Waarom evolutie #3

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Probeer me dan te overtuigen, de argumenten die ik tot nu toe lees brengen niks teweeg. Ik ben nog niet te oud om te leren.

²

Je hebt niet toevallig 2 bananen in je oren zitten ofzo?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je hebt niet toevallig 2 bananen in je oren zitten ofzo?

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]


[..]

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

ja... dan is de lol van discussie en posten er snel van af.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

Discussieren doe je niet door argumenten van de opposerende partij weg te wuiven, maar doe je door tegenargumentatie waarmee je die argumenten ongeldig maakt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Discussieren doe je niet door argumenten van de opposerende partij weg te wuiven, maar doe je door tegenargumentatie waarmee je die argumenten ongeldig maakt.

Als jij nou eens je oogkleppen weggooit kan je misschien iemand anders vertellen hoe jij of zij moet discusieren.
triest is het hier gewoon.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:06 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

ja... dan is de lol van discussie en posten er snel van af.

Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.

Daar heb je het punt precies te pakken. Het enige wat ID doet is evolutie afkraken. Het heeft geen eigen (nog intacte) argumenten.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.

²

intolerant en dogmatisch noemt men dat

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:09 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Als jij nou eens je oogkleppen weggooit kan je misschien iemand anders vertellen hoe jij of zij moet discusieren.
triest is het hier gewoon.

Op- of aanmerkingen over moderatie mogen in FB. Je bent er wel altijd als de kippen bij als iemand klachten heeft over moderatie he?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.

²

Je hebt toch echt simpele, duidelijke en logische antwoorden gehad op je vragen. Wat meer wil je hebben? Als je daar niets mee doet moet je het niet op ons afschuiven.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Er valt ook niet met je te praten. Je hebt bergen kritiek op de evolutietheorie dat helemaal nergens op gebaseerd is

Het is wel ergens op gebaseerd. Geef me een post van mij waarin ik met duidelijk argumenten aankom die niet kloppen volgens jou. Dit is een forum, als ik ongelijk heb moet je het tegendeel bewijzen, en als ik je argumenten sterk genoeg acht geef ik je gelijk. Zo oprecht ben ik wel, maar "jullie" houden te veel vast aan die evolutie-theorie dat jullie gelijk vals worden en hondsdol bij het lezen van kritiek.

quote:

Als je dat vertelt wordt, negeer je het volkomen en blijf je domme vragen stellen.

Dit kan echt niet hoor. We zijn hier in NWS, niet in Onzin. Domme vragen bestaan niet.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.

²

Het lijkt me niet onredelijk dat je enigszins de evolutietheorie bestudeert zodat je weet wat ze inhoudt, en nog meer : wat ze niet inhoudt. Ook zou je in kunnen gaan op argumenten i.p.v. te stellen dat je simpelweg geen argumenten hebt gehoord.

Voorbeeldje : Je geeft eerder in dit topic aan dat je het nog niet ziet gebeuren dat een eencellige tot mens evolueert. Uit paleontologische studies blijkt echter dat er allerlei tussenvormen zijn tussen eencellige en mens, die ook qua tijdperk waar ze uit komen duiden op een gang van eencellig naar mens. Wat is dan je gedachte daar bij in het licht van je onvermogen het te bevatten dat het kan?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

Ik denk dat je teveel denkt dat iedere evolutie slaagt. Dat is helemaal niet zo, het gaat vaak fout. Niet iederee diersoort is geweldig aangepast. Wat je ziet leven momenteel zijn daarom niet geslaagde levensvormen, slechts levensvormen die toe nu toe nog kunnen overleven omdat de omstandigheden er naar zijn.
Niet iedere verandering, evoluering is een succesvolle of betekenisvolle evoluering. Er zijn meer foutieve evoluaties geweest dan succesvolle.

De waarheid is dat de ratio van succesvolle evoluties enorm klein is vergeleken met de onsuccesvolle. De reden waarom wij dit moeilijk waarnemen is omdat onsuccesvolle veranderingen vrijwel direct uitsterven of geen kans tot volledige ontwikkeling krijgen.

Zelfs 'succesvolle' evoluties zijn slechts succesvol zolang ze bestaan en zelfs dan is het roeien met de riemen die je hebt. nze rechte rug geeft ons een zwakke rug tegelijk. Wij zijn geen succesvolle diersoorten uit evolutie omdat we zo slim zijn (dat is slechts een deel), maar omdat we momenteel nog bestaan. Worden we uitgeroeit door een andere diersoort dan bleken we dus niet succesvol genoeg te zijn.

