005 22:33 schreef Doffy het volgende:
Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Lijkt me primaquote:Op vrijdag 30 december 2005 22:36 schreef Bensel het volgende:
goed idee voor een wiki?
Iemand?
'Nuff said
Ben ik weer ... over evolutie.
Op VPRO Noorderlicht (die zooi moeten ze op DVD zetten) hadden ze 7 jaar geleden een leuke aflevering.
Het ging over chaos, en recursieve Artifical Design van computerblokken.
Het spel was simpel. Neem een paar bouwblokken, maak een simpele wezen dat kan kruipen, en zet 2 digitale wezens tegen elkaar met een voedselblokje in het midden.
En laat het systeem recursief evolueren (lees laat de computer bepalen wat het volgende bouwconstructie moet zijn). Je kreeg schitterende resultaten. na een paar rekenslagen. Beesten met 4 poten, 6 poten, lange armen die gelijk het voedsel afpakken, beesten die elkaar te lijf gingen (en het voedsel lieten staan). En dit slechts met een zeer beperkte set van algoritmes.
Het verrassende was, dat enkele dieren veel vergelijking begonnen te vertonen met een aantal wezen zoals we deze nu op aarde kennen.
Het mag er wellicht complex eruit zien, maar alles is opgebouwd uit elementaire bouwstenen met een beperkte set van instructies. Doe daar de omgeving condities erbij en bepaalde soorten hadden een beperkte levensscoop en sommige bleven leven.
Vanuit dat oogpunt is evolutie niets anders dat een grond-bouwsteen met begincondities en een overlevingsset van parameters.
ID-design gaat eigenlijk niet zo zeer kijken naar het recursieve en chaotische karakter van afslitsingen. Het legt zich meer toe op de eerste bouwsteen van het leven. Noem het maar het punt 0. Waarop die bouwstenen met elkaar samen kunnen werken.
Op zich is ID een gewaagde theorie, maar om het design zo snel aan een schepper te koppelen. Is hetzelfde als de chaos-theorie aan de schepper koppelen en dan te zeggen. "God dobbelt wel, maar hij heeft de dobbelsteen aan 1 kant verzwaard". ,
Toch Einstein, in tegenstelling tot Bohr ?
Over bovengenoemd onderwerp is vast wel wat te vinden (AI in de natuur, chaos in de natuur). .
Of ID een exacte wetenschap is kan ik moeilijk beoordelen (zo ver gaat mijn kennis niet), maar alle invalshoeken met betrekking tot het grond-design van al het leven kan ik alleen toejuigen. Alleen om zo snel God bestaat te roepen is een behoorlijk premature reaktie.
In mijn vorige reaktie gaf ik duidelijk aan, dat een behoorlijk aantal extreem-wetenschappers een beeld hadden dat er een schepper kon bestaan. "God of the gaps is een mooie uitdrukking".
Maar geen van dieze mensen zal het in zijn hoofd halen om direct een schepper aan zijn artikelen te verbinden. Want op het moment dat je dat doet is het geloof/onderzoek daarin een religiehandvest geworden, en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van exacte wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 30-12-2005 23:29:05 ]
Op VPRO Noorderlicht (die zooi moeten ze op DVD zetten) hadden ze 7 jaar geleden een leuke aflevering.
Het ging over chaos, en recursieve Artifical Design van computerblokken.
Het spel was simpel. Neem een paar bouwblokken, maak een simpele wezen dat kan kruipen, en zet 2 digitale wezens tegen elkaar met een voedselblokje in het midden.
En laat het systeem recursief evolueren (lees laat de computer bepalen wat het volgende bouwconstructie moet zijn). Je kreeg schitterende resultaten. na een paar rekenslagen. Beesten met 4 poten, 6 poten, lange armen die gelijk het voedsel afpakken, beesten die elkaar te lijf gingen (en het voedsel lieten staan). En dit slechts met een zeer beperkte set van algoritmes.
Het verrassende was, dat enkele dieren veel vergelijking begonnen te vertonen met een aantal wezen zoals we deze nu op aarde kennen.
Het mag er wellicht complex eruit zien, maar alles is opgebouwd uit elementaire bouwstenen met een beperkte set van instructies. Doe daar de omgeving condities erbij en bepaalde soorten hadden een beperkte levensscoop en sommige bleven leven.
Vanuit dat oogpunt is evolutie niets anders dat een grond-bouwsteen met begincondities en een overlevingsset van parameters.
ID-design gaat eigenlijk niet zo zeer kijken naar het recursieve en chaotische karakter van afslitsingen. Het legt zich meer toe op de eerste bouwsteen van het leven. Noem het maar het punt 0. Waarop die bouwstenen met elkaar samen kunnen werken.
Op zich is ID een gewaagde theorie, maar om het design zo snel aan een schepper te koppelen. Is hetzelfde als de chaos-theorie aan de schepper koppelen en dan te zeggen. "God dobbelt wel, maar hij heeft de dobbelsteen aan 1 kant verzwaard". ,
Toch Einstein, in tegenstelling tot Bohr ?
Over bovengenoemd onderwerp is vast wel wat te vinden (AI in de natuur, chaos in de natuur). .
Of ID een exacte wetenschap is kan ik moeilijk beoordelen (zo ver gaat mijn kennis niet), maar alle invalshoeken met betrekking tot het grond-design van al het leven kan ik alleen toejuigen. Alleen om zo snel God bestaat te roepen is een behoorlijk premature reaktie.
In mijn vorige reaktie gaf ik duidelijk aan, dat een behoorlijk aantal extreem-wetenschappers een beeld hadden dat er een schepper kon bestaan. "God of the gaps is een mooie uitdrukking".
Maar geen van dieze mensen zal het in zijn hoofd halen om direct een schepper aan zijn artikelen te verbinden. Want op het moment dat je dat doet is het geloof/onderzoek daarin een religiehandvest geworden, en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van exacte wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 30-12-2005 23:29:05 ]
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.quote:Op vrijdag 30 december 2005 22:31 schreef Bensel het volgende:
zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..
Ga je nou achteraf berekenen hoe groot de kans was dat je die reeks zou gooien dan kom je inderdaad op een hele kleine kans uit. Echter heb je nu WEL een voorwaarde, namelijk dat die reeks moet voldoen aan de uitkomst van de eerder gegooide (willekeurige) reeks.
En bij het ontstaan van leven is er ook sprake van bepaalde voorwaarden. Een heel aantal factoren moeten in de juiste verhouding staan voordat zich leven kan ontwikkelen. Om even terug te komen op het dobbelsteen voorbeeld, om een willekeurige reeks te gooien is er, in tegenstelling tot het ontstaan van leven, weinig bijzonders nodig.. er is geen sprake van talloze factoren die elkaar beïnvloeden, etc.
Heel het dagelijks leven is gebaseerd op kansberekening. De supermarkt koopt een bepaalde voorraad in, de politie heeft een bepaald aantal mensen beschikbaar per dienst, de wegen zijn voorbereid op een bepaalde hoeveelheid auto's, de banken hebben een bepaalde hoeveelheid contant geld in de kluis, etc.
Waarom heeft een bank niet zoveel contant geld in de kluis als dat er op de rekeningen staat? Waarom zijn er op een bepaalde dienst 8 agenten beschikbaar en geen 80? Namelijk omdat men werkt op basis van kansberekening. Hoe groot is de kans dat alle klanten van een bank op dezelfde dag hun tegoeden komen ophalen in contanten? Als het zou gebeuren gaat de bank failliet, maar dat gebeurt niet. Als je de kans uit zou rekenen dat iedereen het wèl zou doen dan kom je op een idioot kleine kans uit. En daarom zegt men; idioot klein is niet waarschijnlijk, en niet waarschijnlijk geeft aan dat het dus menselijkerwijs niet zal gebeuren.