Hilarisch dat onderonsje van de anti-evolutionisten. Huilie, we worden niet gerespecteerd Als je even die tranen wegveegt dan zie je dat er voldoende inhoudelijk op jullie punten is ingegaan. Alleen als goede tegenargumenten worden weggewuifd door jullie of compleet genegeerd worden dan nemen we jullie niet meer serieus nee. Dat de werkelijkheid jullie niet bevalt is niet ons probleem. Grow up.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

Zojuist zag ik een auto met het kenteken RS-ST-16, ongelooflijk, wat is de kans dat ik juist dit kenteken tegenkwam, kans van 1 op enkele miljoenen.

Dit is net zo'n kromme redenatie, zo kun je alles wel toeval noemen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:29 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze ? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .

als ik buiten roobje hier ook op reageren mag:
Na jouw ullen er vele volgen

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:50 schreef Quarks het volgende:

[..]

Zojuist zag ik een auto met het kenteken RS-ST-16, ongelooflijk, wat is de kans dat ik juist dit kenteken tegenkwam, kans van 1 op enkele miljoenen.

Dit is net zo'n kromme redenatie, zo kun je alles wel toeval noemen.

Gelukkig weet je zelf wel dat het onzin is wat je nu als voorbeeld aangeeft.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:22 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Gelukkig weet je zelf wel dat het onzin is wat je nu als voorbeeld aangeeft.

²

Dat is exact wat jij zegt.
Je vind alles wel heel toevallig dat het zo is gelopen, maar als onze evolutie anders was gelopen dan zou je het net zo toevallig vinden.

Uit mijn voorbeeld zou je kunnen zeggen dat het weel heel toevallig is en de kans verwaarloosbaar klein is, maar het is toch gebeurt.

Vergelijk het met dobbelsteen gooien.
Ik werp het volgende: 1236152142631524321653514252635235256252.
Wat is de kans dat ik exact die reeks werp uit alle mogelijkheden; die is erg klein, verwaarloosbaar zou je zeggen.
Toch heb ik het zojuist gegooit.

Zo ook met evolutie: wat is de kans dat de hele evolutie zo gelopen is?
Net zo klein, maar dat betekent niet dat het niet kan.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:26 schreef Quarks het volgende:

[..]

Dat is exact wat jij zegt.
Je vind alles wel heel toevallig dat het zo is gelopen, maar als onze evolutie anders was gelopen dan zou je het net zo toevallig vinden.

Uit mijn voorbeeld zou je kunnen zeggen dat het weel heel toevallig is en de kans verwaarloosbaar klein is, maar het is toch gebeurt.

Vergelijk het met dobbelsteen gooien.
Ik werp het volgende: 1236152142631524321653514252635235256252.
Wat is de kans dat ik exact die reeks werp uit alle mogelijkheden; die is erg klein, verwaarloosbaar zou je zeggen.
Toch heb ik het zojuist gegooit.

Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.

²

Juist ja, miljarden acties en dit is de uitkomst.
Achteraf bekeken is de kans dat dit gebeurt gigantisch klein, maar toch is het zo gelopen.

Stel ik gooi een miljard keer de dobbelsteen en ik kijk wat de kans is om die exacte reeks nog eens te gooien; nihil zou je zeggen, maar dat veranderd niets aan het feit dat ik dit zojuist geworpen heb.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:26 schreef Quarks het volgende:


Zo ook met evolutie: wat is de kans dat de hele evolutie zo gelopen is?
Net zo klein, maar dat betekent niet dat het niet kan.

Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.

²

Achteraf gezien wel ja, maar dat sluit niet uit dat het onmogelijk is.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.

²

Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:07 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.

²

Joh ik zei toch dat het een simpel voorbeeld was...

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:07 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.

²

Dit voorbeeld kun je overal op toepassen, ongeacht wat het voorstelt.
Alles bestaat uit een serie acties; het dobbelsteen werpen en de kansen in evolutie zijn zo goed te vergelijken.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:
Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

Ja, je kan je inderdaad net zo goed verwonderen over dieren. Doet toch niks af aan de waarschijnlijkheid van een spontane reeks positieve mutaties? Die blijft gewoon nihil.

quote:

Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.