Zo werkt het ook met rechtspraak. De kans dat de verdachte onschuldig is blijft altijd aanwezig, toch wordt de verdachte op basis van waarschijnlijkheid wel gewoon veroordeeld. Eigenlijk heel normaal, je leeft op deze manier zonder het je echt te realiseren.
Maar wat is nou het gekke? Als men de kans berekent dat er in de eerste plaats leven is ontstaan, dit leven niet gelijk weer dood gaat, dit leven ontwikkeld, dit leven enorm complex wordt, etc en men hiermee op een belachelijk kleine kans uitkomt.. dat men dan zegt; er is een kans, dus het is mogelijk, dus het is vast zo gegaan.
Dit is geen redelijke en menselijke manier van redeneren. Bij alle andere zaken met dezelfde kans van slagen zou je meteen concluderen dat het dus nooit zàl slagen. Echter, naast scheppingsverhalen is er voor de evolutietheorie (pak er voor het gemak ff de oerknal bij) eigenlijk geen bevredigend alternatief. En dat gebrek aan een alternatief zorgt, zo blijkt, voor vreemde conclusies. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als wetenschapper bekennen dat je het niet weet is nog altijd erger dan te stellen dat je nog niet àlles weet en de mogelijkheid van evolutie niet uitsluit.
Dus alle argumenten van tegenstanders ten spijte. We kunnen vertellen dat DNA helemaal niet wijst op positieve mutaties en dat de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit dood materiaal zo klein is dat we het eigenlijk kunnen uitsluiten, maar er zullen altijd mensen blijven die liever vasthouden aan dat haast sprookjesachtige kansje dan toe te geven dat ze het niet weten.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.quote:Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden. En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)
Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= tracht te) bewijzen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 10:45:53 ]
Die kans valt nog best mee. Zodra er iets bestaat dat zichzelf met stoffen en energie uit de omgeving na kan bouwen is het bijna niet meer uit te roeien. Leven is ongelovelijk taai. Het weet te overleven op de (in onze beleving) meest onmogelijke plekken. In heetwaterbonnen, zonder zonlicht zelfs 2 jaar op de maan..
En ja evolutie bestaat. Ook soortvorming. Een mooi voorbeeld daarvan is: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12750857&dopt=Abstract
En ja evolutie bestaat. Ook soortvorming. Een mooi voorbeeld daarvan is: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12750857&dopt=Abstract
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die denken dat de 50% kans verandert naarmate het aantal worpen oploopt?quote:Op vrijdag 30 december 2005 23:43 schreef Drugshond het volgende:
Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden.
?quote:En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)
Dat is wat ik net zeg. Als jij 1x gooit met een dobbelsteen waarbij het niet uitmaakt wat voor getal je krijgt dan is de kans dàt je een getal krijgt gewoon 1 op 1. Het maakte namelijk niet uit welk getal het zou worden. Wil je dat het bijvoorbeeld 3 wordt, dan zal de kans 1 op 6 zijn. De voorwaarde is dan dat het 3 zou zijn.quote:Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= dracht te) bewijzen.
Maargoed, ik val in herhaling.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.quote:Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:
[..]
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.
Ga je nou achteraf berekenen hoe groot de kans was dat je die reeks zou gooien dan kom je inderdaad op een hele kleine kans uit. Echter heb je nu WEL een voorwaarde, namelijk dat die reeks moet voldoen aan de uitkomst van de eerder gegooide (willekeurige) reeks.
En bij het ontstaan van leven is er ook sprake van bepaalde voorwaarden. Een heel aantal factoren moeten in de juiste verhouding staan voordat zich leven kan ontwikkelen. Om even terug te komen op het dobbelsteen voorbeeld, om een willekeurige reeks te gooien is er, in tegenstelling tot het ontstaan van leven, weinig bijzonders nodig.. er is geen sprake van talloze factoren die elkaar beïnvloeden, etc.