As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:19 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ja, je kan je inderdaad net zo goed verwonderen over dieren. Doet toch niks af aan de waarschijnlijkheid van een spontane reeks positieve mutaties? Die blijft gewoon nihil.

maar niet onmogelijk. En het is niet spontaan, noch een reeks. Het is wel willekeurig. er zijn zowel goede als foute mutaties. De kans op een foute mutatie mag groter lijken, maar de gevolgen zijn minder zwaar dan je zou denken. Er zijn duizenden mutaties die gewoon niet eens merkbaar zijn. Er zijn nog eens duizenden die wel merkbaar zijn, maar niet levensbedriegend.
En er zijn weer duizenden die wel merkbaar zijn, maar onder bepaalde omstandigheden ook positief kunnen zijn (oa puntmutatie in het gen dat codeert voor een eiwit dat in hemaglobine zit.. Deze mutatie zorgt voor een andere conformatie van het hemaglobinecomplex, waardoor het van vorm verandert (en daarbij ook de hele vorm van rode bloedcellen.. deze afwijking heet sikkelcelanemie, en komt vaker voor in Afrika, omdat het een beschermende functie heeft tegen malaria. ) en er kunnen ook gewoon goede mutaties tussen zitten.

zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.

²

Nee, je hoeft niet miljoenen keren dat te gooien. Evolutie bestaat niet uit 1 actie, maar de kans dat 1 van die acties geburen kan je wel vergelijken met wat hij zegt. Evolutie zoals jij het voorstelt, met miljoenen keren gooien en altijd hetzelfde, ga je er vanuit dat elke keer dat er gegooid er iets goeds uitkomt. Dat is niet zo. Alleen is wat je nu ziet het beste van alle mogelijkheden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:33 schreef Doffy het volgende:
Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...

goed idee voor een wiki?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:36 schreef Bensel het volgende:
goed idee voor een wiki?

Lijkt me prima

Iemand?

Ben ik weer ... over evolutie.

Op VPRO Noorderlicht (die zooi moeten ze op DVD zetten) hadden ze 7 jaar geleden een leuke aflevering.
Het ging over chaos, en recursieve Artifical Design van computerblokken.
Het spel was simpel. Neem een paar bouwblokken, maak een simpele wezen dat kan kruipen, en zet 2 digitale wezens tegen elkaar met een voedselblokje in het midden.
En laat het systeem recursief evolueren (lees laat de computer bepalen wat het volgende bouwconstructie moet zijn). Je kreeg schitterende resultaten. na een paar rekenslagen. Beesten met 4 poten, 6 poten, lange armen die gelijk het voedsel afpakken, beesten die elkaar te lijf gingen (en het voedsel lieten staan). En dit slechts met een zeer beperkte set van algoritmes.
Het verrassende was, dat enkele dieren veel vergelijking begonnen te vertonen met een aantal wezen zoals we deze nu op aarde kennen.
Het mag er wellicht complex eruit zien, maar alles is opgebouwd uit elementaire bouwstenen met een beperkte set van instructies. Doe daar de omgeving condities erbij en bepaalde soorten hadden een beperkte levensscoop en sommige bleven leven.
Vanuit dat oogpunt is evolutie niets anders dat een grond-bouwsteen met begincondities en een overlevingsset van parameters.

ID-design gaat eigenlijk niet zo zeer kijken naar het recursieve en chaotische karakter van afslitsingen. Het legt zich meer toe op de eerste bouwsteen van het leven. Noem het maar het punt 0. Waarop die bouwstenen met elkaar samen kunnen werken.
Op zich is ID een gewaagde theorie, maar om het design zo snel aan een schepper te koppelen. Is hetzelfde als de chaos-theorie aan de schepper koppelen en dan te zeggen. "God dobbelt wel, maar hij heeft de dobbelsteen aan 1 kant verzwaard". ,
_{Toch Einstein, in tegenstelling tot Bohr ?}
Over bovengenoemd onderwerp is vast wel wat te vinden (AI in de natuur, chaos in de natuur). .

Of ID een exacte wetenschap is kan ik moeilijk beoordelen (zo ver gaat mijn kennis niet), maar alle invalshoeken met betrekking tot het grond-design van al het leven kan ik alleen toejuigen. Alleen om zo snel God bestaat te roepen is een behoorlijk premature reaktie.
In mijn vorige reaktie gaf ik duidelijk aan, dat een behoorlijk aantal extreem-wetenschappers een beeld hadden dat er een schepper kon bestaan. "God of the gaps is een mooie uitdrukking".
Maar geen van dieze mensen zal het in zijn hoofd halen om direct een schepper aan zijn artikelen te verbinden. Want op het moment dat je dat doet is het geloof/onderzoek daarin een religiehandvest geworden, en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van exacte wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 30-12-2005 23:29:05 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:31 schreef Bensel het volgende:
zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..

Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.

Ga je nou achteraf berekenen hoe groot de kans was dat je die reeks zou gooien dan kom je inderdaad op een hele kleine kans uit. Echter heb je nu WEL een voorwaarde, namelijk dat die reeks moet voldoen aan de uitkomst van de eerder gegooide (willekeurige) reeks.

En bij het ontstaan van leven is er ook sprake van bepaalde voorwaarden. Een heel aantal factoren moeten in de juiste verhouding staan voordat zich leven kan ontwikkelen. Om even terug te komen op het dobbelsteen voorbeeld, om een willekeurige reeks te gooien is er, in tegenstelling tot het ontstaan van leven, weinig bijzonders nodig.. er is geen sprake van talloze factoren die elkaar beïnvloeden, etc.

Heel het dagelijks leven is gebaseerd op kansberekening. De supermarkt koopt een bepaalde voorraad in, de politie heeft een bepaald aantal mensen beschikbaar per dienst, de wegen zijn voorbereid op een bepaalde hoeveelheid auto's, de banken hebben een bepaalde hoeveelheid contant geld in de kluis, etc.

Waarom heeft een bank niet zoveel contant geld in de kluis als dat er op de rekeningen staat? Waarom zijn er op een bepaalde dienst 8 agenten beschikbaar en geen 80? Namelijk omdat men werkt op basis van kansberekening. Hoe groot is de kans dat alle klanten van een bank op dezelfde dag hun tegoeden komen ophalen in contanten? Als het zou gebeuren gaat de bank failliet, maar dat gebeurt niet. Als je de kans uit zou rekenen dat iedereen het wèl zou doen dan kom je op een idioot kleine kans uit. En daarom zegt men; idioot klein is niet waarschijnlijk, en niet waarschijnlijk geeft aan dat het dus menselijkerwijs niet zal gebeuren.

Zo werkt het ook met rechtspraak. De kans dat de verdachte onschuldig is blijft altijd aanwezig, toch wordt de verdachte op basis van waarschijnlijkheid wel gewoon veroordeeld. Eigenlijk heel normaal, je leeft op deze manier zonder het je echt te realiseren.

Maar wat is nou het gekke? Als men de kans berekent dat er in de eerste plaats leven is ontstaan, dit leven niet gelijk weer dood gaat, dit leven ontwikkeld, dit leven enorm complex wordt, etc en men hiermee op een belachelijk kleine kans uitkomt.. dat men dan zegt; er is een kans, dus het is mogelijk, dus het is vast zo gegaan.

Dit is geen redelijke en menselijke manier van redeneren. Bij alle andere zaken met dezelfde kans van slagen zou je meteen concluderen dat het dus nooit zàl slagen. Echter, naast scheppingsverhalen is er voor de evolutietheorie (pak er voor het gemak ff de oerknal bij) eigenlijk geen bevredigend alternatief. En dat gebrek aan een alternatief zorgt, zo blijkt, voor vreemde conclusies. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als wetenschapper bekennen dat je het niet weet is nog altijd erger dan te stellen dat je nog niet àlles weet en de mogelijkheid van evolutie niet uitsluit.

Dus alle argumenten van tegenstanders ten spijte. We kunnen vertellen dat DNA helemaal niet wijst op positieve mutaties en dat de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit dood materiaal zo klein is dat we het eigenlijk kunnen uitsluiten, maar er zullen altijd mensen blijven die liever vasthouden aan dat haast sprookjesachtige kansje dan toe te geven dat ze het niet weten.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.

Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden. En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)

Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= tracht te) bewijzen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 10:45:53 ]

Die kans valt nog best mee. Zodra er iets bestaat dat zichzelf met stoffen en energie uit de omgeving na kan bouwen is het bijna niet meer uit te roeien. Leven is ongelovelijk taai. Het weet te overleven op de (in onze beleving) meest onmogelijke plekken. In heetwaterbonnen, zonder zonlicht zelfs 2 jaar op de maan..

En ja evolutie bestaat. Ook soortvorming. Een mooi voorbeeld daarvan is: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12750857&dopt=Abstract

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:43 schreef Drugshond het volgende:
Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden.

Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die denken dat de 50% kans verandert naarmate het aantal worpen oploopt?

quote:

En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)

?

quote:

Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= dracht te) bewijzen.

Dat is wat ik net zeg. Als jij 1x gooit met een dobbelsteen waarbij het niet uitmaakt wat voor getal je krijgt dan is de kans dàt je een getal krijgt gewoon 1 op 1. Het maakte namelijk niet uit welk getal het zou worden. Wil je dat het bijvoorbeeld 3 wordt, dan zal de kans 1 op 6 zijn. De voorwaarde is dan dat het 3 zou zijn.

Maargoed, ik val in herhaling.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 09:56 schreef Wombcat het volgende:
Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.

Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.

Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.

(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).

Wat je nu zegt is gewoon pertinent onwaar!

Vergelijk de factoren die nodig zijn voor het ontstaan van leven met de waarden van de dobbelsteen. De kans dat deze factoren allemaal een willekeurige waarde hebben is inderdaad 1. De kans dat deze factoren allemaal een waarde hebben die vereist is voor het ontstaan van leven is echt geen 1.

Als jij een dobbelsteen 10x gooit komt daar een reeks cijfers uit, dat staat vast.. de kans op die reeks is 1. Nou staat er kluis met een cijferslot die je kunt openen met een ingeprogrammeerde reeks. Als je dan gooit is de kans dat je ineens de goeie reeks gooit echt geen 1.

Net zoals bij een lotnummer kun je vooraf en achteraf berekenen hoe groot de kans is dat je wint. Met statistiek kun je dus ook berekenen hoe groot de kans is dat iets daadwerkelijk gebeurde.

Reeds jaren lang worden wij door de media bestookt met het idee dat al het leven door toeval en evolutie is ontstaan. Hieronder zullen we even enkele getallen aan dit toeval proberen te kleven en daar onze conclusies uit trekken.

Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.

De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.

De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15⁴⁰⁰ mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10⁴⁷⁰. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10⁴⁴⁸kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 10⁵² kg.

Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20⁵⁷⁴ (= 4,6*10⁷⁴⁴). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:

1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10⁷⁴⁴ terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10⁷³⁹), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10³⁰⁶

Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.

Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10⁸⁰.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
[..]
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan.
[..]

Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:39 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.

Inderdaad, zoals het voorbeeld dat Quarks op de pagina hiervoor gaf van de apen die een zin uit shakespeare typen;

quote:

Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.

As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.

Zoals Kogando het beschrijft staat gelijk aan het bekende maar-o-zo-verkeerde voorbeeld van een tornado die een boeing 747 in elkaar zet door door een schroothoop te razen.

Wellicht ten overvloede.
Er is een verschil tussen statistiek en recursief gedrag.


Met recursief gedrag (Instrumentele variabele methode), kun je zelfs een ruisterm die nominaal verdeeld is uit de algebraische vergelijking filteren (totdat de schattings fout nagenoeg 0 is). Terwijl statistiek geen correctief medium is, maar een observerend medium.

[ Bericht 62% gewijzigd door Drugshond op 31-12-2005 11:35:19 ]

Daar er met mooie woorden volgens mij meer te bereiken is bij bepaalde groepen dan met argumenten, zal ik eens een stukje mooie woorden citeren.

quote:

Gij zijt de weg van worm tot mens gegaan, en veel in u is nog worm. Eenmaal waart gij aap en ook nu nog is de mens meer aap dan welke aap ook. [...] Ik bezweer u, mijn broeders, blijft de aarde trouw en gelooft niet degenen, die u van bovenaardse verwachtingen spreken! Giftmengers zijn zij, of zij het weten of niet.

Levensverachters zijn zij, afstervenden en zelf vergiftigden, die de aarde moede is: dat zij heengaan!

Eens was het vergrijp jegens God de grootste misdaad, maar God stierf en met hem stierven ook deze misdadigen. Nu is de grootste schanddaad zich aan de aarde te vergrijpen en het ingewand van de ondoorgrondelijke hoger te achten dan de zin der aarde.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

²

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

²

Correctie: ongegronde kritiek

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

Heb je er al eens bij stil gestaan dat het misschien echt zo is? Hij heeft namelijk gewoon gelijk. Evolutie is niet hetzelfde als toeval. Er is niks toevalligs aan natuurlijke selectie namelijk. Als je dat al niet begrepen hebt dan mag je terug naar basisschool biologie.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

²

In een discussie over E=MC² roepen dat E=MC niet klopt is wel een geldige discussiemethode?