Heel het dagelijks leven is gebaseerd op kansberekening. De supermarkt koopt een bepaalde voorraad in, de politie heeft een bepaald aantal mensen beschikbaar per dienst, de wegen zijn voorbereid op een bepaalde hoeveelheid auto's, de banken hebben een bepaalde hoeveelheid contant geld in de kluis, etc.
Waarom heeft een bank niet zoveel contant geld in de kluis als dat er op de rekeningen staat? Waarom zijn er op een bepaalde dienst 8 agenten beschikbaar en geen 80? Namelijk omdat men werkt op basis van kansberekening. Hoe groot is de kans dat alle klanten van een bank op dezelfde dag hun tegoeden komen ophalen in contanten? Als het zou gebeuren gaat de bank failliet, maar dat gebeurt niet. Als je de kans uit zou rekenen dat iedereen het wèl zou doen dan kom je op een idioot kleine kans uit. En daarom zegt men; idioot klein is niet waarschijnlijk, en niet waarschijnlijk geeft aan dat het dus menselijkerwijs niet zal gebeuren.
Zo werkt het ook met rechtspraak. De kans dat de verdachte onschuldig is blijft altijd aanwezig, toch wordt de verdachte op basis van waarschijnlijkheid wel gewoon veroordeeld. Eigenlijk heel normaal, je leeft op deze manier zonder het je echt te realiseren.
Maar wat is nou het gekke? Als men de kans berekent dat er in de eerste plaats leven is ontstaan, dit leven niet gelijk weer dood gaat, dit leven ontwikkeld, dit leven enorm complex wordt, etc en men hiermee op een belachelijk kleine kans uitkomt.. dat men dan zegt; er is een kans, dus het is mogelijk, dus het is vast zo gegaan.
Dit is geen redelijke en menselijke manier van redeneren. Bij alle andere zaken met dezelfde kans van slagen zou je meteen concluderen dat het dus nooit zàl slagen. Echter, naast scheppingsverhalen is er voor de evolutietheorie (pak er voor het gemak ff de oerknal bij) eigenlijk geen bevredigend alternatief. En dat gebrek aan een alternatief zorgt, zo blijkt, voor vreemde conclusies. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als wetenschapper bekennen dat je het niet weet is nog altijd erger dan te stellen dat je nog niet àlles weet en de mogelijkheid van evolutie niet uitsluit.
Dus alle argumenten van tegenstanders ten spijte. We kunnen vertellen dat DNA helemaal niet wijst op positieve mutaties en dat de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit dood materiaal zo klein is dat we het eigenlijk kunnen uitsluiten, maar er zullen altijd mensen blijven die liever vasthouden aan dat haast sprookjesachtige kansje dan toe te geven dat ze het niet weten.
Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.
Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.
(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).
En daar staat weer tegenover dat als je 6x met een dobbelsteen gooit, je verwachtingswaarde dat je 3 gooit, 1 wordt. (Namelijk 1/6 kans op 3, maal 6 keer die kans = 1).quote:Op zaterdag 31 december 2005 00:25 schreef Kogando het volgende:
Dat is wat ik net zeg. Als jij 1x gooit met een dobbelsteen waarbij het niet uitmaakt wat voor getal je krijgt dan is de kans dàt je een getal krijgt gewoon 1 op 1. Het maakte namelijk niet uit welk getal het zou worden. Wil je dat het bijvoorbeeld 3 wordt, dan zal de kans 1 op 6 zijn. De voorwaarde is dan dat het 3 zou zijn.
Maargoed, ik val in herhaling.