[a.h.]En misschien kan jij eens inhoudelijk reageren op de weerleggingen van jouw argumenten. Mijn argument 'je weerlegt de verkeerde theorie' is heel wat geldiger dan jouw 'je doet gemeen'.[/a.h.]

quote:

Evolutie doorbraak van het jaar

Het DNA van de chimpansee kan nu met het onze vergeleken worden en het blijkt er erg weinig van te verschillen

Het resultaat van miljoenen jaren evolutie.

Het wetenschapsblad Science heeft de evolutie bekroond tot 'doorbraak van het jaar 2005'. Na anderhalve eeuw blijft Darwins theorie tot nieuwe ontdekkingen inspireren.
BIJNA anderhalve eeuw na de publicatie van Charles Darwins The Origin of Species wekt zijn theorie niet alleen nog steeds controverse op, ze inspireert wetenschappers ook tot steeds meer nieuwe inzichten in het leven en de geneeskunde. Om die reden heeft de redactie van het toonaangevende Amerikaanse wetenschapsblad Science 'evolutie in actie' verkozen tot 'doorbraak van het jaar' voor 2005. De juryleden waren aan het discussiëren over meerdere bijzonder veelbelovende kandidaten voor de felbegeerde onderscheiding, ,,en toen realiseerden we ons dat het telkens ging om onderzoek dat te maken had met evolutie'', zegt Colin Norman, nieuwsredacteur bij Science. ,,Het is een topjaar geweest voor evolutie-onderzoek. Het laat zien dat evolutie het fundament van de hele biologie is.''

De onderscheiding komt natuurlijk niet toevallig op een moment dat evolutie buiten de wetenschappelijke wereld weer fel onder vuur ligt. In de VS proberen conservatieve Christenen het Bijbelse scheppingsverhaal in zijn vermomming van 'intelligent design theory' (intelligent ontwerp) binnen de smokkelen in de biologielessen op de middelbare school. Die tactiek is onlangs nog de pas afgesneden door een rechter, die oordeelde dat intelligent design godsdienst is en geen wetenschap (DS 21 december), maar het blijft zo dat de evolutie, die in de wetenschappelijke wereld op vrijwel unanieme instemming kan rekenen, in de politieke sfeer in de VS best een steuntje in de rug kan gebruiken. Nochtans, zegt Norman, is het recente evolutie-onderzoek niet om die reden uitgekozen tot winnaar, maar wegens zijn wetenschappelijke merites.

Drie onderzoeksdomeinen die met evolutie te maken hebben, worden door Science in het bijzonder geprezen. Een ervan is onderzoek naar het daadwerkelijk ontstaan van nieuwe diersoorten op dit moment. Zo is er bijvoorbeeld de Zwartkop, een vogelsoort die in Duitsland en in Oostenrijk voorkomt, en waarvan twee groepen uit elkaar aan het groeien zijn. Ook van een rupsensoort is vastgesteld dat ze zich in twee afzonderlijke soorten aan het splitsen is, en bij Hawaïaanse krekels is een soortgelijke opsplitsing gaande.

Ook het aflezen van het genoom van de chimpansee wordt door Science vermeld als een evolutie-doorbraak van het afgelopen jaar. Het DNA van de chimp kan nu vergeleken worden met het al eerder nagespelde menselijke DNA, en het blijkt er slechts zo'n vier procent van te verschillen. Als wetenschappers precies uitpluizen waar de verschillen liggen, kan dat veel leren over onze recente evolutie, over hoe onze voorouders en die van de chimpansee uit elkaar gegroeid zijn, en over wat ons tot mens maakt en de chimpansee tot chimpansee. Bovendien kan een vergelijking van de twee genomen belangrijke medische toepassingen krijgen, omdat we er misschien uit zullen kunnen leren waarom chimpansees niet vatbaar zijn voor aids en een reeks andere ziekten, en wij wel.

Tenslotte roemt de jury ook het menselijk haplotype -project, dat voortbouwt op het menselijk genoomproject, door de kleine genetische verschillen tussen mensen onderling in kaart te brengen. Die kleine verschillen zouden verantwoordelijk kunnen zijn voor de erfelijk bepaalde gevoeligheid voor een hele reeks ziekten.

Waarom evolutie.... omdat het bestaat. Simpel zat.

Ik probeer morgen wel een verheldering te geven over chaos, en toch een (mogelijke) god.
Evolutie is niet my play ground.... chaos (ook in de natuur) wel.