En aangezien er (waarschijnlijk) héél veel planeten in het heelal zijn waar kans is op leven, kun je aannemen dat de vewachtingswaarde van leven in het heelal véél groter is als de uitermate kleine kans dat er leven is. Als de kans op leven bijvoorbeeld 10-300 is, maar er zijn 1030 planeten waar die kans zich voordoet, dan kom je al op een kans van 0,10. Wat al een stuk plausibeler is dan die kans van 10-300.
(Heb even wat willekeurige getallen gebruikt als voorbeeld. Meer info hierover in een ander topiv wat over buitenaards leven ging.)
Bottom line is trouwens dat we niet weten hoe groot de kans is, en niet weten hoeveel planeten er zijn waar die kans zich voordoet. We kunnen dus niets zeggen over de verwachtingswaarde. Maar we weten wel dat er leven is hier, dus de kans is niet 0.
De kans dat ik de hoofdprijs in de oudejaar loterij win is ook erg klein. Voor iedereen met een lot is die erg klein. Toch is het bijna zeker dat de prijs eruit gaat. De verwachtingswaarde is dus (bijna) 1 (als alle loten verkocht zijn is de verwachtingswaarde zelfs precies 1, en weet je zeker dat de hoofdprijs eruit gaat).
Wat je nu zegt is gewoon pertinent onwaar!quote:Op zaterdag 31 december 2005 09:56 schreef Wombcat het volgende:
Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.
Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.
Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.
(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).
Vergelijk de factoren die nodig zijn voor het ontstaan van leven met de waarden van de dobbelsteen. De kans dat deze factoren allemaal een willekeurige waarde hebben is inderdaad 1. De kans dat deze factoren allemaal een waarde hebben die vereist is voor het ontstaan van leven is echt geen 1.
Als jij een dobbelsteen 10x gooit komt daar een reeks cijfers uit, dat staat vast.. de kans op die reeks is 1. Nou staat er kluis met een cijferslot die je kunt openen met een ingeprogrammeerde reeks. Als je dan gooit is de kans dat je ineens de goeie reeks gooit echt geen 1.
Net zoals bij een lotnummer kun je vooraf en achteraf berekenen hoe groot de kans is dat je wint. Met statistiek kun je dus ook berekenen hoe groot de kans is dat iets daadwerkelijk gebeurde.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Reeds jaren lang worden wij door de media bestookt met het idee dat al het leven door toeval en evolutie is ontstaan. Hieronder zullen we even enkele getallen aan dit toeval proberen te kleven en daar onze conclusies uit trekken.
Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.
De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15400 mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10470. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10448kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 1052 kg.
Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20574 (= 4,6*10744). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:
1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10744 terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10739), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10306
Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.
Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 1080.
Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.
De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15400 mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10470. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10448kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 1052 kg.
Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20574 (= 4,6*10744). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:
1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10744 terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10739), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10306
Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.
Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 1080.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.quote:Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
[..]
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan.
[..]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat klopt, dat zei ik inderdaad niet goed.quote:Op zaterdag 31 december 2005 10:09 schreef Kogando het volgende:
[..]
Wat je nu zegt is gewoon pertinent onwaar!
Vergelijk de factoren die nodig zijn voor het ontstaan van leven met de waarden van de dobbelsteen. De kans dat deze factoren allemaal een willekeurige waarde hebben is inderdaad 1. De kans dat deze factoren allemaal een waarde hebben die vereist is voor het ontstaan van leven is echt geen 1.
Nu maak je dezelfde fout als ik. Die kans dat je die reeks gooit is niet 1. De kans dat je een reeks gooit is 1. Als je dan vervolgens die reeks opsluit in een kluis, en dan probeert diezelfde reeks te gooien, is die kans (1/6)10quote:Als jij een dobbelsteen 10x gooit komt daar een reeks cijfers uit, dat staat vast.. de kans op die reeks is 1. Nou staat er kluis met een cijferslot die je kunt openen met een ingeprogrammeerde reeks. Als je dan gooit is de kans dat je ineens de goeie reeks gooit echt geen 1.
Ja, maar je kunt statistiek niet aantonen om te bewijzen dat het niet kan. Als een kans erg klein is, blijft het kunnen gebeuren. En aangezien we hier zitten, is dat wel het bewijs dat er iets gebeurt is. (Wat overigens niet bewijst dat er geen god is. Net zomin als dat de statistiek bewijst dat de evolutietheorie niet klopt. Bovendien gaat de evolutietheorie niet over het ontstaan van leven, maar over hoe het leven zich evolueert als het er eenmaal is).quote:Net zoals bij een lotnummer kun je vooraf en achteraf berekenen hoe groot de kans is dat je wint. Met statistiek kun je dus ook berekenen hoe groot de kans is dat iets daadwerkelijk gebeurde.
In eerder topics is al voorbij gekomen dat aminozuren wel degelijk spontaan kunnen ontstaan (in de ruimte). Je hebt het hier over chemische processen, waar niet alleen toeval een rol speelt. Moleculen hebben de neiging om zich op een bepaalde manier te formeren. Wat is de kans (wiskundig gezien) dat benzeen (C6H6) zich altijd op die manier formeert?quote:Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
-knip-
Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.
Ook een dobbelsteenvoorbeeld:
De kans dat je in drie worpen 3x 6 gooit is 1/216.
Als je al 2x 6 hebt gegoiid, is die kans opeens 1/6.
Heb je niet 2x 6 gegooid, dan is je kans opeens 0 geworden.
Inderdaad, zoals het voorbeeld dat Quarks op de pagina hiervoor gaf van de apen die een zin uit shakespeare typen;quote:Op zaterdag 31 december 2005 10:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.
Zoals Kogando het beschrijft staat gelijk aan het bekende maar-o-zo-verkeerde voorbeeld van een tornado die een boeing 747 in elkaar zet door door een schroothoop te razen.quote:Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.
As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Wellicht ten overvloede.
Er is een verschil tussen statistiek en recursief gedrag.
Met recursief gedrag (Instrumentele variabele methode), kun je zelfs een ruisterm die nominaal verdeeld is uit de algebraische vergelijking filteren (totdat de schattings fout nagenoeg 0 is). Terwijl statistiek geen correctief medium is, maar een observerend medium.
[ Bericht 62% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 11:35:19 ]
Er is een verschil tussen statistiek en recursief gedrag.
Met recursief gedrag (Instrumentele variabele methode), kun je zelfs een ruisterm die nominaal verdeeld is uit de algebraische vergelijking filteren (totdat de schattings fout nagenoeg 0 is). Terwijl statistiek geen correctief medium is, maar een observerend medium.
[ Bericht 62% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 11:35:19 ]
Daar er met mooie woorden volgens mij meer te bereiken is bij bepaalde groepen dan met argumenten, zal ik eens een stukje mooie woorden citeren.
quote:Gij zijt de weg van worm tot mens gegaan, en veel in u is nog worm. Eenmaal waart gij aap en ook nu nog is de mens meer aap dan welke aap ook. [...] Ik bezweer u, mijn broeders, blijft de aarde trouw en gelooft niet degenen, die u van bovenaardse verwachtingen spreken! Giftmengers zijn zij, of zij het weten of niet.
Levensverachters zijn zij, afstervenden en zelf vergiftigden, die de aarde moede is: dat zij heengaan!
Eens was het vergrijp jegens God de grootste misdaad, maar God stierf en met hem stierven ook deze misdadigen. Nu is de grootste schanddaad zich aan de aarde te vergrijpen en het ingewand van de ondoorgrondelijke hoger te achten dan de zin der aarde.
Het is tijd voor wat anders.
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.quote:Op zaterdag 31 december 2005 10:20 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.
²
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Nou, ergens over discusieren waar je geen verstand van hebt, dat is een goede methode.quote:Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Correctie: ongegronde kritiekquote:Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
²
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
